Marynarze z "Bismarcka"

31.01.07, 04:35
W okresie 2-giej wojny swiatowej brytyjska flota wojenna (Royal Navy) gorowala
nad niemiecka "Kriegsmarine" pod wzgledem ilosci okretow, ale zaden okret
brytyjski nie byl tak silny jak niemiecki pancernik "Bismarck", zwodowany w
stoczni Blohm & Voss w Hamburgu, w sluzbie od 24 sierpnia 1940. "Zywot"
Bismarcka nie trwal jednak dlugo, mniej niz rok - zaledwie 277 dni, a jego
slynny bojowy rejs, najpierw chwaly, a potem kleski trwal tylko 9 dni.
"Bismarck" zatopil najwiekszy i najwazniejszy owczesny okret brytyjski ("okret
flagowy") o nazwie "Hood", ktory zostal przebity pociskami poteznych dzial
"Bismarcka" i eksplodowal, rozpadl sie na 2 czesci i zniknal pod powierzchnia
morza w ciagu paru minut zabierajac ze soba na dno cala zaloge skladajaca sie
z ponad 1416 (tysiac czterystu szesnastu) marynarzy, w tym 95 oficerow i
vice-admirala L.Hollanda. Przezylo tylko 3 (trzech) marynarzy. Wydarzylo sie
to 24 maja 1941 roku o godzinie 6-tej rano na wodach pomiedzy Islandia i
Grenlandia (tzw. Ciesnina Dunska, Strait of Denmark). "Potezny Hood" ("mighty
Hood") jak go okreslano w angielskiej flocie i w calym Imperium Brytyjskim,
byl duma brytyjskiej marynarki i symbolem morskiej potegi Wielkiej Brytanii
(zwodowany w roku 1818, wielokrotnie potem modyfikowany). "Hood" byl
najwiekszym okretem plywajacym po morzach do czasu zwodowania "Bismarcka". W
spoleczenstwie brytyjskim wydarzenie to wywolalo wielki szok, a Churchill
wydal zaraz rozkaz zniszczenie "Bismarcka" za wszelka cene. Po zwyciestwie nad
"Hoodem" "Bismarck" bedzie plywal jeszcze tylko przez 3 dni i pojdzie na dno
27 maja o godzinie 10:40 nad ranem. Zginie okolo 2100 czlonkow jego zalogi, w
tym kapitan okretu Ernst Lindemann i admiral Günther Lütjens. Choc setki
zywych marynarzy bedzie utrzymywac sie jeszcze na powierzchi morza
bezposrednio po zatonieciu okretu, to jednak Anglicy wylowia tylko 110, po
czym odplyna tlumaczac sie wzgledami wlasnego bezpieczenstwa (U-Booty).
Jeszcze potem Niemcy uratuja tylko 5-ciu ludzi.

W swoj ostatni wielki rejs "Bismarck" wyplynal z portu w Gdyni 18 maja 1941
roku o 21:30. Do Gdyni przyplynal mniej wiecej 2 miesiace wczesniej, a miasto
nad Baltykiem (niem. "Gotenhafen") stalo sie wtedy niemal jego portem
macierzystym, poniewaz dowodztwo marynarki niemieckiej uznalo, ze lezy ono
dostatecznie daleko od baz lotnictwa brytyjskiego oraz posiada dostatecznie
glebokie baseny portowe. Przez te 2 miesiace okret wyplywal na pobliskie wody
Zatoki Gdanskiej i Baltyku odbywajac cwiczenia bojowe. 5 maja na przycumowanym
przy nabrzezu w Gdyni "Bismarcku" zlozyl wizyte Adolf Hitler. Byl podobno
wtedy blady i mial powiedziec: "Na ladzie jestem bohaterem, na morzu jestem
tchorzem".

