Rosja i jej właściwe miejsce w świecie

IP: *.pke.pl 18.04.03, 12:03
Czytając wiele komentarzy i dyskusji na forum GW dotyczących Rosji odnoszę
wrażenie, że wiele sporów wynika z bardzo różnie pojmowanego miejsca tego
państwa we współczesnym świecie. Dla wielu krajów, szczególnie w Europie,
ostatnie kilkanaście lat to czas uzyskania niepodległości i niezależności od
Rosji. Kraje te mogą nareszcie pracować dla siebie i same o sobie decydować.
Ich głos brany jest pod uwagę przez wspólnotę miedzynarodową, nimi interesują
się inwestorzy, tutaj obserwuje się rozwój gospodarczy i odrodzenie
demokracji. W tym samym czasie Rosja cofnęła się do granic terytorialnych
prawie jak za cara Piotra I, utraciła wpływy w świecie, przeżyła dramatyczne
załamanie i tak kiepskiej gospodarki, na rosyjskie nieszczęście pozbawionej
dodatkowo "bratniego wsparcia" z podbitych krajów. Rosyjska armia, bardzo
liczna, ale wyposażona w przestarzały sprzęt, kiepsko opłacana i stosująca
absolutnie nieskuteczne doktryny wojenne (ich fiasko widać było między innymi
na obu wojnach w Iraku, a wcześniej w spektakularnej porażce w Afganistanie)
nie może być równorzędnym przeciwnikiem dla NATO czy Stanów Zjednoczonych, a
za niedługo z pewnością także i dla Chin. Ogromny kraj, posiadajacy wszystkie
surowce naturalne, zamieszkiwany przez 145 milionów ludzi ma potencjał
gospodarczy równy malutkiej Holandii. Gospodarka rosyjska, która ostatnio
złapała oddech, znów ma poważne szanse na znalezienie się w kryzysie za
sprawą kończącej sie właśbnie wojny w Iraku. Ceny ropy i gazu zaczną spadać
do godziwego poziomu (dla ropy np. 13-14 USD za baryłkę), a to zachwieje
finansami rosyjskiego państwa, gdzie znaczna część budżetu opiera się właśnie
na sprzedaży wymienionych wcześniej surowców. Co się stanie, jeśli Rosja
będzie musiała dodatkowo znaleźć ogromne pieniądze na spłatę rat
zagranicznych długów, których płatności przypadają w najbliższym czasie łatwo
chyba wszystkim się domyślić. Rosyjska nauka, technika i sztuka, biorąc pod
uwagę wielkość i liczebność tego kraju, odgrywa w świecie rolę wręcz
marginalną (wystarczy policzyć rosyjskich laureatów Nagrody Nobla, zobaczyć
ile liczących się czasopism naukowych publikowanych jest po rosyjsku,
zaglądnąć do kina i sprawdzić ile rosyjskich filmów się tam wyświetla, a w
radiu posłuchać ile jest tam nadawanych rosyjskich przebojów). Do tego należy
dodać fatalne obciążenie historyczne tego kraju, który wyrządził niespotykaną
ilość krzywd innym narodom i nie bardzo kwapi się do przyznania się do tego
oraz zadośćuczynienia. Co gorsza - ciągle łamie prawa człowieka (podbój
Czeczenii i eksterminacja tego narodu) i wolność słowa, a demokrację zna
chyba tylko z książek i czasopism zagranicznych. Piszący na forum GW Rosjanie
zdają się jakby nie dostrzegać tych wszystkich faktów. Ciągle pewnie mają w
pamięci czasy silnego ZSRR i dumę z podboju kosmosu czy też nawrócenia na
socjalizm kolejnego kraju. Marzą, żeby czasy takich wpływów Rosji jak
najszybciej wróciły. Są w tych marzeniach niestety bardzo osamotnieni.
Wszyscy poza Rosjanami liczą na to, że do takiej sytuacji już nigdy nie
dojdzie, a sami Rosjanie zaczną wreszcie brać przykład z innych
demokratycznych społeczeństw, przestaną wreszcie rościć sobie prawo do
występowania z pozycji siły, z pozycji jakiegoś imperialnego mocarstwa, czy
mądrzejszego brata wiedzacego wszystko lepiej. Rosjanie sami nawet nie zdają
sobie sprawy z faktu jakie to jest - już nawet nie śmieszne ale żałosne.
Przykład - niesłychane zabiegi (zakończone sukcesem! wow!!) aby włączyć Rosję
do grupy państw G7. Przecież to jak porównywanie taczek do mercedesa.
Rosjanie tego nie rozumieją i nie chcą sie pogodzić z rzeczywistością. Ich
wypowiedzi wynikające z tego oraz zapewne z historycznych przyzwyczajeń
odbierane są natomiast jako zamach na wolność i na niezależność innych krajów
oraz niczym nieuzasadnioną chęć dominacji. Powoduje to czesto, że zamiast
rzeczowych dyskusji i obiektywnych faktów w komentarzach roi się od inwektyw.
Czy mam rację?
    • Gość: Bor'ka Dawno nie czytalem tyle prawdy na raz! IP: 66.7.97.* 18.04.03, 13:45
      Wiesz, niedawno moj znajomy Rosjanin, czlowiek inteligentny i bez watpienia
      patriota rosyjski, rzucil w rozmowie mysl: "Dlaczego my ciagle musimy zyc w
      takim gownie?"
      Rosjanie znaja prawde, ale gleboko wierza w skutecznosc "potiomkinowskich
      wiosek". Nie potrafia mowic otwarcie o swoich problemach z "obcymi", a probe
      poruszenia drazliwych tematow traktuja jako obraze. Z braku jakichkolwiek
      argumentow (no bo jakie moga byc argumentu przeciw danym statystycznym?)
      odpowiadaja ordynarnymi obelgami. Albo zarzuca cie Gagarinami, Miczurinami i
      Tolstojami.
      Do znudzenia.
      To moze byc wielki narod, tylko najpierw Rosjanie musieliby wyjsc z tego
      klinczu:
      >>POTWORNE kompleksy wobec Zachodu versus chorobliwa ambicja i przekonanie o
      swej wyjatkowej misji<<


      • Gość: Polak Re: Dawno nie czytalem tyle prawdy na raz! IP: *.pke.pl 18.04.03, 14:00
        Też odnoszę takie samo wrażenie. Nieprzeciętne kompleksy i przekonanie o
        jakiejś rosyjskiej wyjatkowości, na którą nie sa w stanie przedstawić
        najmniejszych dowodów. Pozdrawiam
        Polak
    • Gość: Tomasz Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie IP: *.ibch.poznan.pl 18.04.03, 14:32
      Twoja opinia jest wynikiem ignorancji i reprezentuje dość typowe dla nas poczucie wyższości w stosunku naszych
      wschodnich sąsiadów. Tak naprawdę nie bardzo potrafię zrozumieć dlaczego mieszkańcy biednego i zacofanego
      kraju jakim jest Polska uważają się za lepszych od innych. Gdybyś pisał to z pozycji np. Holendra czy Szweda, czyli
      żyjąc w kraju który jest zamożny i dobrze rządzony, co jest przede wszystkim wynikiem cech narodowych, a nie
      Bożej łaski (lub jej braku), to Twój osąd byłby bardziej uzasadniony. Pisząc to jako "Polak" pokazujesz jedynie swoją
      zaściankowość. Zapewne łączy nas jedynie język, gdyż nie podzielam poglądów jakie reprezentujesz, które są dla
      mnie odzwierciedleniem narodowej mitomanii i zakłamania jaka cechuje naszą nację.

      Jeżeli chcesz porównywać jakiś kraj to najlepiej odnieść to do jego przeszłości. Rosję (podobnie jak Polskę) należy
      porównywać przede wszystkim z tym czym była, wszelkie porównania z innymi krajami są ryzykowne. Jeżeli jednak
      chcemy porównać Rosję z Polską po 89. r to oba kraje wchodziły w nowy okres z zupełnie różnych pozycji. W Rosji
      nieudolną komunistyczną gerontokrację zastąpił jeszcze bardziej nieudolny Gorbaczow, a tego z kolei "demokrata"
      Jelcyn, którego rządy były prawdziwą katastrofą. W Polsce rządy się często zmieniały, ale na szczęście nie rządził
      nami ktoś taki jak Jelcyn. Pewien ład w Rosji zapanował dopiero od momentu przejęcia władzy przez Putina, czyli
      niecałe 4 lata temu. Poprzednie osiem lat w odróżnieniu od Polski były dla Rosji stracone, dlatego problemy jakie
      napotkał Putin przypominały stajnię Augiasza. Jak sobie radzi z tymi problemami jest przedmiotem sporu. Twierdzę, że
      nigdzie nie odbudowano gospodarki z ruin wcześniej niż po 15-20 latach.

      Jeżeli problemy Rosji są oczywiste, to trudno jednak nie zauważyć postępu jaki się w tym kraju jednak dokonał i to
      głównie w ostatnich czterech latach. Rosja jest obecnie jedynym oprócz Irlandii krajem w Europie, który ma nadwyżkę
      budżetową. Jak wiesz, w Polsce mamy deficyt rzędu 6% GDP i póki co nikt nie ma pomysłu jak go ograniczyć. Rosja
      w przeciwieństwie od Polski spłaca swoje długi, w tym te jakie odziedziczyła po ZSRR. Obecne zadłużenie
      zewnętrzne Rosji to jakieś 117 mld $ i jest porównywalne z długiem publicznym Polski. Zadłużenie Rosji maleje, a
      polski dług stale rośnie.

      Tempo rozwoju jest w Rosji wyższe, i po części wynika z reform podatkowych. W sumie w Rosji płaci się niższe
      podatki niż w Polsce, a w przyszłym roku przewidywana jest kolejna obniżka tzw. podatków socjalnych. W Polsce
      podatki nadal rosną. To prawda że budżet Rosji zależy od cen ropy i gazu, ale z tego co wiem stanowią one jedynie
      25% owego budżetu. Dla Rosji groźne jest zarówno gwałtowne obniżenie cen ropy do poziomu ᝿ $ za baryłkę, ale
      groźne są także wysokie ceny, gdyż to nadmiernie wzmacnia rubla co powoduje podobne skutki jak u nas, gdy złoty
      jest zbyt silny. Jak wiemy wartość naszej waluty nie jest wynikiem siły naszej gospodarki.

      Rosja w swoim rozwoju polega na własnych siłach. My jesteśmy natomiast pierwsi do "darmowych obiadów". Nasze
      europejskie aspiracje sprowadzają się głównie do oczekiwań, że bogatsze narody będą nas sponsorować. Nie
      wydaje mi się żeby taka "żebracza" postawa uchodziła za godną, ale nasze rozumienie honoru jest w sumie dość
      osobliwe.


      • Gość: Polak Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie IP: *.pke.pl 18.04.03, 14:57
        Tomaszu,
        po pierwsze pisałem o Rosji a nie o Polsce. Po drugie absolutnie nie myślę
        zaściankowo ale staram sie patrzyć na fakty. Po trzecie wiesz bardzo dobrze, że
        Polski i Rosji nie da się porównywać i pomimo Twojego uwielbienia dla Rosji
        kraj ten zdecydowanie odstaje od byłych demoludów, ba byłych części
        niegdysiejszego ZSRR (Estonia, Litwa, Łotwa) o Europie Zachodniej nawet nie
        wspominając. Nie jest to jednak powód by samemu się wywyższać, czego absolutnie
        nie robię a co starasz mi się przypisywać. Nie wiem czemu. Fakty są faktami
        niezależnie od tego czy się komuś podobają. Twój sposób myślenia jest Twoją
        sprawą i jeżeli wiek, indoktrynacja komunistyczna czy choćby elemnetarny brak
        wiedzy nie pozwalają Ci przekroczyć pewnych progów muszę się z tym pogodzić.
        Nie oznacza to jednak, że nie mam racji w tym co piszę. Przemyśl to sobie, może
        w końcu uda Ci się to choć troszkę zrozumieć...
        Budżet Rosji zależy od ropy i gazu w około 40%. Tylko dzięki wysokim cenom tych
        surowców w ostatnim czasie Rosja spłacała swoje długi a jej gospodarka złapała
        oddech. Nie będzie tak jednak stale, ceny spadną a rosyjski przemysł
        wytwarzający jakiekolwiek produkty przetworzone ma rynkach światowych znaczenie
        marginalne. Rosyjska przyszłość jawi się więc w trochę ciemnych barwach.
      • Gość: Bor'ka To tylko nafta w ziemi i ryby w rzekach... IP: 66.7.97.* 18.04.03, 14:59
        Przede wszystkim nie chodzi tu o porownanie z Polska, lecz o neutralna ocene.
        Co ma do tego "Polska zasciankowosc"?

