Manager training

20.01.07, 18:43
Dyskutowanie i przekonywanie jest trudna sztuka. Inczej przekonuja dyskutanci
z fakultetow filozoficznych uniwerkow, albo studencji teologii inaczej
menedzerowie.

Jednym chodzi o jakas tam prawde. Czy Bog istnieje? Ilu diablow sie miesci w
jednej szpilce?...drugim chodzi o to, zeby w miare dobrze i szybko praca
zostala wykonana i zeby ludzie sie do jakiejs wizji swiata przekonali. Nawet
jesli troche powierzchownie...to niewazne. Stwarza sie nowa jakosc i sprawy
sie tocza po nowemu.

Skad manadzerowie czerpia swoja madrosc? Ano od wyzszego menadzera. A skad
ten? od rady nadzorczej. A skad rada? ano z rozwazan strategicznych wizji
przedsiebiorstwa w przyszlosci.

Praca okresla swiadomosc i sposob dyskutowanie staje sie nawykiem.

I dla jednych i dla drugich.

Jakis sposob dyskusji wam sie bardziej podoba?

PF
    • krystian71 Re: Manager training 20.01.07, 18:53
      > Jakis sposob dyskusji wam sie bardziej podoba?
      >


      twoj francuz, tylko twoj.
      Kwintesencja dyskusji w litewskiej rodzinie Kiemliczow -"ojciec prac?" i
      wolterianskiej dyskusji,gdzie wszystko jest piekne i takie postepowe , tylko
      zalozenia opieraja sie na klamstwie
    • vico1 Re: Manager training 20.01.07, 19:17
      Tak jak napisales na wstepie, dyskutowanie czy przekonywanie jest sztuka, co nie
      oznacza jeszcze, ze wygrywa lepsze. Znamy przyklady efektownej argumentacji,
      ktora przekonala do siebie miliony, a mimo to prowadzila na manowce.
      W idealnym swiecie, dobre argumenty - powiedzmy, prawda i racja, prowadzilyby
      pewnie do postepu, ale jest jak jest. Czasem potrzebny jest lut szczescia,
      czasem poparcie wlasciwej osoby na wlasciwym miejscu.
      Z tym przekonywanie mialem kiedys ciekawe doswiadczenie. Po przedstawieniu
      pewnego projektu i wydawalo mi sie dobrej argumentacji, zapadla cisza. Nikt sie
      nie odwazyl na krytyke, ani na poparcie. Po chwili wlaczyl sie najwyzszy ranga,
      powiedzial - mnie sie ten projekt podoba i na tym dyskusja sie skonczyla.
      • polski_francuz Dodajmy kropke nad i 20.01.07, 20:27
        dysktutowacze uniwersyteccy niewiele na ogol ryzykuje. Dyskutowacze przemyslowi
        ryzykuja swoja prace. Tylko super wysokie kdary maja odprawy i doznaja tylko
        uszczerbku na ego.

        Nizsze kadry, ryzykuja materialnie. I ich ochota do dyskusja jest odpowiednio
        mala.

        Ten kto 40+ sie znajdzie bezrobotny juz podobnej pracy na ogol nie znajdzie.

        Stad tez dyskusja jest nieco brutalniejsza, bo mamandzer wie co jest grane i
        nie spodziewa sie duzego oporu na ogol.

        Chyba, ze menadzer dyskutuje z dyskutowaczem uniwersyteckim.

        Kazdy po swojemu.

        Czasami sie to na forum pojawia.

        I dlatego to forum dosc lubie.

        PF
        • krystian71 sok z kiszonej kapusty 20.01.07, 20:34
          czasami poprawia to co sie samo popsulo :)
          • polski_francuz Krystek 20.01.07, 21:02
            ruszze tym durnym lbem. Ten watek jest z kluczem baranie. Zacznij troche myslec
            mate.

            PF
        • vico1 Re: Dodajmy kropke nad i 20.01.07, 21:01
          Duskusja, sztuka przekonywania, nierozlacznie sa zwiazane z kariera. Przy
          normalnie rozwijajacej sie karierze, dochodzi sie do najwyzszego poziomu
          kompetencji gdzies w okolicach 40lat. Troche inaczej jest z absolwentami
          lokalnych uczelni, troche inaczej z imigrantami. Miejscowi robia kariere szybciej.
          Miec racje to nie wszystko, trzeba ja jeszcze atrakcyjnie przedstawic w
          miejscowym jezyku.