W przeciwienstwie do "Hooda" agonia "Bismarcka" trwala stosunkowo dlugo. 26
maja samolotowi brytyjskiego lotnictwa morskiego typu "Swordfish", ktory
wystartowal z lotniskowca o nazwie "Ark Royal" udalo sie trafic niemiecki
okret w okolice rufy, tak ze zaciely sie jego stery. Nie mogl ich odblokowac i
byl juz tylko zdolny do plywania w kolko. Dla Anglikow, ktorzy sledzili ruchy
"Bismarcka" i nie wiedzieli jeszcze o jego awarii, trasa wybrana przez okret
nieprzyjaciela nie miala sensu, do chwili kiedy doszli do slusznego wniosku,
ze jest on juz "niepelnosprawny". Po wielu ponownych atakach lotnictwa,
niszczycieli (w tym polskiego "Pioruna"), a nastepnie krazownikow, "Bismarck"
stal sie wreszczie zupelnie "kaleki" i niewiele mogl zdzialac. Poniewaz zaloga
niemiecka ani nie opuszczala okretu, ani nie opuscila flagi na znak poddania
sie, okrety brytwyjskie strzelaly do "Bismarcka" setkami pociskow, dziurawiac
go i rozrywajac wszystko co bylo w srodku na strzepy. Dlugo nie chcial pojsc
na dno, az w koncu zniknal pod woda z flaga powiewajaca ciagle na maszcie.

Jesli prawda jest, ze na atmosfere miast skladaja sie nie tylko domy i ludzie,
ale takze i duchy przedstawicieli poprzednich pokolem je zamieszkujacych i
odwiedzajacych, to Gdansk i Gdynia maja dosyc bogata historie (rowniez z
powodu statku "Wilhelm Gustloff"). Ksiazka, ktora przeczytalem nic nie pisze
na temat, czy marynarze "Bismarcka" byli wypuszczani "na przepstke" podczas
2-miesiecznego pobytu ich slynnego okretu nad Zatoka Gdanska. Byc moze
chodzili ulica Mariacka, Dlugim Targiem w Gdansku, Seestrasse (Bohaterow Monte
Casino) w Sopocie. Pili piwo, flirtowali z dziewczynami. Jezeli tak bylo, to
rowniez i ich duchy musza "unosic sie" w tych miejscach. Ale nawet jesli byli
trzymani bez przerwy na okrecie, to duchy ich musza unosic sie nad wodami
zatoki, na ktorej cwiczyli przez dlugie tygodnie swoje marynarskie
umiejetnosci zanim odplyneli "stad do wiecznosci."

(Na podstawie ksiazki "The Destruction of the Bismarck", autorzy David J.
Bercuson i Holger H. Herwig.)
    • polski_francuz Gdynia i Gdansk 31.01.07, 07:25
      Nie jest tez przypadkiem, ze Günther Grass pochodzi z Gdanska i ze Solidarnosc
      tam sie urodzila. To takie troj-miasto z dusza i z charakterem.

      Pewnie dlatego, ze duchy wszystkich ktorzy tam zyja, pracowali i wojowali
      spaceruja po ulicach.

      Jeszcze mi sie przypomina jakas historia z XVII wieku, kiedy mieszczanie
      gdanscy sie za krolem polskim opowiedzieli. I bylo chyba powstanie.

      W koncu, bylo to miasto hanzeatycke (jak Brema, Hamburg...) tez miasta z
      charakterem. W Niemczech mieszkancy tych miast maja H na tablicach
      rejestracyjnych (HH, HB...). Jak juz staniemy sie przyjaciolmi na 100 % z
      Niemcami, to bym Gdanskowi dal HG:)

      Pozdro

      PF
      • cepekkolodziej Miejsca i duchy 31.01.07, 08:17
        W 11 lat po wojnie zacząłem liceum, w Koszalinie. Jeszcze wtedy na cmentarzu za miastem była żołnierska kwatera, białe betonowe krzyże (nigdy przedtem ani potem nie widziałem tak gładkiego betonu ---), z runami SS, i krótkimi napisami: imię, nazwisko, stopień, ur., poległ. Druga połowa 1944 r. Żaden nie miał nawet 19 lat. To już nie byli ochotnicy, to już byl zwyczajny pobór. Młodziaki z przeznaczeniem na mięso armatnie. Wtedy 12 lat różnicy wydawało mi się czymś ogromnym. Ale i tak czułem ich obecnośc w tym mieście. W szkole do której chodziłem, można było jeszcze zobaczyć ślady ich życia. Napisy na ścianie przy urynałach, imiona wyskrobane scyzorykiem na ławkach, poniemieckie mapy, schematy budowy czlowieka, do chemii organicznej, do fizyki. Oni się z tego uczyli. Być może mieszkałem w mieszkaniu któregoś z nich.