        Nie jest zadnym usprawiedliwieniem, ze Jelcyn byl wiecznie pijanym,
        skorumpowanym politykiem - to ROSJANIE go wybrali i poniesli skutki swego bledu.
        Jak to zwykle bywa.
        Wszystkie zachwyty nad stanem gospodarki rosyjskiej sa bezpodstawne.
        Gaz i ropa...ropa i gaz.
        Commodities stanowia 90% rosyjskiego exportu.
        Wysokosc podatkow ma drugorzedne znaczenie, gdyz i tak nikt ich nie placi.
        Przyrost produktu narodowego Rosji wyniesie w 2003, zaleznie od cen ropy 1...4%.
        To jest, tak czy inaczej, stagnacja.
        Splacanie dlugow, "samodzielnosc" gospodarcza wynika wylacznie z
        nieoczekiwanych dochodow z exportu surowcow energetycznych, a tak chwalone
        przez Ciebie "poleganie na wlasnych silach", to brak alternatywy.
        Ten kraj niczego prawie nie wytwarza, poza tym co dal dobry prawoslawny Bog.
        • Gość: Bor'ka Re: To tylko nafta w ziemi i ryby w rzekach... IP: 66.7.97.* 18.04.03, 15:04
          Polak, to zabawne, ale nie widzac Twojego postu, napisalem prawie to samo, co
          Ty.
          Chyba mamy jednak racje.
          • Gość: Polak Do Bor'ki IP: *.pke.pl 22.04.03, 07:22
            Coś w tym jest Bor'ka...
            Fakty są faktami, a że wyciągamy z nich podobne wnioski i dzieje się to
            jednocześnie tylko potwierdza ich słuszność. Jeżeli głośno zapytasz ile to jest
            2+2 w głowach większości ludzi natychmiast rodzi się ta sama odpowiedź. W
            temacie naszej dyskusji jest podobnie, no chyba, że ktoś nie wie co to jest
            dodawanie, albo ile to jest 2.
            Pozdrawiam.
            Polak
    • Gość: Tomasz Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie IP: *.ibch.poznan.pl 18.04.03, 17:12
      "Polaku"
      Nie chodzi o moje "uwielbienie" dla Rosji, ale o wyważone oceny i nie uleganie propagandzie. Niedawno redaktor
      Skalski pisząc o Rosji użył określenia że jest to taka Burkina Faso, tyle że z rakietami. Ponieważ znam trochę Afrykę to
      takie porównanie jest dla mnie czystym idiotyzmem. Tak może napisać jedynie kompletny ignorant, lub ktoś kto nie
      zważa na to co pisze. Według tej logiki, Polska, która ma większość problemów jakie ma Rosja zasługuje na miano
      Burkiny Faso, tyle że bez rakiet.

      Jeżeli piszesz o Rosji (jak mniemam krytycznie) to nie zapominaj że mamy wiele podobnych problemów, i że nasza
      gospodarka także bardzo niewiele ma do zaoferowania. Polska jest jedynie podwykonawcą, i ze święcą trzeba
      szukać naszych wyrobów, szczególnie tych bardziej zaawansowanych. Z tą różnicą, że nie mamy ropy i gazu, co
      chyba korzystne nie jest. Przyczyna tego jest oczywiście złożona. Zwykle się zapomina, że na ponad 150 krajów,
      gdzie system kapitalistyczny jest oficjalnie zadekretowany, jedynie 20-30 to kraje wysoko rozwinięte. Dlatego nie jest
      pewne czy Rosja i Polska znajdą się w tej elitarnej grupie.

      Niestety w swoich krytycznych ocenach przypominasz dziada, który wyśmiewa innego dziada, tylko dlatego że udało
      mu się znaleźć lepsze miejsce na śmietniku.

      PS
      Co do mojej komunistycznej indoktrynacji "elementarnego" braku wiedzy, nie wiem na podstawie czego to
      wnioskujesz. Czyżby to był zwykły zabieg erystyczny?
      • Gość: Polak Do Tomasza IP: *.pke.pl 22.04.03, 08:37
        Tomaszu,
        po pierwsze jeżeli piszemy o Rosji to piszemy o Rosji a nie o Polsce.
        Porównywanie jednego i drugiego kraju to z kolei inny temat. Jeżeli coś jest w
        Polsce nie tak, czy ma to być usprawiedliwieniem dla innych państw by tam coś
        takiego tolerować? W Polsce jest korupcja - czy oznacza to według Ciebie, że o
        korupcji w Rosji nie można mówić? Jasne, że skala polskiej i rosyjskiej
        korupcji jest nieporównywalna ale to tylko prosty przykład. Wbrew temu co
        piszesz nie jesteśmy "dziadem, który wyśmiewa innego dziada tylko dlatego, że
        udało mu się zająć lepsze miejsce przy śmietniku". Nie chodzi o wyśmiewanie
        Rosji, ale o pokazanie jej rzeczywistego a nie "życzeniowego" miejsca w
        świecie. To, że jest to przy okazji śmieszne (np. Rosja w G7! wow!)jest zasługą
        samych Rosjan a nie jakiejś chęci wyśmiewania! Tomaszu popatrz na to bez
        emocji! Podobnie jest w kwestii "bycia dziadem". Nikt nie ma złudzeń, że Polska
        to nie USA, nie Wielka Brytania i nawet nie Hiszpania, natomiast dystans jaki
        dzieli nas od tych krajów jest zdecydowanie mniejszy od tego jaki dzieli Rosję
        od Polski! To, że Polska nie jest choćby taką Hiszpanią (w opowieściach
        dziadków wspominajacych okres międzywojenny Hiszpania była synonimem
        europejskiej biedy i zacofania - coś tak może jak teraz Albania) jest akurat
        zasługą Rosji: systemu narzuconego nam przez ten kraj, "bratniemu" wyzyskowi i
        finansowaniu przez nas różnych rosyjskich wydatków od zbrojeń jądrowych i badań
        kosmosu począwszy na Olimpiadzie w Moskwie skończywszy. Wykorzystując Twoje
        porównanie do dziadów, to jest to raczej tak, że dziad ze śmietnika siłą
        wprowadził się do naszego domu i po wielu latach udało się go z tego domu
        wyeksmitować z powrotem na śmietnik. Niestety nie da się zaprzeczyć, że w domu
        jeszcze mocno śmierdzi po tym dziadzie. Tyle lat w końcu robi swoje, ale
        radykalne wietrzenie i denzynfekcja środkami chemicznymi ponawiana co jakiś
        czas w końcu przywróci w domu miły zapach. Trzeba odróżnić przyczynę i skutki.
        Polskie miejsce w świecie i Europie mogłoby być dużo, dużo lepsze gdyby nie
        poczynania Rosji i podobnie: gdyby nie podbicie i "eksploatacja" Polski i
        innych europejskich "krajów socjalistycznych" przez Rosję, miejsce Rosji w
        świecie byłoby obecnie jeszcze bardziej marginalne. Dziwi Cię porównywanie
        Rosji do Burkina Faso z rakietami? A to czemu? Owszem obszarowo jest to raczej
        nie do porównania, podobnie jeżeli chodzi o ilość posiadanych surowców
        naturalnych (tu się z Tobą w pełni zgadzam) ale poza tym oraz wynikających z
        tych różnic skutków oba te kraje mają wiele wspólnego. A Polska? Polska pomimo
        tego, że nie doceniasz jej wysiłków i osiągnięć (przyrównujesz ją do dziada na
        śmietniku) od kilku lat jest członkiem OECD, nazywanej na świecie "klubem
        bogatych", członkiem NATO, wkrótce najprawdopodobniej będzie członkiem UE.
        Wszędzie tam znalazła się też, co warto podkreślić nie z powodu posiadanej
        ilości rakiet. Jak to porównasz z pozycją Rosji? Dla Rosji jest to abstrakcja
        nawet poza granicami marzeń. Nie myśl, że jest to powód by Rosję wyśmiewać. Nie
        wyśmiewamy ani Rosji, ani Burkina Faso ani innych krajów. One też są, są inne
        od nas, zajmują inne miejsce w świecie i o tym piszemy. Problem polega głównie
        na tym, że Rosja widzi siebie w zupełnie innym miejscu niż w rzeczywistości się
        znajduje, co jest przyczyną wielu nieporozumień w dyskusjach i na to zwracamy
        tutaj uwagę.
        Odpowiadając na Twoje pytanie, na podstawie czego wnioskuję o Twojej
        komunistycznej indoktrynacji i braku wiedzy, muszę przyznać, że opieram to
        stwierdzenie na analizie Twoich własnych komentarzy. Mylisz często skutki z
        przyczynami, starasz się nie dostrzegać faktów dla Ciebie niewygodnych lub
        zamiast się do nich konkretnie odnieść piszesz, że w Polsce to też jest źle
        albo kierujesz dyskusję na inny temat (Rosjanie na stawiane im zarzuty też
        lubieli odpowiadać stałym stwierdzeniem : "a w Ameryce biją murzynów" - robisz
        to bardzo podobnie) i często opierasz się na emocjach. Ponadto potwarzasz
        twierdzenia i slogany (może zupełnie nieświadomie) typowe dla osób w wieku
        około 50 lat związanych z minionym systemem, wierzących kiedyś w jego podstawy
        i w to co publicznie głosiła niegdysiejsza władza, obecnie ludziom tym jest
        trudno się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Jeżeli czujesz do Rosji sympatię,
        co wyraźnie widać w Twoich komentarzach, to jest to absolutnie Twoją sprawą i
        nikt nie odmawia Ci takiego prawa. Są ludzie zafascynowani Indiami,
        Bangladeszem, Laosem czy Mozambikiem. Przecież im wolno! W każdym z tych państw
        z pewnością można spotkać fascynujących ludzi, podziwiać piękno przyrody czy
        też odkrywać zabytki minionych cywilizacji. Nie zmienia to jednak faktu, że
        Indie to Indie, a Bandladesz to Bangladesz a nie np. Portugalia. Podobnie jest
        z Rosją. Jej miejsce w świecie jest takie jakie jest i żadne emocje, ani
        pozytywne ani negatywne go nie zmienią, świadczą o tym suche fakty.
        • Gość: Bor'ka Uzupelnienie. IP: *.umultowo.sdi.tpnet.pl 22.04.03, 09:36
          Przyklad przedwojennej Polski i Hiszpanii, ktorego tez czesto uzywam, mozna
          uzupelnic innymi: Czechy i Belgia (na korzysc Czech przed wojna), Estonia, do
          ktorej biedni Finowie przyjezdzali na saksy itd.
          Rosja wyrzadzila potworna krzywde krajom Europy Srodkowej (dzis nawet nie chca
          nas "srodkowa" nazywac). Moze sie myle, ale zawsze dyskutujac z Rosjanami , mam
          wrazenie, ze koniecznie chca ponownie sciagnac nas do swego poziomu, wlasnie
          szczegolnie Polske.
          • Gość: Polak Słusznie piszesz Bor'ka IP: *.pke.pl 22.04.03, 12:08
        • Gość: Tomasz Nie lekceważ Rosjan IP: *.ibch.poznan.pl 22.04.03, 14:23
          "Polaku" napisałeś naprawdę długą epistołę, szkoda tylko, że Twoje argumenty nadal są tak marne.
          Może powinienem zacząć od tego, że miejsce Rosji zależy przede wszystkim od samych Rosjan, i nie jest Twoją, ani
          niczyją rolą to miejsce określać. Podobna zasada odnosi się także oczywiście do Polski. Nie sądzę, żebyś się godził
          na to żeby jakiś obcokrajowiec próbował określić nasze miejsce. Pisząc taki tekst dajesz niestety dowód arogancji i
          zwykłej głupoty.

