Dziś rozmowy o przyszłości Iraku

IP: *.anat.am.poznan.pl 15.04.03, 11:00
Ciężko będzie - mówie wam.
    • Gość: Sebastian podział łupów.... IP: *.univ.gda.pl 15.04.03, 11:25
      to żenujace - dzięki moim podatkom finansowałem tą bandycką
      napaść, teraz mój kraj jedzie po swoją część konfitur. teraz
      widać o co chodziło - żenada.
      Wyborcza popiera tą wojnę, czemu?
      • Gość: Wojtek A ile tego podatku wplaciles? IP: *.73.3.213.dial.bluewin.ch 15.04.03, 13:47
        Zenujace jest to, ze zawsze znajda sie osoby, ktore:
        - ciagle marudza, ze jest im zle, ze malo zarabiaja,
        - twierdza, ze najgorsze rzeczy moga dziac sie tylko w Polsce,
        - nic nie zrobia zeby proprawic swoja sytuacje,
        - najwiecej krzycza, ile to oni podatkow nie placa, przy czym
        najczesciej sa to podatki bardzo male.

        Jest wiele innych panstw, ktore z wielka wdziecznoscia zajma
        miejsce Polski. I nie jest to tyle podzial lupow ile szukanie
        nowych rynkow. Jezeli Niemcy, Francuzi, Anglicy itd. otwieraja
        swoje firmy w Polsce, to jest to moze cos innego? Polskie firmy i
        tak ze wzgledu na maly kapital, najczesciej nie sa w stanie z
        nimi konkurowac, szczegolnie, ze zaraz znajda sie osoby wiecznie
        niezadowolone.

        Firmy, ktore beda pracowac w Iraku nie jada tam, zeby napadac na
        Irakijczykow, tylko jada tam, zeby zdobyc kontrakty. Tak samo jak
        obce firmy w Polsce nie przyjezdzaja tu zeby grabic, tylko zeby
        robic interes.

        Ale osobom, ktore nie bardzo wiedza, o czym pisza zawsze sie
        wszystko myli.

        I to jest wlasnie zenujace.

        I oczywiscie: Polska moze nalezec tylko do UE albo przylaczyc sie
        do Bialorusi. No bo przeciez nie ma zadnej innej alternatywy. Bo
        NAFTA to przeciez nie jest alternatywa. Bo inne kraje, ktore nie
        naleza do UE juz dawno padly. To jest wlasnie obraz marud. Wbrew
        pozorom nie nawoluje do przystapienia czy tez do nie
        przystepowania do UE. Ale smiesza mnie argumenty niektorych
        zagorzalych eurofanow, ktorzy widza tylko UE i Bialorus.

        Tak jak wkurzaja mnie niedoinformowane nieuki, ktore nie widza
        roznicy pomiedzy Hitlerem a Bushem. Tak to jest, gdy glos
        zabieraja osoby, ktore niczym sie nie interesuja ale chca miec
        duzo do powiedzenia. Takie klepanie bez sensu. Tak jak autor
        glowengo watku - przekazal swoja niesamowita mysl: "bedzie zle".
        Pewnie - dla osob lubiacych zrzedzic, moga nadejsc gorsze czasy.
        Ale jezeli sie dobrze postaraja i uniemozliwia zdobycie nowych
        kontraktow, to bedzie OK.
        • Gość: Prezes Re: A ile tego podatku wplaciles? IP: *.ces.clemson.edu 15.04.03, 16:40
          Gość portalu: Wojtek napisał(a):

          > Zenujace jest to, ze zawsze znajda sie osoby, ktore:
          > - ciagle marudza, ze jest im zle, ze malo zarabiaja,
          > - twierdza, ze najgorsze rzeczy moga dziac sie tylko w
          Polsce,
          > - nic nie zrobia zeby proprawic swoja sytuacje,
          > - najwiecej krzycza, ile to oni podatkow nie placa,
          przy czym
          > najczesciej sa to podatki bardzo male.
          >
          > Jest wiele innych panstw, ktore z wielka wdziecznoscia
          zajma
          > miejsce Polski. I nie jest to tyle podzial lupow ile
          szukanie
          > nowych rynkow. Jezeli Niemcy, Francuzi, Anglicy itd.
          otwieraja
          > swoje firmy w Polsce, to jest to moze cos innego?
          Polskie firmy i
          > tak ze wzgledu na maly kapital, najczesciej nie sa w
          stanie z
          > nimi konkurowac, szczegolnie, ze zaraz znajda sie osoby
          wiecznie
          > niezadowolone.
          >
          > Firmy, ktore beda pracowac w Iraku nie jada tam, zeby
          napadac na
          > Irakijczykow, tylko jada tam, zeby zdobyc kontrakty.
          Tak samo jak
          > obce firmy w Polsce nie przyjezdzaja tu zeby grabic,
          tylko zeby
          > robic interes.
          >
          > Ale osobom, ktore nie bardzo wiedza, o czym pisza
          zawsze sie
          > wszystko myli.
          >
          > I to jest wlasnie zenujace.
          >
          > I oczywiscie: Polska moze nalezec tylko do UE albo
          przylaczyc sie
          > do Bialorusi. No bo przeciez nie ma zadnej innej
          alternatywy. Bo
          > NAFTA to przeciez nie jest alternatywa. Bo inne kraje,
          ktore nie
          > naleza do UE juz dawno padly. To jest wlasnie obraz
          marud. Wbrew
          > pozorom nie nawoluje do przystapienia czy tez do nie
          > przystepowania do UE. Ale smiesza mnie argumenty niektorych
          > zagorzalych eurofanow, ktorzy widza tylko UE i Bialorus.
          >
          > Tak jak wkurzaja mnie niedoinformowane nieuki, ktore
          nie widza
          > roznicy pomiedzy Hitlerem a Bushem. Tak to jest, gdy glos
          > zabieraja osoby, ktore niczym sie nie interesuja ale
          chca miec
          > duzo do powiedzenia. Takie klepanie bez sensu. Tak jak
          autor
          > glowengo watku - przekazal swoja niesamowita mysl:
          "bedzie zle".
          > Pewnie - dla osob lubiacych zrzedzic, moga nadejsc
          gorsze czasy.
          > Ale jezeli sie dobrze postaraja i uniemozliwia zdobycie
          nowych
          > kontraktow, to bedzie OK.

          wszystko pieknie, tylko ja uwazam, ze to irakijczycy
          powinni decydowac o tym kto im co i za ile odbuduje,
          w koncu to oni beda placic za te odbudowe, nie ?
          W przeciwnym wypadku to bedzie tak jak nam niegdys
          wyzwoliciele zbudowali palac kultury w ramach
          wiecznej braterskiej przyjazni.
          Przyjazni juz nie ma, ale palac jest.
      • Gość: vin Re: podział łupów.... IP: *.abo.wanadoo.fr 15.04.03, 15:27
        Gość portalu: Sebastian napisał(a):

        > to żenujace - dzięki moim podatkom finansowałem tą bandycką
        > napaść, teraz mój kraj jedzie po swoją część konfitur. teraz
        > widać o co chodziło - żenada.
        > Wyborcza popiera tą wojnę, czemu?
        czytaj to bedziesz wiedzial dlaczego :

