Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta

15.01.07, 05:40
Chcialbym zaproponowac kontynuacje watku o nas, emigrantach, od strony zachowan
psychologicznych (z implikacjami spolecznymi, ktore mnie jednak nieszczegolnie
poruszaja).
Wiem, ze tematy asymilacji byly juz kiedys na fs poruszane, ale (jak wiele
rzeczy tutaj) raczej w uproszczony
sposob. Moze warto do tego powrocic, pomysl moj wzial sie po przeczytaniu
watku ghotira o jezykowym aspekcie klopotow z aklimatyzacja w USA.

Rozwazmy nastepujacy problem z psychologii spolecznej. Problem, ktory swiadomie
lub nieswiadomie wszyscy z nas na FS nie mieszkajacy w kraju (a wiec wiekszosc)
jakos rozwiazali.

Jak zachowac sie w nowym kraju?

Asymilowac, integrowac, czy.. no wlasnie, moze wspolnie dojdziemy tu
zerknawszy na nasze doswiadczenia zyciowe do tego jakie mechanizmy
psychologicznego zachowania (przetrwania) stosujemy.
I czy stosujemy jeden czy wiecej, zaleznie od sytuacji i kraju?

Obowiazujaca teoria wydaje sie byc taka (chociaz wszyscy przyznaja ze
literatura na tem temat jest dosc wyrywkowa i pokretna). Emigranci/imigranci
przechodza proces adaptacji kulturowej lub "akulturacji" taki potworek jezykowy
na ksztalt ang. acculturation, slowa wymyslonego w XIXw. w Ameryce, nie wiem
jak to po polsku :-]. Berry pisal o tym procesie w latach 1986-1997 w roznych
miejscach (np. w zurnalu Applied Psychology: An Intnl. Review; w r. 1989
"Acculturation attitudes in plural societies" 38, 185-206; w r. 1997 natomiast
"Immigration, acculturation and adaptation", 46, 5-34). Berry, w odroznieniu od
poprzednikow, ktorzy widzieli w adaptacji kulturowej imigrantow proces
jednowymiarowy (przejscie od starej do nowej kultury), zaproponowal model
dwuwymiarowy strategii i stresu zwiazanego z akulturacja, czy adaptacja.

Imigranci musza znalezc odpowiedz na dwa pytania:
(1) Czy warto przejac tozsamosc (wartosci) i cechy kulturowe nowego srodowiska?
(2) Czy warto sie angazowac w zycie spoleczenstwa nowego kraju?

Skrzyzowanie tych dwoch wymiarow (jeden kulturowy a drugi spoleczny) prowadzi
do czterech strategii, ktore imigranci moga przyjac:

asymilacja (2 x Tak),
integracja (1-Nie, 2-Tak),
separacja (1-Tak, 2-Nie), oraz
marginalizacja (2 x Nie).

Oczywiscie, to tylko taki sensowny szkielet, nie oddajacy jeszcze calej gamy
naszych zachowan na emigracji. Na przyklad, marginalizacja moze przejawiac sie,
jak sam to wiem, zupelnie przeciwnymi zachowaniami: jedni poddaja sie depresji
i bezsilnosci, maja zanizone poczucie wartosci, inni natomiast bronia sie
poprzez kompleks wyzszosci. Rowniez wlaczanie sie w nurt zycia nowego
spoleczenstwa (integracja) moze odbywac sie albo w sposob pasywny (przejecie
nadanych rol, np. brak sprzeciwu wobec przyczepianej "geby" polacka) lub
aktywny (powiedzmy, podejmowanie wiecznych prob wykazania wszystkim tubylcom,
ze Polak Potrafi, i to lepiej niz oni).

Jak to bylo u was? Czy osiagneliscie zamierzone efekty waszej postawy, czy
przyszlo ja wam zmienic? I jak na skali od 1 do 10 ocenilibyscie wasze
zadowolenie z waszej asymilacji, integracji, separacji lub marginalizacji?
Nie zapomnijcie powiedziec o jakim kraju mowa...

pzdr
    • felusiak1 Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 06:31
      Przyznam, ze nie mam tego typu problemów, przestałem zyć Polską i polskimi
      sprawami przed bardzo wielu laty. Mój akcent zupełnie mi nie przeszkadza a kiedy
      znajduje sie w podobnej do ghotira sytuacji zwykle z uśmiechem mówię " You do
      understand me, don't you?" i po krzyku.
      Jedni asymiluja sie szybciej innym idzie to opornie a jeszcze inni nie chcą sie
      asymilować i po 25 latach ciągle żyją polskimi sprawami, podniecają się
      tamtejszymi wyborami i codziennymi skandalami w Warszawce i okolicach ale dzieje
      sie to z jednej jedynej przyczyny. Ciągle nie mówią, nie piszą i nie czytają po
      angielsku.
      Dla tych, którzy mówia, pisza i czytaja jakims czasie baseball zastepuje piłke
      nożną, metry i centymetry zastępują stopy i cale a litry zastepowane sa
      galonami. Przostaje jedynie problem dystansu. Mam na mysli nieodparta chęć
      przeliczania wyniku w skoku o tyczce, 20-tu stóp na metry i centymetry, albo
      yardów w rzucie oszczepem. Ciągle musze przeliczać aby uswiadomić sobie jak
      wysoko, jak daleko...
      Poszerza sie krąg znajomych i przyjaciół, jest coraz bardziej mieszany i powoli
      język polski w codziennych rozmowach zaczyna byc zastepowany angielskim, ze
      względu na wygodę. Własne dzieci kaleczą polszczyznę do bólu.
      Zaczynamy żyć codziennośćią. Emocjonujemy się wydarzeniami, polityką itp.
      Sprawy Kraju wydaja sie odległe i nieistotne. Jednak nie jest to wyzbycie sie
      polskości, tego nie sposób dokonać. Korzenie są potrzebne, ba wręcz nieodzowne
      do dobrego samopoczucia. Należy je pielegnować, co najlepiej robi sie przy
      okazji tradycyjnych świąt. Zostaja też upodobania kulinarne. Nie gardzę
      schabowym, bigosem, czasem nawet zjądam pierogi, nie znosze niestety golonki.
      Ciekawie wyglada sprawa "naszych" i "obcych". Po jakimś czasie łapiemy sie na
      tym, ze amerykanie stali sie "naszymi" a inni "obcymi" z wyjątkiem Polaków, dla
      których ciągle mamy ciepłe miejsce, ciągle są "nasi". I takim sposobem owych
      "naszych" jest dwóch, z tym że z biegiem czasu ci amerykańscy "nasi" wysuwaja
      sie przed oryginalnych "naszych".
      Niegdyś nie mogłem zrozumieć jak w czasie WWII amerykańscy żołnierze
      niemieckiego pochodzenia mogli strzelać do Niemców. Dzisiaj nie mam ze
      zrozumieniem tych rzeczy żadnego problemu. Procesom asymilacji trudno sie
      oprzeć. Człowiek przystosowuje sie do warunków z konieczności.
      • polski_francuz Polecam ci 15.01.07, 07:36
        lekture kilku watkow z ubieglego roki. M.in. "Jak sie zintegrowac w
        zagranicznym kraju".