        I były zaprzeczenia, demonstracyjna negacja tej obecności. Na ścianie banku jedyny w mieście automat do sprzedaży papierosów. Wewnątrz, mozna to było zobaczyć przez szybkę, kawalek gowna. Na wielkim cmentarzu, zaraz przy miejskiej strzelnicy, z grobami od XVIII do końca XIX wieku, rozwalone, zdewastowane nagrobki, flaszki po wódce, ludzkie odchody, wieczorami pijane, kopulujące pary.

        I tak to.
      • de_oakville Re: Gdynia i Gdansk 31.01.07, 13:03
        Gdansk byl przez dlugie lata moja "duchowa ojczyzna" i stal sie rowniez chcac
        nie chcac "meine geistliche Heimat" dzieki temu, ze "wciagnal" mnie mnie w swoja
        historiei kulture. Na stronach intenetowych amazon.de zobaczylem przed kilku
        laty przypadkiem ksiazke pod tytulem: "Silberregen. Danziger Erzählungen" von
        Pawel Huelle. Spodobala mi sie jej okladka przedstawiajaca Zielona (lub Zlota)
        Brame w czasach bezposrednio po wojnie, kiedy przejezdzal pod nia jeszcze
        tramwaj majacy trase prowadzaca przez Dlugi Targ obok Fontanny Neptuna.

        www.amazon.de/Silberregen-Danziger-Erz%C3%A4hlungen-Pawel-Huelle/dp/3871343439/sr=1-3/qid=1170243475/ref=sr_1_3/028-0554576-6470948?ie=UTF8&s=books
        Zamowilem te ksiazke i przeczytalem. Jej oryginalny polski tytul brzmi:
        "Pierwsza milosc i inne opowiadania". Akcja tych opowiadan dzieje sie glownie w
        polskim Gdansku w okresie powojennym. Duze wrazenie zrobilo na mnie opowiadanie
        pt. "Mimesis" o przezyciach pewnej kobiety pochodzenia holenderskiego
        mieszkajacej na terenie Zulaw Wislanych, ktora wyemigrowala potem do Ameryki.
        Najbardziej lubie opowiadanie pt. "Gute Luisa". Tytuly wszystkich opowiadan w
        niemieckim wydaniu ksiazki sa nastepujace:
        "Erste Liebe", "Gute Luisa", "Silberregen", "Glückliche Tage", "Mimesis", "Unter
        den Eichen", "Ulica Polanki".
        Polska ksiazka w niemieckim wydaniu - hold dla wielokulturowosci Gdanska.
        • de_oakville Re: Gdynia i Gdansk 31.01.07, 13:47
          de_oakville napisał:

          > Gdansk byl przez dlugie lata moja "duchowa ojczyzna" i stal sie rowniez chcac
          > nie chcac "meine geistliche Heimat" dzieki temu, ze "wciagnal" mnie mnie w swoj

          Byc moze bardziej poprawnie byloby "meine geistige Heimat", gdyz "eine
          geistliche Heimat" odnosi sie chyba czesciej do wiary i kosciola.
          • praszczur1 Re: Gdynia i Gdansk 31.01.07, 13:55
            de_oakville napisał:

            > de_oakville napisał:
            >
            > > Gdansk byl przez dlugie lata moja "duchowa ojczyzna" i stal sie rowniez c
            > hcac
            > > nie chcac "meine geistliche Heimat" dzieki temu, ze "wciagnal" mnie mnie
            > w swoj
            >
            > Byc moze bardziej poprawnie byloby "meine geistige Heimat", gdyz "eine
            > geistliche Heimat" odnosi sie chyba czesciej do wiary i kosciola.
            ..................................................................
            Nie intelektualizuj, wal w prostych żołnierskich słowach.;-))
          • polski_francuz Geistig czy geistlich 31.01.07, 14:14
            To pierwsze raczej amatorskie a to drugie raczej zawodowe (czyli faktycznie
            duchowni, czy pracownicy "ducha").

            Duzo czytasz.

            Teraz nie mam duzego szwungu na ksiazki, ale pewnie wroci bo sam
            jestem "pozeraczem" ksiazek. Internet troche czas zabiera...