          • polski_francuz Re: Dodajmy kropke nad i 20.01.07, 21:05
            Hm vico, sans indiscretion, w jakiej kategorii wiekowej sie miescisz?

            PF
            • krystian71 znalazles ten klucz??? 20.01.07, 21:10
              urodzony i szczesliwy dyskutancie nie wiadomo na jaki temat?
            • vico1 Re: Dodajmy kropke nad i 20.01.07, 23:00
              W takiej, ze nie musze sie o cokolwiek martwic z wyjatkiem zdrowia,
              czego i tobie zycze :)
              • polski_francuz Re: Dodajmy kropke nad i 20.01.07, 23:11
                Moj wiek znaczy sie:)

                Dzisiaj sportowalem sie jak champion: 1,5 h gimnastyki + 26 basenow 25
                metrowych (zanim mnie skurcz nie zlapal).

                Czuje, ze bede zyl wiecznie:)

                PF
                • vico1 Re: Dodajmy kropke nad i 20.01.07, 23:29
                  Gratuluje kondycji. Moje wyczyny sportowe ograniczylem do dlugich spacerow i
                  nart w zimie.
                  Rakiete tenisowa powiesilem na kolkach. Samo odbijanie pilki juz mnie nie
                  interesuje, a nie moge juz wygrywac.

                  • polski_francuz Re: Dodajmy kropke nad i 20.01.07, 23:33
                    Znam ten bol.

                    Kilka lat temu zaczelem grac systematycznie z kolega klubowym z 10 lat
                    mlodszym. Na poczatku wygrywalem jak z platka.

                    Potem przyszly remisy.

                    W tym roku tylko 3 czy 4 zwyciestwa.

                    I zaprosilem innego partnera o podobnym (do mojego) wieku a mniejszych
                    umiejetnosciach do gry. Z tym wygrywam ciagle.

                    I od razu sie lepiej czuje.

                    Ciagle przegrywac - niedopuszczalne!

                    PF
                    • vico1 Re: Dodajmy kropke nad i 21.01.07, 00:04
                      Wole teraz blizszy kontakt z natura. Gory i morze. Na nartach jestem juz
                      grzeczniejszy niz kiedys, nie zjezdzam z tras, chociaz wciaz preferuje czarne
                      trasy.
                    • explicit Re: Dodajmy kropke nad i 21.01.07, 10:57
                      Jutro zaczynam juniora uczyc grac ,... W szachy :)))
                      =============================================================================
                      I zaprosilem innego partnera o podobnym (do mojego) wieku a mniejszych
                      umiejetnosciach do gry. Z tym wygrywam ciagle.

                      I od razu sie lepiej czuje.
    • bam_buko Re: Manager training 21.01.07, 00:43
      pf..menager to czlowiek ktory wydaje decyzje i rzadzi....nie dyskutant
      w sensie stricte
      Nie kazdy do tej roli sie nadaje bez wzgledu na ilosc fakultetow czy stopni
      naukowych.Potrzebne sa do tego ..powiedzialbym wrodzone zdolnosci "rzadzenia"
      posiadanie silnej osobowosci...taki co probuje ustawiac innych juz od dziecka
      nawet fizjonomia ,postura...ma jakies znaczenie(takiego 150 w kapeluszu z
      reguly ignoruja) ,poparte wyksztalceniem i "treningiem" tzn. przechodzeniem po
      kolejnych stopniach zarzadzania i potrafiacy wyciagnac logiczne wnoski z
      sukcesow i porazek.

      Z pracownikami sie rozmawia,slucha,obserwuje co czasami pomaga w koretcie
      decyzji (wykonania).....ale nie dyskutuje celowosci podjetej decyzji.
      Nawet kiedy podjeta decyzja jest zla, dobry menadzer obserujac uwaznie potrafi
      ja skorygowac bez dyskusji z pracownikami,kiepski da d..

      Menadzerowie nizszych stopni przewaznie wykonuja polecenia tych z wyzszej polki
      i nie wiele maja do powiedzenia...dbaja wylacznie o to by zostalo to wykonane
      szybko i sprawnie.
      Dyskusje tocza sie na samej gorze zarzadzania przy wyznaczaniu celu dzialania
      wadach,zaletach,kosztach....itd.Kiedy decyzja zostanie podjeta splywa to do
      nizszych szczebli i tam menadzerowie NIE dyskutuja tylko wydaja polecenia.