        Moze do tego tam powiedzilem dodam, ze bycie czlonkiem wspolnoty z krajem
        rodzinnym bardzo duzo zmienia. Mozna przeciez zyc czy pracowac w sasiednim
        kraju bez poczucia wielkiej emigracji.

        Co sie i nam, polskim Francuzom sie przydazylo od maja 2004 roku. Bylo to wazne
        pod wielu wzgledami wydarzenie: opadly granice, przestal sie liczyc paszport
        (prawie ze bo do Stanow lepiej miec ciagle francuski), zamyka sie luka
        zamoznosci...

        Nawet taki trudny wiraz, jaki nam, europejskim emigrantom zafundowala i funduje
        polska prawica daje sie jakos pozytywnie wytlumaczyc jako oczyszczeniem
        komunistycznej przeszlosci. I po ostatniej dymisji i ja uznalem, ze chyba
        koniecznej.

        Pozdro

        PF
      • moxey Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 08:18
        to jestes pieknym przykladem na bezbolesna asymilacje (przynajmniej znaczna),
        zdaje sie ze udalo ci sie miec takie poczucie wlasnej wartosci
        by nie oczekiwac potwierdzenia jej przez innych (tj. tubylcow). Ale nie
        bede second-guess ghotira, zreszta nie mam uprawnien do tego.
        (Z drugiej strony, czy miales poczucie wyzszosci nad Amer.?)

        zanim jednak wrzuce cie do tej przegrodki, pozwol ze sie upewnie:
        czy na pewno jestes asymilantem a nie integrantem? na ile tak naprawde
        angazujesz sie w zycie USA? obchodzisz ich swieta? nie watpie, ze wiesz co jest
        "u was" grane (z mediow), ale czy masz kontakt z ich organizacjami od klubu
        golfa poprzez jakies moze organizacje pomagajace ci uprawiac hobby w
        towarzystwie amerykanow, jakies wolontariaty, np. zostajesz aktywista
        parent-teacher committee w szkole dziecka?

        To nieuniknione odlaczanie sie od starej 'kultury'; to prawie wszyscy mamy;
        zdziwienie jak mozna sie ekscytowac tym co powiedzial ojciec Rydzyk, albo czy ta
        baba co doniosla na Lepperowcow to meczennica czy k-wa. (Albo co napisali na
        forum.)
        • marouder Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 08:21
          A moze by tak skorzystac ze spolecznych regul zachowan wg. Cialdiniego i
          porownac te, ktorym najczesciej ulegaja Polacy, z tymi, ktorym holduja Amerykanie?
          • moxey Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 17:31
            > A moze by tak skorzystac ze spolecznych regul zachowan wg. Cialdiniego

            probowales robic takie porownania? (pewnie znalazlyby sie ciekawe roznice.)
            czy myslisz ze ew. roznice utrudniaja adaptacje?
            • marouder Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 17:53
              Owszem, kiedys nawet ten temat poruszylem...oto fragment tamtego tekstu:

              ...Robert Cialdini twierdzi, że choć wszystkie reguły mają charakter uniwersalny
              (reguła wzajemności, zaangażowania i konsekwencji, społecznego dowodu
              słuszności, sympatii, autorytetu), to ich stosowanie zależy od kontekstu
              kulturowego. Dla przykładu Amerykanin podejmując decyzję, bazuje na własnym,
              indywidualnym doświadczeniu. W jej podjęciu pomaga mu pamięć o tym, jak
              postępował kiedyś w podobnej sytuacji. Polak natomiast posiłkuje się wiedzą lub
              wyobrażeniem na temat tego, jak decydują w takiej sytuacji przedstawiciele
              grupy, z którą czuje się najbardziej związany. Amerykanin postępuje zgodnie z
              zasadą zaangażowania i konsekwencji, która skłania go, by postąpił podobnie, jak
              kiedyś w przeszłości. Polak zaś opiera swoją decyzję o zasadę społecznego dowodu
              słuszności, zgodnie z którą wybór trafny to ten, jakiego dokonały przed nami
              osoby podobne do nas..