            PF
    • praszczur1 Re: Marynarze z "Bismarcka" 31.01.07, 13:31
      Dowódcą Pioruna ,który faktycznie wytropił Bismarcka był Kapitan Węglarz, a
      sternikiem manewrowym Antoni Stankiewicz.Ja sie mogę mylić i prosze poprawić
      moje pomyłki.Kpt.Węglarz po wojnie pracował na statkach handlowych Polskich
      Linii Oceanicznych.Sternik "Kółeczko" został w Anglii.Był w brytyjskich
      oddziałach wartowniczych w strefie okupacyjnej w powojennych Niemczech.Ożenił
      sie z Brytyjską Greczynką pracującą dla policji poszukującej zbrodniarzy
      wojennych,jako Commando Trooper po przeszkoleniach w Forcie Brag,Panamie i
      Alasce walczył w Grecji z komunistycznym ruchem Marcosa/znajomość greckiego
      przez małżeństwo/,walczył w Korei jako żołnierz Brytyjskiego kontygentu ONZ,był
      ranny i wzięty do niewoli przez Koreańczyków, uciekł z niewoli, zdemobilizowany
      brał udział w różnych akcjach na świecie jako oficer Intenational Independent
      Military Movement/Formacja najemników/Jeżeli jeszcze żyje to to taki przykład
      polskich losów.Wiem,ze na bliskim wschodzie tez był gdy powstawało państwo
      Izrael.Umiał prowadzić wszystkie pojazdy i latać na wszystkim z wyjątkiem
      samolotów odrzutowych.Był zawodowym żołnierzem.

      To prawda, wiary mi dziś brak w niezbędność kompromisów pewnych,lecz każdy z
      nich jest taki względny,że w końcu to jest problem Wasz. /J.Kleyff/
      • elde23 Drobne poprawki. 31.01.07, 15:05
        1."Hood" wszedł do służby w 1920 roku, gdyby to było/tak jak chcą autorzy/ w
        1818 roku, to byłby zbudowany z drewna i miał "napęd" żaglowy.
        2.Prawdą jest, że "Hood", jako najmłodszy okręt liniowy floty brytyjskiej, nie
        był poddany żadnej modernizacji, a specjaliści wielokrotnie wskazywali na jego
        słabe opancerzenie.
        3.W roku 1940 wszedł do służby japoński "Musashi" który przy wyporności 71ooo
        ton i kalibrze głównym 460 mm górował nad "Bismarckiem"/odpowiednio 53000 ton
        i 380 mm.Zatem jeśli był największy, to tylko przez chwilę.
        4.Żywotność "B" bierze się stąd, że walka toczyła się na bliski dystans, zatem
        brytyjczycy demolowali nadbudówki, a nie mogli "ugryźć" pancerza
        burtowego.Zatonięcie "B" wiązane jest z otwarciem przez załogę zaworów dennych.
        5.Hitler wizytował "B"/zresztą i "Tirpitza"/ na redzie Gdyni, a nie w porcie.
        A tak ogólnie, to Niemcy nie mieli czasu na prace studialne, i konstrukcję "B"
        oparli na typie "Baden", jeszcze sprzed I WŚ. Stąd jego słabe strony, np nie
        osłonięte urządzenia sterowe, co było przyczyną jego zagłady.
        Moje uwagi oparłem na lekturze: "Historia pancernika"-T.Klimczyk,"Druga wojna
        światowa na morzu" J.Lipiński, "Pancernik Bismarck"-Von Millenheim-Rechberg.
        Ten ostatni autor był IV oficerem artylerii na "B", a jednocześnie adiutantem
        kmdr.Lindemanna. Jest jednym z tych 110 wyłowionych rozbitków.
        • bam_buko Re: Drobne poprawki. 31.01.07, 19:38
          elde23 napisał:

          > 3.W roku 1940 wszedł do służby japoński "Musashi" który przy wyporności 71ooo
          > ton i kalibrze głównym 460 mm górował nad "Bismarckiem"/odpowiednio 53000 ton
          > i 380 mm.Zatem jeśli był największy, to tylko przez chwilę.

          Musashi byl drugim z serii zbudowanym przez Japonczykow pancernikiem.
          Pierwszy z serii byl Yamoto zwodowany w sierpniu 1940 ,do sluzby wszedl jednak
          dopiero w grudniu 1941r(wyposazenie,proby morskie itd)...Musashi zwodowany pod
          koniec 1940r do sluzby wszedl w 1942r.
          pzdr
        • de_oakville Re: Drobne poprawki. 01.02.07, 00:25
          elde23 napisał:

          > 1."Hood" wszedł do służby w 1920 roku, gdyby to było/tak jak chcą autorzy/ w
          > 1818 roku, to byłby zbudowany z drewna i miał "napęd" żaglowy.