          Porównania z Polską są o tyle zasadne, że zarówno Rosja jak i Polska borykają się z wieloma podobnymi problemami.
          Czy jesteś przekonany, że po kilkunastu już latach transformacji odnieśliśmy sukces? Ja mam sporo wątpliwości. Nie
          jesteśmy jeszcze krajem sukcesu, żeby pouczać innych, czy patrzeć na nich z góry. Możliwe, że tego sukcesu nigdy
          nie odniesiemy.

          Negatywny wpływ Rosji na nasze społeczeństwo jest tradycyjnie wyolbrzymiany. Zapomina się zwykle, że przed
          wojną najbiedniejszą i najbardziej zacofaną część Polski (oprócz Kresów) stanowiła dawna Galicja, w której
          wpływów rosyjskich nigdy nie było. Jeszcze rzadziej się zwraca uwagę, że Galicja stanowiła raczej coś w rodzaju
          "matecznika" polskości, gdzie zachowały się najbardziej anachroniczne polskie cechy (wywodzące się z okresu I
          RP), jak skłonność do anarchii, mitomania, pozorna odwaga (w słowach a nie w czynach), brak zainteresowania
          sprawami realnymi etc. Gdzie indziej, np. w Wielkopolsce Polacy byli zmuszeni do zarzucenia wielu tych wad, co nie
          rzutowało na ich patriotyzm. Uważam, że źródło naszych narodowych niepowodzeń tkwi głównie w specyficznych
          "polskich" cechach, a nie wynika z wpływu takiego czy innego kraju. Źródło jak Ty to nazywasz "smrodu" jest
          wewnętrzne , i póki co ma się wcale dobrze.

          Liczenie dochodu i udział Rosji w G7. Wartość dochodu Rosji jest rzeczywiście niska, tyle że zależy to także od
          metody liczenia. Poza tym, w Rosji za jednego dolara można kupić znacznie więcej niż np. w Polsce. W biurze
          "Suchoja" inżynier zarabia co prawda odpowiednik 200-300 dolarów, podczas gdy jego kolega w Stanach 20-30 razy
          więcej, efekty ich pracy są jednak podobne. Rosjanie są w stanie wytworzyć doskonałe samoloty (nie tylko
          wojskowe), czego nadal nie potrafią dokonać np. w Brazyli czy Meksyku, czyli w krajach które obecnie mają wyższy
          produkt krajowy brutto.
          O ile GDP Rosji jest obecnie porównywalny z Holandią, to tylko nieliczni twierdzą, że za lat dziesięć będzie tak samo.
          To powoduje, że Rosja widziana jest przede wszystkim jako kraj o dużych perspektywach, podobnie jak Chiny. Ich
          udział w grupie G7 jest oczywiście na wyrost, ale był to gest Clintona względem Jelcyna. Nie sądzę, żeby Putina
          satysfakcjonowały jedynie gesty.

          Rosjanie sporo inwestują w wydobycie i transport gazu i ropy, gdyż są to oprócz broni dziedziny, w których obecnie
          mają coś do powiedzenia. Realizują te inwestycje z dużym rozmachem i konsekwencją. Przykładem niech będzie
          położenie gazociągu do Turcji poprzez Morze Czarne. To że nie starają się konkurować np. w przemyśle
          samochodowym, nie powinno szczególnie dziwić. Zyski są tutaj minimalne, a niezbędne nakłady bardzo wysokie.
          Poza tym sprzedaje się to na co jest kupiec. Czy nazwiesz Kanadę, w eksporcie której surowce stanowią znaczącą
          część krajem Trzeciego Świata? Podobnie rozwój Szwecji, kiedyś biednego kraju był przez długie lata "napędzany"
          sprzedażą rudy żelaza.
          • Gość: Polak Re: Nie lekceważ Rosjan IP: *.pke.pl 22.04.03, 14:51
            Tomaszu,
            znowu emocje zaczynają brać u Ciebie górę. Piszesz, że użyte przeze mnie
            argumenty sa marne, nie piszesz niestety które i dlaczego. Określanie miejsca w
            swiecie jakie zajmuje jakiś kraj ani nie jest niczym zdrożnym ani aroganckim.
            Nie przeszkadza mi też fakt, że jakiś obcokrajowiec bedzie starał się znaleźć
            takie miejsce i dla Polski. Cóż w tym jest niewłaściwego jeżeli użyje uczciwych
            argumentów i prawdziwych faktów? Może ktoś w swoim zadufaniu chciałby uchodzić
            za lepszego niż jest w rzeczywistości? Nie wiem. Może tak. Ja w każdym razie
            nie mam absolutnie takich zapędów.
            Dwa słowa na temat Galicji, o której napisałeś. Jest to typowa wypowiedź dla
            osób znających historię wyłącznie z PRL-owskich podręczników. Najbardziej
            zacofaną i opóźnioną w rozwoju częścią państwa Polskiego były tereny, które
            pozostawały w zaborze rosyjskim. Widać ty choćby dzisiaj, kiedy na mapę
            współczesnej Polski z zaznaczoną siecią dróg, linii kolejowych, zakładami
            przemysłowymi itp nałożysz mapę granic rozbiorowych. Pomimo upływu tylu lat
            widać niesamowitą różnicę. O "biedzie galicyjskiej" warto było pisać aby nie
            poruszać tamatu zapóźnień rozwojowych terenów pod zaborem rosyjskim - Rosjanie
            stanowili przecież dla PRL wzór godny naśladowania, jak więc pisać i uczyć, że
            byli zacofani?
            Eksport surowców naturalnych nie stoi w sprzeczności z rozwojem gospodarczym
            całego społeczeństwa i przykład Kanady, który sam przytoczyłeś jest słuszny. Sa
            też jednak kraje, których gospodarka nie ma w praktyce nic co mogłaby
            zaoferować światu poza tymi surowcami. Najlepszym przykładem jest Rosja, ale
            także wiele krajów arabskich, których obecne bogactwo opiera się na ropie
            naftowej daleko tutaj nie odbiega. Różnica jest taka, że wielkość dochodu na
            głowę mieszkańa pochodząca z ropy jest tam wielokrotnie wyższa niż w przypadku
            Rosji (dużo więcej obywateli) i stąd dramatyczna różnica w poziomie życia.
            I jeszcze jeden temat, który sam poruszyłeś. Niedoceniana przez Ciebie Brazylia
            sprzedaje za granicę (np. do Polski, do Szwajcarii!!) samoloty pasażerskie.
            Rosja nie jest w stanie tego zrobić. Ich samolotów nie kupiłaby obecnie żadna
            renomowana linia lotnicza. Czy się mylę? Antonow albo Tupolew w barwach Air
            France albo British Airways? Nie mogę sobie wyobrazić. Porównanie z Brazylią
            nie wypada więc dla Rosji korzystnie.
            • Gość: Tomasz Re: Nie lekceważ Rosjan IP: *.ibch.poznan.pl 22.04.03, 16:00
              Radzę dokładnie spojrzeć na mapę i dopiero potem wyrażać sądy. Linie kolejowe zawsze budowano w zależności
              od gęstości zaludnienia. Rosja i Kongresówka były znacznie rzadziej zaludnione niż Galicja, dlatego gęstość linii
              kolejowych musiała być mniejsza. Trudno było uzasadnić ich budowę na terenach np. Polesia. W Galicji, gdzie sieć
              jest także rzadka, kolej rozwijano głównie w celach wojskowych. Wystarczy spojrzeć na mapę. Gęsta sieć była
              jedynie na terenach zaboru pruskiego. No ale teraz jest ona znacznie już rzadsza.

              W Kongresówce stworzono jeden z najważniejszych ośrodków przemysłowych pracujących na rosyjski rynek.
              Niemieckich czy żydowskich fabrykantów nikt przecież nie zmuszał do lokowania swoich kapitałów w Łodzi.
              Spodziewali się i osiągali naprawdę duże zyski. Upadek Łodzi zaczął się po I wojnie światowej i utracie rynków
              rosyjskich.

              Galicja jest moim Heimatem. Znam ten region, zarówno jego dobre jak i złe strony. Polowa mojej rodziny mieszka w
              Stanach, i emigracja ta była podyktowana koniecznością.

              Rosja jest w stanie wytworzyć samoloty wojskowe, np. myśliwce czwartej generacji czego Brazylia nie jest w stanie
              zrobić. To różnica, której tak łatwo nie można zniwelować. Rosjanie opanowali też znacząco rynek samolotów
              sportowych, w tym samolotów akrobacyjnych (najlepsze w tym segmencie rynku). Do niedawna główną barierę
              stanowiły silniki lotnicze, które konsumowały zbyt wiele paliwa, z tym że Boeing czy Airbus też ich same nie
              wytwarzają.

              Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy Rosją a np. Arabią Saudyjską to trudno jest z Tobą dyskutować, tyle że to Ty
              narażasz się na śmieszność. Swoją drogą Arabowie co prawda niewiele sami produkują, ale opanowali znacząco
              "wirtualną ekonomię", która przynosi większe profity niż tradycyjna ekonomia. Tak więc ich niedoceniać też nie
              można.

              Jeżeli starasz się o czymś pisać to radzę poszukać pewnych źródeł. Nie polecam opierać się na samych
              komentarzach "Wyborczej". Polecam The Economist", gdzie możesz znaleźć szczegółowe i co ważniejsze
              wiarygodne analizy (www.economist.com/countries/Russia/index.cfm). Sporo ciekawych i obiektywnych
              informacji znajdziesz też w mediach rosyjskich. Obecna Rosja to nie ten sam kraj co ZSRR za Breżniewa. Warto o tym
              pamiętać.
          • Gość: Bor'ka Nie wierz w Potiomkinowskie wioski. IP: 66.7.97.* 22.04.03, 15:02
            Jasne, zawsze podejrzewalem , ze moj Dziadek dopoty prosil komunistow, zeby mu
            zabrali folwark, dopoki sie nie zlitowali i majatek rozparcelowali. A Dziadka
            posadzili, bo to przeciez wszystko jego wina.
            Nareszcie wiemy, iz jestesmy wszystkiemu sami winni.
            Przykro mi, ale Twoj post jest dosc odlegly od elementarnej wiedzy historycznej
            i ekonomicznej
            Metne tlumaczenie o wyzszej nabywczej sile nabywczej dolara w Rosji jest
            podwojnie bledne - po pierwsze Rosja jest piekielnie droga, poza mieszkaniami
            moze, po drugie porownania dochodu narodowego poprzez "ppp" uwzgledniaja
            roznice sily nabywczej.
            Ciekaw jestem jak ma dojsc do tego niezwyklego rozwoju Rosji i szybkiemu
            dorownaniu Zachodowi? Wytlumacz moze...przewiduje na rok biezacy wzrost
            gospodarczy Federacji Rosyjskiej na poziomie 3%. To "oszalamiajacy" skok, ale
            nie do konca jestem przekonany co do mozliwosci przegonienia kogokolwiek poza
            Bialorusia.

            • Gość: Bor'ka Re: Nie wierz w Potiomkinowskie wioski. IP: 66.7.97.* 22.04.03, 15:07
              Powyzszy post byl adresowany do Tomasza.
            • Gość: Tomasz Re: Nie wierz w Potiomkinowskie wioski. IP: *.ibch.poznan.pl 22.04.03, 16:21
              Borka,
              Podaj źródło swoich informacji. Najlepiej link.
              • Gość: Bor'ka Re: Nie wierz w Potiomkinowskie wioski. IP: 66.7.97.* 22.04.03, 16:58
                Dane odnosnie dochodu narodowego per capita Rosji roznia sie znacznie, w
                zaleznosci od przyjetej metodyki liczenia wynosi on od 2000 do 8000 US$.
                www.espicom.com/web.nsf/structure/TocsWPM02/$File/Russia.PDF
                www.acdi-cida.gc.ca/CIDAWEB/webcountry.nsf/VLUDocEn/Russia-Factsataglance
                Wg danych CIA 8200$ (zupelna bujda), wg danych rosyjskich nawet ponizej 2000$.
                Mysle , ze 3000..4000 jest dosc realne, ale nie przeklada sie na stope zyciowa.
                Inflacja wynosi okolo 17%.
                Nierowna dystrybucja robi swoje. Porownywalne dane dla rozwinietych panstw to
                23000 do 35000$.