              Czy to przeszkadza w adaptacji? Napewno.
        • felusiak1 Myślę, że jestem szczęsliwcem 15.01.07, 10:45
          Z natury jestem jak mówia very assertive but not agressive no i wiem kim jestem.
          Nie wiecej i nie mniej. Nie oczekuję od nikogo nieustannego potwierdzania mojej
          wartości. Nie mam kompleksów, nie staram pretendować do bycia kimś kim nie
          jestem, kim nawet w najśmielszych marzeniach nie mógłbym być. Poczucie wyższości
          w stosunku do Amerykanów miałem na poczatku, Wtedy wydawało mi sie, że jestem
          mądrzejszy bo wiem kiedy zaczęła sie druga wojna swiatowa i gdzie leży Warszawa.
          Potem okazało sie, ze wiedza która oni posiadaja jest bardziej praktyczna i
          znajomość polożenia Warszawy nie pomaga w zyciu tak jak znajomość stock market.
          Wkrótce po przyjeździe w sklepie kupujac papierosy i sodę, sprzedawca udawł, ze
          nie rozumie. Wtedy zniżonym głosem, z silnym słowiańskim akcentem powiedziałem:
          " I live a block away from here and I can buy my pack of winstons and my can of
          sprite from you or I can get it from the guy across the street". Papierosy i
          soda stały na ladzie w mgnieniu oka i sprzedawca z uśmiechem zainkasował. Aha,
          znaczy tak trzeba grać żeby nie przegrać.
          W Polsce każdy z nas dorastając poznawał zasady przetrwania w gąszczu przepisów,
          układów, wzajemnych zależności itp. W nowym kraju cała ta wiedza stała sie
          bezuzyteczna. Trzeba wszystkiego nauczyć sie od nowa i to szybko. We wczesnych
          latach 80-tych w radio WOR był sobie taki doradzacz o nazwisku Bernard Meltzer,
          kopalnia informacji. Miał na wszystko praktyczną radę. Jemu zawdzieczam
          generalną znajomość "nuts and bolts and ropes". Potem to juz idzie samo.
          Praktycznie zastosowałem jego rade w kolejce do immigration office. Odstałem
          prawie godzinę w kolejce, urzędnik odesłał mnie z kwitkiem. Stanąłem ponownie w
          kolejce, trafiłem do innego urzędnika a wtedy tamten wrzeszczy, że już raz byłem
          i on mnie odcedził. Wtedy powiedziałem, ze moge stac w kolejce ile razy chcę i
          będę to robił tak długo aż przejdę. Urzednik usmiechnął się, dał mi bilet na
          górę puścił oczko i półgebkiem mruknął "persistent fuck". Exactly. I am THE
          persistent fuck.
          My Polacy jesteśmy z natury indywidualistami. Nie lubimy sie zrzeszać.
          W golfa nie "grałem" dobre 12 lat, a grałem, że pożal się Boże. To było jeszcze
          w czasch pracy w NBC, firma placiła za to "granie" poniewaz podobno byliśmy
          jedna wielka rodziną, give me a break.
          Aktywista nie jestem, a dziecko juz pracuje. Wysyłam pieniadze do Veterans of
          Foreign Wars i do United Way. Po tsunami wysłałem do Red Cross. Ofiarom Katriny
          nie dałem centa. Rzeczywiście jestem dobrze poinformowany, może nawet za dobrze
          gdyż czasami lepiej jest nie wiedzieć. Cholera człowieka nie bierze. Jestem tez
          bardzo polityczny i uczestniczę we wszystkich wyborach. Nie posiadam broni
          palnej chociaz w 100 procentach popieram Druga Poprawkę i NRA. Thanksgiving
          spędzam z rodziną a 4 lipca, Memorial Day i Labor Day wśród znajomych i
          przyjaciół przy barbeque i winie, piwa nie znoszę tak jak golonki. Pracuje
          wespół z dwoma kolegami. Ciągniemy news research an analysis BS i udaje sie nam
          przetrwać dzieki ignorancji młodych amerykanów, którzy nie maja najmniejszego
          pojecia o historii, civics and economics, dla których Slovenia i Slovakia to
          państewko w Jugosławii, którzy nie wiedzą co to filibuster i którym wydaje sie,
          ze Electoral College to uniwerek w Baltimore.
          Ale sie rozpisałem.....
          Juz nie bede zanudzał. Dobranoc.
    • z_daleka Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 07:49
      Asymilowac, integrowac.... ?
      A mozna inaczej? Zamknac sie dobrowolnie w getcie?
      Wiec po co emigrowac? Dla tych paru dolarow?
      Odpowiedz jest jedna. Asymilowac sie i integrowac sie , ale nie zapominac kim sie jest i skad sie jest...
      no i uczyc sie jezyka. Niekoniecznie po to zeby miec nierozpoznawalny akcent, ale po to zeby nie byc
      wiecznym emigrantem.
      • moxey Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 08:26
        > A mozna inaczej? Zamknac sie dobrowolnie w getcie?

        mozna! mieszkalem w kraju ktory nie integruje zbyt latwo, tam duzo latwiej jest
        psychicznie funkcjonowac w gronie polskich przyjaciol, w takiej szklance bance.
        mozna tak w nieskonczonosc. tym bardziej ze do Polski niedaleko.

        w ameryce pln. to byloby delikatnie mowiac nierozsadne i niepotrzebne, tez tak
        sadze jak ty.

      • tut_ets Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 08:53
        Jasne. Nie nalezy zapominac kim sie jest i uczyc swoje dzieci jezyka oraz
        obyczajow przodkow..
        • dana33 Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 09:23
          asymilowac i integrowac napewno. sa kraje gdzie to przychodzi latwiej i sa,
          gdzie trudniej. duzo zalezy tez od nastawienia emigranta, czy chce byc
          czlonkiem nowego spoleczenstwa czy tylko osobiscie wykorzystac dana mu okazje
          na lepsze zycie.
          uczyc dzieci jezyka? nie mysle, ze to konieczne. moje nie znaja polskiego, sa
          absolutnie israelczykami i mimo to wiedza skad jest matka, byli w polsce
          kilkakrotnie, wiedza duzo o kraju, w ktorym sie urodzilam. ich polski ogranicza
          sie do tak, nie, czym sie (trzym sie) i co... :)))) po co im jezyk, ktorego
          nigdy uzywac nie beda? ksiazki moga czytac w hebrajskim, angielskim i
          niemieckim. zreszta jestem pewna, ze dzieci emigrantow, nawet jak rozumieja
          polski, to jak napisal felusiak, lamia go do bolu i nigdy nie bede sie tym
          jezykiem poslugiwac swobodnie i na codzien. wnuki emigrantow sa dla jezyka
          polskiego straceni zupelnie. co nie oznacza, ze nie beda znac pochodzenia
          rodziny i nawet byc z niego dumni. jezyk nie ma z tym nic wspolnego.
          • absztyfikant Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 09:30
            Dzisiaj standardem swiatowym jest jezyk angielski Za 50 lat Polacy i Zydzi beda
            ze soba rozmawiac juz pewnie tylko po angielsku...

            No ale kto mogl przewidziec, ze Niemcy stana sie kiedys najbardziej
            pacyfistycznym krajem w Europie, Polacy przekonaja sie do handlu, Irlandczycy
            stana sie najbardziej zamoznym krajem w Europie i przestana chlac na potege,
            Brytyjczycy zostana rentierami, a Zydzi beda prowadzic zwycieskie wojny.