        Władysław Bartoszewski polemizuje z Guenterem Grassem w sprawie wojny z Irakiem

        oprac. ard 14-04-2003, ostatnia aktualizacja 14-04-2003 16:09

        Polska i inne kraje Europy środkowowschodniej, które wypowiedziały się na rzecz
        sojuszniczej solidarności ze Stanami Zjednoczonymi, nigdy nie twierdziły, że
        żądają bądź życzą sobie wojny z Irakiem. Mówiły jedynie, że ufają swojemu
        sojusznikowi - Ameryce, który - jak wierzą - podejmuje działania według swojego
        najlepszego rozeznania

        To nie Polska podzieliła Unię Europejską. Podzieliły ją rządy Francji i
        Niemiec. Nikt nie wyjaśnił Polakom, dlaczego opinia tych dwóch rządów miałaby
        być dla Polski bardziej miarodajna niż opinia rządów Wielkiej Brytanii,
        Hiszpanii, Portugalii, Danii, Włoch i innych; zważmy, że wymienione państwa
        mają w sumie więcej ludności niż Francja i Niemcy. Czyżby wyrastał jakiś nowy
        ośrodek władzy, którego wszyscy muszą się rzekomo słuchać? I dlaczego miałby
        nim być akurat Paryż lub Berlin? Byłoby nie do przyjęcia dla Polaków - bez
        względu na opcję polityczną - gdyby ośrodek jakiejś uniwersalnej wiedzy i
        mądrości miał się od tej pory znajdować w stolicy jednego z państw
        europejskich, nawet tak sympatycznego jak ojczyzna Moliera.



        W kwestii stosunków z Ameryką my, w Polsce, nie musimy być koniunkturalni. Nie
        musimy być ani pro-, ani antyamerykańscy, bo nasz związek ze Stanami
        Zjednoczonymi jest związkiem wolnych ludzi i wolnych narodów jeszcze od czasów
        Waszyngtona, Kościuszki, Pułaskiego. Prawdopodobnie żaden Niemiec, łącznie z
        intelektualistami, nie wie, że każdy nowy rocznik elity amerykańskiej armii z
        Akademii Wojskowej w West Point jest co roku zaprzysięgany pod pomnikiem
        Tadeusza Kościuszki. Dla Amerykanów zawsze byliśmy sojusznikiem, nigdy nie
        walczyliśmy przeciwko nim, a oni nigdy przeciwko nam. Jako jedyni na świecie
        Amerykanie w osobie prezydenta Wilsona przyczynili się po I wojnie światowej do
        odbudowy wolnego państwa polskiego z dostępem do morza. Trzeba być kompletnym
        ignorantem politycznym i historycznym, aby nie rozumieć, że to dziadowie
        obecnego pokolenia Amerykanów przyczynili się politycznie do odzyskania przez
        Polskę niepodległości. Oczywiście - odbyło się to przy wkładzie polskiej krwi
        przelewanej w trzech obcych armiach i we własnych polskich formacjach
        wojskowych, jednak bez woli politycznej Stanów Zjednoczonych nasza
        niepodległość w 1918 roku nie stałaby się rzeczywistością.

        Później USA wycofały się z polityki europejskiej i wróciły do niej dopiero
        wtedy, gdy w czasie II wojny światowej trzeba było na polach bitewnych południa
        i zachodu Europy, razem z Anglikami i Polakami, wyzwalać - m.in. Francję - od
        potwornego hitlerowskiego systemu. Jest czymś żenującym, że trzeba dziś takie
        rzeczy przypominać inteligentnym Europejczykom. Kiedy chłopcy z Nevady czy
        Teksasu szli umierać na polach Normandii, nad Renem, było przecież dobrym
        prawem Amerykanów pytać: "Po co i w imię czego?". Ale wtedy myśmy wszyscy
        uważali za oczywiste, że Waszyngton angażuje się w sprawy, których wielu
        prostych żołnierzy amerykańskich mogło nawet nie rozumieć. Ci żołnierze
        zrozumieli, o co chodzi dopiero wtedy, kiedy dotarli do obozów Matthausen,
        Dachau i zobaczyli ofiary hitleryzmu. Kto jak kto, ale taki intelektualista jak
        gdańszczanin Guenter Grass, autor niezapomnianego "Blaszanego bębenka",
        powinien okrucieństwa wojny głębiej rozumieć.

        Wojny nie zaczyna tylko ten, kto pierwszy strzela. Istotne jest to, kto
        spowodował sytuację, w której nie ma już innych metod, jak tylko siła.
        Żołnierze amerykańscy, którzy z czasem oswobodzą irackie więzienia i będą mogli
        wysłuchać zeznań byłych ofiar Saddama Husajna, też zapewne będą inaczej niż
        dziś rozumieć sprawę interwencji zbrojnej, której być może nie rozumieli na
        początku tej wojny.



        Można dyskutować, czy wojny eliminują potencjalne zagrożenia. Myślę, że
        Amerykanie robią dzisiaj wszystko, co jest w ludzkiej mocy, żeby zmniejszyć
        liczbę ofiar i zakończyć jak najszybciej akcję, która według mnie jest
        działaniem wyzwolicielskim, a nie agresywnym, w pewnym sensie prewencyjnym w
        interesie pokoju w regionie i na świecie.

        Nie uważam bynajmniej, że mniejsze zło nie jest złem. Ono również jest złem,
        ale trzeba widzieć przyczyny i skutki historyczne - zwłaszcza gdy ma się przed
        oczami niekontrolowaną, bezlitosną dyktaturę, kontrolowaną dużo mniej niż
        niegdyś dyktatura hitlerowska. Wiemy dziś o Iraku bardzo mało, dużo mniej niż o
        Niemczech Hitlera. Do lutego br. przy polskiej ambasadzie w Bagdadzie
        znajdowała się sekcja interesów Stanów Zjednoczonych, a to oznacza, że
        pierwszymi odbiorcami wszystkich informacji z Iraku w ciągu ostatnich 11 lat -
        zanim dotarły do Białego Domu - byli kolejni ministrowie spraw zagranicznych
        Polski. Ta poufna wiedza, której nie wolno mi ujawniać, umacnia moje
        przekonanie, że Amerykanie mieli uzasadnione powody decydując się na
        interwencję zbrojną.



        Guenter Grass nie zapomina wielkodusznie o Planie Marshalla, jak i o tym, że to
        Stany Zjednoczone nauczyły Niemców demokracji siłą. Dlaczego więc teraz nie
        miałyby uczyć jej innych? Niechaj robią to, jeśli potrafią. Europa jako ważny
        podmiot polityki międzynarodowej może brać udział w budowie demokracji na
        świecie metodami pokojowymi. To jest wielkie dla niej zadanie - społeczne,
        wychowawcze, charytatywne.



        Nie powiedziałbym o sobie, tak jak Grass, że jestem przekonanym

        "proamerykaninem". Nie widzę jednak powodu do twierdzenia, że to nie dyktator
        Saddam Husajn stanowi niebezpieczeństwo dla świata, lecz prezydent George W.
        Bush. Jest tajemnicą poliszynela, że Niemcy i Francja dozbrajały Irak przez
        wiele lat. Prezydent Bush nie wypomina im tego, choć przecież mógłby.

        Guenter Grass mówi, że jest dumny z Niemiec - z tego, że nauczyli się lekcji
        historii, jakiej udzielili im m.in. Amerykanie. Uważam jednak, że lekcją
        historii dla Niemiec powinno być również zapobieganie rozwojowi dyktatur
        zawczasu, na początku, jeszcze zanim staną się zagrożeniem dla świata.