      Zarzadzanie nie jest latwa sztuka,tego mozna sie poduczyc..ale generalnie
      trzeba miec TO we krwi.

      • schlagbaum Re: Manager training 21.01.07, 01:01
        bam_buko napisał:

        >
        > Menadzerowie nizszych stopni przewaznie wykonuja polecenia tych z wyzszej
        >polki i nie wiele maja do powiedzenia...dbaja wylacznie o to by zostalo to
        >wykonane szybko i sprawnie.

        Chyba inaczej rozumiemy pojecie "manager"

        Ktos kto tylko wykonuje polecenia nie jest managerem.
        DIN-Norm (DIN 69901)


        > Dyskusje tocza sie na samej gorze zarzadzania przy wyznaczaniu celu dzialania
        > wadach,zaletach,kosztach....itd.Kiedy decyzja zostanie podjeta splywa to do
        > nizszych szczebli i tam menadzerowie NIE dyskutuja tylko wydaja polecenia.

        I tu sie nie zgadzam.

        Na "samej gorze" (nie wiem co Ty przez to rozumiesz) opracowuje sie strategie i
        wyznacza kierunki rozwoju.
        Konkretnymi projektami zajmuje sie manager.

        Sama gora otrzymuje jedynie raporty o wynikach a do prowadzenia zadania sie nie
        wtraca. To jest wlasnie zadanie managera.

        >
        > Zarzadzanie nie jest latwa sztuka,tego mozna sie poduczyc..ale generalnie
        > trzeba miec TO we krwi.
        >
        Fakt.
        • bam_buko Re: Manager training 21.01.07, 01:40
          schlagbaum napisał:

          > Ktos kto tylko wykonuje polecenia nie jest managerem.


          hmm... powiedzmy jestes production menager w fabryce samochodow
          CEO z ekipa podjal decyzje o wprowadzeniu nowego modelu...dostajesz plany i
          polecenie!!wykonania.Masz pod soba menagerow odpowiedzialnych za
          silnik,podwozie,karoserie ...itd...wydajesz polecenia.W trakcie testow wychodza
          wady,robia poprawki i znow dostajesz polecenie wprowadzenie ich......Ty
          polecasz tym nizszym/podlegajacym Tobie.........
          W kazdym duzym przedsiebiorstwie menagerow jest jak psow...wykonywujacych
          polecenia innych...z wyzszej polki

      • polski_francuz Re: Manager training 21.01.07, 10:37
        Dosc sie z toba zgadzam, ale to co piszesz jest podejscie amerykansko-
        australijskie, ktore znam wlasnie z Australii. I pamietam prawie wszyscy
        szefowie byli tam troche wiekszego wzrostu.

        We Francji, stanowiska zarezerwowane sa dla absolowentow Wielkich Szkol.
        Niewazne czy sa dobrzy czy zli, wazne ze maja taki dyplom. Podobnie chyba jest
        a UK. Innymi slowy jest wazny w tych krajach okres od 18 do 21 lat. On
        determinuje twoje przyszlosc. I widzac z (negatywnych) czolowek gazet, wielu
        tych absolwentow juz sie potem niczego nie uczy tylko osiada na laurach.

        Jeszcze bym do twoich uwag dodal zdonosc oraganizacji. Ktora to obrazowo mozna
        wytlumaczyc jako przygotowanie kilku dan na raz. Ktore wymagaja kilku pasazy na
        ogniu, solenia, pieprzenia, dodania sosu...i to wszystko w miare jednoczesnie.

        Jako ze lubie oraganizowac a nie musze, to organizuje u siebie konferencje. I
        tak przez kilka dni przynajmniej moge sobie organizacyjnie poszalec:)

        PF
        • bam_buko Re: Manager training 21.01.07, 11:36
          Manager to dosc szerokie pojecie i rozne szczeble.
          Na najwyzszych stanowiskach w korporacjach jak President,CEO Chief Executive
          Officer ktory z reguly jest Chairman of the Board czesto zajmuja miejsca ludzie
          z "ukladu",absolwenci ekskluzywnych szkol czy powiazan rodzinnych.....
          ....bodajze szefem(president) Forda jest jeden z jego potomkow.
          Nie znaczy to jednak,ze jest to ogolnie przyjete....ale zdarza sie.
          Oni wraz z board podejmuja decyzje strategiczne rozwoju firmy,odpowiadaja przed
          shareholders za wyniki....tez sa managerami.

          ps Federer wygral 6-2,7-5,6-3...jest doskonaly


      • vico1 Re: Manager training 21.01.07, 12:43
        Kto jest managerem, kto jest pracownikiem? Czy managerowi potrzebna jest dyskusja?
        W sensie technicznym, jezeli masz do realizacji jakis projekt i do jego
        realizacji dobierasz sobie pracownikow - jestes managerem. Roznice miedzy
        managerem i pracownikiem mozna zobrazowac pytaniem: manager pyta ile ma czasu i
        jaki budzet? Pracownik - o ktorej jest przerwa na lunch?
        Manager ma wizje, ale musi zmobilizowac team, inaczej mu sie nie uda, sluzy temu
        dyskusja (komunikacja).
        Mozemy sobie porozmawiac o roznych poziomach managerstwa, z pewnoscia mozemy
        powiedziec, ze top-managerow na tym forum nie ma, ale gdzies na srednim poziomie
        napewno sie znajda ;)
    • puls To biada Polsce jak najej czele stoja takie menago 21.01.07, 01:11
      www.youtube.com/watch?v=vXcqmyP_PDs
      www.spieprzajdziadu.com/
    • grzegorz1948 Re: Manager training P-F Jorl 21.01.07, 01:35
      Z was sa dwaj marzyciele.jezeli menagerowie byli by tacy dobrzy to w Europie
      bylaby lepsza gospodarka..zeby ci dac tylko jeden przyklad .Na szkoleniu z
      kontroli fizykalnej materialu siedzi kolo mnie inzynier budowy maszyn i w
      pewnym momencie prowadzacy szkolenie pokazuje metody badania twardosci materialu
      ja nie metalowiec pytam sie tego inzyniera jaka to metoda a on patrzy sie na
      mnie i mowi"ja naprawde nie wiem" o prakseologi-to tez pojecia nie maja tylko
      przed komputerem siedziec i myslec jak ludzi zrobic w konia.stara kadra przed
      ktora ludzie mieli respekt wykruszyla sie a nowi to by chcieli ale nie potrafia.
      • polski_francuz Ksztalcenie inzyniera 21.01.07, 10:25
        Gdzie ty masz Jorla Grzesiek?. On w weekend grzeszy i demoralizuje mlodki.

        Co do tematu.

        Wyksztalcic inzyniera nie jest latwo. Moje osobiste wyksztalcenie bylo dobre,
        bo wydzial dawal dobra mieszanke teorii i praktyki(laboratoria). Nawet
        filozofia marksistowska mi w glowie zostala (baza i nadbudowa):). Moze tylko
        jeden czy dwoch profesorow nie panowalo nad materia (stad mialem luki w
        rozwiazywaniu rownan rozniczkowych metoda transformaty Laplaca) ale reszta
        uczyla nas uczciwie.

        Ten temat mnie troche zajmuje, bo byc moze zorganizuje miedzynarodowy master i
        pomysliwuje nad jego zawartoscia. Na pewno trzeba wiele laborek. Studenci ucza
        sie o wiele wiecej i o wiele lepiej niz na wykladach. Lepiej, bo trzeba
        sformulowac raport, poczytac literature, zobaczyc zwiazek z teoria.

        Jest mala ale stala tendencja do organizowania wykladow przez internet, ale tak
        ze profesor jest w czasie wykladu tez obecny i mozna go majlem spytac. Taki
        wyklad ma tez sciezke dzwiekowa. A wiec sie slyszy profesora.

        W koncu, last but not least, jest problemem niz demograficzny i brak wokacji na
        inzyniera. Stad poziom niestety troche upada, bo sie slabszych przyjmuje. Ale
        nie sadze, zeby to bylo usprawiedliwieniem dla zmiany nauczania. Zreszta znow
        sie szuka inzynierow i w Polsce i w Niemczech.