                Wzrost dochodu w zeszlym roku wyniosl 4.2% (dwa lata wczesniej 8%),
                oficjalny "budzetowy" planowany na 2003 - okolo 4%, przy zalozeniu wysokich cen
                ropy naftowej. Mysle, iz nie bedzie wiecej niz 3%, gdy ropa stanieje. Analitycy
                strasza 1%.
                Tak wiec brak podstaw do optymizmu.
                3% to niezle dla rozwinietej gospodarki Niemiec, ale kraje takie jak Rosja
                (Polska tez) potrzebuja wskaznikow dwucyfrowych.
                Internet jest pelen informacji, polecam Google i zestawy typu "Russia, GDP per
                capita, 2002"
                • Gość: Bor'ka Linki IP: 66.7.97.* 22.04.03, 17:12
                  cf.heritage.org/index/country.cfm?ID=122
                  www.odci.gov/cia/publications/factbook/
            • Gość: Tomasz Wzrost GDP w Rosji IP: *.ibch.poznan.pl 25.04.03, 14:29
              Wzrost GDP w Rosji w I kwartale to 6.4%. Kasjanow podniósł prognozowany
              wzrost na 2003 z 4% na 4.5%. Rosyjski budżet projektowany jest w oparciu
              o pesymistyczne progonzy, nasz optymistycznie zakładał 3.5%, co jak wiemy
              nie będzie miało miejsca. Dlatego w Rosji będzie nadwyżka większa niż zakładano,
              a u nas nie wiedzą skąd wziąsć pieniądze na bieżące wydatki. Istnieją prognozy,
              że jeżeli w Polsce referendum unijne zostanie przegrane (przez zwolenników
              Unii) to następnego dnia będzie krach na giełdzie i ucieczka kapitałów.
              Mozliwe że dlatego nasi politycy asekurują się jankesami, którzy mają nas
              wybawić z tarapatów..
              • Gość: Bor'ka Re: Wzrost GDP w Rosji 3%. IP: *.umultowo.sdi.tpnet.pl 25.04.03, 18:36
                Oczywiscie, w pierwszym kwartale ceny ropy siegaly 40$, to i byl wzrost.
                Dzisiaj jest chyba 23$, a rosyjski budzet skonstruowany jest w oparciu o cene 21
                $ za barylke. Jesli, jak mam nadzieje, cena ropy bedzie dalej spadac, wzrost
                nie bedzie wiekszy niz 3%.
                No bo z czego?
                PS. Czy nie mozesz dyskutowac o czymkolwiek bez dodania "a w Polsce jest
                gorzej"?
                To jakis masochizm.
    • fredzio54 Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie 22.04.03, 09:40
      Przesto ze Polacy nie umja Rzadzic i wierza we Panslawizm proponuje aby polska
      bylo znowu Prowincja Rosyjska ? a co wy na to ?
      • Gość: babariba fredzia, ty idz sobie z ten watek IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 22.04.03, 10:00
        gdzie trzezwy ludzie rozmawiaja
        i ja juz mowilem do ciebie, ty nie pij wiecej to swinstwo, bo ono ciebie szkodzi.
        **********************************************
        fredzio54 napisał:

        > Przesto ze Polacy nie umja Rzadzic i wierza we Panslawizm proponuje aby polska
        > bylo znowu Prowincja Rosyjska ? a co wy na to ?
        • fredzio54 Re: fredzia, ty idz sobie z ten watek 22.04.03, 10:06
          Gość portalu: babariba napisał(a):

          > gdzie trzezwy ludzie rozmawiaja
          > i ja juz mowilem do ciebie, ty nie pij wiecej to swinstwo, bo ono ciebie
          szkodz
          > i.
          > **********************************************
          > fredzio54 napisał:
          >
          > > Przesto ze Polacy nie umja Rzadzic i wierza we Panslawizm proponuje aby po
          > lska
          > > bylo znowu Prowincja Rosyjska ? a co wy na to ?
          Moj drogi
          ty oprazasz spiritusy Izraela ? to nie swistwo
          • Gość: babariba fredzia, ty idz sobie z ten watek IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 22.04.03, 12:29
            fredzio54 napisał:

            > Gość portalu: babariba napisał(a):
            (...)
            > > fredzio54 napisał:
            (...)
            > Moj drogi ty oprazasz spiritusy Izraela ? to nie swistwo
            **********************************************

            jak ja ciebie czytam, to nie moge ja miec zaufanie do spirytusy Izraela. On szkodliwe są napewno.
            Ty napisz cos na trzezwo, to sie okaze, ze ty jestes fajna i madra facet napewno
            Hłe...
            i 'daj boh sztob nieposlednij'
            • fredzio54 Re: fredzia, ty idz sobie z ten watek 22.04.03, 12:47
              Gość portalu: babariba napisał(a):

              > fredzio54 napisał:
              >
              > > Gość portalu: babariba napisał(a):
              > (...)
              > > > fredzio54 napisał:
              > (...)
              > > Moj drogi ty oprazasz spiritusy Izraela ? to nie swistwo
              > **********************************************
              >
              > jak ja ciebie czytam, to nie moge ja miec zaufanie do spirytusy Izraela. On
              szk
              > odliwe są napewno.
              > Ty napisz cos na trzezwo, to sie okaze, ze ty jestes fajna i madra facet
              napewn
              > o
              > Hłe...
              > i 'daj boh sztob nieposlednij'
              Wczoraj
              skonczylem moj ostanja Botelka Czerwonego i jeszcze mi Wodka Sobjeskiego zostala
              ale czekam na gosci
              podaje ci link
              www.carmelwines.co.il/
              pij po polsku jest nam municja poczebna !
            • fredzio54 Re: fredzia, ty idz sobie z ten watek 22.04.03, 12:51
              Podaje ci 2 Linki
              www.dalton-winery.com/
              www.pcpages.com/israeliwines/alon/
      • terra0 Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie 22.04.03, 17:41
        Fredzio,
        po co ty rzeczywiście wlazłeś na ten wątek. Byli dwa wielkich specjalisty od
        Rosji - borka i Polak. Tak fajnie dyskutowało się im między sobą. Rozważanie
        filozoficzne (jak Arystotelesa 1 oraz Platona), można było już przesyłać do
        ONZ, żeby tam oficjalnie "ustawili" Rosję. Ty wszystko popsuł - teraz nie
        będzie widocznie żadnych zmian!
        • Gość: Bor'ka Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie IP: 66.7.97.* 22.04.03, 19:05
          Terra, Wy Boga proscie, zeby zmiany byly!
          Jesli nie bedzie, to kiepsko dla Was. Ropa po 15$, Amerykanie jakos nauczyli
          sie zupelnie nie liczyc z Rosja...i jeszcze ci chinscy imigranci...15 milionow
          nielegalnych mowia zli ludzie.
          Ale coz, "Ruski z Kitajcem bratia wowiek"!

          Русский с китайцем братье вовек.
          Крепнет единство народов и рас.
          Плечи расправил простой человек,
          С песней шагает простой человек,
          Сталин и Мао слушают вас.
        • fredzio54 Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie 23.04.03, 08:45
          terra0 napisał:

          > Fredzio,
          > po co ty rzeczywiście wlazłeś na ten wątek. Byli dwa wielkich specjalisty od
          > Rosji - borka i Polak. Tak fajnie dyskutowało się im między sobą. Rozważanie
          > filozoficzne (jak Arystotelesa 1 oraz Platona), można było już przesyłać do
          > ONZ, żeby tam oficjalnie "ustawili" Rosję. Ty wszystko popsuł - teraz nie
          > będzie widocznie żadnych zmian!
          ja uwazam ze czeby tak wykonywac
          "Bij roje i artuj ten swiat" Bialych i czerwonych zarow nie znosze
          tam gdzie rosja jest zawsze mam problemy oni kochaja polakow i arabow
    • Gość: abc Kompletny bark zrozumienia I zła analiza ostatnich IP: *.sympatico.ca 22.04.03, 20:25
      Kompletny bark zrozumienia I zła analiza ostatnich wydarzeń na świecie.
      Zaczynając od Afganistanu, Rosja pomogła USA zająć ten kraj dzięki układom
      jakie ten kraj ma z opozycja afgańska która była przez bardzo długi czas
      wspierana przez Rosje.
      Za ta pomoc Rosja dostała poparcie USA w przystąpieniu do NATO. USA podpisały
      układ z Rosja o redukcji broni nuklearnej, której utrzymanie Rosje kosztuje
      masę pieniędzy. Ponad to USA przeznaczyły masę pieniędzy na pomoc naukowcom
      rosyjskim którzy parali się badaniami broni nuklearnej i są bez pracy.
      Dzięki tej kooperacji z USA, Rosja zaczęła być postrzegana pozytywnie na
      świecie.

      Co do wojny w Iraku to obecnie nikt nie ma szans na wojnę w powietrzu z USA
      stad jedyna opcja jaka pozostała Irakowi była walka na ladzie i bron
      konwencjonalna.
      Ta bron w odwrotności do amerykańskiej sprawdziła się na pustyni
      I jak się okazuje amerykanie popełnili błąd taktyczny w tej wojnie co
      zaowocowało zmianami w planie tej wojny. Plan ten opierał się głownie na
      masowym bombardowaniu które nie wiele pomogło wojskom USA aż do momentu w
      którym zaczęto używać bomb kasetowych które są zabronione przez konwencje
      Genewskie.
      Nie mniej jednak, porażka taktyczna wojsk USA oraz zmiany w planie tej wojny
      stratedzy wojskowi odebrali jako sukces sztabu wojskowego Iraku za którym kryli
      się generałowie rosyjscy.
      Dzięki takiemu obrotowi sprawy, zapotrzebowanie na strategów ich myśl i
      zdolności analitycznie wzrośnie z tym ze nie na amerykańskich tylko na ruskich.
      Przebieg całej wojny w Iraku był analizowany i omawiany przez rosyjski wywiad
      oraz ich strategów na bieżąco na jednej ze stron rosyjskich gdzie jeszcze dziś
      znajdziesz ich raporty na ten temat.
      www.aeronautics.ru
      W raportach tych byli oni w stanie przewidzieć posunięcia sztabu dowodzenia
      wojsk amerykańskich na 1, 2 dni do przodu. Ich prace oraz w/w strona były
      pochwalone przez wiele czasopism zachodnich.
      Tam znajdziesz informacje na temat czołgów i innego sprzętu wojskowego USA
      który brał udział podczas tej wojny.
      Co do samej Rosji to uważam ze jesteś w błędzie i źle ja odbierasz.
      Rosja tak samo jak i Polska zaczęła swoje zmiany w tym samym czasie i te zmiany
      kontynuuje.
      Z tym, ze oni nie mieli żadnej pomocy no i nie są zadłużeni tak jak my co
      doprowadziło do tego ze MFW dyktuje warunki Polsce. Poparcie wojny w Iraku
      przeciw której była zdecydowana większość jest konsekwencja tych układów.
      Proponuje się zastanowić jak Polska by wyglądała bez tych kredytów oraz pomocy
      zachodu.

      Zauważ, ze wielu Polakom nie przeszkadzała przeszłość Niemiec w ich emigracji
      do tego kraju i kierując się lepszymi warunkami gospodarczymi wielu tam uciekło.
      Gdyby Rosja miała podobne warunki to tak jak w przypadku Niemiec wielu Polaków
      by tam jeździło za chlebem.
      Wszystko opiera się o pieniądze oraz możliwości normalnego życia.