        Minister spraw zagranicznych Niemiec Joschka Fischer, człowiek wyrastający z
        tradycji pacyfistycznej, zachowuje dzisiaj daleko idącą powściągliwość w
        krytyce polityki USA. Nasze "nie" dla wojen, tak samo jak i "nie" Guentera
        Grassa, zawsze będzie ważnym elementem kultury politycznej Europy. "Nie" dla
        użycia siły, ale wtedy, jeśli można bez użycia ostatecznych środków doprowadzić
        do pozytywnych przeobrażeń. Należy przypomnieć, że to w końcu my, Polacy,
        doprowadziliśmy bez rozlewu krwi do przeobrażeń 1989 roku. Nie zastosowaliśmy
        modelu rumuńskiego, nie rozstrzelaliśmy całej grupy ludzi, żeby zapewnić sobie
        poklask innej grupy.

        Jak jednak postąpilibyśmy, jak postąpiliby Niemcy, gdyby graniczyło z nimi
        państwo rządzone przez dyktatora typu Saddama Husajna? Myślę, że ogromna
        większość - również Niemców - widziałaby wtedy zagrożenie dla swojej
        przyszłości, skoro dzisiaj dostrzega zagrożenie np. ze strony małej elektrowni
        atomowej w Czechach czy Słowacji. I oczekiwałaby na solidarne współdziałanie
        innych.


        pozdrawiam
    • Gość: NIemiec Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: proxy / 172.31.88.* 15.04.03, 11:28
      Niemcy i francuzi i tak dostanwa lepsze prawa niz my, pomimo ze
      nie przyczynili sie do wyzwolenia Iraku w zadnym stopniu.
      • Gość: Sebastian Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: *.univ.gda.pl 15.04.03, 12:01
        wyzwolenia...?! czy ja coś przespałem???
        • Gość: szopen z poznania Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: *.cs.put.poznan.pl 15.04.03, 12:39
          Przespales kolego. Kurdowie moga wracac do swoich domow, tak
          samo jak miliony innych Irakijczykow wypedzonych z wlasnego
          kraju przez Saddama i jego oblakany rezim. Mozna nie lubic
          Ameryki, ale zeby popierac Saddama to trzeba miec niezle nasrane
          w glowie.
          • Gość: Prezes Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: *.ces.clemson.edu 15.04.03, 16:44
            Gość portalu: szopen z poznania napisał(a):

            > Przespales kolego. Kurdowie moga wracac do swoich
            domow, tak
            > samo jak miliony innych Irakijczykow wypedzonych z
            wlasnego
            > kraju przez Saddama i jego oblakany rezim. Mozna nie lubic
            > Ameryki, ale zeby popierac Saddama to trzeba miec
            niezle nasrane
            > w glowie.

            czy uwazasz, ze w 1944-45 kazdy kto sprzeciwial sie
            narzuceniu Polsce wladzy ludowej przywiezionej w worku
            przez "wyzwolicieli" mial nasrane w glowie i popieral
            Hitlera ?

        • Gość: Wojtek Tak - przespales. IP: *.73.3.213.dial.bluewin.ch 15.04.03, 13:49
          Nie nauczyles sie logicznie myslec.
        • Gość: vin Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: *.abo.wanadoo.fr 15.04.03, 15:28
          przespales wiele ! czytaj prase, ogladaj tv i mysl!!!!!!!!
          nie zwalniej sie od myslenia!!!!!!!!
          pozdrawiam
          Władysław Bartoszewski polemizuje z Guenterem Grassem w sprawie wojny z Irakiem

          oprac. ard 14-04-2003, ostatnia aktualizacja 14-04-2003 16:09

          Polska i inne kraje Europy środkowowschodniej, które wypowiedziały się na rzecz
          sojuszniczej solidarności ze Stanami Zjednoczonymi, nigdy nie twierdziły, że
          żądają bądź życzą sobie wojny z Irakiem. Mówiły jedynie, że ufają swojemu
          sojusznikowi - Ameryce, który - jak wierzą - podejmuje działania według swojego
          najlepszego rozeznania

          To nie Polska podzieliła Unię Europejską. Podzieliły ją rządy Francji i
          Niemiec. Nikt nie wyjaśnił Polakom, dlaczego opinia tych dwóch rządów miałaby
          być dla Polski bardziej miarodajna niż opinia rządów Wielkiej Brytanii,
          Hiszpanii, Portugalii, Danii, Włoch i innych; zważmy, że wymienione państwa
          mają w sumie więcej ludności niż Francja i Niemcy. Czyżby wyrastał jakiś nowy
          ośrodek władzy, którego wszyscy muszą się rzekomo słuchać? I dlaczego miałby
          nim być akurat Paryż lub Berlin? Byłoby nie do przyjęcia dla Polaków - bez
          względu na opcję polityczną - gdyby ośrodek jakiejś uniwersalnej wiedzy i
          mądrości miał się od tej pory znajdować w stolicy jednego z państw
          europejskich, nawet tak sympatycznego jak ojczyzna Moliera.



          W kwestii stosunków z Ameryką my, w Polsce, nie musimy być koniunkturalni. Nie
          musimy być ani pro-, ani antyamerykańscy, bo nasz związek ze Stanami
          Zjednoczonymi jest związkiem wolnych ludzi i wolnych narodów jeszcze od czasów
          Waszyngtona, Kościuszki, Pułaskiego. Prawdopodobnie żaden Niemiec, łącznie z
          intelektualistami, nie wie, że każdy nowy rocznik elity amerykańskiej armii z
          Akademii Wojskowej w West Point jest co roku zaprzysięgany pod pomnikiem
          Tadeusza Kościuszki. Dla Amerykanów zawsze byliśmy sojusznikiem, nigdy nie
          walczyliśmy przeciwko nim, a oni nigdy przeciwko nam. Jako jedyni na świecie
          Amerykanie w osobie prezydenta Wilsona przyczynili się po I wojnie światowej do
          odbudowy wolnego państwa polskiego z dostępem do morza. Trzeba być kompletnym
          ignorantem politycznym i historycznym, aby nie rozumieć, że to dziadowie
          obecnego pokolenia Amerykanów przyczynili się politycznie do odzyskania przez
          Polskę niepodległości. Oczywiście - odbyło się to przy wkładzie polskiej krwi
          przelewanej w trzech obcych armiach i we własnych polskich formacjach
          wojskowych, jednak bez woli politycznej Stanów Zjednoczonych nasza
          niepodległość w 1918 roku nie stałaby się rzeczywistością.

          Później USA wycofały się z polityki europejskiej i wróciły do niej dopiero
          wtedy, gdy w czasie II wojny światowej trzeba było na polach bitewnych południa
          i zachodu Europy, razem z Anglikami i Polakami, wyzwalać - m.in. Francję - od
          potwornego hitlerowskiego systemu. Jest czymś żenującym, że trzeba dziś takie
          rzeczy przypominać inteligentnym Europejczykom. Kiedy chłopcy z Nevady czy
          Teksasu szli umierać na polach Normandii, nad Renem, było przecież dobrym
          prawem Amerykanów pytać: "Po co i w imię czego?". Ale wtedy myśmy wszyscy
          uważali za oczywiste, że Waszyngton angażuje się w sprawy, których wielu
          prostych żołnierzy amerykańskich mogło nawet nie rozumieć. Ci żołnierze
          zrozumieli, o co chodzi dopiero wtedy, kiedy dotarli do obozów Matthausen,
          Dachau i zobaczyli ofiary hitleryzmu. Kto jak kto, ale taki intelektualista jak
          gdańszczanin Guenter Grass, autor niezapomnianego "Blaszanego bębenka",
          powinien okrucieństwa wojny głębiej rozumieć.