          Dziekuje za sprostowania. Chcialem oczywiscie napisac 1918, ale zamiast
          dziewiatki nacisnalem osemke i potem tego nie zauwazylem.

    • wielki_czarownik ORP Piorun 31.01.07, 19:51
      Warto pamiętać, że kiedy Brytyjczycy zgubili Bismarcka odnalazł go nasz niszczyciel Piorun i przez godzinę utrzymywał z nim kontakt raportując całej flocie brytyjskiej położenie uciekiniera. Przez cały ten czas Bismarck strzelał do Pioruna a ten mu odpowiadał ogniem. Bismark nie trafił ani razu, zaś wedle raportów w wyniku polskiego ognia na niemieckim okręcie wybuchł pożar.
      Dla porównania podam, że ciężar burtowy salwy Bismarcka wynosił prawie 8 ton zaś Pioruna... 132 kg.
    • you-know-who dlaczego flota i lotnictwo sa takie inne 31.01.07, 22:10
      zabijaja nie gorzej, nawet bardziej masowo niz armia ladowa, ale owiane sa takim
      romantycznym czyms. zwlaszcza lotnicy, taki red baron byl pochowany z honorami
      wojskowymi i salwami przez wrogow. tfu.

      czy napisalbys o oddziale 1000 czy 2000 zolnierzy wehrmachtu, jak walczyli i gineli?

      juz wiem: brak kontaktu wzrokowego. rowniez trudniej jest gwalcic i krasc.
      • de_oakville Re: dlaczego flota i lotnictwo sa takie inne 01.02.07, 01:46
        you-know-who napisał:

        > zabijaja nie gorzej, nawet bardziej masowo niz armia ladowa, ale owiane sa taki
        > m
        > romantycznym czyms. zwlaszcza lotnicy, taki red baron byl pochowany z honorami
        > wojskowymi i salwami przez wrogow. tfu.
        >
        > czy napisalbys o oddziale 1000 czy 2000 zolnierzy wehrmachtu, jak walczyli i gi
        > neli?
        >
        > juz wiem: brak kontaktu wzrokowego. rowniez trudniej jest gwalcic i krasc.

        Jak sie tak troche zastanowic, to jest rzecza niezwykle dziwna i niepojeta, ze
        te wszystkie wojny i rzezie, bez wzgledu na to czy na ladzie, wodzie lub w
        powietrzu, ludzie ubrali w plaszczyk romantycznej przygody. Zeglarstwo sportowe,
        rejs dookola swiata, oplyniecie przyladka Horn - owszem to sa romantyczne
        przygody. Ale zatapianie okretow przeciwnika z zywymi ludzmi i radosc z tego
        powodu, a potem samemu na dno, moze jescze bez nog lub baz rak - glupota. Gdyby
        ziemia byla rajem i bez wojen! Ale niestety, jesli swiat nie moze obyc sie bez
        wojen, to wieksze szanse zwyciestwa ma ten, kto jeszcze przed walka ubierze caly
        ten cyrk w szaty romantycznej przygody. A potem juz sie nie wycofa, bo jest w
        amoku walki, emocje biora gore i inne myslenie "idzie w las".
      • elde23 Re: dlaczego flota i lotnictwo sa takie inne 01.02.07, 08:42
        Kiedyś czytałem wypowiedź pilota, który tłumaczył, że w chwili ataku widzi, i
        strzela do samolotu, a nie człowieka. Podobnie jest z marynarzami. I właśnie
        dlatego organizowane często spotkania /krótko po wojnie/ pilotów, czy marynarzy
        kończyły się wesołą popijawą, a do spotkań "piechocińców" nie dochodziło wcale.
        • explicit Re: dlaczego flota i lotnictwo sa takie inne 01.02.07, 10:04
          Dan Halutz na pytanie co czuje po spuszczeniu tonowej bomby na budynek
          mieszkalny z kobietami i dziecmi gdzie rzekomo spal oznakowany przez
          nich "terrorysta" odpowiedzial bez woalki "lekki podskok samolotu, pozatym
          nic szczegolnego" , "I sleep well at night" dorzucil zaskoczonym dziennikarzom

          The killing of Hamas's military leader, Salah Shehadeh, in a rocket attack last
          July, led to the loss of 14 other lives, including nine children.
          ==============================================================================
          Kiedyś czytałem wypowiedź pilota, który tłumaczył, że w chwili ataku widzi, i
          strzela do samolotu, a nie człowieka. Podobnie jest z marynarzami. I właśnie
          dlatego organizowane często spotkania /krótko po wojnie/ pilotów, czy marynarzy
          kończyły się wesołą popijawą, a do spotkań "piechocińców" nie dochodziło wcale.