        No to sie rozpisalem.

        pozdro

        PF
        • grzegorz1948 Re: P-F 21.01.07, 17:51
          Gdzie ty masz Jorla Grzesiek?.
          We wczesniejszych dyskusjach zauwazylem ze Jorl ma poglady takie jak ja kiedy
          nie znalem Zachodu tylko nie bylem taki naiwny i mowilem ze chcialbym tak
          jechac kiedy s przez Europe i zatrzymywac sie przy zakladach pracy i miec taka
          przepustkez ktora moglbym wejsc na wszystkie zaklady i obejrzec jak tam pracuja.
          Bog zarzadzil inaczej i zeslal mnie na roboty na Zachodzie.
          Ty i ja mamy calkowite inne poglady na prace,bo ja z czesci technicznej(to i to
          jest do zrobienia i to i to musi leciec)Ty znowu z punktu humanistycznego
          widzisz ta robote inaczej8kto kogo przekona co tlumaczyc na nasze-kto lepiej
          mowi/z reguly bajki/)i to wlasnie jest roznica miedzy technikami a humanistami.
          A w koncu nie mowa a produkcja przynosi kase.
          • polski_francuz Re: P-F 21.01.07, 18:03
            "Ty znowu z punktu humanistycznego"

            O humaniste sie oczywiscie nie obraze. Ale to jest komplement na ktory nie
            zasluguje.

            Powiedzmy, od pewnego wieku sprowadza sie wszystko do oceny ludzi, ich
            mozliwosci i ich motywacji.

            jednak, sposob oceny inzyniera i humanisty jest zupelnie inny.

            Pierwszy kwantyfikuje by moc dalej porownywac, tworzc modele a drugi zostaje na
            poziomie ogolnym.

            Jesli sa dobrzy, to staraja sie zrozumiec, tu roznic nie widze.

            Ciebie widze, jako "technicien supérieur" ale widywalem tez inzynierow
            podobnych do ciebie.

            PF
            • grzegorz1948 Re: P-F 21.01.07, 21:29
              O humaniste sie oczywiscie nie obraze
              To twierdzenie uzywam zawsze do osob po studiach nie scislych,technicznych i
              obrazac tez nie ma sie za co.Bez humanistow to bylibysmy zwyklymi maszynami to
              produkcji jakiegos tam produktu a to bardzo by odpowiadalo sekretarzom partii w
              PRL i dzisiejszym menagerom no powiedzmy jeszcze oprocz produkcji to czlowiek
              ewentualnie moze sie interesowac pilka nozna"OOOOOOOOOOO GOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLL!
              Reszte menegerowie zalatwia za nas na bardzo dlugich i waznych posiedzeniach-
              mysle tez o tych menagerach krajowych siedzacych w naszych parlamentach.
              To co sie teraz dzieje na zakladach to jest jeszcze gorzej niz w PRL.Szef
              zakladu metalurgicznego jakis tam szef kucharzy z silnym zapleczem uzywa
              argumentow "albo tanczysz tak jak ja gram albo dowidzenia"podszefowie dobierani
              sa tak aby bossowi nie zagrazali a wiec do 18-20.00 nasiadowki,sciany pelne
              wykresow (naturalnie tylko sukcesy(jak sie obniza produkcja to zmniejszenie
              podzialki na osi Y a zwiekszenie na osi X i juz tak tragicznie to nie wyglada)
              ot humanistyczna sila argumentacji.No i oczywiscie strach jednegob szefa przed
              drugim i obliczanie ile witaminy B ja mam a ile on.
    • you-know-who dyskusja menadzera i dyskusja wlasciwa 21.01.07, 09:23
      ...sa niemal jednym i tym samym.
      jedynie rozni sie malym szczegolem, przytknieta do glowy lufa.
      to ja znacznie upraszcza i skraca.
      idealem do ktorego sie dazy w przemysle jest dyskusja wojskowa,
      polegajaca na potwierdzeniu zrozumienia wypowiedzi menadzera slowami
      "sir! yes sir!".
      • bam_buko Re: dyskusja menadzera i dyskusja wlasciwa 21.01.07, 09:35
        you-know-who napisał:

        > ...sa niemal jednym i tym samym.
        > jedynie rozni sie malym szczegolem, przytknieta do glowy lufa.
        > to ja znacznie upraszcza i skraca.
        > idealem do ktorego sie dazy w przemysle jest dyskusja wojskowa,
        > polegajaca na potwierdzeniu zrozumienia wypowiedzi menadzera slowami
        > "sir! yes sir!".