          Wojny nie zaczyna tylko ten, kto pierwszy strzela. Istotne jest to, kto
          spowodował sytuację, w której nie ma już innych metod, jak tylko siła.
          Żołnierze amerykańscy, którzy z czasem oswobodzą irackie więzienia i będą mogli
          wysłuchać zeznań byłych ofiar Saddama Husajna, też zapewne będą inaczej niż
          dziś rozumieć sprawę interwencji zbrojnej, której być może nie rozumieli na
          początku tej wojny.



          Można dyskutować, czy wojny eliminują potencjalne zagrożenia. Myślę, że
          Amerykanie robią dzisiaj wszystko, co jest w ludzkiej mocy, żeby zmniejszyć
          liczbę ofiar i zakończyć jak najszybciej akcję, która według mnie jest
          działaniem wyzwolicielskim, a nie agresywnym, w pewnym sensie prewencyjnym w
          interesie pokoju w regionie i na świecie.

          Nie uważam bynajmniej, że mniejsze zło nie jest złem. Ono również jest złem,
          ale trzeba widzieć przyczyny i skutki historyczne - zwłaszcza gdy ma się przed
          oczami niekontrolowaną, bezlitosną dyktaturę, kontrolowaną dużo mniej niż
          niegdyś dyktatura hitlerowska. Wiemy dziś o Iraku bardzo mało, dużo mniej niż o
          Niemczech Hitlera. Do lutego br. przy polskiej ambasadzie w Bagdadzie
          znajdowała się sekcja interesów Stanów Zjednoczonych, a to oznacza, że
          pierwszymi odbiorcami wszystkich informacji z Iraku w ciągu ostatnich 11 lat -
          zanim dotarły do Białego Domu - byli kolejni ministrowie spraw zagranicznych
          Polski. Ta poufna wiedza, której nie wolno mi ujawniać, umacnia moje
          przekonanie, że Amerykanie mieli uzasadnione powody decydując się na
          interwencję zbrojną.



          Guenter Grass nie zapomina wielkodusznie o Planie Marshalla, jak i o tym, że to
          Stany Zjednoczone nauczyły Niemców demokracji siłą. Dlaczego więc teraz nie
          miałyby uczyć jej innych? Niechaj robią to, jeśli potrafią. Europa jako ważny
          podmiot polityki międzynarodowej może brać udział w budowie demokracji na
          świecie metodami pokojowymi. To jest wielkie dla niej zadanie - społeczne,
          wychowawcze, charytatywne.



          Nie powiedziałbym o sobie, tak jak Grass, że jestem przekonanym

          "proamerykaninem". Nie widzę jednak powodu do twierdzenia, że to nie dyktator
          Saddam Husajn stanowi niebezpieczeństwo dla świata, lecz prezydent George W.
          Bush. Jest tajemnicą poliszynela, że Niemcy i Francja dozbrajały Irak przez
          wiele lat. Prezydent Bush nie wypomina im tego, choć przecież mógłby.

          Guenter Grass mówi, że jest dumny z Niemiec - z tego, że nauczyli się lekcji
          historii, jakiej udzielili im m.in. Amerykanie. Uważam jednak, że lekcją
          historii dla Niemiec powinno być również zapobieganie rozwojowi dyktatur
          zawczasu, na początku, jeszcze zanim staną się zagrożeniem dla świata.

          Minister spraw zagranicznych Niemiec Joschka Fischer, człowiek wyrastający z
          tradycji pacyfistycznej, zachowuje dzisiaj daleko idącą powściągliwość w
          krytyce polityki USA. Nasze "nie" dla wojen, tak samo jak i "nie" Guentera
          Grassa, zawsze będzie ważnym elementem kultury politycznej Europy. "Nie" dla
          użycia siły, ale wtedy, jeśli można bez użycia ostatecznych środków doprowadzić
          do pozytywnych przeobrażeń. Należy przypomnieć, że to w końcu my, Polacy,
          doprowadziliśmy bez rozlewu krwi do przeobrażeń 1989 roku. Nie zastosowaliśmy
          modelu rumuńskiego, nie rozstrzelaliśmy całej grupy ludzi, żeby zapewnić sobie
          poklask innej grupy.

          Jak jednak postąpilibyśmy, jak postąpiliby Niemcy, gdyby graniczyło z nimi
          państwo rządzone przez dyktatora typu Saddama Husajna? Myślę, że ogromna
          większość - również Niemców - widziałaby wtedy zagrożenie dla swojej
          przyszłości, skoro dzisiaj dostrzega zagrożenie np. ze strony małej elektrowni
          atomowej w Czechach czy Słowacji. I oczekiwałaby na solidarne współdziałanie
          innych.


          • Gość: inertia creeps Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: *.dhcp.qc.edu 15.04.03, 15:46
            tak glupiego tekstu dawno nie czytalem. i dawno tak dobrze sie
            nie usmialem. dziekuje za przytoczenie artykulu Wielkiego
            Autorytetu Moralnego, jakim niewatpliwie jest pan bartoszewski,
            i prosze o jeszcze.
            • Gość: vin Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: *.abo.wanadoo.fr 15.04.03, 16:56
              Bronisław Geremek 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 18:30

              Gdy wy z Europy Zachodniej byliście razem z nimi - Amerykanami - my, mieszkańcy
              Europy Środkowej, mogliśmy tylko marzyć o planie Marshalla czy członkostwie w
              NATO. Nic więc dziwnego, że pomni czasów niewoli i totalizmu pragniemy dziś
              wzmocnienia więzi pomiędzy Europą a USA, nie zaś jej osłabienia - pisze
              Bronisław Geremek

              Wiek XX - wiek dwóch wojen światowych, dwóch reżimów totalitarnych i zimnej
              wojny - zakończył się w sposób zaskakujący. Zimna wojna dobiegła końca,
              wzmocniła się współpraca i integracja międzynarodowa, a prawa człowieka stały
              się głównym punktem odniesienia w porządku globalnym. Powstanie siatki
              międzynarodowego terroryzmu i dramat 11 września 2001 r. wywołały solidarną
              reakcję, która zdawała się dowodzić, że po doświadczeniach wieku poprzedniego
              ludzkość świadoma jest wyzwań czasu i potrafi stawić im czoło. Rychło jednak
              okazało się, że było to tylko złudzenie. Wojna w Iraku dowiodła bowiem, że w
              stosunkach międzynarodowych panuje chwiejność, Zachód jest głęboko podzielony,
              a Europa znacznie mniej zjednoczona, niż się wydawało. Pierwsze lata wieku XXI
              stawiają przyszłość świata pod znakiem zapytania.

              W tym kontekście należałoby oceniać obecne rozbieżności pomiędzy krajami
              kandydującymi do Unii i państwami członkowskimi, pomiędzy wschodem i zachodem
              Europy lub też - nieco rzecz upraszczając - pomiędzy Francją, słabo wspieraną w
              tej dziedzinie przez Niemcy, a krajami, które wyswobodziwszy się z komunizmu,
              sposobią się, aby wejść do Unii. Najczęstszym przedmiotem polemik jest obecnie
              Polska określana mianem konia trojańskiego Ameryki. Naszemu krajowi zarzuca
              się, że w Stanach Zjednoczonych szuka oparcia, zaś w Unii Europejskiej -
              dobrobytu. I ostatecznie każe się Polsce milczeć. Podobne pretensje dotyczą
              także pozostałych krajów kandydujących ze Wschodu.