      Na obecne zmiany na świecie należy spojrzeć z dystansu, z perspektywy
      globalizacja która USA promuje na sile. Wielu zarzuca globalizacja to, ze ona
      niszczy średnia klasę ze względu na redukcje wielu miejsc pracy na rzecz
      inwestycji w biedniejszych krajach gdzie siła robocza jest o wiele tańsza.
      Lecz z tymi inwestycjami wiążą się również nowe miejsca pracy w sektorze
      zarządzania który jest okupowany przez wykształconych amerykanów.
      Wniosek z tego jest taki ze amerykanie zwiększają miejsca pracy dla zdolnych i
      wykształconych ludzi oraz korzystają z taniej siły roboczej do wykonywania
      prostej pracy. I tak ta Ameryka będzie wyglądał w przyszłości
      Klasa nadludzi (administracja) i niewolników (roboli)
      To co nie udało się Hitlerowi, Amerykanie dzięki globalizacji i swojej
      przewadze gospodarczej osiągają powoli.
      Nawet Niemcy którzy słynni byli z wysokiego poziomu życia oraz świadczeń
      socjalnych zaczęli redukować te świadczenia i przestawiać się na system podobny
      do amerykańskiego.
      Wprowadzono system punktowy dla emigracji. Jeszcze tylko obniżyć stopę
      podatkowa i będą na dobrej drodze do tego co amerykanie chcą osiągnąć. Będą
      inwestować w Polsce gdzie Polacy będą wykonywać prace fizyczne a oni będą
      nadzorować cały biznes. I do takiego podziału wszystko zmierza.
      Rosja jest biedna ale słowiańska i z ogromnymi możliwościami. Prędzej z nimi
      znajdziesz niż z Niemcami którzy są dużo bogatsi od nas i nigdy nie będą nas
      traktować jak równego partnera w czym im globalizacja pomoże.
      • Gość: Bor'ka Nie ma alternatywy, wiec po co kombinowac? IP: 66.7.97.* 22.04.03, 20:59
        Rosja nie ma zadnej sily przywodczej, szczegolnie wsrod panstw Europy
        Wschodniej, ktore jej nie lubia, badz wrecz sie boja. Nie ma pieniedzy, nie ma
        koncepcji rozwoju, za to jest potwornie zniszczona komunizmem, wiecej niz na
        przyklad Polska.
        Korupcja, ciagoty imperialne i lokalne konflikty, tragiczna sytuacja
        demograficzna sprawia, iz Rosja wypada z gry. Ja nie mowie, ze to dobrze, badz
        zle, ale nie jest to partner typu "team leader" dla srednich i malych krajow.
        To co pisza na rosyjskich forach jest na ogol groteskowo nierealne.

        Naiwnoscia byloby sadzic, ze slabe ekonomicznie male kraje zostana dopuszczone
        do glownego stolu, amerykansko-niemiecko-japonskiego. Im sie poda cos w
        przedpokoju i ... stworzy pewna, ograniczona szanse awansu.
        ALTERNATYWY BRAK.
        • Gość: abc Re: Nie ma alternatywy, wiec po co kombinowac? IP: *.sympatico.ca 22.04.03, 21:17
          UE jest ta alternatywa, dobrym poczatkiem gdzie nowe kraje mogą się nauczyc
          wiele, co Polska i inne kraje chcą wykorzystać - stanąć na nogi i zorganizować
          się jako wschodni blok - ja bym tak zrobil.
          Nie bez przyczyny Polska cały czas popycha temat członkostwa Ukrainy i innych
          krajów wschodnich.
          Jako jeden kraj z biednym ale powiedzmy uregulowanym rynkiem, Polska nie wiele
          zrobi. Natomiast mając wiele takich krajów możliwości są o wiele większe.
          Przypuszczam, ze i Rosji o to chodzi.
          Poza tym wskaźniki gospodarcze Rosji z ostatniego roku są dobre pomimo ich
          jakże ograniczonego rynku.
          To można powiedzieć ze zawdzięczają redukcji masy pieniędzy które szły na
          zbrojenie i utrzymanie wojsk rozsianych na całym świecie.
          Jak przypuszczam, Rosja nigdy nie poda dokladnych informacji na temat swojej
          gospodarki która USA caly czas proboje kontrolowac i wymuszac na nich ustepstwa
          ot chocby w takiej kwestii jak wojna w Iraku.
          • Gość: Bor'ka Mniej "Czterech Pancernych". IP: 66.7.97.* 22.04.03, 21:56
            Calkowicie sie zgadzam co do UE, tyle, ze nie postrzegam jej jako cudownego
            rozwiazania, lecz wlasnie jako te herbate podana na stojaco w korytarzu ubogim
            krewnym.
            Nie podniecajmy sie za bardzo.
            Ale coz ma do zaoferowania Rosja?
            Bardzo skromny i malejacy wzrost gospodarczy, oparty o wysokie ceny ropy i gazu.
            I przedziwne pretensje, ze ex-wasale zdradzili ja na korzysc Zachodu.
            Zdradzili Rosje?!
            Co za podlosc!
            A kiedy bylismy jej prawdziwymi sojusznikami?
            Jestem juz sporo po szkole podstawowej, ale nijak nie pamietam.
            Mniej "Czterech Pancernych" Panowie...
            • Gość: abc Re: Mniej 'Czterech Pancernych'. IP: *.sympatico.ca 22.04.03, 22:28
              O zdradzie Rosji mogą mówić komuniści.
              Reszta tak jak i my chce innego życia. Masz jakieś archaiczne podejście do
              Rosji.
              W Kanadzie mam do czynienia z Rosjanami których jest tu coraz więcej i nie
              widze żeby się oni wiele różnili od nas.
              Co do tej herbaty o której piszesz to nie ma to żadnego znaczenia pod warunkiem
              ze się nie będziesz pchała tam gdzie cię nie chcą. Nie rozumie dlaczego ty tak
              sie tam pchasz? Olac ich!
              Najważniejsze jest to żeby mieć dostęp do nowych technologii i rynku
              zachodniego.
              Surowiec ma Rosja. Brakuje nam tylko doswiadczenia, poprawnie funkcjonujacej
              gospodarki i wolnego rynku no i troche pieniedzy.
              Wszystko jest na dobrej drodze.
              • nowytor Bill Cosby ma na temat Rosjan inne zdanie 23.04.03, 00:17
                "ubit jego jak sobaku" i temu podobne słyszałem od wielu
                Rosjan. Osobiście nie chcę mieć do czynienia.
                Na tym forum wypowiadali się Misza, Wiera i jeszcze kilku
                innych przedstawicieli tej "lepszej części ludzkości" -
                to jest chore społeczeństwo. Wypij z Ruskiem to się
                dowiesz co naprawdę myśli.
                Nowy
                • Gość: abc Re: Bill Cosby ma na temat Rosjan inne zdanie IP: *.sympatico.ca 23.04.03, 00:21
                  nowytor napisał:
              • Gość: Bor'ka Re: Mniej 'Czterech Pancernych'. IP: 66.7.97.* 23.04.03, 00:23
                "Surowiec ma Rosja. Brakuje nam tylko doswiadczenia, poprawnie funkcjonujacej
                gospodarki i wolnego rynku no i troche pieniedzy."
                To fantastyczne, jak moglem byc tak glupi! Rosja tylko czeka, zeby nas w te
                drobiazgi zaopatrzyc. A kanadyjski punkt widzenia jest jak aparat roentgena
                przebijajacy mroki wschodnioeuropejskiego zascianka.
                Ci "Rosjanie" w Kanadzie i USA, to na ogol Zydzi i Ukraincy, ktorych tez
                swietnie rozumiem, bo mysla z grubsza tak jak ja.

                Bor'ka to rosyjskie zdrobnienie od Boris. A wiec TEN Bor'ka.
      • mojito Interesujaca interpretacja wojny w Iraku 23.04.03, 01:31
        Gość portalu: abc napisał(a):
        " porażka taktyczna wojsk USA oraz zmiany w planie tej wojny stratedzy
        wojskowi odebrali jako sukces sztabu wojskowego Iraku za którym kryli
        się generałowie rosyjscy.
        > Dzięki takiemu obrotowi sprawy, zapotrzebowanie na strategów ich myśl i
        > zdolności analitycznie wzrośnie z tym ze nie na amerykańskich tylko na
        ruskich."

        Jezeli to jest sukces to interesujaco byloby zobaczyc porazke.
        • Gość: abc Re: Interesujaca interpretacja wojny w Iraku IP: *.sympatico.ca 23.04.03, 01:35
          nowytor ma ciekawe motto
    • Gość: Tomson Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 22.04.03, 22:24
      Gość portalu: Polak napisał(a):

      > Czytając wiele komentarzy i dyskusji na forum GW dotyczących Rosji odnoszę
      > wrażenie, że wiele sporów wynika z bardzo różnie pojmowanego miejsca tego
      > państwa we współczesnym świecie. Dla wielu krajów, szczególnie w Europie,
      > ostatnie kilkanaście lat to czas uzyskania niepodległości i niezależności od
      > Rosji. Kraje te mogą nareszcie pracować dla siebie i same o sobie decydować.
      > Ich głos brany jest pod uwagę przez wspólnotę miedzynarodową, nimi interesują
      > się inwestorzy, tutaj obserwuje się rozwój gospodarczy i odrodzenie
      > demokracji.

      Człowieku nie powtarzaj ogólnie znanych haseł, bo taką gadkę słychać we
      wszystkich mediach, więc poco umieszczać to forum.
      Co znaczy głos takiej Polski, Czech czy tym podobnych w społeczności
      międzynarodowej?
      Interesują się iwestorzy? Ha,ha,ha!!! Jeśli zwolni się ich z podatku i pozwoli
      na bestialskie traktowanie pracowników, to owszem interesują się.
      Rozwój gospodarczy? Pękłbym ze zmiechu, gdyby nie tragizm tej sytuacji. Do 2000
      roku jedynie Polska się rozwijała (średnio 3% procent roznie), Czechy i Węgry
      niemal stały w miejscu (w okolicy 0,5% rocznie), pozostałe kraje
      postkomunistyczne miały spadek PKB. Średni wzrost PKB krajów byłego bloku
      wschodniego za komuny to było 3-6% rocznie.
      A demokracja... no tak możemy sobie dowoli pogadać na forum (chociaż CIA dzięki
      współpracy z Mikrosoftem ma możliwość inwigilacji tego). Ale demokracja to też
      wzrost przestępczości i dochodzenie do władzy takich łapudraków jak AWS.

      > W tym samym czasie Rosja cofnęła się do granic terytorialnych
      > prawie jak za cara Piotra I, utraciła wpływy w świecie, przeżyła dramatyczne
      > załamanie i tak kiepskiej gospodarki, na rosyjskie nieszczęście pozbawionej
      > dodatkowo "bratniego wsparcia" z podbitych krajów.

      Poza Polską, Czechami, Węgrami i może jeszcze Słowenią i Białorusią Rosja miała
      najmniejszy spadek PKB spośród krajów postkomunistycznych

      > Rosyjska armia, bardzo
      > liczna, ale wyposażona w przestarzały sprzęt, kiepsko opłacana i stosująca
      > absolutnie nieskuteczne doktryny wojenne (ich fiasko widać było między innymi
      > na obu wojnach w Iraku, a wcześniej w spektakularnej porażce w Afganistanie)
      > nie może być równorzędnym przeciwnikiem dla NATO czy Stanów Zjednoczonych, a
      > za niedługo z pewnością także i dla Chin.

      Który kraj ma tej klasy myśliwce co Mig31 i Su30? Irak miał uzbrojenie
      Rosyjskie z przełomu lat 70 i 80-ych. Ciekawa jak wyglądała by amerykańska
      inwazja na Irak na początku lat 80-ych?
      A Chińska jest całkowicie zależna od rosyjskie myśli technicznej, a na składzie
      ma jeszcze Migi19 i mocno zmodernizowane T34.

      > Ogromny kraj, posiadajacy wszystkie
      > surowce naturalne, zamieszkiwany przez 145 milionów ludzi ma potencjał
      > gospodarczy równy malutkiej Holandii.