            Nie wazne w jakim jezyku czlowiek sie komunikuje - wazne czy ma cos do powiedzenia.
          • ghotir Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 09:35
            dana33 napisała: "jestem pewna, ze dzieci emigrantow, nawet jak rozumieja
            polski, to jak napisal felusiak, lamia go do bolu i nigdy nie bede sie tym
            jezykiem poslugiwac swobodnie i na codzien"

            Pomylka, moje dzieci sa wyjatkiem od stworzonej przez Ciebie reguly.
            Traktowalismy jezyk polski jako "cwiczenie" dla naszych dzieciakow. Teraz te
            dzieciaki sa wielojezyczne. Za czorta nie potrafie znalezc przypadkow
            ich "lamania" jezyka polskiego, ludzie z Laosu mowia mi, ze moj syn mowi hmong
            jak "a native" a moja cora jest traktowana przez Paryzan jak... Paryzanka.
            Wydaje mi sie, ze dowcip z jezykami polega na bardzo wczesnym wystawieniu
            dzieciaka na rozne jezyki. W mojej rodzinie to sie sprawdzilo.
            • dana33 Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 09:40
              alez oczywiscie, ze sa wyjatki, potwierdzaja regule, nie?
              nu, moje mowia po hebrajsku jak israelczycy, po angielsku jak amerykanie, ale
              jak mowia po niemiecku to z hebrajskim akcentem... :)))) nie przeszkadza im to
              porozumiewac sie z niemcami pierwszorzednie.
              jak napisal absztyfikant: wazne jest co sie ma do powiedzenia, a nie w jakim
              jezyku.
              i napewno znajomosc lub jej brak nie swiadczy o stosunku do danego kraju.
              nie znam chinskiego (choc moj syn zaczyna sie go uczyc teraz), ale chiny mnie
              fascynuja....
              • absztyfikant Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 11:08
                Spotkalem niedawno (latem) dwojke w miare mlodych Izraelczykow, ktorzy pytali
                mnie od droge na lotnisko. Wygladali na sefardyjczykow, wiec na poczatku nie
                wiedzialem kto oni. Przypadkowi ludzie na ulicy w koncu. Nie mam takich
                zdolnosci jak polscy antysemici, ktorzy poznaja Zydow z kilometra;)

                Chwile pogadalismy sobie i okazalo sie, ze oplaca im sie latac do Pekinu z Tel
                Awiwu w nastepujacy sposob: najpierw z Ben Guriona do Krakowa Israirem, a potem
                pociag do Warszawy i z Warszawy rosyjskimi liniami przez Moskwe. Chiny to potega
                Dana, ale tez ucza sie angielskiego:)))
                • dana33 Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 11:43
                  oczywiscie, ze chiny to potega..... i jaka kultura i jaka tradycja i jaka
                  historia.... nie mowie tu oczywiscie o tradycji, kulturze i historii
                  komunistycznej.... :))))
                  • absztyfikant Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 11:59
                    No co ty! Mao wiecznie zywy!:))) W czasach PRL-u chodzil taki wierszyk wymyslony
                    przez poslkich komuchow:

                    "Kuron z Michnikiem
                    Za pieniadze Mao
                    Chca oddac Niemcom
                    Nasza Polske cala".
            • moxey dzieci/jezyki 16.01.07, 09:37
              > Pomylka, moje dzieci sa wyjatkiem od stworzonej przez Ciebie reguly.

              zgoda. tylko ze to byloby (w moim przypadku) trudne gdyby dzieci nie odwiedzaly
              Polski w kazde wakacje.
    • ghotir Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 09:25
      moxey,

      Wiec zalozyles watek, o ktorym wspomniales :)

      Twoj watek wprowadzajacy troche mi pachnie DSM, teraz chyba #5, ale co tam,
      systematycznosc jest zawsze potrzebna.

      Kiedys juz na tym forum wyspowiadalem sie z mojej emigranckiej/imigranckiej
      odysei, ale powtorze to po to aby byc na tej samej stronie co nowi forumowicze.
      Wjechalem do Stanow jako political refugee i bez znajomosci jezyka
      angielskiego. Przez blisko rok obijalem sie po NY. Pod koniec tego obijania sie
      potrafilem sformulowac po angielsku moje podstawowe potrzeby. W czasie tego
      obijania sie dowiedzialem sie ze moja odlegla rodzina mieszkajaca w Stanach od
      polowy dziewietnastego wieku chetnie by mnie przygarnela. Przenioslem sie do
      Kaliforni aby realizowac swoje akademickie marzenia ale podobala mi sie moja
      amerykanska rodzinka. Zanim udalo mi sie pomyslec mieszkalem w WA,
      uzyskiwalem "credentials" w BC i ozenilem sie psychologiem w Seattle. Krotkim
      kopem z imigranta przeistoczylem sie w pomagacza mojej "extended family",
      socjologa, ojca czworki dzieciakow (dwa przywiezione z Polski)i meza kobiety,
      ktora traktuje DSM jak biblie. Zycie jak w bajce, powiecie. Otoz nie. Moja
      polska rodzina w Stanach potrzebowala mnie ale to wcale nie oznaczalo, ze ona
      mnie zaakceptowala bez rezerwacji. Rodzina mojej zony zaakceptowala nasze
      dzieciaki ale wciaz uwaza mnie za taka sobie przyszywke. Moi pracowi koledzy
      urodzeni w Ameryce Pln. lubia byc goszczonymi w moich domach (ach, te wyprawy
      wedkarskie) ale to wcale nie oznacza, ze oni uwazaja mnie za przyjaciela. Dla
      moich studentow pozostaje "a Pole".

      Gdzie jest moja "psychika"? Oczywiscie jestem "zintegrowany"; zyje zyciem BC,
      WA i ostatnio znowu CA. Polske pamietam, spedzilem jakis rok nad praca o niej
      ale nie znam obecnych wydarzen poza tymi opisywanymi w The Manchester Guardian
      (narzekania moich przyjaciol i rodziny w Polsce traktuje jako... narzekania).
      Ale lata nauki wymowy jezyka angielskiego nie zaowocowaly integracja
      z "panienkami". One wciaz nie lubia mojego obcego akcentu.