              Nie chcę się wdawać w szczegółową polemikę z tymi zarzutami - choć uważam je
              wszystkie za bezpodstawne - ponieważ jestem przekonany, że należy przezwyciężyć
              kryzys, który zrodził się w Unii Europejskiej, i odnaleźć satysfakcję płynącą z
              sukcesu integracji europejskiej oraz radość ze zjednoczenia Europy.

              Jesień narodów pełna nadziei

              Kraje, które są w trakcie przystępowania do Unii Europejskiej, mają świadomość,
              że kalendarz tego rozszerzenia nie jest im wcale przychylny. Z politycznego
              punktu widzenia wojna w Iraku ujawniła sprzeczności dzielące Unię, a państwa
              kandydujące czują się uwikłane w te konflikty wewnętrzne - przez jednych
              traktowane są podejrzliwie, wabione przez innych. Z ekonomicznego punktu
              widzenia obecne rozszerzenie dokonuje się w momencie stagnacji, jeśli nie
              recesji, co dotyczy gospodarki europejskiej w ogóle, a niemieckiej w
              szczególności. Dlatego po raz pierwszy w historii integracji europejskiej
              krajom kandydującym nie obniżono w żaden sposób ich wkładu do budżetu Unii i
              mogą liczyć jedynie na bardzo ograniczoną szczodrość z jej strony.

              Zaniechano również debaty nad sensem tego rozszerzenia i jego znaczeniem dla
              przyszłości Unii, sam zaś problem wydaje się zdominowany przez aktualne
              wydarzenia.

              W ciągu półwiecza wspólnota europejska rozrastała się we wszystkich kierunkach
              geograficznych z wyjątkiem wschodniego. Obecne rozszerzenie oznacza, że 60 lat
              po zakończeniu II wojny światowej jesteśmy świadkami ustanawiania
              zrównoważonego porządku europejskiego i triumfu idei zjednoczenia, czemu daje
              wyraz m.in. wprowadzenie euro i wysiłki zmierzające do stworzenia konstytucji
              europejskiej. Także rozszerzenie Unii Europejskiej na Wschód jest tego dowodem
              i jednocześnie zasadniczym mechanizmem budowy nowej Europy.

              Ponieważ szansa rozszerzenia przyszła do nas wraz z rokiem 1989, owym annus
              mirabilis, czy nie byłoby uzasadnione odnalezienie teraz tej atmosfery
              zwycięstwa wolności, w jakiej dokonywała się rewolucja "Solidarności" i upadek
              muru berlińskiego, owa wspaniała "jesień narodów" Europy Środkowej? To właśnie
              solidarność pomiędzy Europą Zachodnią, krajami Europy Wschodniej i Środkowej
              oraz Ameryką - pomiędzy wami, nami i nimi - uczyniła możliwym spełnienie tego
              wielkiego marzenia. Dlaczegóż zatem owa solidarność jest teraz kwestionowana?

              Unia Europejska ma za sobą "długi marsz". Po wojnie zarówno bezpieczeństwo, jak
              i odbudowa gospodarcza stały się możliwe dzięki zjednoczeniu Zachodu wokół
              podstawowych wartości i wspólnych interesów: "wy" byliście razem z "nimi",
              podczas gdy "my" byliśmy oddzieleni i skazani na marzenia o naszym miejscu we
              wspólnocie Zachodu. Zarówno plan Marshalla, jak i udział w NATO były nam
              wzbronione. Wspólnota europejska wznosiła krok po kroku gmach swojego sukcesu.
              Chociaż jej strategia od czasu ojców-założycieli koncentrowała się na aspekcie
              gospodarczym, to z polityki wywodziła ona swoją rację bytu. Wszak to strach
              przed komunizmem legł u podstaw zarówno ochrony jedności Zachodu, jak i
              integracji europejskiej.

              Po roku 1989, "końcu iluzji" i rozpadzie Związku Radzieckiego, ten argument
              stracił znaczenie. Triumfował duch wspólnoty - jedności Zachodu i jedności
              Europy, ale budowla wydawała się lekko chwiać. Przyjęcie w 1999 r. trzech
              pierwszych krajów postkomunistycznych do NATO i zapowiedziana na rok 2004
              akcesja siedmiu państw byłego obozu wschodniego do Unii mogły być postrzegane
              jako odpowiedź na wyzwania roku 1989 i afirmacja siły twórczej Europy
              stanowiącej wspólnotę gospodarczą i polityczną zarazem. Znaleźliśmy się
              wreszcie w jednym szeregu z wami i wtedy właśnie zaczęły się kłopoty.

              Ani koń, ani wielbłąd

              Oskarżano nas o reprezentowanie interesów USA w Europie i o nadmierne poczucie
              przynależności atlantyckiej. Ileż razy musiałem odpierać tego typu zarzuty pod
              adresem Polski! Trzeba mi było przekonywać moich adwersarzy, że Polska nie jest
              niczyim koniem, i czekać, kiedy zażądają ode mnie dowodów, że nie jest też
              wielbłądem!

              Mam wrażenie, że silne przywiązanie państw Europy Środkowej do ich tożsamości
              europejskiej jest niewłaściwie pojmowane. Zarzuca się Polsce zakup myśliwców
              amerykańskich, nie zważając na to, że z punktu widzenia technologicznego i
              finansowego była to najlepsza oferta, ponieważ zaproponowano nam udzielenie
              wieloletniego nieoprocentowanego kredytu na ten cel i zainwestowanie w polską
              gospodarkę przynajmniej dwukrotnej wartości tej transakcji. Nasi krytycy
              powinni pamiętać, że deficyt handlu zagranicznego Polski wobec krajów UE od
              wielu lat sięga blisko 10 mld euro rocznie, podczas gdy wartość zakupu 48
              samolotów F-16 wynosi 3,8 mld euro.

              Niektórzy mają nam również za złe niedostosowanie się do polityki UE wobec
              Iraku. Jest jednak tajemnicą poliszynela, że kraje unijne były w tym względzie
              mocno podzielone i żadna wspólna polityka po prostu tu nie istniała.

              Wysuwana jest także teza, że kształcone na uniwersytetach amerykańskich elity
              naszego kraju upierają się przy liberalnej doktrynie deregulacji i
              prywatyzacji, nie biorąc pod uwagę europejskiego modelu socjalnego w wydaniu
              niemieckim czy francuskim. Wydaje mi się, że to twierdzenie nie jest pozbawione
              racji, ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, że musieliśmy uporać się z ogromną
              spuścizną gospodarki ociężałej, przeregulowanej, głęboko etatystycznej.
              Polityka liberalna w naszym przypadku tak czy inaczej musiała zderzyć się z
              inercją ancien régime'u i średnia, która z tego wynika, wciąż pozostaje bliższa
              temu, co określa się mianem europejskiego modelu socjalnego, niż modelowi
              anglosaskiemu.

              Były też inne żale, zarzuty i oskarżenia, np. ten, że kultura polityczna
              naszego kraju uformowała się poprzez poszukiwanie protektora. Nie zajmuję się
              nimi, bo dowodzą one wielkiej zaiste ignorancji i całkowitej nieznajomości
              historii naszych państw i ich kultury politycznej.