          • praszczur1 Po pierwsze nie tylko flota i lotnictwo 01.02.07, 11:52
            Jedynie Ci którzy walczą w bezpośrednim starciu znaja uczucie srachu/Niejeden
            się pos..ał/,czasem komuś obok coś urwie wybuch granatu, albo seria z
            peemu-smród krwi,potu,rzygowin i gów..a jest ...... a zresztą co tu sie
            rozwodzić.Jak ktos siedzi za pulpitem sterujacym to ilosć ofiar jest tylko
            statystyką.
    • stranger.pl Re: Marynarze z "Bismarcka" 01.02.07, 07:35
      de_oakville napisał:

      "Po zwyciestwie nad "Hoodem" "Bismarck" bedzie plywal jeszcze tylko przez 3 dni
      i pojdzie na dno 27 maja o godzinie 10:40 nad ranem. Zginie okolo 2100 czlonkow
      jego zalogi, w tym kapitan okretu Ernst Lindemann i admiral Günther Lütjens.
      Choc setki zywych marynarzy bedzie utrzymywac sie jeszcze na powierzchi morza
      bezposrednio po zatonieciu okretu, to jednak Anglicy wylowia tylko 110, po
      czym odplyna tlumaczac sie wzgledami wlasnego bezpieczenstwa (U-Booty).
      Jeszcze potem Niemcy uratuja tylko 5-ciu ludzi."

      Zabrakło w "twoim" (cytowanym) tekście przysłowiowej "kropki nad i" Anglicy
      dokonali po prostu zemstę na marynarzach z "Bismarcka" za to, że z "Hooda"
      uratowało się tylko trzech marynarzy - i dlatego czekali, aż Niemcy potopia się.

      Zresztą zbrodnie wojenne (nie tylko na morzu) Aliantów podczas I i II w.ś. są
      na ogół jakoś dziwnie przemilczane - np. (II w. ś.) wyczyny Musha Mortona,
      dowódcy USS "Wahoo" i bohatera amerykańskich podwodniaków, który dokonał
      potwornej rzezi setek rozbitków z transportowca "Buyo Maru"... czy (I w.ś.)
      też zbrodnicze wymordowanie przez Brytyjczyków rozbitków z okrętów
      podwodnych "U 27" (11 ofiar), "U 36" (18 ofiar), "U 110" (32 ofiary), z
      niszczycieli "G 42" i "G 85" oraz z krążownika pomocniczego "Greif" etc.
      • elde23 Re: Marynarze z "Bismarcka" 01.02.07, 08:32
        No tak. Trzeba też zaznaczyć, że U-boty wypływały na Atlantyk zupełnie bez
        złych intencji, a tam napadały na nich zbrodnicze rudowęglowce, więc co mieli
        robić? A do tego te bezczelne statki zatrzymujące się przy tonących
        jednostkach, i tamujące ruch na międzynarodowych szlakach. Przecież jakaś kara
        musi być, bo inaczej każdy by tak robił.
        A teraz poważnie. Zbrodnie popełniane są na wojnie przez wszystkich. Niestety.
        Są tego określone przyczyny, przecież nikt nie rodzi się zbrodniarzem. Ale jest
        praprzyczyna, i jest nią ten, kto wojnę wywołał.I tego zapomnieć się nie da.
        • stranger.pl Re: Marynarze z "Bismarcka" 01.02.07, 09:12
          Zło i bandytyzm nie zwycieża się stosując zło i bandytyzm. Bo są dobrzy i źli -
          a jeżeli obie strony stosuja zbrodnie to czy jest między nimi różnica?

          To żadna różnica jeśli ktos jest dużym zbrodniarzem a inny małym zbrodniarzem
          (ma mniejszą przepustowość w popełnianiu skali zbrodni).