      Szkoda ze implikacje spoleczne nieszczegolnie Cie poruszaja. To moj "pet peeve"
      wobec psychologow. Z drugiej strony moze to i dobrze dla Ciebie; popatrz
      gdzie "implikacje spoleczne" zaprowadzily tego Wegra, ktoremu DSM sie nie
      podoba, co on oglasza z ciezkim obcym akcentem:)
      • moxey czyzbysmy zawsze chcieli asymilacji, na poczatku? 15.01.07, 18:32
        > Twoj watek wprowadzajacy troche mi pachnie DSM, teraz chyba #5,
        do 2011(?) ciagle bedzie DSM IV.

        sluchajac ciebie cos sobie uswiadomilem co do siebie. troche wedrowalem
        po swiecie i chyba zawsze z poczatku wyobrazalem sobie ze byloby ekstra sie
        zasymilowac. (po co w innym przypadku mialbym wybierac dany kraj? nie bylem
        refugee, zawsze emigrowalem ze wzgl na prace lub.. zaraz do tego dojdziemy.
        na przyklad, slusznie czy nieslusznie, unikalem mysli o osiedleniu sie w Anglii,
        gdzie sadzilem ze bede traktowany z gory przez miejscowych).

        te plany udawalo sie realizowac tylko czesciowo, ale nawet czesciowo to bawilo
        mnie przez pierwszych N lat. W koncu jednak albo z wlasnej winy albo z winy
        zrzuconej na miejscowych cos w tym przeszkadzalo.

        ze skandynawii wyjechalem (a moglem, jak to w krajach skandynawskich, siedziec
        tam do smierci w bardzo opiekunczym wiezieniu ustalonej pozycji w pracy, w mojej
        niszy polonijnej itd.). wyjechalem nieco rozczarowany tym jak w koncu malo sie
        zaprzyjaznilem z ludzmi. no i oczywiscie bywalem czasem traktowany przez
        nieznajomych jak ubogi emigrant, czyli z uprzedzeniami. bylo wiele powodow tego
        ze wyjechalem, ale jednym malutkim byl wlasnie brak asymilacji. duzo wiekszym -
        przewidywane klopoty w przyszlosci dla dzieci (tak jak piszesz, jezykowe
        problemy mialy zerowe, ale tam to nie wystarczalo.)

        czy to jest tak, ze czesto planujemy sie zasymilowac, a po natrafieniu na
        przeszkody (jezykowe, kulturowe lub 'obiektywne') dajemy za wygrana i dryfujemy
        w strone marginalizacji? (nie uzywam tego slowa wartosciujaco - ja na przyklad
        zylem sobie na marginesie z komfortowym poczuciem pewnej wyzszosci).


        • ghotir Re: czyzbysmy zawsze chcieli asymilacji, na pocza 16.01.07, 00:16
          moxey napisał:" Twoj watek wprowadzajacy troche mi pachnie DSM, teraz chyba #5
          [to cytat ze mnie, Ghotir], do 2011(?) ciagle bedzie DSM IV."

          Z ktora literka? Teraz chyba macie "r" wiec niewiele Wam pozostaje:)

          "sluchajac ciebie cos sobie uswiadomilem co do siebie"
          Dosc uwaznie przyczytalem to co napisales i trudno mi sie polapac co sobie o
          sobie uswiadomiles. Przepraszam, ja jestem "D" :) Zechcialbys wytlumaczyc
          krowie na miedzy co sobie o sobie uswiadomiles?
          • moxey Re: czyzbysmy zawsze chcieli asymilacji, na pocza 16.01.07, 09:43

            co sobie uswiadomilem? ze u mniem a byc moze i u innych, defaultem jest
            pragnienie asymilacji, a inne postawy wyrastaja w cieniu przeszkod, sa wiec wtorne.
    • explicit Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 10:31
      Podpisuje sie pod felusiakiem z uwaga ze nie pogardze od swieta golonka
      z duszona kapusta , nie zaczepilem sie na baseball , w moim domu nie ma
      junk food , sody i Wonder Bread ,...
      • felusiak1 Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 11:03
        Zakopuje tymczasowo topór wojenny, split.
        Wbiłem choragiewkę, żeby nie zapomnieć gdzie zakopałem.
        Chłopie baseball jest najlepszą grą. Trzy godziny pozornie nic sie nie dzieje,
        możesz pójść do kibla na 15 minut i nic nie tracisz z gry. Emocja nie jest w akcji
        jak w piłce noznej lecz w taktycznych zagrywkach. Człowiek dziwi sie samemu sobie
        ogryzając paznokcie. Sytuacja "podbramkowa" trwa czasem 20 minut, emocja siega
        zenitu, paznokcie do skóry ociapane i klops.... albo jak zwykł był mawiać mój
        ojciec KALAPITUS FURWA.
        • explicit Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 17:00
          Lopate zostaw pod reka , przyda ci sie , wiesz na co ,... :) Ja traktuje kazdy
          post odrebnie nie zwracajac uwagi na poprzedni i niczego nie musze zakopywac,...
          ==============================================================================
          Zakopuje tymczasowo topór wojenny, split. Wbiłem choragiewkę, żeby nie
          zapomnieć gdzie zakopałem.

          Mnie zniechecila rodzinka wozac mnie przez miesiac co wieczor po okolicznych
          stadionach i i szkolnych boiskach zaczynajac od 3-ciej ligi po 5-ciolatkow w
          kindergarden ,...

          Pilka przestala mnie interesowac po ostatnim mistrzostwach , nie rajcuja mnie
          wijace sie z bolu sissies zeby wydebic faul od sedziego - I rather be fishin',.
          ==============================================================================
          Chłopie baseball jest najlepszą grą. Trzy godziny pozornie nic sie nie dzieje,
          możesz pójść do kibla na 15 minut i nic nie tracisz z gry. Emocja nie jest w
          akcji jak w piłce noznej lecz w taktycznych zagrywkach. Człowiek dziwi sie
          samemu sobie ogryzając paznokcie. Sytuacja "podbramkowa" trwa czasem 20 minut,
          emocja siega zenitu, paznokcie do skóry ociapane i klops.... albo jak zwykł był
          mawiać mój ojciec KALAPITUS FURWA.
          • chaziaj Moxey naprzod sie przedstaw i powiedz cos za jeden 15.01.07, 18:19
            Na pewno nie jestes ksiedzem a tu nie konfesjonal!!!
            • moxey Re: Moxey naprzod sie przedstaw i powiedz cos za 15.01.07, 18:42
              o la la, trafiles w dziesiatke. juz go przedstawiam.

              nie, moxey nie jest ksiedzem. zaloz ze jest facetem, psychologiem, a w kazdym
              razie humanista, i ze mieszka w ameryce polnocnej. moxey bywal wczesniej na fs,
              ale byl kims innym. moxey nie ma nic przeciwko innym nickom, najwyzej temu co
              mowia, a i to zapomina szybko.

    • i-love-2-ski Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 19:05
      wlasciwie to trzeba sobie odpowiedziec na pytanie kto tym emigrantem jest,a
      raczej kto sie nim tu czuje? wiem,ze odpowiadam jedynie za siebie,ale wielu z
      nas nie tylko zintegrowalo sie w nowym miejscu zamieszkania (czas robi
      swoje),ale odnalazlo to czego szukalo kiedys w pierwszej swej ojczyznie.
      wszystko jest kwestia tego co robisz,jakich masz przyjaciol,jak rozumiesz jezyk
      kraju w ktorym mieszkasz i jaka masz wlasna rodzine. ogolnie mozna powiedziec,ze
      to twoj status materialny a co za tym idzie spoleczny daje ci poczucie
      przynaleznosci do jakiejs spolecznosci,a musze powiedziec,ze USA w tym jest
      znacznie lepsza od dosc szowinistycznej europy.dzisiaj wiele ludzi czuje sie
      wlasciwie bezpanstwowymi,bo wszedzie czuja sie podobnie, z tym,ze ktos kto
      mieszkal w wielu krajach i zetknal sie z roznymi kulturami jest bardziej otwarty
      na swiat niz ktos,kto zamknal sie w jednym miejscu.ogolnie jest jedna zasada
      "money talks":)
      • moxey rola statusu materialnego 15.01.07, 19:21
        > to twoj status materialny a co za tym idzie spoleczny daje ci poczucie
        > przynaleznosci do jakiejs spolecznosci,

        to az takie proste?

        wkladam cie (jesli nie masz nic przeciwko bo jest tam juz ktos kogo lubisz :-)
        do szufladki zasymilowanych -
        • i-love-2-ski Re: rola statusu materialnego 15.01.07, 19:55
          moxey napisał:

          >
          >
          > to az takie proste?
          >
          > wkladam cie (jesli nie masz nic przeciwko bo jest tam juz ktos kogo lubisz :-)
          > do szufladki zasymilowanych -
          • felusiak1 Kwestia pieniędzy 15.01.07, 20:19
            Nie widzę tego tak prosto jak rachel, ale kwestii materialnych nie można pominąć.
            Sa ludzie z papuga pieniędzy przypisani do ghetta, bez angielskiego, ciągle zyjacy
            "w Polsce", w polskim tyglu. Nie ma natomiast zintegrowanych i zasymilowanych
            bez pieniędzy, przynajmniej tu w Stanach. Wnioskuje zatem, ze pieniądze są konieczne
            wręcz nieodzowne, pomagają ale nie czynią.
            • i-love-2-ski Re: Kwestia pieniędzy 15.01.07, 20:53
              felusiak1 napisała:

              > Nie widzę tego tak prosto jak rachel, ale kwestii materialnych nie można pominą
              > ć.
              > Sa ludzie z papuga pieniędzy przypisani do ghetta, bez angielskiego, ciągle zyj
              > acy
              > "w Polsce", w polskim tyglu. Nie ma natomiast zintegrowanych i zasymilowanych
              > bez pieniędzy, przynajmniej tu w Stanach. Wnioskuje zatem, ze pieniądze są koni
              > eczne
              > wręcz nieodzowne, pomagają ale nie czynią.

              przyznam,ze nigdy nie poznalam takich co maja pieniadze i siedza w ghettcie,ale
              jak widze krotko jeszcze zyje:)))
              poza tym aby zarobic zwykle trzeba mowic w danym jezyku,chociaz jesli mieszkasz
              w jakiejs community i tylko tam masz business to masz racje,nie musisz zupelnie
              niczego poznawac,ale tez ci z tym chyba dobrze.
              • chaziaj Moxey, to forum nie jest dla humanistow!!! 15.01.07, 21:56
                Tutaj sie rozgrywa walka miedzy Polakami i Zydami, walke
                ta prowadzi zydowstwo jako smiertelny wrog narodu polskiego
                i wszystko co po polsku gada i rozumie.
                Humanistow tutaj nam nie potrzeba bo wrogowie nasi poczytuja
                "cos takiego" jako przejaw slabosci czyli potencjalne swoje ofiary.
                Musisz byc silny i wielki albo po prostu skonczysz w lesie katynskim...
                • z_daleka Re: Moxey, to forum nie jest dla humanistow!!! 15.01.07, 22:01
                  Boze, co za kretyn...
                  • moxey Re: Moxey, to forum nie jest dla humanistow!!! 15.01.07, 22:57
                    skoro juz o tym mowimy
              • vico1 Re: Kwestia pieniędzy 15.01.07, 23:50
                Asymilacja i integracja sa wymyslone przez sfrustrowanych politykow, ktorym
                praktyka nie zgadza sie z teoria. Jezeli z Polakiem nie ma klopotow to nie
                znaczy, ze sie zasymilowal czy zintegrowal, ale wie, co z soba zrobic. Jest
                samodzielny, samorzadny i z przedzialkiem. Wszelkie socjologiczne terminy sa
                biciem piany.

                Nie wpadajmy w samozachwyt, nie jestesmy wyjatkiem wsrod narodow. Rownie liczni
                Wegrzy - chociazby ojciec Sarco, Czesi, Serbowie i inni, takze nie chcieli
                przezyc zycia na tej samej ulicy. Drugie pokolenie wyrasta na innej ziemi, w
                wiekszosci nie maja zadnych rozterek, problemow i nie zastanawiaja sie nad swoim
                pochodzeniem. Oni maja szanse zostac prezydentami. Troche jest w tym prawdy, ze
                pierwsze pokolenie jest stracone nawet, jezeli materialnie niezalezne.

                Ja nie podchodze do tej kwestii emocjonalnie i nie zastanawiam sie nad swoim
                miejscem w nowym srodowisku. Zakladam, ze nie odrozniam sie od przecietnego
                tubylca i ten kamuflaz mi bardzo odpowiada. Oczywiscie dla najblizszego
                srodowiska pozostane dziwnym, nienormalnym Polakiem - przeciez media wyraznie
                podaja, ze Polacy to gangsterzy i zlodzieje.
                • ghotir Re: Kwestia pieniędzy 16.01.07, 00:20
                  vico1 napisał: "Wszelkie socjologiczne terminy sa biciem piany."

                  Vico1, rozmawiamy o PSYCHOLOGICZNYCH terminach zastosowanych przez gospodarza
                  tego watku. On sam mowi, ze socjologia nieszczegolnie mu lezy...
                  • vico1 Re: Kwestia pieniędzy 16.01.07, 00:43
                    Teoretyk bedzie szufladkowal i przylepial etykiety - niech juz tak bedzie.
                    Gdybym mial odpowiedziec ne pytania...

                    "Imigranci musza znalezc odpowiedz na dwa pytania:
                    (1) Czy warto przejac tozsamosc (wartosci) i cechy kulturowe nowego srodowiska?
                    (2) Czy warto sie angazowac w zycie spoleczenstwa nowego kraju?"

                    (1) cechy kulturowe - nie warto i nie trzeba. Co innego lokalne normy i
                    wartosci, mam dla nich respekt, chociaz nie wszystko akceptuje. To samo rowniez
                    przezywaja Polacy w Polsce ;)
                    (2) to pytanie jest retoryczne. Pracujac, automatycznie jestes spolecznie
                    zaangazowany. Bedac sasiadem ma sie takze rozne zobowiazania. Mozna oczywiscie
                    isc dalej, tylko po co?
                  • i-love-2-ski Re: Kwestia pieniędzy 16.01.07, 00:49
                    ghotir napisał:

                    > vico1 napisał: "Wszelkie socjologiczne terminy sa biciem piany."
                    >
                    > Vico1, rozmawiamy o PSYCHOLOGICZNYCH terminach zastosowanych przez gospodarza
                    > tego watku. On sam mowi, ze socjologia nieszczegolnie mu lezy...

                    oj ghotir tylko zwolnij tempo bicia serca,he meant no harm:))
                    widze,ze ta socjologia nie kazdemu lezy blisko serca:)))))))
                    • ghotir Re: Kwestia pieniędzy 16.01.07, 01:25
                      i-love-2-ski napisała: "zwolnij tempo bicia serca"

                      Potrzebowalem tej uwagi. Oczywiscie wiesz, ze chodzi nie tyle o socjologie ile
                      o ludzkie relacje. Jak zwykle, trzymasz reke na pulsie, dziekuje.
                      • i-love-2-ski Re: Kwestia pieniędzy 16.01.07, 01:27
                        ghotir napisał:

                        > i-love-2-ski napisała: "zwolnij tempo bicia serca"
                        >
                        > Potrzebowalem tej uwagi. Oczywiscie wiesz, ze chodzi nie tyle o socjologie ile
                        > o ludzkie relacje. Jak zwykle, trzymasz reke na pulsie, dziekuje.

                        :))) wiesz ja mam spory trening forumowy a bez techniki oddechow nie mozna by tu
                        zyc. w koncu polowa forum to meska chuliganeria,oczywiscie wiadomego pochodzenia:)))
    • jorl Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 15.01.07, 23:00
      Ja sie czuje w Niemczech bardzo dobrze. Dosc dlugo twierdzilem ze jedyne w
      emigracjach to jest to zle ze nie mozna zostac politykiem. Bo sie ma ten akcent.
      Ale jakis czas chodzilem na zebrania jednej malej partii politycznej wlasciwie
      tylko aby sobie podyskutowac. Potem to rzucilem bo glupoty opowiadali ale tak
      ostatnio mowie sobie ze powinienem zaczac dzialac w polityce. Naturalnie w
      Niemczech. I uwazam ze akcent by mi nie przeszkadzal. Wedlug definicji
      asymilacji bylaby to taka dosc pelna.
      Zajelbym sie co najmniej na poczatku szkolami. W jakies duzej partii. SPD albo
      CDU ale chyba SPD. Jako ze mysle doczekac sie wnukow musze zadbac wlasnie w
      Niemczech o szkoly. Bo dla mnie w Niemczech jest dom. Moj. Jak jade do Berlina z
      Polski to jade do domu. Nie odwrotnie.
      Wielka zaleta emigracji bylo to ze moglem dalej i to calkowicie sie wyzywajac
      pracowac w swoim zawodzie. W praktycznie idealnych warunkach. Za ktorymi
      tesknilem (bo tak sobie je wyobrazalem ze musi tak byc) w tym obijajacym gruchy
      komunizmie gierkowskim.
      Ale z zaczeciem polityki w Berlinie mam czasowe problemy. Wiec chyba na
      emeryturze. Praca 8-10 godz, urlopow zaleglych mam chyba z 60 dni z poprzednich
      lat, weekendy hm... walka z prostata czyli wyjazdy do Polski. W tygodniu
      wieczorami sport.
      Co do jezyka mojej corki. Polskiego. W 11 klasie gimnazjum byla rok w Polsce w
      szkole. Nauczyla sie doskonale i pisac i mowic. Wyszla za maz za Niemca, studia,
      teraz z polskim gorzej u niej. Ale mi jest to dosyc wszystko jedno. Bardziej ona
      chcialaby podtrzymac polski i ze mna rozmawia po polsku. Kaleczac dosyc.
      Moja byla zona polozna, pracowala na porodowce w Berlinie. Potem zrobila roczny
      kurs na nauczycielke w szkole poloznych. Mowi i pisze lepiej odemnie. Ona ma
      przyjaciolki Niemki. Ja gorzej. Ale ja niezaleznie od kraju nie jestem
      przyjacielski a wiec to tez troche nie przez emigracje.
      A w Polsce nie moglbym juz mieszkac. Przyjechac na pare dni owszem, ale za duzo
      mi tam przeszkadza. Chamstwo napewno.
      Pozdrowienia

      • moxey Re: Niesmiala proba dyskusji o psychice emigranta 16.01.07, 10:08
        no to w sumie ladnie. (moxey zamysla sie - mimo ze zona i dzieci w zyciu by sie
        na to nie zgodzily, on sam nie mialby zasadniczych lekow przed niemcami, znal
        ich i ich jezyk kiedys zupelnie biegle w lewo i prawo (akcent? ktos raz uznal
        za... saksonski)

        ogolnie widze, ze mamy na fs sporo hisotrii sukcesu w asymilacji.
        Jak na razie tylko ja sie wychylilem ze zwierzeniami o niepelnym sukcesie
        w szwecji?
    • i-love-2-ski by the way moxy 16.01.07, 01:07
      czy ty czasem nie jestes tym milym u know who:)))
      • you-know-who bingo i-l-2! odpowiedz dla ghotira i Spowiedz 16.01.07, 09:17
        no pewno ze jestem! panie 1, panowie 0.
        troche mi sie teskno zrobilo za fs :-(, chociaz go nie cierpie :-|, wiec
        zajrzalem :-)

        odpowiem wiec od razu ghotirowi ktory o to pytal.
        moxey nie praktykuje psychologii, moxey nie jest profesjonalista. moxey chcialby
        poznac lepiej psychologie. uczy sie od corki. corka uczy go psychologii na swoim
        przykladzie, i moxey mial i jeszcze troszke ma z tym przykladem mnostwo zajecia.
        zawdziecza jej kilka interesujacych ksiazek na polce, jedne to podreczniki ang.,
        inne nie, a jedna czy dwie sa po szwedzku.
        ogolnie lubi sluchac. wlasnie z wielka przyjemnoscia czytal o szaszu, o ktorym
        powiedzial mu ghotir i dziwil sie jak wiele mu sie w nim podoba.
        hobby: humanizuje fs.