              Spisku nie było

              Europa zrodzona jest z różnic i Unia Europejska nie może odwracać się plecami
              do tego fa
      • Gość: Wojtek Wcale to by mnie nie zdziwilo IP: *.73.3.213.dial.bluewin.ch 15.04.03, 13:48
        Wcale bym sie nie zdziwil. Polacy sa na dorobku a juz znajduja
        sie osoby jak zwykle nie zadowolone, ze istnieje mozliwosc
        zdobycia kontraktow przez polskie firmy.
    • Gość: Zuni Masowe demonstracje szyitow w Nasirii. IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.03, 12:01
      Gość portalu: Mateuszek napisał(a):

      > Ciężko będzie - mówie wam.


      Masowe demonstracje szyitów towarzyszą rozpoczynającym się w bazie wojskowej
      pod południowoirackim miastem Nasiriją wstępnym rozmowom w sprawie przyszłego
      kształtu nowej administracji Iraku.

      Jak informuje agencja France Presse, dzisiaj rano na ulice miasta wyszły
      tysiące szyitów (AFP pisze o 20 tysiącach demonstrantów), manifestujących
      przeciwko roli Stanów Zjednoczonych w powoływaniu nowych władz irackich.

      Część organizacji szyitów nie uczestniczy w rozmowach w Nasirii, gdyż ich
      zdaniem nie uwzględniono faktu, że ta grupa wyznawców islamu stanowi 80 procent
      społeczeństwa i z tego powodu winna dominować w przyszłym irackim rządzie.

      W rozmowach koalicji i reprezentantów społeczeństwa irackiego biorą udział
      działacze emigracyjnych ugrupowań irackiej opozycji, natomiast główne
      ugrupowanie szyitów - Najwyższa Rada Rewolucji Islamskiej w Iraku (którego
      przywódcy przebywają na emigracji w Iranie) - postanowiło zbojkotować rozmowy.

      "Nie możemy brać udziału w rokowaniach dotyczących Iraku, lecz organizowanych
      przez amerykańskiego generała Tommy'ego Franksa" - podano w oświadczeniu Rady.

      W rozmowach, prowadzonych pod przewodnictwem wysłannika USA Zalmaya Khalizada,
      biorą udział, obok USA, członkowie antysaddamowskiej koalicji - Wielka
      Brytania, Australia i Polska. Polskę w Nasirii reprezentuje doświadczony
      dyplomata Ryszard Krystosik, do 2001 roku szef sekcji interesów USA przy
      ambasadzie polskiej w Bagdadzie.

      Waszyngton oczekuje, że dzisiejsze spotkanie w Nasirii będzie pierwszą z serii
      konferencji regionalnych, które staną się forum dyskusji nad przyszłością kraju
      i formą irackich władz tymczasowych. Później ma być jeszcze zorganizowana
      konferencja krajowa w Bagdadzie.

      Premier Wielkiej Brytanii Tony Blair dzieli okres nowego Iraku na trzy fazy:
      pierwsza - to stworzenie tymczasowej władzy. Druga to stopniowe przejmowanie
      większości funkcji rządu. Trzecia faza to wybranie w pełni reprezentatywnego
      rządu, kiedy zostanie zatwierdzona konstytucja. - To będzie rezultat wyborów
      rozpisanych około roku po tym, jak zacznie działać tymczasowa władza - mówił
      Blair.

      Przywódcy krajów arabskich zapowiadają, że będą pilnie śledzić proces
      kształtowania nowego Iraku. Po spotkaniu prezydenta Egiptu i króla Jordanii
      egipski minister spraw zagranicznych, Ahmed Maher zapowiedział konsultacje
      wśród państw arabskich.

      - Mamy nadzieję na ustanowienie wiarygodnych władz, które będą reprezentować
      iracki naród. To właśnie pod tym kątem będziemy oceniać każdy rząd, wyłoniony w
      Iraku. Co do przebiegu tego procesu, to będziemy to omawiać w najbliższym
      czasie z innymi krajami arabskimi - zapowiedział Maher.

      (RMF/PAP)
      • Gość: beata Re: Masowe demonstracje szyitow w Nasirii. IP: *.uni-duisburg.de 15.04.03, 12:37
        moze nasze nieporozumienia biora sie z tego, ze kazdy cos innego rozumie pod
        poszczegolnymi pojeciami

        no bo niech mi ktos wytlumaczy co to jest "narod iracki", bo nie jednosc
        etniczna, ani nawet religijna a juz zupelnie nie polityczna, historyczna czy
        tez oparta na zakorzenionej WSPOLNEJ kulturze

        albo co to ma byc za "demokracja" - jezeli oni nawet nie chca ze soba rozmawiac

        co tp za nowy Irak , jezeli zostaje stara administracja (no bo skad wziasc
        naraz nowych urzednikow, sedziow, nauczycieli)

        narobila koalicja balaganu nie myslac co bedzie potem, zbrukala wielkie pojecia
        jak demokracja i wolnosc, zdewaluowala je i co nam zostanie?
        • Gość: Zuni Re: Masowe demonstracje szyitow w Nasirii. IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.03, 12:50
          Gość portalu: beata napisał(a):

          > moze nasze nieporozumienia biora sie z tego, ze kazdy cos innego rozumie pod
          > poszczegolnymi pojeciami
          >
          > no bo niech mi ktos wytlumaczy co to jest "narod iracki", bo nie jednosc
          > etniczna, ani nawet religijna a juz zupelnie nie polityczna, historyczna czy
          > tez oparta na zakorzenionej WSPOLNEJ kulturze
          >
          > albo co to ma byc za "demokracja" - jezeli oni nawet nie chca ze soba
          rozmawiac
          >
          > co tp za nowy Irak , jezeli zostaje stara administracja (no bo skad wziasc
          > naraz nowych urzednikow, sedziow, nauczycieli)
          >
          > narobila koalicja balaganu nie myslac co bedzie potem, zbrukala wielkie
          pojecia
          >
          > jak demokracja i wolnosc, zdewaluowala je i co nam zostanie?


          Mozemy podziekowac Amerykanom , ktorzy wymienionych przez Ciebie zmiennych nie
          wlaczyli(nie chcieli wlaczyc?) do swoich kalkulacji.
          Dzieki temu , jak sadze ,probowac normalizowac sytuacje bedzie musialo wiele z
          tych panstw i organizacji , ktore wojnie byly przeciwne.Innymi slowy koszty
          przywracania panstwa poniosa wszyscy, nieetyczne zas zyski przypadna tylko
          inicjatorom.
          Zuni
          • Gość: Wojtek Re: Masowe demonstracje szyitow w Nasirii. IP: *.73.3.213.dial.bluewin.ch 15.04.03, 13:57
            A gdzie ty to wymysliles? Ty chyba cos brales, skoro tobie sie
            wydaje, ze przeciwnicy wojny beda mieli jakies koszty.
            Tzn. pewnie - beda mieli - te kredyty, ktore udzielili
            Irakijczykom beda musieli odzyskac. Nie bedzie to latwe ale oni
            sobie poradza, w przeciwienstwie do zrzed.
            • Gość: Zuni Re: Masowe demonstracje szyitow w Nasirii. IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.03, 14:17
              Gość portalu: Wojtek napisał(a):

              > A gdzie ty to wymysliles? Ty chyba cos brales, skoro tobie sie
              > wydaje, ze przeciwnicy wojny beda mieli jakies koszty.
              > Tzn. pewnie - beda mieli - te kredyty, ktore udzielili
              > Irakijczykom beda musieli odzyskac. Nie bedzie to latwe ale oni
              > sobie poradza, w przeciwienstwie do zrzed.