      Potencjał gospodarczy liczony według siły nabywczej Ruble(3000dol na
      mieszkańca). Jednak biorąc pod uwagę poziom żyia RKB w Rosji (ok.7500dol na
      mieszkańca) potencjał gospodarczy Rosji jest dużo większy niż Holandii. Zresztą
      taka Polska, lider przemian, ma PKB niewiele większe niż prawie 10 razy
      mniejsza Norwegia. Więc ruina gospodarcza dotknęła cały blok wschodni (na
      początko la 80-ych Polska była pogatsza od Hiszpani, a ZSRR było 2 siłą
      przemysłową świata).
      • Gość: Polak Chyba Cię pogięło.... IP: *.pke.pl 23.04.03, 07:32
        Polska początku lat 80-tych bogatsza od Hiszpanii????? Człowieku co Ty
        piszesz?? Albo masz poważne problemy z logicznym rozumowaniem i wiedzą
        historyczną, albo cierpisz na demencję starczą, albo masz 15 lat i po prostu
        nie wiesz o czym piszesz. Wspaniały wzrost gospodarczy za komuny? ZSRR drugą
        potęgą przemysłową świata?? Wspaniałe samoloty MiG 31 i Su 30 (pewnie z
        wodotryskiem jeszcze) i fantastyczny produkt krajowy brutto byłych krajów
        socjalistycznych - czy to spotkanie młodych komsomołców czy zjazd pionierów?
        Szczerze współczuję.
        • Gość: michal_pilot Re: komsomolec z czerwona chustka IP: *.rev.o1.com 23.04.03, 09:19
          > czy to spotkanie młodych komsomołców czy zjazd pionierów?

          dokladnie trafiles w 10-tke. Tomson to tutejszy komsomolec. Zobacz jego inne
          posty - i zrobi cie sie .. czerwono i moze uslyszysz ... miedzynarodowke. Niech
          tylko ten komsomolec nam wyjasni dlaczego 40% ludnosci Rosji zyje ponizej
          granicy ubostwa (w Polsce 18%, w Holandii ponizej 0.5%) jesli to taki dostatni
          kraj ?
          • Gość: Bor'ka Re: komsomolec z czerwona chustka IP: 66.7.97.* 23.04.03, 09:32
            Tu czesto przewija sie pytanie, dlaczego krytykujemy rosyjska rzeczywistosc,
            kiedy w Polsce nie jest wiele lepiej.
            Otoz wlasnie, zeby bylo lepiej.
            Zeby poniektorzy zrozumieli, iz wspolpraca z Rosja nie jest alternatywa dla UE,
            a jedynie bardzo skromnym uzupelnieniem .
            Dokladnie taki jest stosunek Zachodu do Rosji.
          • Gość: Tomson Po prostu PRAWDZIWY patriota (NIE katonarodowiec) IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 23.04.03, 13:00
            Gość portalu: michal_pilot napisał(a):

            > > czy to spotkanie młodych komsomołców czy zjazd pionierów?
            > dokladnie trafiles w 10-tke. Tomson to tutejszy komsomolec. Zobacz jego inne
            > posty - i zrobi cie sie .. czerwono i moze uslyszysz ... miedzynarodowke.
            Niech
            > tylko ten komsomolec nam wyjasni dlaczego 40% ludnosci Rosji zyje ponizej
            > granicy ubostwa (w Polsce 18%, w Holandii ponizej 0.5%) jesli to taki
            dostatni
            > kraj ?

            I o tym właśnie ignorańcie mówię w moich postach. Za komuny nikt w bloku
            wschodnim nie żył poniżej granicy ubustwa (no moża poza izolowaną Albanią). To
            wszystko wina porąbanej transformacji ustrojowej i nie chodzi tu o tzw. "smród
            po komunie", bo za komuny jak już powiedziałem było lepiej. A do ruiny
            doprawadzają nas zachodnie koncerny niszcząc przemysł w tej części Europy.
            Kraje postkomunistyczne są bezradne, bo odrazu zostały rzucone w głębokie bagno
            wolnego rynku, a ich gospodarki nie były na to gotowe.
        • Gość: Tomson Poprostu wychodzę c ciemnogrodu. IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 23.04.03, 12:52
          Gość portalu: Polak napisał(a):

          > Polska początku lat 80-tych bogatsza od Hiszpanii????? Człowieku co Ty
          > piszesz?? Albo masz poważne problemy z logicznym rozumowaniem i wiedzą
          > historyczną, albo cierpisz na demencję starczą, albo masz 15 lat i po prostu
          > nie wiesz o czym piszesz. Wspaniały wzrost gospodarczy za komuny? ZSRR drugą
          > potęgą przemysłową świata?? Wspaniałe samoloty MiG 31 i Su 30 (pewnie z
          > wodotryskiem jeszcze) i fantastyczny produkt krajowy brutto byłych krajów
          > socjalistycznych - czy to spotkanie młodych komsomołców czy zjazd pionierów?
          > Szczerze współczuję.

          Za komuny kraje Europy Wsch. zmniejszały dystans do zachodu, dziś go
          powiększają. Zanim zdradziecka solidarność sparaliżowała naszą gospodarkę pod
          koniec la 70-ych, PKB na mieszkańca w Polsce byłe niewielo mniejszy od Włoch, a
          co dopiero do Hiszpani dopiero otrząsającej się po faszystowskiej dyktaturze.
          Poziom życia był wtedy w Polsce dużo niższy niż wskazywałoby na to nasze PKB,
          ale to było spowodowane spłatą długów. W przemyśle ciężkim ZSRR biło taką np.
          Japonię na głowę, nie mówiąc już o innych krajach (no poza USA).
          To wszystko są fakty, skrzętnie pomijane by nie dyskredytować
          naszej "wspaniełej" transformacji ustrojowej. Jeśli nie wierzysz w te fakty to
          zajrzyj do jakieś większej publikacji o histori najnowszej, podejmującej temat
          gospodarki.
          Mig31 i Su30 są lepsze nie tylko od tej ruiny F16, ale nawet od Grippena, jak
          nie wierzysz to zajrzyj do czegoś mówiącego o technice wojskowej.
          • Gość: Polak Podpowiedź IP: *.pke.pl 23.04.03, 12:57
            Wiesz co Tomson, przeprowadź Ty się na Kubę albo do Korei Północnej. Sytuacja
            tam niewiele sie różni od tego co mieliśmy w Polsce w latach 80-tych, bedzie Ci
            więc wyśmienicie. Naprawdę marnujesz się tutaj.
            • Gość: Tomson Re: Podpowiedź IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 23.04.03, 13:08
              Gość portalu: Polak napisał(a):

              > Wiesz co Tomson, przeprowadź Ty się na Kubę albo do Korei Północnej. Sytuacja
              > tam niewiele sie różni od tego co mieliśmy w Polsce w latach 80-tych, bedzie
              Ci
              > więc wyśmienicie. Naprawdę marnujesz się tutaj.

              Kuba i Korea Płn. zostały same i są izolowane, a tamtejszy poziom życia podobie
              jak w krajach postkomunistycznych od 89 roku idzie w dół. W latach 80-ych Kuba
              miała najlepszą opiekę socjalną, medyczną i mieszkalnictwo w całej Ameryce
              Środkowej. A gdyby nie amerykańska pomoc technologiczna i ekonomiczna dla Korei
              Płd. (pomoc na niespotykaną nigdy wcześniej ani później skalę, większa nawet
              niż dla Izraela), to byłaby ona jak Bangladesz, albo Birma.
              • Gość: Polak Tak, tak tow. Tomson Kuba była po prostu the best IP: *.pke.pl 24.04.03, 07:23
                Patrz towarzyszu jacy ci Amerykanie są podli - pomogli Korei Południowej i po
                co? Teraz ludziom tam mieszkajacym żyje się lepiej niż we wszystkich byłych
                demoludach. Jak tu zatem zachwalać socjalizm, kiedy taki gest USA jak wsparcie
                ekonomiczne dla jakiegoś kraju (a co gorsza ten podły kapitalistyczny kraj
                dalej sam potrafi się rozwijać) psuje statystykę! To musi być na pewno jeden z
                wyjatków potwierdzających regułę - innego wytłumaczenia towarzyszu Tomson po
                prostu być nie może. Wiadomo powszechnie, że socjalizm, komunizm, marksizm i
                leninizm są najlepsze na świecie, a walka rewolucyjna trwa i wcześniej czy
                później czerwony sztandar z dumą będą nieśli przed sobą przedstawiciele
                wszystkich państw świata. Tak jak armia czerwona, która była jest i będzie.
                Czołem towarzyszu Tomson, nie upadajcie na duchu ale wykażcie socjalistyczną
                czujność! Wróg nie śpi!
                • Gość: Tomson Re: Tak, tak tow. Tomson Kuba była po prostu the IP: *.ds.pg.gda.pl 24.04.03, 21:26
                  Gość portalu: Polak napisał(a):

                  > Patrz towarzyszu jacy ci Amerykanie są podli - pomogli Korei Południowej i po
                  > co? Teraz ludziom tam mieszkajacym żyje się lepiej niż we wszystkich byłych
                  > demoludach. Jak tu zatem zachwalać socjalizm, kiedy taki gest USA jak wsparcie

                  Pomogli bo miała zajebiste położenie geograficzne, ale nam w 1945 nie pomogli
                  mimo że wtedy Korea to był przy nas kopciuszek.
                  Pomagali też Nikaragui i krajom postkomunistycznym, a skończyło się to zagładą
                  przemysłu (u nas) i wogóle całej gospodarki np. w Nikaragui, czy większości
                  krajów postkomunistycznych.
                  Pomagali też różnym faszystowskim bojówkom (Nikaragua,Chile,Salwador,Indonezja
                  i wiele innnych) tylko po to by dopiec komunistom.

                  > ekonomiczne dla jakiegoś kraju (a co gorsza ten podły kapitalistyczny kraj
                  > dalej sam potrafi się rozwijać) psuje statystykę! To musi być na pewno jeden
                  z
                  > wyjatków potwierdzających regułę - innego wytłumaczenia towarzyszu Tomson po
                  > prostu być nie może.

                  Amerykanie nie pomagają nikomu. Korea to tylko wyjątek potwierdzający regułę.
                  Poza Japonią,Koreą i Tajwanem, które to miały być dla USA zachodnią zasłoną
                  przed komunizmem nie pomogli nikomu, a wręcz przeciwnie wspierali faszyzm i
                  inne porąbane dyktatury sto razy gorsze od komuny. Amerykanie poprostu dbają
                  tylko o siebie, a ich kapitalizm jest najbardziej drapieżny na świecie i w
                  rzadnym biedniejszym kraju by się nie sprawdził, po polega on na zarabianiu na
                  biedzie słabszych.

                  > Wiadomo powszechnie, że socjalizm, komunizm, marksizm i
                  > leninizm są najlepsze na świecie, a walka rewolucyjna trwa i wcześniej czy
                  > później czerwony sztandar z dumą będą nieśli przed sobą przedstawiciele
                  > wszystkich państw świata. Tak jak armia czerwona, która była jest i będzie.
                  > Czołem towarzyszu Tomson, nie upadajcie na duchu ale wykażcie socjalistyczną
                  > czujność! Wróg nie śpi!

                  Za socjalizmu nie było u nas nędzy, bezdomnych, bezrobocia. Kraj się rozwijał.
                  Co prawda był parę lat do tuły za zachodem (to są kilkusetletnie zaszłości
                  historyczne), ale dystans był systematycznie zmniejszany. Dzisiaj jesteśmy 20
                  lat do tyłu i oddalamy się coraz bardziej.
                  • Gość: Polak Tomson zmień lekarza .... IP: *.pke.pl 25.04.03, 07:35
                    Tomson zmień lekarza, bo ten u którego się obecnie leczysz po prostu Cię
                    oszukuje.
                    • Gość: Iwan Re: Tomson zmień lekarza .... IP: 195.239.43.* 25.04.03, 12:07
                      Mi sie wydaje, ze najwazniejszy problem w tej dyskusji - to chec sie wygadac i
                      przekonac swego przeciwnika. A to powstaje przede wszystkim od egoizmu i braku
                      checi wiecej sie dowiedziec na temat Rosji, moze na przyklad pojechac tam,
                      zamieszkac przez rok lub dwa (rok - w Moskwie, rok - nie w Moskwie), zapoznac
                      sie z Rosjanami. Zakladam sie, ze wtedy panskie zdanie zmieniloby sie. Albo i
                      nie...
                      • Gość: Polak Do Iwana IP: *.pke.pl 25.04.03, 13:05
                        Akurat nie o chęci wygadania się tutaj chodzi... Dowiadywanie się czegoś więcej
                        na temat Rosji jest jak najbardziej godne polecenia. Nie zgodzę się jednak z
                        tezą, że w tym celu niezbędne jest spędzenie w tym kraju 2 lat. Analiza
                        obiektywnych i pochodzących z wielu źródeł informacji daje także bardzo wiele.
                        Przecież np. na Ksężycu było tylko paru ludzi ale o tym jak tam jest nawet małe
                        dziecko może się dowiedzieć z książek, czasopism, telewizji czy poprzez
                        internet. Czy osobiście muszę mierzyć wysokość np. Mount Everest aby wiedzieć
                        jaka ta góra jest wysoka? Przytoczone przeze mnie przykłady są być może bardzo
                        skrajne ale chodziło mi wyłącznie o zasadę. Oczywistą rzeczą jest też fakt, że
                        sami Rosjanie tzn. w pojedynkę jako Sasza, Lena czy Irina to jedno a naród
                        rosyjski jako całość to z kolei coś zupełnie innego.
                        • Gość: NEMO Re: Do Polaka IP: *.telkom-ipnet.co.za 25.04.03, 14:16
                          Gość portalu: Polak napisał(a):

                          > Akurat nie o chęci wygadania się tutaj chodzi... Dowiadywanie się czegoś
                          więcej
                          >
                          > na temat Rosji jest jak najbardziej godne polecenia. Nie zgodzę się jednak z
                          > tezą, że w tym celu niezbędne jest spędzenie w tym kraju 2 lat. Analiza
                          > obiektywnych i pochodzących z wielu źródeł informacji daje także bardzo
                          wiele.
                          > Przecież np. na Ksężycu było tylko paru ludzi ale o tym jak tam jest nawet
                          małe
                          >
                          > dziecko może się dowiedzieć z książek, czasopism, telewizji czy poprzez
                          > internet. Czy osobiście muszę mierzyć wysokość np. Mount Everest aby wiedzieć
                          > jaka ta góra jest wysoka? Przytoczone przeze mnie przykłady są być może
                          bardzo
                          > skrajne ale chodziło mi wyłącznie o zasadę. Oczywistą rzeczą jest też fakt,
                          że
                          > sami Rosjanie tzn. w pojedynkę jako Sasza, Lena czy Irina to jedno a naród
                          > rosyjski jako całość to z kolei coś zupełnie innego.