        natomiast you-know-who nie jest humanista sensu stricto. y-k-w jest pewnego
        rodzaju fizykiem. ma tendencje do posiadania opinii. malo slucha, za to czyta.
        jego corka pojdzie z problemem z matematyki do mamy nie do niego, bo on zapytany
        o godzine poda najpierw zasade dzialania zegarka. taki profesor. srednia ocena 5
        w skali od 1 do 7 od studentow ktorych zamecza teoria i najnowszymi odkryciami.
        ma obsesje na punkcie wolnosci, antymilitaryzmu i tak dalej. mowiac o buszu albo
        lamentujac nad ameryka ktora byla a ktorej chwilowo nie ma, popada w powtorzenia
        i robi sie nudny jak flaki z olejem. byl kilka razy nieznosny dla samego siebie
        i dlatego musial zniknac.

        y-k-w lubi moxey'ego ale moxey niechetnie sie z nim pokazuje.
        znaja tez dobrze van_grunsvena, ale maja do niego ambiwalently stosunek:
        van_grunsven nie wie za dobrze kim jest, ni to komentatorem, ni to kims.
        korzystal garsciami, nierozwaznie, z wolnosci jaka daje anonimowosc i brak
        zainteresowania silnych band: bawil sie, wsadzal szpilki. mial chyba cos
        ostatnio do syjonistow, nie to zeby z mlekiem matki, ale (o zgrozo) go normalnie
        denerwuja bo sie panosza, atakuja sfora.

        ale on juz tu nie zaglada. nie ma czasu. van_grunsven woli wiercic dziury w
        niebie i studiowac niagare o roznych porach dnia z 3500ft.
        R.VanGrunsven to konstruktor samolotu van_grunsvena, o ktorym wszystkie 3 nicki
        trzymaja jezyk za zebami, bo jest im zbyt bliski zeby poddac go nierozumnemu
        ogladowi i tlustym paluchom tlumu. van_grunsven moze jednak zdradzic ze ow rv6a
        to aniol po 3 tabletkach ecstasy, potrafi robic poprawne osemki kubanskie.

        no tak, to chyba wszystko. spowiedz skonczona. idzie z bogiem.

        jeszcze raz wyrazy uznania i-love-2.

        ------------------------------------------------------
        schizofrenia to ciezka choroba psychiczna, poniewaz redukuje normalna
        wielka liczbe osobowosci do zaledwie dwoch.

        St. J. Lec (jeden z ulubionych zydow y-k-w)
        • i-love-2-ski Re: bingo i-l-2! odpowiedz dla ghotira i Spowied 16.01.07, 21:22
          you-know-who napisał:

          > no pewno ze jestem! panie 1, panowie 0.
          > troche mi sie teskno zrobilo za fs :-(, chociaz go nie cierpie :-|, wiec
          > zajrzalem :-)
          >
          >jednak uzaleznienie jest straszna rzecza:)))


          > jeszcze raz wyrazy uznania i-love-2.

          he,he nie wiem dlaczego,ale bedac ostatnio w Boulder pomyslalam o Tobie,bo zdaje
          sie,ze kiedys pisales na temat tego miejsca i gor. powiem Ci jedno,ze gdybym
          mogla wybierac to jest to cudowne miejsce na ziemi i chyba nigdy nie zlazlabym
          z tych gor do doliny,no chyba,ze na dobra pizze:))
          zawsze chcialam mieszkac nad morzem,ale po tych 3000m ze sniegiem i skalami spac
          nie moge:)
          pozdr i wpadaj czesciej z jakim fajnym tematem,brakuje tu kanadyjskiego piekna i
          spokoju
          cheers bo wlasnie sypie piekny,bialy....
          >
          > ------------------------------------------------------
          > schizofrenia to ciezka choroba psychiczna, poniewaz redukuje normalna
          > wielka liczbe osobowosci do zaledwie dwoch.
          >
          > St. J. Lec (jeden z ulubionych zydow y-k-w)
          • you-know-who racja 17.01.07, 21:36
            uzaleznienie jest nieprzyjemne. ktos powinien zalozyc "fs-owcy anonymous"
            (czesc, nazywam sie onufry. nie bylem juz na forum od dwoch miesiecy...)

            boulder (i breckenridge) to urocze miejsca.
            (z uniwersytetu w boulder autobus na stok 20 min.) o pizzy nic nie wiem
            bo wole chinszczyzne, ale: dobra kawa, europejski/miedzynarodowy nastroj w
            miasteczku.
            co prawda, powietrze suche i duzy index uv. ale kupilbym. o malo sie tam nie
            zakotwiczylem.

            pzdr (-10C wczoraj)
            • i-love-2-ski Re: racja 17.01.07, 21:52
              you-know-who napisał:

              >
              > boulder (i breckenridge) to urocze miejsca.
              > (z uniwersytetu w boulder autobus na stok 20 min.) o pizzy nic nie wiem
              > bo wole chinszczyzne, ale: dobra kawa, europejski/miedzynarodowy nastroj w
              > miasteczku.
              > co prawda, powietrze suche i duzy index uv. ale kupilbym. o malo sie tam nie
              > zakotwiczylem.
              >
              > pzdr (-10C wczoraj)

              szkoda,ze sie nie zakotwiczyles,tylko jak sie zlezie z 3000 m to troche we lbie
              szumi i czasem sie pada na pysk:)
              u nas -12 NARESZCIE:)
              pozdr i ja tez sie oduniezalezniam:)
Pełna wersja