              Pozywiom uwidim!Kak gawariat w SSZA.A ciebie Wojtek osobiscie prosze abys
              uzyczyl mi nieco swiatla w odniesieniu do niezrozumialego dla mnie fragmentu
              twojej wypowiedzi.
              Mianowicie pytasz :"A gdzie ty to wymysliles?"Za przyczyna szacunku jaki zywie
              do jezyka polskiego przyznaje , ze nie rozumiem pytania.
              Intuicyjnie chodzilo ci zapewne o to , jak doszedlem do swojej opinii?
              Jednakze to jedynie moje przeczucie,badz wiec laskaw nie trzymac mnie w
              niepewnosci co do tresci pytania.
              Jesli wyartykulowanie wyjasnienia w jezyku polskim sprawi ci niejaka trudnosc ,
              napisz po angielsku , rosyjsku , badz niemiecku(mowie w tym jezyku niezbyt
              dobrze ,lecz sporo , jak mi sie zdaje , rozumiem).
              Zuni.
              • Gość: Wojtek Re: Masowe demonstracje szyitow w Nasirii. IP: *.73.3.213.dial.bluewin.ch 15.04.03, 14:34
                > Pozywiom uwidim!Kak gawariat w SSZA.A ciebie Wojtek osobiscie
                prosze abys
                > uzyczyl mi nieco swiatla w odniesieniu do niezrozumialego dla
                mnie fragmentu
                > twojej wypowiedzi.
                > Mianowicie pytasz :"A gdzie ty to wymysliles?"Za przyczyna
                szacunku jaki zywie
                > do jezyka polskiego przyznaje , ze nie rozumiem pytania.
                > Intuicyjnie chodzilo ci zapewne o to , jak doszedlem do swojej
                opinii?
                > Jednakze to jedynie moje przeczucie,badz wiec laskaw nie
                trzymac mnie w
                > niepewnosci co do tresci pytania.
                > Jesli wyartykulowanie wyjasnienia w jezyku polskim sprawi ci
                niejaka trudnosc ,
                >
                > napisz po angielsku , rosyjsku , badz niemiecku(mowie w tym
                jezyku niezbyt
                > dobrze ,lecz sporo , jak mi sie zdaje , rozumiem).
                > Zuni.

                Twoja odpowiedz jest niesamowicie precyzyjna: dobrze sie
                domyslasz, chociaz nie przychodzi ci to latwo. "Gdzie ty to
                wymysliles" oznacza "Na jakiej podstawie oparles swoja
                wypowiedz". Bo latwo jest rzucac slowa na wiatr (innymi slowami:
                latwo pisac cokolwiek) ale trzeba przy tym miec mozliwosc
                porownania z rzeczywistoscia a nie wymyslana abstrakcja. Mam
                nadzieje, ze teraz bedziesz mial mniejsze problemy z jezykiem
                polskim.
          • Gość: Pawel 80 %? Rozmnozyli sie czy co ci Szyici? IP: *.ini.unizh.ch 15.04.03, 14:02
            Rozmnozyli sie czy co ci Szyici
            Do niedawna Wyborcza pislala ze cos kolo 60%... 20% to Kurdowe,
            15 % inni Muzulmanie, 5% Chrzescijanie i Zydzi.
            • Gość: warszawianin Re: 80% społeczeństwa to według szyitów IP: *.acn.pl / 10.64.10.* 15.04.03, 17:43
              Raczej podaje się cyfry 55% szyici, 20% sunnici i ~20% sunnici
              (Kurdowie , bo oni częściowo wyznają inne odłamy islamu).
              Pisałem już że po upadku Saddama Amerykanie bedą mieli kłopoty -
              niestety zaczyna się sprawdzać.
              To nie kultura niemiecka lub japońska gdzie można było
              stosunkowo łatwo rządzić.
        • Gość: Wojtek Tylko bez paniki IP: *.73.3.213.dial.bluewin.ch 15.04.03, 13:54
          Stalin to tez byl fajny facet: gdy ktos my sie nie podobal to
          albo to lagrow albo do wiezienia albo do widzenia. Husejn nie byl
          wiele lepszy: chociaz nie byl az tak bezwglegny, to tez
          wymordowal wiele osob - zarowno Irakijczykow jak i Kurdow.

          Zostawiajac wladze tylko Irakijczykom, beda walczyc sami ze swoimi.

          Wiec co ty bredzisz? Nie masz zielonego pojecia o ich planach a
          piszesz bzdury o tym, ze cos zaczeli ale nie wiedzieli po co?
        • Gość: bk Re: Masowe demonstracje szyitow w Nasirii. IP: *.minntech.com 15.04.03, 16:07
          Wolnosc, demokracja, bron masowego razenia, powiazania z
          terroryzmem to zaslona dymna.
          Najwazniejsze zostalo osiagniete : szyby naftowe, bezpieczenstwo
          Izraela, podkrecenie spirali zbrojeniowej i juz nie dlugo
          marionetkowy rzad.
          A balagan? im wiekszy tym latwiej manipulowac masami.
          • Gość: as31 HONOR polskiego pacyfizmu byłby uratowany,gdyby... IP: 194.181.190.* 15.04.03, 16:30
            w Iraku ujęto lub poległ by choć jeden z tych orłów intelektu (albo
            raczej:gołąbków) z kałaszem w dłoni,broniąc słusznej SPRAWY.Ale łatwiej
            strzępić sobie ozór w portalu Gazety...No,ale muszą teraz zastępować p.Saida As-
            Sahafa (pamiętnego ministra informacji, który gdzieś przepadł...
    • Gość: yellow Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.03, 15:16
      "szef sekcji interesów USA przy ambasadzie polskiej"
      brzmi ciekawie...
      • Gość: Bigos Re: Dziś rozmowy o przyszłości Iraku IP: *.igd.fhg.de 15.04.03, 16:45
        Gość portalu: yellow napisał(a):

        > "szef sekcji interesów USA przy ambasadzie polskiej"
        > brzmi ciekawie...