                          Ja akurat rozumiem Iwan'a i wcale nie jestem przekonany, ze wiemy wszyskto i,
                          ze "jaki kon jest kazdy widzi". A ton naszych dyskusji na temat Rosji moze
                          sugerowac, za cala wiedze na ten temat juz posiedlismy - tak chyba nie jest.
                          Historyczne zaszlosci, widziane z roznych perspektyw, tez graja tutaj swoja
                          role o czym warto pamietac.

                        • Gość: Tomson Re: Do Iwana IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 25.04.03, 18:53
                          Założę się że nie korzystałeś z takich mediów jak np. "NIE". A z rosyjskich
                          wybierałeś (jeśli wogóle z nich korzystałeś) tylko te które odpowiadały twoim
                          poglądom. Jeśli skolei korzystałeś z mediów amerykańskich, to lepiej nie
                          przyznawaj się do tego bo tylko się ośmieszysz.
                    • Gość: Tomson A ty polaczku przejrzyj na oczy. IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 25.04.03, 18:46
                      Gość portalu: Polak napisał(a):

                      > Tomson zmień lekarza, bo ten u którego się obecnie leczysz po prostu Cię
                      > oszukuje.

                      Polak to twoja prawdziwa ksywa? Jeśli tak to już wiem skąd wzięło się obraźliwe
                      określenie "polaczek". Ta twoja ksywka obraża jednak prawdziwych Polaków,
                      którzy nie będąc szowinistami mają na sercu dobro kraju (nie mówię oczywiście o
                      katonarodowcach i innych faszystach do których jak wynika z twych wypowiedzi
                      pewnie należysz) Będę więc zwracał się do ciebie polaczku (bo to bardziej do
                      ciebie pasuje).
                      Widzę więc polaczku że brak ci kontrargumentów by obalić moje argumenty. Walisz
                      wtedy jakieś prostackie teksty, ale cuż pewnie jesteś zwykłą szarą ofiarą
                      ogólnie panującej dziś propagandy.
                      • Gość: Polak Tomson, Tomson, po prostu się marnujesz... IP: *.pke.pl 28.04.03, 08:00
                        Szowinizm, tylko taki komunistyczny, to pojawia się akurat w Twoich
                        wypowiedziach. O tym, że nie zawierają one żadnych!!! prawdziwych faktów ani
                        rzeczowych argumentów szkoda nawet pisać. Człowieku, masz ponadto straszne
                        braki w edukacji i to na poziomie szkoły podstawowej (piszesz z błędami
                        ortograficznymi). Z kim więc chcesz dyskutować? Kogo mogą obchodzić
                        przemyślenia niedouczonego frustrata, dla którego logika, historia (o
                        ortografii i gramatyce nawet nie wspomnę) oraz ostatnie wydarzenia są czarną
                        magią? Przecież Ty tego wszystkiego najzwyczajniej w świecie nie rozumiesz. To
                        Cię po prostu przerasta! Zapisz się może do jakiejś organizacji komsomolskiej,
                        albo grupującej byłych działaczy partii komunistycznej. Znajdziesz tam pokrewne
                        dusze. Poglądy te same, wiedza żadna i nikt nie będzie się starał nakłonić Cię
                        do myślenia! Wystarczy trochę emocji i może otrzymasz jakąś nagrodę za wierność
                        ideałom. Tutaj tylko się marnujesz ...
                        A propos - ofiarą to Ty jesteś (sam wiesz przecież).
    • Gość: Gandalf Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 22.04.03, 23:41
      Wypowiedź „Polaka” przypomina w tonie korespondencje pana Radziwonowicza z
      Moskwy. Kipi wrogością wobec Rosji i staraniem poniżenia jej za wszelką cenę.
      To są chyba jakieś głęboko zakorzenione kompleksy.
      Każdy wie, że Rosja ogromnie podupadła ekonomicznie, politycznie i militarnie
      ( porównywanie siły oddziaływania jej kultury i nauki z anglosaską to nawiasem
      mówiąc demagogia czystej wody – ile nadawanych jest w radiu przebojów
      brazylijskich lub niemieckich) i nikt tego nie kwestionuje. Demokracja, z
      braku tradycji demokratycznych rodzi się w bólach-to fakt. Ale jest bez
      wątpienia w tym kraju ogromny potencjał, który dostrzegają państwa zachodnie
      traktując Rosję poważnie i dopuszczając, być może na wyrost, do gremiów takich
      jak G7. Niezależnie od tego wszystkiego trzeba pamiętać o tym, że obciążenie
      historyczne Rosjanie to nie tylko podboje i dominacja nad innymi ale przede
      wszystkim ogrom cierpień i upokorzeń zadawanych przez najeźdźców – od Mongołów
      po Hitlera, oraz przez własnych tyranów. Lekceważący, pogardliwy ton w jakim
      o kraju tym wypowiadają się jego „rzeczowi i obiektywni” krytycy razi dumę
      narodową Rosjan i prowokuje do agresywnych ripost ,co nie powinno dziwić. Co
      by powiedzieli nasi patrioci gdyby np. tacy Czesi zaczęli nam nagle wypominać
      publicznie nasze dziadostwo naukowe, ogólny brud i bałagan, szalejący populizm
      i antysemityzm, okupację Zaolzia etc,etc, Jaka byłaby na to reakcja? „Rzeczowa
      dyskusja” czy raczej „inwektywy”?
      A to że wielu Rosjan ma swoje kompleksy i źle znosi krytykę to zupełnie inna
      sprawa i nie usprawiedliwia pogardy i braku szacunku należnego narodowi który
      wydał Dostojewskiego i Tołstoja.
      • Gość: Bor'ka Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie IP: 66.7.97.* 23.04.03, 00:08
        Szczegolnie wiadomosc o cierpieniu pod jarzmem mongolskim doprowadzila mnie do
        rozpaczy, a calosc rzucila na kolana.
        Coz jest zlego w "obiektywnej ocenie", jesli jest prawdziwa?
        Coz mnie obchodzi "duma" opierajaca sie na krzywdzie innych, na uzurpowanym
        prawie do decydowania za inne narody i wmawiania im, ze to dla ich dobra.
        Tolstoj i Dostojewski byli apologetami carskiego imperializmu.
        Piewcami antypolskosci, antykatolicyzmu, NASZYMI WIELKIMI WROGAMI. Gdyby
        urodzili sie pozniej, wielbiliby Soso Stalina i lagry nad Kolyma, nie watpie,
        iz z wielkim talentem.
        To co GW na ogol pisze o Rosji, jest bardzo zlagodzona prawda. Pewnie, ze jak
        kazde dziennikarstwo, koncentruje sie na zdarzeniach drastycznych, a nie na
        fakcie, iz Iwan Iwanowicz po podwyzszeniu emerytury z 30 do 40 dolarow, moze
        pozwolic sobie na kawalek kielbasy raz w tygodniu.
        Prywatnie to niezli ludzie.
      • nowytor Ty po prostu nie miałeś do czynienia z.... 23.04.03, 00:21
        prawdziwymi Rosjanami. Pewnie rozmawiałeś z jakimiś
        studentami czy kimś takim. Ale mam dla Ciebie radę
        porozmawiaj, jeżeli będziesz miał okazje, o śmierci i ile
        warte jest ludzkie życie i cierpienie.
        Nowy
        • Gość: Bor'ka Re: Ty po prostu nie miałeś do czynienia z.... IP: 66.7.97.* 23.04.03, 00:27
          Nie znasz mnie, wiec nie mozesz wiedziec, jak smieszne sa Twoje slowa w
          zestawieniu z realiami.
          A na "duszoszczipatelnyje" rozmowy przy wodce dawno juz nie mam czasu.
    • Gość: jastrzab Re: kanalizacja a Rosja IP: *.arc.nasa.gov 22.04.03, 23:53
      Dopoki wiekszosc mieszkancow tego kraju nie ma dostepu do
      kanalizacji dopoty bedzie to kraj 4-tego swiata. I dopoki
      mauzoleum Lenina nie zrownane bedzie z ziemia i
      rozliczenie z komunizmem zrobione do konca - Rosja bedzie
      kulec. Ale zaczynaja sie tam pojawiac madrzy ludzie w
      polityce ktorzy rozumieje ze Rosja tylko straci probujac
      byc 'mocarstwem'.
      • Gość: babariba Re: kanalizacja a Rosja IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 23.04.03, 09:33
        mnie się bardzo podoba to IP: '.nasa.gov'
        I oczywiście opinie z nim związane
        Hłe...
        *********************************************
        Gość portalu: jastrzab napisał(a):

        > Dopoki wiekszosc mieszkancow tego kraju nie ma dostepu do
        > kanalizacji dopoty bedzie to kraj 4-tego swiata. I dopoki
        > mauzoleum Lenina nie zrownane bedzie z ziemia i
        > rozliczenie z komunizmem zrobione do konca - Rosja bedzie
        > kulec. Ale zaczynaja sie tam pojawiac madrzy ludzie w
        > polityce ktorzy rozumieje ze Rosja tylko straci probujac
        > byc 'mocarstwem'.
        • Gość: jastrzab Re: kanalizacja a Rosja IP: *.rev.o1.com 23.04.03, 09:42

          > mnie się bardzo podoba to IP: '.nasa.gov'
          > I oczywiście opinie z nim związane
          > Hłe...
          >

          Skoro mnie tak namierzyles ... pisze albo jako "jastrzab" albo "michal_pilot".
          Teraz jak widzisz nie jestem 'nasa.gov' ale za 10 godzin jak bede w pracy ..
          bede znowu.
          • Gość: babariba kanalizacja a Rosja IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 23.04.03, 10:54
            no, jeszcze jakąś inną pacynkę miałeś, jak mi się zdaje :)))
            Hłe...
            pozdrawiam ponadto
            *********************************************
            Gość portalu: jastrzab napisał(a):

            >
            > > mnie się bardzo podoba to IP: '.nasa.gov'
            > > I oczywiście opinie z nim związane
            > > Hłe...
            > >
            >
            > Skoro mnie tak namierzyles ... pisze albo jako "jastrzab" albo "michal_pilot".
            > Teraz jak widzisz nie jestem 'nasa.gov' ale za 10 godzin jak bede w pracy ..
            > bede znowu.
        • Gość: Tomasz Kogo "NASA" zatrudnia? IP: *.ibch.poznan.pl 23.04.03, 09:57
          Gość portalu: babariba napisał(a):

          > mnie się bardzo podoba to IP: '.nasa.gov'
          > I oczywiście opinie z nim związane
          > Hłe...
          > *********************************************
          > Gość portalu: jastrzab napisał(a):
          >
          > > Dopoki wiekszosc mieszkancow tego kraju nie ma dostepu do
          > > kanalizacji dopoty bedzie to kraj 4-tego swiata. I dopoki
          > > mauzoleum Lenina nie zrownane bedzie z ziemia i
          > > rozliczenie z komunizmem zrobione do konca - Rosja bedzie

          Nie dziwię się, że mają obecnie więcej porażek niż sukcesów. Ciekaw jestem czy
          w domu tego jastrzębia była kanalizacja? Zapewne korzystał ze "sławojki".
          > > kulec. Ale zaczynaja sie tam pojawiac madrzy ludzie w
          > > polityce ktorzy rozumieje ze Rosja tylko straci probujac
          > > byc 'mocarstwem'.
          • Gość: Polak Tomaszu IP: *.pke.pl 23.04.03, 10:45
            Spostrzeżenia jastrzębia choć kąśliwe są jednak bardzo celne. Nie odmawiam Ci
            jednak racji, że i w Polsce oczywiście znajdziesz jeszcze domostwo nie
            posiadające kanalizacji... Kierując się Twoim sposobem pojmowania
            rzeczywistości powinniśmy z tego wyciągnąć wniosek, że Polska i Rosja stoją
            dokładnie na tym samym etapie rozwoju. Co zatem odpowiesz, jeśli okaże się, że
            np. w USA czy w RFN też znajdzie się dom pozbawiony takiego elementarnego
            wyposażenia? Toż to to samo co Rosja!
            • Gość: Tomasz Polaku IP: *.ibch.poznan.pl 23.04.03, 11:46
              Twoje uproszczenia dają w efekcie skutek odwrotny od zamierzonego.
              Trudno jest mi dyskutować z kims kto się odwołuje do "murzynów", których
              biją w Ameryce itd.

              Dla mnie Rosja jest obecnie krajem Trzeciego Swiata. Tyle, że Polska także
              jest obecnie takim krajem. Nasze nadzieje związane z Unią sprowadzają się
              do tego, że dzięki akcesji uda się nam awansować do "pierwszego swiata".

              Prawie cztery lata mieszkalem w Meksyku, który jest typowym krajem trzeciego
              swiata. Mozna tam spotkać bardzo nowoczesne instytucje i firmy, ale na
              tle ogólnej biedy większosci obywateli. Bieda ta ma jednak inny charakter niz
              np. w Bangladeszu czy Czarnej Afryce. W Meksyku ludzie nie są głodni. Różnica dotyczy
              jakosci budownictwa i obecnosci brudu. Podobne obrazki jakie widziałem w Meksyku
              mozna jednak z łatwoscią zobaczyć np. w południowych Włoszech, co oznacza że granica
              między pierwszym a trzecim swiatem jest płynna.

              Czy Rosja stanie się krajem pierwszego swiata będzie zależeć od wielu czynników,
              przede wszystkim jednak od tego czy rozwój gospodarczy będzie przyczyniał się do
              wzrostu ogólnej zamożnosci. Ponieważ w swiecie dominują obecnie liberalne koncepcje
              na których opiera się globalizm to nie jest to pewne. Zważ na to, że w samych Stanach jest
              tendencja do akumulacji bogactwa w rekach stosunkowo małej częsci społeczeństwa.

              • Gość: Iwan Albo i nie IP: 195.239.43.* 25.04.03, 11:55
                Mi sie wydaje, ze najwazniejszy problem w tej dyskusji - to chec sie wygadac i
                przekonac swego przeciwnika. A to powstaje przede wszystkim od egoizmu i braku
                checi wiecej sie dowiedziec na temat Rosji, moze na przyklad pojechac tam,
                zamieszkac przez rok lub dwa (rok - w Moskwie, rok - nie w Moskwie), zapoznac
                sie z Rosjanami. Zakladam sie, ze wtedy panskie zdanie zmieniloby sie.
          • Gość: NEMO Rosja i temu podobne rzeczy IP: *.telkom-ipnet.co.za 23.04.03, 11:02
            Bardzo ciekawa dyskusja i tylko szkoda, ze przerodzila sie w wycieczki
            osobiste. Rosji nie znam, nie liczac rodinnych doswiadczen ale to zupelnie inna
            sprawa, a Polske poznaje przy okazji kolejnych przyjazdow rodzinno sluzbowych.
            Mysle, ze ostroznosc w ferowaniu wyrokow nie zaszkodzi. Pozwole sobie na drobne
            spostrzezenie.
            Nawet jezeli Rosja w tej chwili jest w naszych odczuciach "kolosem na
            glininaych nogach" nie zmienia to faktu, ze przy byle okazji swiat patrzy w
            strone Rosji i bierze pomruki plynace z tamtej strony na powaznie. Najgorsze
            jest to iz, patrzy na Rosje ponad polskimi glowami. O tym warto pamietac
            niezaleznie od spraw ktore tak goraco sa dyskutowane.
            Warto jest rowniez spojrzec odrobine wstecz. Implozja ZSRR byla bardzo szybka
            i na dobra sprawe nie przewidziana, z dnia na dzien USA nie mialo wroga. Czy
            jest mozliwy proces odwrotny? A jezeli tak, to w jakich warunkach i w jakim
            kierunku? Czy odzyskiwanie mocarstwowego prestizu nie bedzie odbywac sie
            kosztem przemian demokratycznych? Czy moga byc dla naszego postrzegania
            pozycji ( przyszlej ?) Rosji w swiecie miarodajne zjawiska zachodzace w
            Chinach?
            I tak dalej i temu podobne!!!!!
            • Gość: Bor'ka Re: Rosja i temu podobne rzeczy IP: 66.7.97.* 23.04.03, 11:36
              Rosja nie odzyska mocarstwowej pozycji bez zajecia Ukrainy, a na to sie nie
              zanosi. To, ze Rosje wielu traktuje jako mocarstwo, to bezwlad intelektualny.
              To jest mocarstwowosc w 18-wiecznym rozumieniu - wielki obszar panstwa.
              Ale tendencje demograficzne sa juz calkiem "niemocarstwowe".
              Z 300 blisko milionow "rabow" w CCCP zrobilo sie 145 dosc wolnych obywateli,
              przyrost naturalny ujemny, bez intensywnej polityki imigracyjnej, prognoza na
              2050 to okolo 80 milionow. Wzkazniki gospodarcze lokuja Rosje gdzies na
              poziomie Meksyku (nizej niz Meksyk). Powtarzanie jak zepsuta plyta, ze
              Rosja "dogoni i przegoni" to myslenie zyczeniowe, bo jak ma to nastapic przy 4%
              wzroscie gospodarczym?
              Oczywiscie Rosja ma wszystkie predyspozycje, izby stac sie silnym i nowoczesnym
              panstwem, tylko checi brak. To znaczy dominuje chec odzyskania pozycji
              mocarstwa w sensie militarnym.
              • Gość: NEMO Re: Rosja i temu podobne rzeczy IP: *.telkom-ipnet.co.za 23.04.03, 12:17
                Gość portalu: Bor'ka napisał(a):

                > Rosja nie odzyska mocarstwowej pozycji bez zajecia Ukrainy, a na to sie nie
                > zanosi. To, ze Rosje wielu traktuje jako mocarstwo, to bezwlad intelektualny.
                > To jest mocarstwowosc w 18-wiecznym rozumieniu - wielki obszar panstwa.
                > Ale tendencje demograficzne sa juz calkiem "niemocarstwowe".
                > Z 300 blisko milionow "rabow" w CCCP zrobilo sie 145 dosc wolnych obywateli,
                > przyrost naturalny ujemny, bez intensywnej polityki imigracyjnej, prognoza na
                > 2050 to okolo 80 milionow. Wzkazniki gospodarcze lokuja Rosje gdzies na
                > poziomie Meksyku (nizej niz Meksyk). Powtarzanie jak zepsuta plyta, ze
                > Rosja "dogoni i przegoni" to myslenie zyczeniowe, bo jak ma to nastapic przy
                4%
                >
                > wzroscie gospodarczym?
                > Oczywiscie Rosja ma wszystkie predyspozycje, izby stac sie silnym i
                nowoczesnym
                >
                > panstwem, tylko checi brak. To znaczy dominuje chec odzyskania pozycji
                > mocarstwa w sensie militarnym.

                Nie mam nic przeciw temu co napisano powyzej. Mozliwe ze tak jest i mozliwe ,
                ze tak bedzie.
                Moze jednak czasami warto sie zastanowic czy w naszych ocenach nie ma tez
                tzw "poboznych zyczen". Najnowsza historia zna wiele pomylek, czasami
                tragicznych w skutkach.
                To moze zapytajmy inaczej. Jakiej Rosji pragniemy, jakiej Rosji zyczymy jej
                mieszkancom? Jaka Rosja moze sie pojawic w najblizszym czasie i jakie bedzie
                jej miejsce w swiecie? Przepraszam Rosjan ktorzy beda czytac te zdania, chodzi
                mi tylko o zmiane podejscia do problemu. Dotychczas pisalismy i dyskutowalismy
                w "negatywny" sposob.
                • Gość: Bor'ka Re: Rosja i temu podobne rzeczy IP: *.umultowo.sdi.tpnet.pl 23.04.03, 12:30
                  Nowoczesnej, a nie imperialnej
                  Bogatej, a nie agresywnej.
                  Dobrego sasiada, a nie "Wielkiego Brata".
                  Sojusznika, anie oprawce.

                  Musze spadac.
                  Czesc.
                  • Gość: *©*©* .... podobne rzeczy ? IP: *.cm-upc.chello.se 23.04.03, 13:01
                    truehits.net/rank1/M35.html

                    This document describes the Dynamic Delegation Discovery System
                    (DDDS) algorithm for applying dynamically retrieved string
                    transformation rules to an application-unique string. Well-formed
                    transformation rules will reflect the delegation of management of
                    information associated with the string. This document is also part
                    of a series that is completely specified in "Dynamic Delegation
                    Discovery System (DDDS) Part One: The Comprehensive DDDS" (RFC 3401).
                    It is very important to note that it is impossible to read and
                    understand any document in this series without reading the others.

                    www.state.de.us/dhss/ddds/dddshome.htm
                  • Gość: NEMO Re: Rosja i temu podobne rzeczy IP: *.telkom-ipnet.co.za 23.04.03, 16:53
                    Gość portalu: Bor'ka napisał(a):

                    > Nowoczesnej, a nie imperialnej
                    > Bogatej, a nie agresywnej.
                    > Dobrego sasiada, a nie "Wielkiego Brata".
                    > Sojusznika, anie oprawce.
                    >
                    > Musze spadac.
                    > Czesc.

                    A tosmy sie zaplatali. Bogactwa, nowoczesnosci, dobrych sasiadow i sojuszy
                    nalezy zyczyc sobie i innym - nic dodac nic ujac. Co zrobic z " agresja,
                    imperialnoscia, Wielkim Bratem i oprawca". Jesli popatrzec na tutejsze strony
                    dyskusyjne mamy trudnosci z definicja tych pojec. Najczesciej ten sam fakt
                    historyczny jest widziany inaczej z przeciwnych stron barykady. Jezeli jeszcze
                    uwzglednimy prosty fakt, ze zazwyczj panstwa duze, silne i bogate ( moze byc
                    duze lub silne lub bogate ) sa najczesciej oskarzane o wszystkie powyzsze
                    grzechy przez mniejszych,(lub) biedniejszych i(lub) slabszych sasiadow (
                    blizszych lub dalszych ) to jestesmy w punkcie wyjscia. Jezeli przyjmiemy ze
                    dowolne panstwo oprocz bogactwa... itd chce miec istotny i aktywny wplyw na
                    sprawy tego swiata nie obejdzie sie bez wszystkich brzydkich cech
                    wymieninonych w drugim zdaniu. Ich nasilenie moze byc rozne i moga wystapic
                    calkiem dobrze zamaskowane ale beda. Jest to wiec swoista kwadratura kola
                    dotyczaca nie tylko Rosji ale i wielu innych panstw.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: abc Re: Rosja i temu podobne rzeczy IP: *.sympatico.ca 23.04.03, 17:10
                      Kolega musi być sympatyk prakseologii :-))))
    • sufit2 Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie 23.04.03, 17:08
      facet czy wiesz ze moskwa to nowy jork europy
    • Gość: kecaw Re: Rosja i jej właściwe miejsce w świecie IP: *.ols.vectranet.pl 25.04.03, 18:40
      W całej rozciągłości masz racje .Rosja to chory człowiek Europy i Azji.Tam
      dopiero będą kłopoty
Inne wątki na temat:
Pełna wersja