        dokladnie..i koniec dyskusji
        • you-know-who yes sir! 21.01.07, 09:37
    • jorl Re: Manager training 21.01.07, 15:36
      Ja wiem dokladnie jak wyglada kierowanie ludzmi w firmach poza moze
      ponadnarodowymi. Chociaz i tam nie jest bardzo inaczej. Tylko bardziej
      sformalizowanie.
      A wiec te PF dyskusje to nie przesadzajmy. Zasada jest taka ze nalezy wykonac co
      jest do zrobienia. Jak tu tez mowil ktos ten z wyzszej polki nie dyskutuje tylko
      zleca.
      I naprawde sie przekonalem ze wymuszenie wykonania nawet jak to jest blad jest w
      sumie dla firmy lepsze. Bo najczesciej nie ma bledu. Naturalnie moze sie okazac
      ze tych blednych decyzji jest za duzo. Ale wtedy rynek karze taka firme.
      Produkty sa niesprzedawalne, straty. I wtedy sie koryguje. Nawet tego menagera
      sie wymienia. Chociaz najpierw opieprza. Oczywiscie robi to ktos z wyzszej polki.
      W gospodarce kapitalistycznej jest dyktatura. Efekty ocenia rynek. Dlatego
      wlasnie komuna upadla bo w zakladach pracy byla demokracja. Kazdy mial duzo do
      gadania.
      Mowie oczywiscie o komunie postalinowskiej. Bo stalinowska byla dyktatura i w
      fabrykach.
      Dlatego byla skuteczna. W 2 generacjach pomimo wojny zrobila w Rosji w duzej
      mierze to co kapitalizm na Zachodzie w 100 latach.
      No i dlatego Stalin jest obrzucany blotem. Bo mial osiagniecia.
      A Gierki itp byli fajni. Dla Zachodu. Bo wprowadzili bezholowie czyli demokracje
      w fabrykach.
      No i sie skonczylo jak wszyscy wiedza.

      Pozdrowienia
      • vico1 Re: Manager training 21.01.07, 16:23
        Watek zaczal sie sztuce dyskutowania, a przeszedl w definicje zarzadzania.
        To zadna rewelacja, ze manager wykonuje zlecenie/projekt. Mozesz to okreslic
        jako rozkaz, zlecenie, wsio rawno. Dostaje na to srodki, termin i mniej lub
        wiecej wolna reke. Ma tym wiecej swobody im jest lepszy, czyli bardziej godny
        zaufania.

        Dyskusja to jest element komunikacji ludzi zwiazanych z projektem. Moze byc
        jalowa, tak jak na tym forum, moze byc konstruktywna.
        Zamiast niej moga byc wysylane dyrektywy w dol bez feedbacku, ale moze byc tez
        podparta teoria, czego ucza na kursach.

        Klucz zasadza sie w tym, ze inaczej przebiega komunikacja/dyskusja wsrod
        teoretykow, najczesciej na panstwowych posadach, inaczej w swiecie biznesu.
        Ten temat jakos nikogo tutaj nie zainteresowal.

      • w_ojciech Re: Manager training 21.01.07, 16:42
        Jorl
        kiedy Ty zobaczysz rzeczy we właściwych proporcjach.
        Stalin to teolog z wykształcenia. Robił coś wyprzedzając
        współczesnych mu o stulecia i jednocześnie, nastepnego
        dani robił coś co miało adresy w epoce kamienia łupanego.

        Był to człowiek wyjątkowo szkodliwy dla niszczęsnej Rosji.
        • w_ojciech przepraszam za literówki 21.01.07, 17:19
          "dnia" i "nieszczęsnej"
          • polski_francuz Re: przepraszam za literówki 21.01.07, 18:07
            tez tak to widze: inzynier spoleczny z podszeptu diabla i z praktyczna wiedza
            ludow Kaukazu.

            Ciagle mi jeszcze dzwiecza w uszych wycia zaglodzonych Ukraincow i kannibalizm
            matek pozerajacych wlasne dzieci. I ten diabel jeszcze tak sie urzadzil, ze to
            oni byli winni.

            Jesli diable ludzka postac przybieral, to pewnie byl on. Jak u Bulhakowa,
            ktoremu moze i sluzyl za przyklad.

            PF
Inne wątki na temat:
Pełna wersja