        od razu wiadomo o czyje interesy tu chodzi :-)
    • chaladia Po raz pierwszy od wieluset lat 15.04.03, 17:05
      Po raz pierwszy od wieluset lat Polska wplątała się w awanturę, w której
      popierana przez nas strona spektakularnie wygrała i wszystko wskazuje na to, że
      będziemy mieli z tego realne korzyści.
      Tysiąc czy dwa rysiące polskich fachowców znadzie pracę w Iraku, mam nadzieję
      Co więcej, tylko zupełni idioci zaślepieni nienawiścią do "Ameryki" mogą
      twierdzić, żę Irakijczycy na tym nie zyskali: dla nich pozbycie się Saddama
      oznacza więcej niż dla nas pozbycie się Bieruta - i sądzę, że poza licznymi
      skąd innąd beneficjentami starego systemu przytłaczająca większość Irakijczyków
      jest zadowolona ze zmiany i wdzięczna wyzwolicielom.
      • Gość: Pete Odbudowa czy grabienie IP: *.ri.ri.cox.net 15.04.03, 17:46
        Odbudowa to nie znaczy zastapienie wszystkich Irakijczykow w
        pracy. Ich zaklady i przedsiebiorstwa sa i beda funkcjonowac.
        Tam gdzie nie maja swojej sily fachowej beda szukac
        przedsiebiorstw zagranicznych i w kolejnosci potrzeb. Nie mysle
        ze USA i koalicja zaczna budowac odbudowywac co sie da i gdzie
        sie da aby tylko brac forse. A kto ta forse da. Ropa poplynie za
        3 -4 miesiace i nie jest to az tyle aby nakarmic wszystkich
        irakijczykow - odbudowac zniszczenia i rozwijac gospodarke,
        przynajmiej nie wszystko naraz. Irakijczycy musza ostro pracowac
        aby pomoc sobie samym. Inwestycje przy odbudowie beda
        postepowaly sukcesywnie do potrzeb i mozliwosci platniczych tego
        kraju. Nowe wladze musza przede wszystkim zabezpieczyc
        bezpieczenstwo wewnetrzne, dostawy zywnosci, lekow itp. Tam gzie
        mozna bedzie odbudowywac silami wlasnymi, zrobia to sami tam
        gdzie potrzebne beda przedsiebiorstwa zagraniczne podpisza
        odpowiednie kontrakty. Tutaj rola koalicji jest jasna, na
        kontraktach powinni przede wszystkim skorzystac ci co wyzwalali
        Irak. Wyjasnieniem tego sa koszty jakie wylozono w obalenie
        Sadama. Przeciwnicy USA - Francja Niemcy i Rosja - chca tych
        kontraktow na rowni z innymi - czyli nie ponoszac kosztow- robic
        na tym zyski. Tak wyglada to w ich oczach - dlatego nawoluja aby
        odbywalo sie to pod egida ONZ bo tam jeszcze maja szanse. Zaden
        z tych krajow nie bedzie mial obiekcji aby ich przedsiebiorstwa
        odbudowywaly Irak ciagnac z tego zyski. Tak wiec nie miejsmy
        obiekcji ze polskie przedsiebiorstwa zarobia na tym troche. Jest
        to opierane na finansowych kalkulacjach jak w kazdych
        tranzakcjachna dokonywanych na calym swiecie.
    • Gość: vin Nie do wiary!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.abo.wanadoo.fr 15.04.03, 19:00
      Juz w Bialej Podlaskiej zarobili szmal:)) :

      PAP, w 15-04-2003, ostatnia aktualizacja 15-04-2003 17:55
      Vahap Toy wyjechał - Biała Podlaska czeka na port lotniczy
      Turecki biznesmen Vahap Toy, który zapowiadał inwestycje na lotnisku w Białej
      Podlaskiej, wyjechał we wtorek z Polski. Władze Białej Podlaskiej wierzą, że
      zapowiedziana przez niego inwestycja dojdzie do skutku.

      Toy musiał opuścić Polskę, gdyż wojewoda mazowiecki nie przedłużył mu prawa
      pobytu w naszym kraju. Turecki biznesmen odwołał się od decyzji wojewody do
      Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.



      "Vahap Toy wyjechał z Polski, ale wróci w najbliższym czasie, najdalej po
      świętach wielkanocnych, jako zwykły obywatel turecki" -

      powiedział PAP rzecznik spółki Epit i Korporacja Rozwoju Wschód- Zachód, której
      Vahap Toy jest prezesem, Andrzej Zieliński.



      "Zakładamy, że odwołanie zostanie rozpatrzone dla nas korzystnie, bo w decyzji
      były uchybienia formalne. Poza tym pan Toy może ustalić pełnomocnika i nie ma
      obowiązku przebywać cały czas w Polsce, żeby prowadzić tu interesy. W
      najbardziej pesymistycznej wersji będzie przyjeżdżał do Polski na trzy
      miesiące" - dodał Zieliński.

      Władze Białej Podlaskiej wierzą, że Vahap Toy będzie inwestował na tamtejszym
      lotnisku. Prezes spółki Epit i Korporacja Rozwoju Wschód-Zachód obiecywał tam
      inwestycje wartości 6 mld dolarów, m.in. wybudowanie portu lotniczego, hoteli,
      kasyn, toru Formuły 1 i campusu uniwersyteckiego, co miałoby dać setki miejsc
      pracy.



      Prezydent Białej Podlaskiej Andrzej Czapski podkreśla, że lotnisko jest
      konieczne dla rozwoju regionu. "Bezrobocie w Białej Podlaskiej przewyższa 20
      proc. Największym pracodawcą jest tutaj szpital i oświata. Wiem, że pan Toy
      wróci za kilka dni do Polski, zresztą może tu działać przez pełnomocnika" -
      powiedział Czapski.



      Podkreślił, że jak dotąd nikt inny poza Toyem nie złożył podobnej
      propozycji. "Jeśli nie będzie to Vahap Toy, to gorączkowo będziemy poszukiwać
      innego inwestora, ale to byłoby na pewno bardzo trudne" - dodał.



      Władze Białej Podlaskiej w nadziei, że inwestycja dojdzie do skutku, nie
      naciskają tureckiego inwestora w sprawie spłaty 2 mln niezapłaconego podatku od
      70 ha gruntów sąsiadujących z lotniskiem. "Ja nie traktuję tego długu na równi
      z podatkiem od działającej i funkcjonującej firmy. To są nieużytki, na których
      i tak nic by nie było" - tłumaczy Czapski. Jego zdaniem, zmuszanie Toya do
      opuszczenia Polski jest nielogiczne. "Nie wyobrażam sobie, że kogoś wypędza się
      z kraju za to, że ma w nim długi. Jak pojedzie do Turcji, to przecież tych
      długów nigdy nie odzyskamy" - powiedział.



      Władze samorządowe województwa lubelskiego również traktują lotnisko w Białej
      Podlaskiej jako ważne i niezmiernie potrzebne dla rozwoju regionu. Jego
      powstanie jednak, ich zdaniem, nie jest zależne od obecności Toya. "Osoba
      Vahapa Toya nie jest tutaj dla nas wiążąca. Inwestycja powinna być realizowana
      bez względu na to, czy Toy będzie tu inwestorem, czy nie. Jeśli nie on, to kto
      inny" -

      powiedział rzecznik prasowy marszałka województwa lubelskiego Tomasz Makowski.



      Samorząd województwa lubelskiego nie podjął także decyzji w sprawie przejęcia
      udziałów Skarbu Państwa w spółce Port Lotniczy Biała Podlaska, której
      udziałowcem jest Vahap Toy. Spółka ta jest zadłużona na ponad 1 mln zł. "Nie
      wiemy jeszcze wszystkiego na temat sytuacji finansowej spółki" - powiedział
      Makowski. Finansowanie spółki ma być przedmiotem obrad walnego zgromadzenia
      udziałowców zaplanowanego na 25 kwietnia.



      Spółka Epit i Korporacja Rozwoju Wschód-Zachód jako jedyna przystąpiła do
      przetargu w Agencji Mienia Wojskowego na dzierżawę lotniska w Białej
      Podlaskiej. "Spółka Vahapa Toya przetarg wygrała, ale ostateczna decyzja należy
      do prezesa agencji, który musi podpisać protokół przetargu. Jeśli nie podpisze,
      to przetarg będzie unieważniony" - powiedział rzecznik prasowy Agencji Mienia
      Wojskowego Zdzisław Zieliński.



      Plany utworzenia przez Vahapa Toya polskiego "Las Vegas" w Białej Podlaskiej
      stały się głośne po tym, jak ekolodzy i leśnicy zaprotestowali w ubiegłym roku
      przeciwko wycince ok. 1300 ha lasów państwowych pod inwestycje Toya. W mediach
      wielokrotnie wątpiono w realność zapowiedzianych inwestycji. Podzieleni byli w
      tej sprawie politycy, wielu z nich nie wierzyło w realność wizji Toya, inni
      bardzo popierali jego plany. Inwestycje tureckiego biznesmena badały też służby
      specjalne.


Pełna wersja