          I nie ma usprawiedliwienia, że skoro "tamten" morduje to "ja" tez morduję! Nie
          widzisz tego?
      • de_oakville Re: Marynarze z "Bismarcka" 01.02.07, 12:26
        stranger.pl napisał:

        > Zabrakło w "twoim" (cytowanym) tekście przysłowiowej "kropki nad i" Anglicy
        > dokonali po prostu zemstę na marynarzach z "Bismarcka" za to, że z "Hooda"
        > uratowało się tylko trzech marynarzy - i dlatego czekali, aż Niemcy potopia się

        Przeciez Anglicy wlasnie z checi odwetu w ogole scigali "Bismarcka". Nie robili
        tego ani dla sportu ani dla zabawy. Mogli sobie powiedziec: "Ech co tam -
        zatopili nam <<Hooda>>, niech sie ciesza. My plyniemy do domu, zeby sie po tym
        dlugim rejsie dobrze wyspac. Moze innym razem i nam sie uda cos zatopic."
        Z pewnoscia wylowili 110 rozbitkow miedzy innymi dlatego, zeby ich przesluchac i
        zdobyc jak najwieciej informacji o przeciwniku. Nawiasem mowiac, Niemcom uczucie
        zemsty rowniez nie bylo obce. Hitler mowil przeciez, ze jesli Anglicy zrzuca 100
        ton bomb na miasta niemieckie, to on zrzuci 1000 ton bomb na miasta angielskie.
        "Wir werden ihre Städte ausradieren!" - krzyczal gromkim glosem Führer. A Göring
        kiedy stal na francuskim brzegu kanalu La Manche i widzial setki "Heinkli"
        lecacych rownac Londyn z ziemia, cieszyl sie jak dziecko i mial jakoby
        powiedziec "Jesli teraz przegramy wojne, to moga nas kopnac w d..." ("Wenn wir
        jetzt den Krieg verlieren, reiss uns den Arsch auf!"). I co? Teraz mamy za niego
        plakac, ze Anglicy i jemu rowniez troche "przygrzali?"
        • stranger.pl Re: Marynarze z "Bismarcka" 01.02.07, 17:15
          O czym ty mówisz?

          Jeśli "A" strzela i morduje np. robitków i jest przez to zbrodniarzem to druga
          strona czyli "B" ma prawo do zemsty i prawo do strzelania i mordowania
          rozbitków "A"? To chciałeś powiedzieć?

          Jak sobie wyobrażasz ew. pózniejszy proces zbrodniarzy "A" za ich mordy skoro
          ich sędziowe "B" byli takimi samymi (co prawda mniej wydajni) zbrodniarzami i
          nie zostają ukarani?
          • de_oakville Re: Marynarze z "Bismarcka" 01.02.07, 18:48
            stranger.pl napisał:

            > O czym ty mówisz?
            >
            > Jeśli "A" strzela i morduje np. robitków i jest przez to zbrodniarzem to druga
            > strona czyli "B" ma prawo do zemsty i prawo do strzelania i mordowania
            > rozbitków "A"? To chciałeś powiedzieć?
            >
            > Jak sobie wyobrażasz ew. pózniejszy proces zbrodniarzy "A" za ich mordy skoro
            > ich sędziowe "B" byli takimi samymi (co prawda mniej wydajni) zbrodniarzami i
            > nie zostają ukarani?

            Nikt nie ma prawa mordowac kogokolwiek. Kazdego rozbitka trzeba ratowac za
            pomoca wszelkich dostepnych srodkow i dotyczy to zarowno wlasnych marynarzy jak
            i marynarzy przeciwnika. Tylko, ze w czasie wojny emocje bardzo czesto braly
            gore nad zdrowym rozsadkiem oraz nad humanitarnym i ludzkim podejsciem do
            drugiej strony. Dotyczylo to zarowno Anglikow jak i Niemcow, Rosjan,
            Japonczykow, Amerykanow, Polakow. Anglicy nie byli w tej dziedzinie wcale gorsi
            od innych, a zdaniem wielu, byli lepsi.
    • praszczur1 Re: Marynarze z "Bismarcka" 01.02.07, 11:57
      Aha jeszcze dodam,że mnie osobiscie śmierć Szejka Jassina od pocisku strzelanego
      z helikoptera/niezaleznie od mojej subiektywnej opinii o niezyjacym/ kojarzy się
      z leżacym na jezdni pogiętym kołem od wózka inwalidzkiego.To jest coś w rodzaju
      odległego obserwowania swiata.Tak mają ci co zabijają z oddali.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja