Gość: grinch IP: 129.81.192.* 23.04.03, 19:23 Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
galaxy2099 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA 23.04.03, 19:31 A co ci biurokraci mieliby tam robic na koszt podatnika? Generowac tony bezwartosciowych raportow dla bezwartosciowej organizacji jaka jest ONZ. Nie sobie jezdza np. po Czeczeni jak ich obronca prawa miedzynarodowego towarzysz Putin wpusci. Gość portalu: grinch napisał(a): > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bnadem Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.krakow.pl 24.04.03, 00:25 galaxy2099 napisał: > A co ci biurokraci mieliby tam robic na koszt podatnika? > Generowac tony bezwartosciowych raportow dla bezwartosciowej organizacji jaka j > est ONZ. Nie sobie jezdza np. po Czeczeni jak ich obronca prawa miedzynarodoweg > o towarzysz Putin wpusci. > > > Gość portalu: grinch napisał(a): > > > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ? Taaak - Amerykanie już wysłali swoich paruset chłopaków, którzy za pieniądze podatnikow nie mogą znaleźć słynnej broni masowego rażenia... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x TCHORZLIWE FRANCUZIKI MUSZA W KONCU DOSTAC W D. IP: 217.153.49.* 24.04.03, 10:01 Bardzo dobrze. USA tak trzymac, a czyrak powinien przyjechac do Polski i na kolanach przeprosic za swoja niestosowna wypowiedz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak Francja komuchy USA żydy IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 24.04.03, 12:14 Jedni warci drugich Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ras Re: Francja komuchy USA żydy IP: 213.199.192.* 24.04.03, 16:05 Gość portalu: Polak napisał(a): > Jedni warci drugich Jaki Polak? Ciężki cymbał bez mózgu, a nie Polak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: warmi Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.tribune.com 23.04.03, 19:40 Bardzo slusznie. Francuzi po prostu na kazdym kroku staraja sie przeszkodzic USA. Nie wazne juz ze czasami maja racje - faktem jest , ze usiluja podkopac pozycja USA uzywajac wszystkich mozliwych srodkow kiedy w tym samym czasie publicznie wyglaszajac banaly o "przyjacielskich stosunkach" itp.. Oczywiscie, maja prawo do prowadzenia takiej polityki ale z drugiej strony niech sie nie dziwia ze w koncy trafili na Amerykanska "shit list". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: f-USA Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.lv.lv.cox.net 24.04.03, 08:58 Gość portalu: warmi napisał(a): > Bardzo slusznie. > Francuzi po prostu na kazdym kroku staraja sie przeszkodzic USA. > Nie wazne juz ze czasami maja racje - faktem jest , ze usiluja > podkopac pozycja USA uzywajac wszystkich mozliwych srodkow kiedy > w tym samym czasie publicznie wyglaszajac banaly > o "przyjacielskich stosunkach" itp.. > Oczywiscie, maja prawo do prowadzenia takiej polityki ale z > drugiej strony niech sie nie dziwia ze w koncy trafili na > Amerykanska "shit list". na tej liscie pierwsze miejsce powinno zajac usa!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ale-jaja Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: 204.101.196.* 24.04.03, 16:20 Gość portalu: f-USA napisał(a): > Gość portalu: warmi napisał(a): > > > Bardzo slusznie. > > Francuzi po prostu na kazdym kroku staraja sie przeszkodzic USA. > > Nie wazne juz ze czasami maja racje - faktem jest , ze usiluja > > podkopac pozycja USA uzywajac wszystkich mozliwych srodkow kiedy > > w tym samym czasie publicznie wyglaszajac banaly > > o "przyjacielskich stosunkach" itp.. > > Oczywiscie, maja prawo do prowadzenia takiej polityki ale z > > drugiej strony niech sie nie dziwia ze w koncy trafili na > > Amerykanska "shit list". > > na tej liscie pierwsze miejsce powinno zajac usa!!! Puk,Puk -Pusto w glowce. Lepek f-empty Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-77 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.03, 19:59 Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja. Czy pierwotnie pretesktem do wojny nie była czasem broń masowego rażenia? Kiedy Amerykanie opbalili Saddama ten pretekst przestał już być potrzebny. Teraz Amerykanom już wszystko jedno czy w Iraku jest owa brończy nie. Jak zaprowadzą tam własny reżim to broń się przecież przyda. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: obcy gdzie dwoch tam trzeci - polska IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 23.04.03, 21:20 Gość portalu: P-77 napisał(a): > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja. > Czy pierwotnie pretesktem do wojny nie była czasem broń masowego rażenia? > Kiedy Amerykanie opbalili Saddama ten pretekst przestał już być potrzebny. > Teraz Amerykanom już wszystko jedno czy w Iraku jest owa brończy nie. > Jak zaprowadzą tam własny reżim to broń się przecież przyda. ---to, ze ogromna czesc winy spoczywa na francji i pacyfistach to juz wiadomo z wypowiedzi inspektorow. W wielu przypadkach demonstracja sily i gotowosc do wojny zapobiegla konfliktom, berlin, kuba. szkoda, ze tej gotowosci zabraklo tyle razy, chocby u amerykanow w 1941, moze japy by sie zajely i skonczyly z chinami, zeby juz sie z ta francja w latach trzydziestych nie powtarzac. Nic tak nie przeszkadzalo inspektorom w pracy jak opozycja wobec usa jakakolwiek. Sami to publicznie wypowiedzieli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Emily Re: gdzie dwoch tam trzeci - polska IP: *.nv.nv.cox.net 23.04.03, 23:44 Gość portalu: obcy napisał(a): > Gość portalu: P-77 napisał(a): > > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja. > > Czy pierwotnie pretesktem do wojny nie była czasem broń > masowego rażenia? > > Kiedy Amerykanie opbalili Saddama ten pretekst przestał już > być potrzebny. > > Teraz Amerykanom już wszystko jedno czy w Iraku jest owa > brończy nie. > > Jak zaprowadzą tam własny reżim to broń się przecież przyda. > > ---to, ze ogromna czesc winy spoczywa na francji i pacyfistach > to juz wiadomo z wypowiedzi inspektorow. > W wielu przypadkach demonstracja sily i gotowosc do wojny > zapobiegla konfliktom, berlin, kuba. szkoda, ze tej gotowosci > zabraklo tyle razy, chocby u amerykanow w 1941, moze japy by > sie zajely i skonczyly z chinami, zeby juz sie z ta francja w > latach trzydziestych nie powtarzac. > Nic tak nie przeszkadzalo inspektorom w pracy jak opozycja wobec > usa jakakolwiek. > Sami to publicznie wypowiedzieli. Witaj Obcy, kazdy hegemon nie znosi sprzeciwu. to normalka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Louis M. Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.kabel.telenet.be 23.04.03, 21:22 Gość portalu: P-77 napisał(a): > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja. Sluszny wniosek. Gdyby nie polityka Francji Saddam mialby wiecej respektu dla Swiata. Widzac za soba wielkiego obronce gral dalej ze wszystkimi w kulki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bnadem Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.krakow.pl 24.04.03, 00:27 Gość portalu: Louis M. napisał(a): > Gość portalu: P-77 napisał(a): > > > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja. > > Sluszny wniosek. > Gdyby nie polityka Francji Saddam mialby wiecej respektu dla Swiata. Widzac za > soba wielkiego obronce gral dalej ze wszystkimi w kulki. Rzecz jasna - zwłaszcza miałby więcej szacunku dla owego "Swiata", który w osobie USA szczuł go do wojny z Iranem - gratuluję logiki! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ale-jaja Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: 204.101.196.* 24.04.03, 16:22 Gość portalu: Bnadem napisał(a): > Gość portalu: Louis M. napisał(a): > > > Gość portalu: P-77 napisał(a): > > > > > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja. > > > > Sluszny wniosek. > > Gdyby nie polityka Francji Saddam mialby wiecej respektu dla Swiata. Widza > c > za > > soba wielkiego obronce gral dalej ze wszystkimi w kulki. > > > Rzecz jasna - zwłaszcza miałby więcej szacunku dla owego "Swiata", który w > osobie USA szczuł go do wojny z Iranem - gratuluję logiki! Wracamy troche za daleko -To bylo 15 lat temu - Wojna z Iranem ! ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: obcy Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 23.04.03, 21:13 Gość portalu: grinch napisał(a): > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ? ---strach to cos co jest amerykanom obce, dlatego strachliwym trudno nadazyc. Bron jest tak schowana, ze najprawdopodobniej nie uda sie jej znalezc zanim ci co widza jej nie sprzedadza tym co potrzebuja. Klamstwo goni klamstwo. Z jednej strony swietnie poinformowani naukowcy twierdza, ze zostala zniszczona, a tu leb pacyfistom wpada do nocnika, bo jak zniszczono to znaczy, ze byla. Z drugiej strony zadnych dowodow, a przedewszystkim MIEJSCA tego niszczenia sie nie ujawnia. To pozwolilo by sprawdzic i slady broni znalezc. Nie mowiac juz o swiadkach i dokumentach - juz u allaha. Poniewaz jesli nawet zostanie znaleziona to nigdy nie bedzie pewnosci, ze to juz wszystko. Inspektorzy, zeby wziasc pieniadze zrobia cokolwiek, zeby ich praca zostala uwienczona powodzeniem (czy znajda, czy nie znajda) i musza dzialalnosc zkonczyc, zeby pensje dostac. Amerykanie chca miec bron, mozliwie cala i pozostac chocby na 100 lat czujnym, by sie z iraku nie wydostala. Taki to jest konflikt. Koniec operacji dla inspektorow i amerykanow to dwie rozne sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kaczory11 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.zeelandnet.nl 23.04.03, 21:32 Swiete slowa Obcy. Jak zwykle zgadzam sie z toba. I cos innego. Szkoda, ze nasza wspolna znajoma, pani Gabrysia C. spowodowala takie spustoszenie na tym forum. Zamilklo wielu piszacych (i to z obu stron barykady), bo widocznie nie kazdemu odpowiada branie udzialu w pyskowkach. Ja osobiscie czytam wszystko, ale ochote na pisanie mam duzo mniejsza. Pozdrawiam Cie Obcy. Jezeli czytaja mnie Lysy, Galaxy, J.K., Jan K. i jeszcze kilku innych z okolic Nowego Jorku - to ich tez pozdrawiam. Moze jeszcze kiedys sie odezwe, gdy minie mi niechec do tego forum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: obcy lamia to sie francuskie sedesy IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 24.04.03, 05:03 Jak sie masz kaczory11 Nie powiem, brakuje mi Twoich uwag, wiec zycze Ci oby przeszlo jak najpredzej cokolwiek to jest. A do konca sprawy daleko. Gość portalu: kaczory11 napisał(a): > Swiete slowa Obcy. Jak zwykle zgadzam sie z toba. ---czasem wole jak sie nie zgadzasz. > I cos innego. Szkoda, ze nasza wspolna znajoma, pani Gabrysia C. ---ja to odbieram inaczej. Nie ma tego zlego co by na dobre ... . To nie ona zrobila spustoszenie. Bo jak sie zastanowisz to zgodnie z regula nozyc - po co sie odzywac jak nie ten adresat. A jak personalnie - to kto mnie nie szanuje to go w dupie nosze (takie goralskie przyslowie). Ja staram sie we wszystkim znalezc cos pozytywnego i tu Pani Gabriela wykosila sporo badziewia. > spowodowala takie spustoszenie na tym forum. > Zamilklo wielu > piszacych (i to z obu stron barykady), bo widocznie nie kazdemu > odpowiada branie udzialu w pyskowkach. ---jak wyzej, nie brac udzialu (jak ja) i problem z glowy. > Ja osobiscie czytam > wszystko, ale ochote na pisanie mam duzo mniejsza. > Pozdrawiam Cie Obcy. Jezeli czytaja mnie Lysy, Galaxy, J.K., Jan > K. i jeszcze kilku innych z okolic Nowego Jorku - to ich tez > pozdrawiam. Moze jeszcze kiedys sie odezwe, gdy minie mi niechec > do tego forum. Serdecznie pozdrawiam i trzeba cos wymyslec na tych rodakow i ue. Zeby ci ludzie nauczyli sie korzystac z kazdej zmiany i okazji. Malo co by mi sprawilo taka frajde jak polskie udane inicjatywy w ue (przewodnia rola w polityce wschodniej, esperanto jezyk wspolnoty, dekomunizacja gospodarki itd). Bardzo mi tez zalezy, by rodacy zauwazyli jak oczy wszystkich malych i srednich sa na nich zwrocone z nadzieja, bo sa naprawde kims, jak wiele mozna skorzystac umiejetnie obnizajac podatki i redukujac ograniczenia gospodarcze, decentralizujac podejmowanie decyzji i "mordujac" a niech by i krwawo, skorumpowanych zlatwiaczy spraw itd. M. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-77 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.03, 22:09 Gość portalu: obcy napisał(a): > Gość portalu: grinch napisał(a): > Z jednej strony swietnie poinformowani naukowcy twierdza, ze > zostala zniszczona, a tu leb pacyfistom wpada do nocnika, bo > jak zniszczono to znaczy, ze byla. Z drugiej strony zadnych > dowodow, a przedewszystkim MIEJSCA tego niszczenia sie nie > ujawnia. To pozwolilo by sprawdzic i slady broni znalezc. Jeżeli była zniszczona, to znaczy, że w momencie agresji jej NIE BYŁO a to kolejny dowód na to, że pierwotny cel wojny z Irakiem został osiągnięty zanim się rozpoczęła. > Nie mowiac juz o swiadkach i dokumentach - juz u allaha. > Poniewaz jesli nawet zostanie znaleziona to nigdy nie bedzie > pewnosci, ze to juz wszystko. Ale chyba wątpliwości powinny być na korzyść oskarżonego? > Inspektorzy, zeby wziasc pieniadze zrobia cokolwiek, zeby > ich praca zostala uwienczona powodzeniem (czy znajda, czy nie > znajda) i musza dzialalnosc zkonczyc, zeby pensje dostac. > Amerykanie chca miec bron, mozliwie cala i pozostac chocby na > 100 lat czujnym, by sie z iraku nie wydostala. > Taki to jest konflikt. Koniec operacji dla inspektorow i > amerykanow to dwie rozne sprawy. Bush się tak zapętlił, że już sam nie wie czy chodziło o obalenie czy tylko o rozbrojenie Saddama. Patrząc rozsądnie - inspektorzy ONZ by. może kierowali się obiektywizmem. Ale o Amerykanach tego powiedzieć nie można a mimo to nie odstarczyli przekonujących dowodów. W tym świetle twierdzenia o irackim zagrożeniu dla świata są co najmniej wątpliwe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek do P-77 - pare reflaksji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 00:46 Gość portalu: P-77 napisał(a): > Gość portalu: obcy napisał(a): > > Bush się tak zapętlił, że już sam nie wie czy chodziło o obalenie czy tylko o > rozbrojenie Saddama. > Patrząc rozsądnie - inspektorzy ONZ by. może kierowali się obiektywizmem. Ale > o Amerykanach tego powiedzieć nie można a mimo to nie odstarczyli > przekonujących dowodów. W tym świetle twierdzenia o irackim zagrożeniu dla > świata są co najmniej wątpliwe. Podejrzewam, że Bush doskonale wie co robi. To ,że DO TEJ PORY nie znaleziono broni masowego razenia o niczym nie swiadczy. Jak pewnie pamietasz pare dni temu znaleziono doskonale zamaskowanych na pustyni... 50 samolotów . Podejrzewam, że poszukiwanie broni Sadama bedzie tak samo skuteczne jak szukanie skarbu Templariuszy czy bursztynowej komnaty. To naprawdę nie jest wielka sztuka ukryc na terenie wielkiego kraju pare metrow szesciennych trefnego towaru, zwłaszcza, że moze on sie znajdowac w zaprzyjaznionych z Sadamem krajach. Obawiam sie ze przez ostatni rok cała machina Sadama pracowała nad tym by właśnie nie było dowodów. Ale to,że nie znaleziono broni nic nie znaczy. Odwrócmy zatem sytuacje, udowodnij nam,że Sadam, czy Osama mają dobre i szlachetne intencje. W świetle wielu Twoich poprzednich wypowiedzi nie powinienes miec z tym kłopotu. Chetnie zobacze jak to robisz. Moze nawet sam sie przekonam do Twoich pogladow. Tylko odowodnij to rzeczowo a nie poprzez bluzgi. Moim zdaniem : Powstało nowe zagrozenie dla swiata - wojna nieproporcjonalna. Przekonalismy sie o tym 11 wrzesnia. Przy dzisiejszej technologii nie jest problemem dokonanie masakry na wielką skale przez mala grupe ludzi. Niestety jest faktem,ze nawet USA nie sa w stanie całkowicie unieszkodliwic ludzi ktorzy chca zmienic układ sił na swiecie. Czy zatem cywilizacja zachodnia nie ma prawa sie bronic? Czy musimy patrzec bezczynnie jak rozni dyktatorzy czy "prorocy" szykuja sie do rozpetania niewyobrazalnego piekla na calym swiecie? W pewnym momencie o ile nie powiemy im stop - moze byc za pozno. Dla Sadama, Osamy, Kima i im podobnych nie liczy sie ile zginie ludzi. Dla nich liczy sie tylko czy moga rozszerzyc swoje wpływy. Dyskusja ktora tu sie toczy przypomina farse z ktora mamy na codzien w Polsce: Dresiarz, czy inny bandzior moze zrobic wszystko, bo takie jego zbojeckie prawo. Ale jak go złapią to zaraz musza go wypuscic bo on-bandzior ma swoje prawa, Bandzir a nie ofiara przestepstwa !!! I dzieki temu zyjemy w kraju gdzie strach wyjsc na ulice a wymiar sprawiedliwosci jet bezsilny. Amerykanie nie chca by zapanowalataka sytuacja , ze karty na swiecie zaczna rozdawac dyktatorzy. Ja osobiscie jestem im za to zwyczajnie wdzieczny, choc nie jestem zydem co mi pewnie zaraz zarzucisz. Jestem im wdzieczny, bo jak ten cały arabski pasztet nie byłby trzymany pod butem to w bardzo krótkim czasie zapanowało by na świecie "ogólnoświatowe islamskie państo wyznaniowe". Państwa takie jak Francja czy Niemcy nie byłyby w stanie przeciwstawić się temu zalewowi. Potencjał militarny całej Europy stanowi ledwie kilka procent tego czym dysponuje USA. Dzicz zgniotłaby Europę jak muchę. Ja nie mam ochoty kiwać się w meczecie pod przymusem. Już z dwojga złego wole nosic krawat w grochy :) Moze po SF ale wole bysmy nie musieli tego sprawdzac. Oczywiscie Amerykanie oprócz tego o czym mówią otwarcie mają swój narodowy interes. To naturalne i to ich prawo. Moim zdaniem mówienie, że Amerykanie nie chcą sie podzielic swoim bogactwem i przez to sa winni sytuacji na swiecie jest manipulacją. Pokaz mi choc jeden kraj, ba choc jednego człowieka który bedzie BEZINTERESONIE rozdawał to co wypracuje. Czy jesli Ty masz np. fajny samochód a ja nie mam to wolno mi Cie zaatakowac bo mnie sie gorzej powodzi? Chyba nie. Gdyby Sadam nie roztrwonił kasy z ropy to Irak byłby krajem mlekiem i miodem płynącym. A ze Francuzi tupią na lewo i prawo - cóż . Po pierwsze mają z arabami miliardowe interesy i zwyczajnie chodzi im o kase. Po drugie chodzi im o rope tak samo jak amerykanom. W końcu Chirac ma zobowiązania do konernu Elf. Poza tym Francuzi po prostu boja sie zadrzec z arabami. Za duzo maja ich u siebie i sa wobec nich kompletnie bezradni. Odnosze wrazenie ze cały Francuski aparat bezpiecenstwa przypomina film z Luisem de Fines. Ale chyba najwazniejsze jest to, ze Francuzi maja staszny kompleks podupadłego mocarstwa. Chcieli stac sie wazni. To była ich szansa by zaistniec na arenie miedzynarodowej. Cóż nie udało się zamiast błyszczeć - odniesli chyba najwieksza porazke dyplomatyczną w swojej historii. Jesli mozesz to spróbuj odpowiedziec na moje tezy. PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bigos do przyjaciela Busha - Jacka IP: *.igd.fhg.de 24.04.03, 11:29 Gość portalu: Jacek napisał(a): > To naprawdę nie jest wielka sztuka ukryc na terenie wielkiego kraju pare metrow > szesciennych trefnego towaru, zwłaszcza, 7że moze on sie znajdowac w > zaprzyjaznionych z Sadamem krajach. Obawiam sie ze przez ostatni rok cała > machina Sadama pracowała nad tym by właśnie nie było dowodów. Ale to,że nie > znaleziono broni nic nie znaczy. To znaczy wlasnie tyle, ze USA nie maja dowodu, ze ta wojna byla prawnie uzasadniona. I to jest wlasnie roznica miedzy panstwem prawa a panstwem totalitarnym, do ktorego w konsekwencji USA zmierzaja - Homeland Security, przesladowania muzulmanow i cudzoziemcow w USA, lamanie praw czlowieka, prawa miedzynarodowego i konwencji Genewskiej, badania nad waglikiem to nic ? Sprzymierzencem totalitarnego panstwa Polska juz byla, jaki to raj byl, to ja jeszcze pamietam... . > Odwrócmy zatem sytuacje, udowodnij nam,że Sadam, czy Osama mają dobre i > szlachetne intencje. W świetle wielu Twoich poprzednich wypowiedzi nie > powinienes miec z tym kłopotu. ... > Moim zdaniem : Powstało nowe zagrozenie dla swiata - wojna nieproporcjonalna. > Przekonalismy sie o tym 11 wrzesnia. 11 wrzesnia posluzy USA jeszcze do uzasadnienia wielu wojen. Co z tego dobrego wyjdzie, to jeszcze zobaczymy. Narazie w Iraku szykuje sie dyktatura szyicka, czyli Iran rozszerzy swoje wplywy, i to przy pomocy koalicji. Smiechu warte, to wlasnie widac, jak durna jest amerykanska polityka. Nastepna wojna bedzie turecko-kurdyjska, i wtedy zobaczymy czy Polska wtedy Turcji jako sojusznikowi w NATO przy pacyfikacji Kurdow pomoze - Kurdystan to jak Polska pod zaborami, a my bedziemy im wtedy niepodleglosc zabierac. Rzygac mi sie chce, Jacku ! > Przy dzisiejszej technologii nie jest > problemem dokonanie masakry na wielką skale przez mala grupe ludzi. Niestety > jest faktem,ze nawet USA nie sa w stanie całkowicie unieszkodliwic ludzi ktorzy > > chca zmienic układ sił na swiecie. Czy zatem cywilizacja zachodnia nie ma prawa > > sie bronic? Tej obrony od agresji odroznic nie mozna ... > Czy musimy patrzec bezczynnie jak rozni dyktatorzy czy "prorocy" > szykuja sie do rozpetania niewyobrazalnego piekla na calym swiecie? W pewnym > momencie o ile nie powiemy im stop - moze byc za pozno. Dla Sadama, Osamy, Kima > > i im podobnych nie liczy sie ile zginie ludzi. Dla nich liczy sie tylko czy > moga rozszerzyc swoje wpływy. Przypadkiem Osama i Saddam wyhodowani zostali przez USA. Teraz polscy zolnieze pomagaja wyrzynac swinie, ktore CIA wypaslo. > Dyskusja ktora tu sie toczy przypomina farse z ktora mamy na codzien w Polsce: > Dresiarz, czy inny bandzior moze zrobic wszystko, bo takie jego zbojeckie > prawo. Ale jak go złapią to zaraz musza go wypuscic bo on-bandzior ma swoje > prawa, Bandzir a nie ofiara przestepstwa !!! I dzieki temu zyjemy w kraju gdzie > > strach wyjsc na ulice a wymiar sprawiedliwosci jet bezsilny. > > Amerykanie nie chca by zapanowalataka sytuacja , ze karty na swiecie zaczna > rozdawac dyktatorzy. Karty rozdaje Bush, ale ile mu do dyktatora brakuje, to historia osadzi. W kazdym razie ONZ ma on tak samo w d... jak Saddam czy Kim. > Ja osobiscie jestem im za to zwyczajnie wdzieczny, choc > nie jestem zydem co mi pewnie zaraz zarzucisz. Jestem im wdzieczny, bo jak ten > cały arabski pasztet nie byłby trzymany pod butem to w bardzo krótkim czasie > zapanowało by na świecie "ogólnoświatowe islamskie państo wyznaniowe". Takie totalitarne myslenie prowadzi w kierunku faszyzmu, kochany Jacku. Proponuje porownac te argumentacje z argumentami Hitlera o Zydach, bolszewizmie, Cyganach, Polsce itd itp. Oczywiscie jestes demokrata, ale to takze demokraci w Reichstagu wybrali Hitlera na kanclerza. A taki nowy dyktatorek to teraz w USA powstaje. Zobacz tylko, kto za nim stoi. Fanatycy religijni (tzw. Ewangelikalni) i prywatne firmy zarabiajace na ropie i zbrojeniach. Od oligarchii do dyktatury to tylko maly kroczek. > Państwa takie jak Francja czy Niemcy nie byłyby w stanie przeciwstawić się temu > zalewowi. Potencjał militarny całej Europy stanowi ledwie kilka procent tego > czym dysponuje USA. Dzicz zgniotłaby Europę jak muchę. Ja nie mam ochoty kiwać > się w meczecie pod przymusem. Już z dwojga złego wole nosic krawat w grochy :) > Moze po SF ale wole bysmy nie musieli tego sprawdzac. > Oczywiscie Amerykanie oprócz tego o czym mówią otwarcie mają swój narodowy > interes. To naturalne i to ich prawo. Moim zdaniem mówienie, że Amerykanie nie > chcą sie podzielic swoim bogactwem i przez to sa winni sytuacji na swiecie jest > > manipulacją. Pokaz mi choc jeden kraj, ba choc jednego człowieka który bedzie > BEZINTERESONIE rozdawał to co wypracuje. Pokaz mi rabusia, ktory bezinteresownie rozdaje, co zrabowal z bronia w reku. Np. koncesje na odbudowe i rope. > Czy jesli Ty masz np. fajny samochód a > > ja nie mam to wolno mi Cie zaatakowac bo mnie sie gorzej powodzi? Chyba nie. > Gdyby Sadam nie roztrwonił kasy z ropy to Irak byłby krajem mlekiem i miodem > płynącym. Pewnie. A teraz bedzie napewno lepiej. Wlacz telewizor, Jacku, i zobacz co ci propagandysci pokazuja - nawet im do tego obrazow brakuje... . > > A ze Francuzi tupią na lewo i prawo - cóż . Po pierwsze mają z arabami > miliardowe interesy i zwyczajnie chodzi im o kase. Po drugie chodzi im o rope > tak samo jak amerykanom. W końcu Chirac ma zobowiązania do konernu Elf. Poza > tym Francuzi po prostu boja sie zadrzec z arabami. Za duzo maja ich u siebie i sa wobec nich kompletnie bezradni. Czyli co - proponujesz komory gazowe, tym razem dla "dzikich" Arabow ? Kto tu jest tchorzem - ksenofob czy pacyfista ? Wiecej odwagi trzeba, zeby obcemu czlowiekowi reke podac niz go z rodzina zbombardowac, Jacku. Dlatego wole pacyfistow europejskich , niz biegajacych z (atomowymi) maczugami Amerykanow... . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek 2 Re: do przyjaciela Busha - Jacka IP: localnet:* / 192.168.1.* 24.04.03, 11:51 Kurcze! Wiedziałem że ktos taki się znajdzie! W Polsce zawsze można liczyć na Bigos... intelektualny także! A nie mówiłem? Jacek ty ksenofobie i faszysto:))) Trzeba było lepiej zostać Żydem, a jeszcze lepiej Arabem! :))) Chociaż w tym Kraju...? Bigos! Naprawdę to nie odpowiedziałes Jackowi na żadne itotne pytanie. Możesz się z nim/nami nie zgadzać ale po co zaraz omijać niewygodne tematy np. co z prawami ludzi zagrożonych? Godzisz się na to żeby państwo zaczęło działać dopiero jak Ci ukradną i rozwalą samochód czy oczekujesz, że jego siła stanie na straży twojego bezpieczeństwa zanim dostaniesz w dziób? No i jeszcze sprawa oceny zachowania Francji? "Wolnosć, równosć, kurestwo!" (cytat za A.Mleczko) Dzięki Bogu tym razem to Rosja została z ręką w nocniku a nie My! Fajnie!:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: do przyjaciela Busha - Jacka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 23:36 Gość portalu: Bigos napisał(a): > To znaczy wlasnie tyle, ze USA nie maja dowodu, ze ta wojna byla > prawnie uzasadniona...... . Nie twierdze, ze wojna była zgodna z prawem. Twierdze ze była zgodna ze zdrowym rozsadkiem. To pewna różnica. Ja bardziej cenie sobie zdrowy rozsądek niz chore prawo. Całym zmartwieniem świata zachodniego jest debilne prawo które sami stworzyliśmy. To prawo niestety nie uwzglednia realiow naszych czasów. Kiedyś, gdy wojny prowadziło się za pomocą kawalerii czy nawet czołgów - te konwencje miedzynarodowe miały prawo bytu. Dziś taki Osama jest w stanie zgładzić Świat w jednej chwili np wywołując epidemie ospy. O ile mu tego nie umozliwimy to on to wczesniej czy pózniej zrobi bo on nie przestrzega zadnego prawa. Do czego to prowadzi widać najlepiej w Polsce gdzie obywatel jest bezbronny a hordy dresiarzy terroryzują ludzi. Dresiarze moga mieć broń bo oni prawa nie przestrzegają. Ale policja jest bezradna bo musi przestrzegać prawa. Na tym głównie polega wojna nieproporcjonalna, że dla jednej ze stron wszystkie chwyty są dozwolone. O ile się nie obudzimy i nie dostosujemy swoich metod postepowania do działania przeciwnika to niestety nie mamy w tej wojnie szans. Zabije na nasze własne prawo i to ,że my będziemy go przestrzegac a przeciwnik nie. > > 11 wrzesnia posluzy USA jeszcze do uzasadnienia wielu wojen. Co z > tego dobrego wyjdzie, to jeszcze zobaczymy. Z tym sie akurat zgodze. Tyle że to nie Bush zrobił 11 wrzesnia. On chce zebysmy nie mieli wiecej powtorek z 11 wrzesnia. Czy Iran roszerzy wpływy? Czy będzie wokna Turecko-Kurdyjska? Szczerze mówiąc wątpię ale jest to tak samo prawdopodobne jak wybuch wojny Angielsko- Francuskiej. > Rzygac mi sie chce, Jacku ! Zarzyj Torecan. Naprawde pomaga. Dobry tez jest Zofran ale trudno kupić i jest drogi. > Tej obrony od agresji odroznic nie mozna ... Moze i nie można ale to nie my-cywilizacja zachodu zaczelismy. Szkoda ,że "oni" nie pomysleli o tym wczeniej. Mysleli ,ze ameryka sama sie obezwładni kruczkami prawnymi. Na szczescie sie mylili. > Przypadkiem Osama i Saddam wyhodowani zostali przez USA. Teraz > polscy zolnieze pomagaja wyrzynac swinie, ktore CIA wypaslo. Pewnie tak choć mnie przy tym nie bylo jak CIA werbowała Saddama ale Saddam "troszke" się zmienił. I dlatego trzeba ten wrzód wyciąć. > Karty rozdaje Bush, ale ile mu do dyktatora brakuje, to historia > osadzi. W kazdym razie ONZ ma on tak samo w d... jak Saddam czy Kim. A niech sobie rozdaje, niech bedzie dyktatorem ale Bush póki co nie zagraza mnie ani moim dzieciom. Co najwyzej wciska mi McDonalds'a a to moge scierpiec. Wole to niz przymusowy meczet. A dlaczego ONZ nie zrobiło z Sadamem czy Osamą porządku? A skoro nie zrobiło to co, USA ma czekać na nastepne ataki? > Takie totalitarne myslenie prowadzi w kierunku faszyzmu, kochany > Jacku. Dla mnie pojecie faszyzmu wiaze sie z ideologia ktora zakłada ze jakis narod czy grupa ludzi jest lepsza od innych i w zwiazku z tym czuje sie upowazniona do niszczenia tych "gorszych" tylko dlatego ,ze sa inni. Ja nie mam do Saddama pretensji ,ze jest inny. Uwazam ze trzeba go unieszkodliwic, bo jest niebezpieczny DLA MNIE i dla całego swiata zachodniego. Oczywiście lepiej byłoby go nawrócic tyle ,że ani ja ani Bush sie tego nie podejmuje. Piszesz z Niemiec, pewnie tam definicja faszyzmu jest inna i nie chce plemizowac co to jest faszyzm bo wiesz to lepiej, chodzi o tą subtelną roznice ze wolę życ w dyktaturze USA niż fundamentalistow islamskich czy Sadama albo Kima i im podobnych. Z tego co wiem, Hitler został wybrany demokratycnie po czym siłą "nakłonił" swoje społeczeństwo do realizacji swoich planów. Z tego co widze w USA nie ma takich mechanizmow. Nie twierdze ,że USA nie ma w tym swoich interesów. Cieszę się, tylko, ze przy okazji oczyszczają mój świat z keatur typu Saddama i niech się to nazywa jak chce. > Pokaz mi rabusia, ktory bezinteresownie rozdaje, co zrabowal z > bronia w reku. Np. koncesje na odbudowe i rope. Oczywiście, na świecie nic nie dzieje sie bezinteresownie i nikt nikomu niczego nie daje. Eksploatacja ropy w Iraku przez USA jest taką samą grabieza jak francuskie supermarkety u nas. Takich przykładów są tysiace. Cała rzecz polega moim zdaniem w tym, by nie stać z założonymi rekami gdy przypuszczam ,że ktoś szykuje się by zrobić mi krzywdę. Mam naturalne prawo do kontry, bez względu na to czy mu cokolwiek udowodnie czy nie. >>...Irak byłby krajem mlekiem i miodem płynącym. > Pewnie. A teraz bedzie napewno lepiej. Wlacz telewizor, Jacku, > i zobacz co ci propagandysci pokazuja - nawet im do tego obrazow > brakuje... . Nie mam zaufania do propagandystów ani po jednej ani po drugiej stronie. Dla mnie liczy się to, że znalazł się ktoś kto takiemu Hussainowi posiedział STOP. Co do zniszczeń Iraku to mysle,że więcej zniszczył tam uciekający Saddam niż Amerykanie. A nawet gdyby, to wolę patrzeć na dymy w Iraku niż w Warszawie czy Berlinie. Taki już jestem egoista. A tak bez ironii myśle ,że naprawdę będzie lepiej. Odbudują się i przynajmniej czesc kasy z ropy dostanie społeczenstwo Irackie a nie tak jak do tej pory Saddam i jego klan którzy cały dochód narodowy rostrwaniali na pałace > Czyli co - proponujesz komory gazowe, tym razem dla "dzikich" > Arabow ? Kto tu jest tchorzem - ksenofob czy pacyfista ? > Wiecej odwagi trzeba, zeby obcemu czlowiekowi reke podac niz go z > rodzina zbombardowac, Jacku. Dlatego wole pacyfistow europejskich > , niz biegajacych z (atomowymi) maczugami Amerykanow... . Komór gazowych nie proponuje. Niech sobie Arabowie żyją u siebie albo nawet i u nas ale jak są u nas to niech sie dostosują do naszych reguł i prawa. Jesli zaczynają szumieć i atakować nas i zabijać, to uwazam,że mamy moralne prawo zrobic wszystko by im te dalsze ataki uniemożliwić. Poza tym jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Wmawiasz mi,że nie lubię Arabów. Może to i fakt bo nic dobrego mnie nigdy od nich nie spotkało. Ale podkreślam to jeszcze raz, że ta wojna to wojna z nieobliczalną dyktaturą i systemem władzy który zaczyna nam zachodowi zagrażać a nie społeczenstwem Irackim, muzułmańskim czy innym. Fakt, ze w takiej wojnie gina niewinni ludzie bo nie da sie tego uniknac, ale tak jak juz napisałem wolę zeby teraz zginęło 10 000 ludzi niż czekać aż ten Saddam się tak uzbroji ,że już nikt mu się nie przeciwstawi, nawet USA. A rękę można podać temu, kto chce ją przyjąć. Jesli widzę, że ktoś kręci na mnie bombę to nie będę czekał z założonymi rękami i bredził o pokoju i pacyfizmie , bo i tak skutek będzie taki, że tamten uzna to za moją słabosc i w koncu tą bombe na mnie spuści. Amerykanie próbują cały czas rozwiązywać problemy drogą pokojową. Jak widać to nie daje rezultatu Jeśli mam wybierać, to z dwojga złego wolę rzucić bombę na Saddama niż czekać aż Iracka bomba przyleci do mnie. A jeśli tą bombę rzuci za mnie ktoś inny to tylko się mogę cieszyć ,że ktoś mnie wyręczył. Żałuje bardzo, że tego problemu nie rozwiązali pacyfiści Francja, Niemcy, Rosja. Tylko jeśli jedynym rozwiązaniem byłoby bezczynne czekanie aż reżim sie uzbroji i biadolenie to myśle,że lepiej sie stało,że Bush ich rozbroił bez oglądania się czy to sie komuś podoba czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek 2 Re: do P-77 - pare reflaksji IP: localnet:* / 192.168.1.* 24.04.03, 11:37 Nie wiem czy to kwestia imienia ;) ale w 100% popieram! Poza wszystkim, jak to miło w zalewie chamstwa i/lub głupoty znaleźć trochę trzeźwej logiki. Drobna uwaga! Zatrzegłes że nie jestes Żydem. Z twoimi pogladami zapewne zrobi to z Ciebie (na tym forum) łysego faszystę :))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: do P-77 - pare reflaksji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 18:53 Gość portalu: Jacek 2 napisał(a): > Nie wiem czy to kwestia imienia ;) ale w 100% popieram! Poza wszystkim, jak to > miło w zalewie chamstwa i/lub głupoty znaleźć trochę trzeźwej logiki. > Drobna uwaga! Zatrzegłes że nie jestes Żydem. Z twoimi pogladami zapewne zrobi > to z Ciebie (na tym forum) łysego faszystę :))) Zupełnie mnie to nie interesuje czy zrobi to ze mnie faszyste, czy skina. To co sobie ktos o mnie pomysli to tylko jego wyłączna sprawa. Ale czy widziałeś kiedyś skina z brodą i długimi włosami :))) ? PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: obcy prosze nie szukaj dziury w calym IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 24.04.03, 05:17 Gość portalu: P-77 napisał(a): > Gość portalu: obcy napisał(a): > > Gość portalu: grinch napisał(a): > > Z jednej strony swietnie poinformowani naukowcy twierdza, ze > > zostala zniszczona, a tu leb pacyfistom wpada do nocnika, bo > > jak zniszczono to znaczy, ze byla. Z drugiej strony zadnych > > dowodow, a przedewszystkim MIEJSCA tego niszczenia sie nie > > ujawnia. To pozwolilo by sprawdzic i slady broni znalezc. > Jeżeli była zniszczona, to znaczy, że w momencie agresji jej NIE BYŁO ---to pobozne zyczenie. 1. Skad wiadomo czy cala bron? 2. Niby gdzie zostala zniszczona i jak to udokumentowano? 3. Jak ty bys byl o cos oskarzony to bys staral sie znalezc dowod niewinnosci a nie pajacowal "a wlasnie, ze jestem niewinny". > a to > kolejny dowód ---dowod i poszlaki to ... co innego. na to, że pierwotny cel wojny z Irakiem został osiągnięty zanim > się rozpoczęła. > > Nie mowiac juz o swiadkach i dokumentach - juz u allaha. > > Poniewaz jesli nawet zostanie znaleziona to nigdy nie bedzie > > pewnosci, ze to juz wszystko. > Ale chyba wątpliwości powinny być na korzyść oskarżonego? ---w procesie tak, ale tu mamy 13 lat standoff bez nadziei na zakonczenie. > > Inspektorzy, zeby wziasc pieniadze zrobia cokolwiek, zeby > > ich praca zostala uwienczona powodzeniem (czy znajda, czy nie > > znajda) i musza dzialalnosc zkonczyc, zeby pensje dostac. > > Amerykanie chca miec bron, mozliwie cala i pozostac chocby na > > 100 lat czujnym, by sie z iraku nie wydostala. > > Taki to jest konflikt. Koniec operacji dla inspektorow i > > amerykanow to dwie rozne sprawy. > Bush się tak zapętlił, że już sam nie wie czy chodziło o obalenie czy tylko o > rozbrojenie Saddama. > Patrząc rozsądnie - inspektorzy ONZ by. może kierowali się obiektywizmem. Ale > o Amerykanach tego powiedzieć nie można a mimo to nie odstarczyli > przekonujących dowodów. W tym świetle twierdzenia o irackim zagrożeniu dla > świata są co najmniej wątpliwe. ---amerykanie (nie bush) dostarczyli dosc technologii irakowi, zeby miec pewnosc, ze ta bron posiada. To ze on zdradzil i uniemozliwil usa kontrole nad ta bronia to zagrozenie dla nas wszystkich. Byly to inne czasy i inne doktryny (zimna wojna). Bron zostala dostarczona czesciowo za aprobata owczesnego rzadu (choc nie jestem tego pewien) usa ale sadam malo, ze sie nie rozliczyl to jeszcze uzyl jej w celach innych niz obrona panstwa. Wystarczylo by, zeby ja zniszczyl w obecnosci inspektorow i ... mial bys racje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Emily problemy w Iraku - linki IP: *.nv.nv.cox.net 23.04.03, 23:40 www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A17886-2003Apr22.html; www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A18344-2003Apr22.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: poli Bez Francji nie można rządzić światem! IP: 212.106.142.* 24.04.03, 00:14 "Być może Paryż porozumiał się z Waszyngtonem w tej sprawie i groźba weta nie jest dłużej Chiracowi potrzebna" Drodzy dyskutanci! Po przeczytaniu waszych postów chciałem podzielić się z wami moją skromną wypowiedzią. Jestem osobiście głęboko przekonany co do prawdziwości zacytowanych powyżej, zaczerpniętych z artykułu słów. Niezależnie od tego bowiem czy nienawidzicie Francję i gardzicie nią (co jest niestety bardzo częste) czy ją kochacie (jak ja) to pomniejszanie jej roli w dzisiejszym świecie jest delikatnie mówiąc absurdalne. Oczywiście i moja na to zgoda, że USA to superliga z jednym tylko członkiem. Ale pierwszą ligę - nie oszukujmy się decydującą również o losach świata stanowią Francja, Wielka Brytania, Chiny (nieco niżej Niemcy, Japonia, może też jeszcze Indie i Izrael). Wpływy Francji na świecie w jej byłych koloniach (nawet w anglojęzycznej - w większości dziś Kanadzie - która nie poparła wszak USA w Iraku - i którą utracili Francuzi na rzecz Anglii w 1763r.) są wszak bardzo wielkie. Nie zapominajcie też, iż w stanie Luizjana w USA jednym z urzedowych języków jest francuski (to też była francuska kolonia). Wpływy Francji w Afryce północno-wschodniej i Azji południowo-wschodniej są też oczywiści olbrzymie. Ja osobiście uważam, iż wpływ Francji na świat jest nawet większy niż Chin, Rosji czy Wielkiej Brytanii - ale to oczywiście jest dyskusyjne. Dodajmy do tego jedną z najpotężniejszych gospodarek świata (PKB - 4 miejsce), możność weta w ONZ i nie oszukujmy się pewien sentyment ludzi (niektórych) w USA do Francji (dzięki niej uzyskali niepodległość - o czym się uczą i mają od niej swą Statuę Wolności na którą codziennie patrzą), a ujrzymy rzeczywistą potęgę tego wspaniałego i szlachetnego narodu. Do czego jednak dążę? Otóż uważam, iż faktycznie lepiej mieć we Francji przyjaciela, niż wroga. Idę o zakład, że Francuzi będą pierwszymi dopuszczonymi do odbudowy Iraku i że odzyskają swe długi. Napewno też USA mogłyby "ukarać" ten szlachetny naród za heroiczny bój w obronie prawa i humanitaryzmu. Ale po co? Francja pokazała, iż jej dyplomacja (do teraz uważam najlepsza na świecie - i to od czasów kardynała Richelieu) potrafi stworzyć silną koalicję, która może utrudnić życie USA. Zważcie bowiem USA po raz pierwszy w historii stanęło wobec tak wielkiej krytyki i było tak osamotnione. ZSRR nawet ze swymi wasalami nie był w stanie tak izolować USA - Francja uczyniła to nie siłą lecz argumentem! W dyplomacji liczy się siła argumentu - nie argument siły! USA wygrały militarnie, dyplomatycznie jednak z Francją przegrały (nie po raz pierwszy i nie tylko oni - Niemcy i inni swego czasu też!). Doceńmy więc wreszcie kunszt dyplomatów z Paryża i powiedzmy sobie szczerz - zwycięstwo militarne bez dyplomatycznego jest niczym! (tak wygrywał niegdyś ZSRR). Wydaje się bez sensu by USA toczyło dyplomatyczny bój z tak znającym ten kunszt "wrogiem". To tak jakby ktoś z nas zasiadł do szachów z Kasparowem!. Czyż Francja nie jest więc wielka kunsztem i duchem? I po co się takiemu narażać skoro USA sobie z nimi nie mogą poradzić - a co dopiero my Polacy? My swoje od tych mistrzów "dyplomatycznego sera" jeszcze za swą głupotę dostaniemy. Niestety - za błędy trzeba płacić. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Emily Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: *.nv.nv.cox.net 24.04.03, 00:39 Ciekawy komentarz Poli, zgadzam sie z nim. Kto naprawde poznal Francje, nie moze jej nie kochac, choc nie przepadam za samymi Francuzami. Mysle, ze obecna administracja USA (ktora wedlug wszystkim profesjonalnych ocen jest dyplomatycznie nieudolna) bedzie miala na pienku z Francja. Nowa administracja pewnie naprawi te stosunki. Odpowiedz Link Zgłoś
galaxy2099 Smiechu warte. 24.04.03, 07:54 Smiac mi sie chce na te wasze gloryfikowanie Francji. A tekst "administracja USA ma na pienku z Francja" to prawdziwy rarytas. O tak. Ma. Tak jak lew moze miec na pienku z mrowka. Gość portalu: Emily napisał(a): > Ciekawy komentarz Poli, zgadzam sie z nim. Kto naprawde poznal Francje, nie > moze jej nie kochac, choc nie przepadam za samymi Francuzami. Mysle, ze obecna > > administracja USA (ktora wedlug wszystkim profesjonalnych ocen jest > dyplomatycznie nieudolna) bedzie miala na pienku z Francja. Nowa administracja > > pewnie naprawi te stosunki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Bez Francji nie można rządzić światem ??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 02:14 Zaczne od tego, ze kochałem kiedys Francje podobnie jak Ty. Zostałem co prawda z tej miłości wyleczony przez Francuzów ale z przykrościa muszę się zgodzić z Tobą, że Francja ma dobrych dyplomatów. Tak dobrych, ze wykorzystają każde zamieszanie żeby podniesc podupadające znaczenie Francji na arenie miedzynarodowej. Na tym głównie polega kunszt dyplomacji Francji. Jesli juz siegamy do historii to rzeczywisci Francuzi byli swietnymi dyplomatami skoro udało im sie nawet dogadać z okupantem w czasie II wojny swiatowej. Francuscy dyplomaci wszli z nami w sojusz po czym sie we wrześniu 39 wypieli. Zgadam się ,że w epoce kolonialnej Francja była chyba nawet nr 1 lub nr 2 na świecie, jednak pozniej zaczela to znaczenie tracic. Polska też kiedyś za Jagiellonów była mocarstwem, a w Chicago pół miasta mówi po polsku ale ja jakoś sie nie czuje z tego powodu specjalnie wyrózniony. Oczywiscie nie twierdze ,że my - Polska jestesmy lepsi od Francji ale w tej chwili znaczenie całej europy której Francja tak bardzo chce przewodzić jest marginalne. Ciezar polityki swiatowej obraca sie wokol USA i wschodniej Azji (znow mozna polemizowac kto jest nr 1 a kto nr 2). Europa a przede wszytkim Francja zachowuje sie jak matrona ktora nie moze zrozumiec ze jej znaczenie spada. Łatwo sie domyslec, ze skrzyzowanie traconej pozycji na arenie miedzynarodowej i francuskiego szowinizmu musiało dac mieszanine wybuchową. Nadarzyła się wspaniała okazja żeby spróbować wspiąć się wyżej. Moim zdaniem tą okazję Francja właśnie straciła. Jej autorytet okazał się zbyt mały i mimo poprarcia Rosji (ktora z zasady jest przeciw wszystkiemu co amerykańskie) USA zrobiły porządek z Sadamem. Jedyne co dyplomacja Francuska osiągneła to powstanie nowych problemów w Europie. Powiedzmy sobie wprost: nie ma teraz nawet co marzyc o europejskiej jednosci. To ,że nam przyjdzie za to zapłacić jest niestety oczywiste. W koncu jestesmy teraz kolonią własnie Francuską. Nie ruska, nie amerykanską a własnie Francuską. Wystarczy zobaczyć do jakiego kraju idzie drenaz pieniedzy z Polski i okaze sie że gdzie sie nie obejrzymy to najwiecej pieniedzy wyciska z nas Francja. Przykład : (TPSA, supermarkety ktore sa w wiekszosci francuskie i ktore wykorzystujac bezradnosc polskich sadów po 2 lata nie płacą dostawcom za towar itp). To tez nie wzbudza we mnie miłości do Francji. Dostaniemy od Francji po nosie także i za to ,że nie kupilismy ich samolotów tylko F-16. Przy tej okazji oczywiście nie odbyło sie bez bicia piany, ze Polacy powinni wspierać Europejski przemysł. No chwileczke, skoro jestesmy członkiem NATO to chyba powinniśmy dążyć do standaryzacji uzbrojenia a Mirage raczej standardu nie stanowi skoro Francja nie jest członkiem struktuer wojskowych NATO (ale to już chyba zupełnie inna bajka). Piszesz ,że Francja liczy się na swiecie i ma duży PKB. Owszem ale liczy się w taki sposób jak w Polsce czyli jako "pokojowy okupant" a nie wiem czy to jest powód do dumy, przynajmniej dla nas - Polaków. Zgadzam sie z Toba ,że wczesniej czy pozniej dojdzie do normalizacji stosunkow USA i Francji i to predzej niz do normalizacji stosuków Francji z Polską,( bo nas maja w garsci i moga nas eksploatować ile wlezie). Nie bedzie to jednak spowodowane postawą Francji a zwyczajnym zdrowym rozsadkiem dyplomacji amerykanskiej dla ktorej bardziej liczy sie jednosc swiata zachodniego wobec zagrozen ze strony państw zbójeckich. Mam jednak nadzieje, ze Francja zostanie odsunieta od profitow zwiazanych z odbudowa Iraku. Moim zdaniem zasłuzyli sobie na to. Ale że dyplomacja nie ma nic wspolnego z konsekwencja - moze byc roznie. Najgorsze jest moim zdaniem jednak to i o to mam najwiekszy żal do Chraca, że w obronie interesow Francji i swoich własnych (ELF) spowodował tak duza ryse w jednosci swiata zachodniego i wykastrował ostatecznie ONZ. Owszem udało im sie podlizać Algierii przed którą Francja trzesie portkami od wielu lat bo im algierscy funadmentalisci grają na nosie . Załatwili swoje wewnętrzne problemy kosztem swiata zachodniego i ONZ. Wszelkiego rodzaju dyktatorzy zacierają ręce. Czym wiecej zamieszania na linii europa USA tym lepiej dla nich. Koreańczycy od razu to wykorzystali. Czy na tym ma polegać potęga dyplomacji francuskiej??? Mam nadzieje, że nie bede miał okazji przekonać sie jak współczesna "mocarstwowa" Francja broniłaby Europy czy nawet samej siebie przed zalewem ze strony arabów, chińczyków-koreańczyków którym w końcu moze stać się za ciasno u siebie i którzy nie patrząc na straty własne mieli by apetyt na Europę. Ciekaw jestem czy Francuska dyplomacja zdałaby się na cokolwiek. Mam nadzieje ze to oczywiscie science fiction ale niedawno to samo powiedzielibysmy o WTC. Mimo wszytko czuje się lepiej wiedząc ,że jest taka pierwsza liga jak USA które i imię SWOICH interesów trzymają te siły za buzię. Lubię francuską kulturę, lubie klimat Paryża, lubie wieczory w dzielnicy łacińskiej ale po ostatnich wydarzeniach mam zwyczajnie kaca moralnego. Nie wiem jak Ty ale ja sie za Francuzów wstydze. Pokazali na co ich stać. Przepraszam, wsztydze się za dyplomatów i polityków Francuskich a nie za wszystkich Francuzów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: poli Re: Bez Francji nie można rządzić światem ??? IP: 212.106.142.* 24.04.03, 09:23 Gość portalu: Jacek napisał(a): ) ) Zaczne od tego, ze kochałem kiedys Francje podobnie jak Ty. Zostałem co prawda ) z tej miłości wyleczony przez Francuzów ale z przykrościa muszę się zgodzić z ) Tobą, że Francja ma dobrych dyplomatów. Tak dobrych, ze wykorzystają każde ) zamieszanie żeby podniesc podupadające znaczenie Francji na arenie ) miedzynarodowej. Na tym głównie polega kunszt dyplomacji Francji. Kunszt każdej dyplomacji każdego państwa na swiecie polega na tym, by podnieść rolę swego państwa na arenie międzynarodowej. Co do podupadania Francji na tejże arenie to nie mogę się zgodzić. Wydaje mi się bowiem, iż pozycja Francji na świecie jest powiedzmy od 50 lat (choć ja bym powiedział, że nawet od r. 1871 - kiedy to pierwszy raz pojedyńcze państwo w Europie zdołało pobić Francuzów - Prusy) ciągle taka sama - z różnymi odchyleniami (jak wiele innych państw) - ale jest to generalnie pozycja bardzo wysoka - pierwsza liga - bez jej wiedzy i uczestnictwa niewiele na świecie się dzieje (poza jej plecami). Waszyngton również zawsze musi sobie zadać pytanie - co na to powie Francja. USA mają oczywiście siłę by własnych interesów dopilnować nawet przy francuskim sprzeciwie. Długoterminowe jednak takie postępowanie spowoduje izolację polityczną USA - przez koalicje im niechętnych pod egidą Francji - mającą wolę, umiejętności i środki do ich tworzenia - a to nawet dla największej siły nie jest korzystne. ) Jesli juz siegamy do historii to rzeczywisci Francuzi byli swietnymi ) dyplomatami skoro udało im sie nawet dogadać z okupantem w czasie II wojny ) swiatowej. Francuscy dyplomaci wszli z nami w sojusz po czym sie we wrześniu 39 ) ) wypieli. Nie do końca się na nas wypięli - wojna Niemcom została wypowiedziana - nie muszę cię chyba przekonywać, że gdyby wojna z 1939r. była tylko polsko-niemiecko-rosyjską (a nie światową - po tym jak Francja i Wielka Brytania wojnę Hitlerowi wydały) a potem powstałoby w Europie status quo bez Polski - byłoby to dla nas bardzo niekorzystne (jak w 1795r.). ) Zgadam się ,że w epoce kolonialnej Francja była chyba nawet nr 1 lub nr 2 na ) świecie, jednak pozniej zaczela to znaczenie tracic. Polska też kiedyś za ) Jagiellonów była mocarstwem, a w Chicago pół miasta mówi po polsku ale ja jakoś ) ) sie nie czuje z tego powodu specjalnie wyrózniony. Oczywiscie nie twierdze ,że ) my - Polska jestesmy lepsi od Francji ale w tej chwili znaczenie całej europy ) której Francja tak bardzo chce przewodzić jest marginalne. Nie jest marginalne znaczenie Europy bowiem jest ona potęgą (na równi z USA) gospodarczą - i tu mówi jednym głosem - zmuszając USA do cofnięcia niektórych decyzji (np. wyłom w cłach na stal). Z potęgi gospodarczej zawsze w historii rodziła się też trwała potęga polityczna (tak było z USA, Niemcami, Wielką Brytanią, Francją itp.) )Ciezar polityki ) swiatowej obraca sie wokol USA i wschodniej Azji (znow mozna polemizowac kto ) jest nr 1 a kto nr 2). Europa a przede wszytkim Francja zachowuje sie jak ) matrona ktora nie moze zrozumiec ze jej znaczenie spada. Łatwo sie domyslec, ) ze skrzyzowanie traconej pozycji na arenie miedzynarodowej i francuskiego ) szowinizmu musiało dac mieszanine wybuchową. Nadarzyła się wspaniała okazja ) żeby spróbować wspiąć się wyżej. Moim zdaniem tą okazję Francja właśnie ) straciła. Jej autorytet okazał się zbyt mały i mimo poprarcia Rosji (ktora z ) zasady jest przeciw wszystkiemu co amerykańskie) USA zrobiły porządek z ) Sadamem. Jedyne co dyplomacja Francuska osiągneła to powstanie nowych problemów ) ) w Europie. Powiedzmy sobie wprost: nie ma teraz nawet co marzyc o europejskiej ) jednosci. Ja jednak o takiej jedności marzę i sądzę, iż z czasem ona się zrodzi:) - za ile czasu - sądzę 20-25 lat ale to tylko moje dywagacje. Co do spadku znaczenia Europy - brak zgody (patrz wyżej). Znaczenie Francji w wyniku konfliktu o Irak wg mnie wzrosło (USA politycznie, dyplomatycznie i moralnie przegrały)- czy sądzisz, że gdyby Francja zachowała się jak Wielka Brytania jej znaczenie by wzrosło w trzecim świecie? Ja śądzę, że nie. ) To ,że nam przyjdzie za to zapłacić jest niestety oczywiste. W koncu jestesmy ) teraz kolonią własnie Francuską. Nie ruska, nie amerykanską a własnie ) Francuską. Wystarczy zobaczyć do jakiego kraju idzie drenaz pieniedzy z Polski ) i okaze sie że gdzie sie nie obejrzymy to najwiecej pieniedzy wyciska z nas ) Francja. Przykład : (TPSA, supermarkety ktore sa w wiekszosci francuskie i ) ktore wykorzystujac bezradnosc polskich sadów po 2 lata nie płacą dostawcom za ) towar itp). To tez nie wzbudza we mnie miłości do Francji. ) Dostaniemy od Francji po nosie także i za to ,że nie kupilismy ich samolotów ) tylko F-16. Przy tej okazji oczywiście nie odbyło sie bez bicia piany, ze ) Polacy powinni wspierać Europejski przemysł. No chwileczke, skoro jestesmy ) członkiem NATO to chyba powinniśmy dążyć do standaryzacji uzbrojenia a Mirage ) raczej standardu nie stanowi skoro Francja nie jest członkiem struktuer ) wojskowych NATO (ale to już chyba zupełnie inna bajka). ) Piszesz ,że Francja liczy się na swiecie i ma duży PKB. Owszem ale liczy się w ) taki sposób jak w Polsce czyli jako "pokojowy okupant" a nie wiem czy to jest ) powód do dumy, przynajmniej dla nas - Polaków. ) ) Zgadzam sie z Toba ,że wczesniej czy pozniej dojdzie do normalizacji stosunkow ) USA i Francji i to predzej niz do normalizacji stosuków Francji z Polską,( bo ) nas maja w garsci i moga nas eksploatować ile wlezie). Nie bedzie to jednak ) spowodowane postawą Francji a zwyczajnym zdrowym rozsadkiem dyplomacji ) amerykanskiej dla ktorej bardziej liczy sie jednosc swiata zachodniego wobec ) zagrozen ze strony państw zbójeckich. Mam jednak nadzieje, ze Francja zostanie ) odsunieta od profitow zwiazanych z odbudowa Iraku. Moim zdaniem zasłuzyli sobie ) ) na to. Ale że dyplomacja nie ma nic wspolnego z konsekwencja - moze byc roznie. ) ) Najgorsze jest moim zdaniem jednak to i o to mam najwiekszy żal do Chraca, że w ) ) obronie interesow Francji i swoich własnych (ELF) spowodował tak duza ryse w ) jednosci swiata zachodniego i wykastrował ostatecznie ONZ. Owszem udało im sie ) podlizać Algierii przed którą Francja trzesie portkami od wielu lat bo im ) algierscy funadmentalisci grają na nosie . Załatwili swoje wewnętrzne problemy ) kosztem swiata zachodniego i ONZ. Wszelkiego rodzaju dyktatorzy zacierają ) ręce. Czym wiecej zamieszania na linii europa USA tym lepiej dla nich. ) Koreańczycy od razu to wykorzystali. Czy na tym ma polegać potęga dyplomacji ) francuskiej??? ) ) Mam nadzieje, że nie bede miał okazji przekonać sie jak ) współczesna "mocarstwowa" Francja broniłaby Europy czy nawet samej siebie przed ) ) zalewem ze strony arabów, chińczyków-koreańczyków którym w końcu moze stać się ) za ciasno u siebie i którzy nie patrząc na straty własne mieli by apetyt na ) Europę. Ciekaw jestem czy Francuska dyplomacja zdałaby się na cokolwiek. Mam ) nadzieje ze to oczywiscie science fiction ale niedawno to samo powiedzielibysmy ) ) o WTC. Mimo wszytko czuje się lepiej wiedząc ,że jest taka pierwsza liga jak ) USA które i imię SWOICH interesów trzymają te siły za buzię. ) ) Lubię francuską kulturę, lubie klimat Paryża, lubie wieczory w dzielnicy ) łacińskiej ale po ostatnich wydarzeniach mam zwyczajnie kaca moralnego. Nie ) wiem jak Ty ale ja sie za Francuzów wstydze. Pokazali na co ich stać. ) Przepraszam, wsztydze się za dyplomatów i polityków Francuskich a nie za ) wszystkich Francuzów. Ależ zagraniczne inwestycje są Polsce potrzebne. Czy tylko Francja inwestuje za granicą? I czy kapitał USA jest lepszym od francuskiego? Każdy kapitał Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Bez Francji nie można rządzić światem ??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.04.03, 01:08 Gość portalu: poli napisał(a): ) Gość portalu: Jacek napisał(a): ) ) ) Kunszt każdej dyplomacji każdego państwa na swiecie polega na ) tym, by podnieść rolę swego państwa na arenie międzynarodowej. Oczywiście, że tak i zgadzam się z Tobą, że Francja ze SWOJEGO punktu widzenia ma dobrych dyplomatów. Urban tez był naprawde dobrym rzecznikiem prasowym ale to nie znaczy ,że musiałem akceptować to co on robił. Tak samo ja nie akceptuje działań Francji. )Co do podupadania Francji na tejże arenie to nie mogę się )zgodzić. Wydaje mi się bowiem, iż pozycja Francji na świecie )jest powiedzmy od 50 lat ....ciągle taka sama - z różnymi )odchyleniami (jak wiele innych państw) - ale jest to generalnie )pozycja bardzo wysoka - pierwsza liga - .... Patrzę na to nieco inaczej - Pozycja Francji jest dość wysoka w Europie. Częściowo jest to spowodowany tym,ze to właśnie USA pomogły Europie Zachodniej stanąć na nogi by mieć sojusznika przeciw ZSRR. Pomijam już fakt ,że ni w 1871 a w czasie drugiej wojny światowej Francja została rozgromiona. Gdyny nie pomoc z USA i Anglii a z drugiej strony Polski i Rosji pewnie do dziś mieli by rząd kolaboracyjny. Potem jak już złapali wiatr w żagle i zainwestowali w nowoczesne technologie za amerykańskie pieniądze - dalej poszło samo. Ale sama Europa to druga liga. Niestety czy nam sie podoba czy nie znaczenie Europy jest coraz mniejsze. Owszem może w dziedzinie kultury, malarstwa, sztuki użytkowej, filozofii czy literatury Europa i Francja to pierwsza liga ale przyznasz chyba ,że wpływ Francji na sytuację międzynarodową i najbardziej palace problemy współczesności jest marginalny. Francja zawsze cechowała sie podwójną moralnością i skłonnością do wielkich słów i faktycznie jest to kraj który bardziej się liczy niż Polska czy Bułgaria ale to już nie jest mocarstwo. Z tym niestety Francuzom chyba najtrudniej sie pogodzić i własnie dlatego próbują każde zamieszanie wykorzystać dla siebie. Rozumiem ich motywy, tyle,ze osobiście ich nie podzielam. )Waszyngton również zawsze musi sobie zadać pytanie - co na to )powie Francja. USA mają oczywiście siłę by własnych interesów )dopilnować nawet przy francuskim sprzeciwie. Długoterminowe )jednak takie postępowanie spowoduje izolację polityczną USA - )przez koalicje im niechętnych pod egidą Francji - mającą wolę, )umiejętności i środki do ich tworzenia - a to nawet dla )największej siły nie jest korzystne. Zadna sprzeczka nie jest korzystna dla nikogo ale najlepiej teraz widać jak Francja próbuje sie dyplomatycznie podlizać USA i jakoś nie widać by tworzyła koalicję antyamerykanską. To trochę tak jak jeden z naszych aktorów w stanie wojennym podał przed kamerami rekę generałowi a potem sie tłumaczył, że on nie chciał podać ręki tylko odgonić muchę. Francuzi mysleli,że im się uda. Mysleli,że do wojny nie dojdzie z przyczyn niezaleznych od nich, że albo Sadam peknie, albo że sami Amerykanie rozwiążą ten problem inaczej. Gdyby tak się stało chodziliby w glorii,że pokonali USA. Przeliczyli się i zamiast chwały mają teraz ból co zrobić by zachować twarz bo tera właśnie im grozi izolacja dyplomatyczna. ) Nie do końca się na nas wypięli - wojna Niemcom została ) wypowiedziana - nie muszę cię chyba przekonywać, że gdyby wojna ) z 1939r. była tylko polsko-niemiecko-rosyjską (a nie światową - ) po tym jak Francja i Wielka Brytania wojnę Hitlerowi wydały) a ) potem powstałoby w Europie status quo bez Polski - byłoby to ) dla nas bardzo niekorzystne (jak w 1795r.). No tak, jeśli twierdzisz, że samo wypowiedzenie wojny załatwiło sprawę to rzeczywiście rozumiem już jak bardzo musisz być zafascynowany dyplomacją Francuską. To nie Francja wydała prawdziwą wojne Hitlerowi ale Hitler Francji. I rozgromił to "mocarstwo" szybciej niż biedną Polskę. Czy Francja odegrała jakąkolwiek rolę w powstaniu PRLu - tego nie wiem. Zawsze mi się zdawało,że w Jałcie zabrakło Francji. Polska powstała bo była potrzebna strefa buforowa miedzu ZSRR a Zachodem. Ja bym akurat do tego Francji nie mieszał, ale nie wiem, może się mylę. ) Nie jest marginalne znaczenie Europy bowiem jest ona potęgą (na ) równi z USA) gospodarczą - i tu mówi jednym głosem - zmuszając ) USA do cofnięcia niektórych decyzji (np. wyłom w cłach na ) stal). Z potęgi gospodarczej zawsze w historii rodziła się też ) trwała potęga polityczna (tak było z USA, Niemcami, Wielką ) Brytanią, Francją itp.) Europa jest zamożna i przez to jest dobrym rynkiem zbytu. Nie twierdze, że Europa zupełnie nic nie znaczy. Może i faktycznie europie udało się doprowadzic do porozumienia w sprawie stali czy bananów ale nie wiem czy to jest miara znaczenia Europy. Posługując się Twoim ulubionym porónaniem do ligi oceniam Europę jako drugą ligę ale nie trzecią. Europa jest takim honorowym prezesem. Niby jeszcze coś znaczy ale nie zawsze. Ale Europa znaczy coś jako całość i rozbicie jedności Europy do którego doprowadziła Francja może zepchnąć Europę do trzeciej ligi. Tego sie obawiam ) Ja jednak o takiej jedności marzę i sądzę, iż z czasem ona się ) zrodzi:) - za ile czasu - sądzę 20-25 lat ale to tylko moje ) dywagacje. Tu sie z Tobą zgadzam. Myślę jednak,że gdyby nie błyskotliwość Francuskiej dyplomacji a szczególnie Chiraca taka jedność byłaby możliwa znacznie szybciej. I właśnie o to mam największy żal do Francji. )...Znaczenie Francji w wyniku konfliktu o Irak wg mnie ) wzrosło (USA politycznie, dyplomatycznie i moralnie przegrały)- ) czy sądzisz, że gdyby Francja zachowała się jak Wielka Brytania ) jej znaczenie by wzrosło w trzecim świecie? Ja śądzę, że nie. Wg mnie jest dokładnie odwrotnie. Francja podlizała się algierczykom za cene jedności Europy. Trzeci świat jest antyamerykanski i łatwo mu sie przypodobać ale dla mnie nie jest najważniejsze zdanie trzeciego świata. Skoro nie było innej mozliwości rozwiązania problemu szalonego dyktatora trzeba było uciec się do interwencji zbrojnej. Francuzi poza biadaniem o pacyfizmie i prawie nie zrobili absolutnie nic by przyczynic sie do faktycznego rozwiązania problemu. Chyba sam rozumiesz, że negocjacje z Sadamem były nierealne. Nawet 100000 inspekttorów ONZ nie byłoby w stanie go rozroić bo Hussain zwyczajnie nie miał zamiaru się rozbroić. Francuzi mieli sie okazje wykazać w Bośni. Też duzo mówili o pacyfiźmie a efektem tego francuskiego pacyfizmu jest chocby tyle tysięcy ofiar w Srebrenicy. Nie chcę stawiać tezy, że Europa z założonymi rękami patrzyła jak pod koniec XX wieku w EUROPIE milion ludzi zostaje zamordowanych, ale taka jest gorzka prawda. Przynajmniej w Bosni pacyfiści mają chyba większy cmentarz niż zwolennicy interwencji, . Co by było gdyby Sadama zostawić zgodnie z radą Francji w spokoju żeby sobie skonstrułował broń jądrową i rakiety? Nie wiem czy wtedy ofiar nie było by wiecej. ) ) To ,że nam przyjdzie za to zapłacić jest niestety oczywiste. ) W koncu jestesmy ) ) teraz kolonią własnie Francuską. Nie ruska, nie amerykanską a ) własnie ) ) Francuską. Wystarczy zobaczyć do jakiego kraju idzie drenaz ) pieniedzy z Polski ) ) i okaze sie że gdzie sie nie obejrzymy to najwiecej pieniedzy ) wyciska z nas ) ) Francja. ) Ależ zagraniczne inwestycje są Polsce potrzebne. Czy tylko ) Francja inwestuje za granicą? I czy kapitał USA jest lepszym od ) francuskiego? Każdy kapitał Polsce są potrzebne inwestycje ale w miejsca pracy a nie supermarkety które sprzedaja Francuskie płody rolne. Utrzymujemy w ten sposób ok 1,5 mln miejsc pracy głównie we Francji choć sami mamy 3 mln bezrobotnych. Wszystkie zyski z tych inwestycji idą prosto za granicę, bo zwykle te firmy nie płacą nawet u nas podatku, jako że są z niego zwolnione. To chyba też zasługa fransuskiej dyplomacji tyle ,że na szczeblu urzędniczym. Kapitał Francuski jest moim zdaniem o tyle najgorszy,ze Franc Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: poli Re: Bez Francji nie można rządzić światem ??? IP: 212.106.142.* 25.04.03, 14:16 Dzięki też wielkie za odpowiedź, bowiem bardzo cenię sobie konstruktwny dialog. Jeszcze jedno - przepraszam za mój niedokończony post, nie zmieścił się cały, a ja niestety tego nie zauważyłem w porę . A teraz do rzeczy! Gość portalu: Jacek napisał(a): ) Oczywiście, że tak i zgadzam się z Tobą, że Francja ze SWOJEGO punktu widzenia ) ma dobrych dyplomatów. ) Urban tez był naprawde dobrym rzecznikiem prasowym ale to nie znaczy ,że ) musiałem akceptować to co on robił. Tak samo ja nie akceptuje działań Francji. Cieszę się, że zgadzamy się w kwesti kunsztu dyplomatycznego Francuzów. O to też mi tylko chodziło, ażeby osądzając bez emocji i właśnie z punktu widzenia Francji uznać ten fakt, a nie obrzucać Francuzów błotem, iż nic nie potrafią. Co do porównania... hmm... jest ono w najwyższym stopniu wartościujące (o zabarwieniu zdecydowanie pejoratywnym), ale wiem że chodziiło Ci tylko o podkreślenie, iż Ty jako konkretna osoba nie godzisz się z polityką Francji. Masz oczywiście do tego pełne prawo, ale osąd jest chyba zbyt mocno wartościujący. Niemniej kwestię zdolności dyplomatów Francji mamy już chyba za sobą:) ) Pozycja Francji jest dość wysoka w Europie. ) Częściowo jest to spowodowany tym,ze to właśnie USA pomogły Europie Zachodniej ) stanąć na nogi by mieć sojusznika przeciw ZSRR. Pełna moja zgoda - to fakt. Tej pomnocy USA dla Europy (we własnym interesie jak piszesz słusznie) nikt nie może kwestionować. )Pomijam już fakt ,że ni w 1871 ) a w czasie drugiej wojny światowej Francja została )rozgromiona. Gdyny nie pomoc ) z USA i Anglii a z drugiej strony Polski i Rosji pewnie do dziś mieli by rząd ) kolaboracyjny. Potem jak już złapali wiatr w żagle i zainwestowali w nowoczesne ) technologie za amerykańskie pieniądze - dalej poszło samo. No właśnie - ale tu znowu wychodzi jak w sensie pozytywnym Europejczycy (też Francuzi) są "inni" od reszty świata! Wszak wielkie pieniądze USA (i teraz też UE, czy jakieś organizacje międzynarodowe) pchają np do Afryki, Ameryki Pd. - a tam co? Bieda. Europa po wojnie była w gruzach, ale potencjał intelektualny jej obywateli był większy niż w innych rejonach świata. Stąd też błyskawiczna odbudowa - amerykańskie pieniądze - fakt, ale i dodajmy europejski intelekt! Wyliczanie zasług USA i Wielkiej Brytanii dla Francji nie ma sensu! Z równym powodzeniem bowiem ja mogę stwierdzić, iż gdyby nie pomoc Francji dla angielskich kolonii w Ameryce Płn. w ich walce o niepodległość nie byłoby dziś USA. Co do technologii amerykańskich - to też nie bardzo moja na to zgoda. Francuzi wszak sami (w przeciwieństwie do Brytyjczyków) skonstruowali bombę A - po to właśnie by być od USA niezależnym! Podobnie jest z ich technologią wojskową - nie odbiegającą od myśli USA (samoloty, okręty itp.) ) Ale sama Europa to druga liga. Niestety czy nam sie podoba czy nie znaczenie ) Europy jest coraz mniejsze. Owszem może w dziedzinie kultury, malarstwa, sztuki ) użytkowej, filozofii czy literatury Europa i Francja to pierwsza liga ale ) przyznasz chyba ,że wpływ Francji na sytuację międzynarodową )i najbardziej ) palace problemy współczesności jest marginalny. )Francja zawsze cechowała sie ) podwójną moralnością i skłonnością do wielkich słów i )faktycznie jest to kraj ) który bardziej się liczy niż Polska czy Bułgaria ale to już )nie jest mocarstwo. ) Z tym niestety Francuzom chyba najtrudniej sie pogodzić i )własnie dlatego ) próbują każde zamieszanie wykorzystać dla siebie. Rozumiem )ich motywy, tyle,ze ) osobiście ich nie podzielam. I tu jest między nami zasadnicza różnica! Jeśli Francja jest "marginalna" to gdzie zaliczymy właśnie takie kraje jak owa Francja, Wielka Brytania, Chiny, Rosja, Niemcy czy Japonia? Wydarzenia w ONZ i wycofanie się USA z projektu głosowania nad nową rezolucją z powodu Francji przeczą temu co mówisz. Marginalny wpływ na świat mają może Panama, Wenezuela, Bangladesz, Polska, wymienione przez ciebie kraje etc., ale Francja? Jeśl zgodzić się z twą tezą to oznaczałoby, iż wpływ na świat mają tylko USA i nikt inny - to nieprawda nawet USA nie stać by np. utrzymywać w miejsce wojsk ONZ swe tylko wojska dla zagwarantowania ładu na świecie. Zgoda USA to inna liga, ale nawet temu hipermocarstwu nie uda się ustawić świata, zaprowadzić ład i przede wszystkim go utrzymać bez zgody pozostałych mocarstw. W sprawie gospodarki - dlaczego uważasz, że Europa to II liga? Wystarczy wszak porównać łączny PKB, czy export USA i UE - a dojdziemy do wniosku iż wielkości te są porównywalne, lub nawet korzystne dla UE. Zważ jeszcze na "wypychanie" przez Euro $ w wielu miejscach świata i jego rosnącą siłę. Osobiście do I ligi zaliczyłbym też tu Japonię - tylko te trzy organizmy gospodarcze wg mnie mają siłę środki i technologię umożliwiającą współzawodnictwo. Tylko firmy z tych ośrodków są wstanie wytrzymać morderczą rywalizację o rynki na świecie. Co do kultury, filozofii, sztuki etc. pełna moja zgoda. Aha co do podwójnej moralności Francji i jej "wielkich słów" to nic nie rozumiem? A "wielkie słowa" USA? Np. 1956r. nawołują mieszkańców Budapesztu do walki z wojskami ZSRR i co - i pozostawiają ich na pastwę losu! Podobnie z szyitami w Iraku po pierwszej wojnie z zatoce! Podobnie z Polską po II wojnie światowej ("wielkie słowa" USA iż w Polsce (jak w całej Europie Środkowej) muszą odbyć się demokratyczne wybory etc., i - co? Zawsze nic. Brak reakcji na wyborcze fałszerstwa, ukrywanie prawd o zbrodniach sowieckich, udawanie, że nic się nie mówiło (a było inaczej). Polityka nie ma moralności, a "wielkie słowa" u wszystkich są tylko słowami! ) Zadna sprzeczka nie jest korzystna dla nikogo ale najlepiej teraz widać jak ) Francja próbuje sie dyplomatycznie podlizać USA i jakoś nie widać by tworzyła ) koalicję antyamerykanską. To trochę tak jak jeden z naszych aktorów w stanie ) wojennym podał przed kamerami rekę generałowi a potem sie tłumaczył, że on nie ) chciał podać ręki tylko odgonić muchę. Francuzi mysleli,że im się uda. ) Mysleli,że do wojny nie dojdzie z przyczyn niezaleznych od nich, że albo Sadam ) peknie, albo że sami Amerykanie rozwiążą ten problem inaczej. Gdyby tak się ) stało chodziliby w glorii,że pokonali USA. Przeliczyli się i zamiast chwały ) mają teraz ból co zrobić by zachować twarz bo tera właśnie im grozi izolacja ) dyplomatyczna. Wydaje się, iż jest odwrotni. Gdyby Francja była "marginalna" można by ją ukarać (np. nowe władze w Iraku nie spłaciłyby jej długów, brak kontraktów na odbudowę). Brak kary (to jeszcze zobaczymy) oznacza de fakto - że Francja wyszła zwycięsko! Oto bowiem można się wielkiemu ( tj. USA) narazić, ale wielki - chcesz czy nie - osamotniony dyplomatycznie jak nigdy jeszcze w swej historii musi teraz "pomruczeć" ale powrócić do ONZ i prosić o zgodę na zniesienie sankcji w Iraku (m.in. Francję!) Po co wszak to robi - przecież gdyby był tak silny jak sugerujesz sprzedawałby ropę bez zgody bezsilnego trupa jakim niby jest ONZ? A tu o zgodę trzeba prosić (zapewne nie bezinteresowną)- udając obrażonego. O facecie z muchą - patrz jak wyżej o Urbanie... ) No tak, jeśli twierdzisz, że samo wypowiedzenie wojny załatwiło sprawę to ) rzeczywiście rozumiem już jak bardzo musisz być zafascynowany dyplomacją ) Francuską. To nie Francja wydała prawdziwą wojne Hitlerowi ale Hitler Francji. ) I rozgromił to "mocarstwo" szybciej niż biedną Polskę. Mylisz się, nie twierdzę, iż to załatwiło sprawę. Chodziło mi o to, iż konflikt niemiecko - polski w wyniku wydania Niemcom wojny przez Londyn i Paryż umiędzynarodowił się. Wszak Francja - która nie oszukujmy się bała się silniejszych gospodarczo i demograficznei Niemców (gdzieś o 50%) mogła złamąc sojusz i nie wydać wojny Niemcom. Wówczas mogła Hitlera u Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: poli Re: Bez Francji nie można rządzić światem ???c.d. IP: 212.106.142.* 25.04.03, 14:21 ) No tak, jeśli twierdzisz, że samo wypowiedzenie wojny załatwiło sprawę to ) rzeczywiście rozumiem już jak bardzo musisz być zafascynowany dyplomacją ) Francuską. To nie Francja wydała prawdziwą wojne Hitlerowi ale Hitler Francji. ) I rozgromił to "mocarstwo" szybciej niż biedną Polskę. Mylisz się, nie twierdzę, iż to załatwiło sprawę. Chodziło mi o to, iż konflikt niemiecko - polski w wyniku wydania Niemcom wojny przez Londyn i Paryż umiędzynarodowił się. Wszak Francja - która nie oszukujmy się bała się silniejszych gospodarczo i demograficznei Niemców (gdzieś o 50%) mogła złamąc sojusz i nie wydać wojny Niemcom. Wówczas mogła Hitlera ugłaskać (jak Hiszpania) i pozwolić mu realizować swe marzenie ( z Mein Kampf) - szukania przestrzeni życiowej na stepach Rosji. Francja wydając wojnę Niemcą drogo za to zapłaciła (pamiętając o okropieństwach I wojny - gdy francuska "armia jedynaków" walcząc niezwykle bohatersko poniosła największe straty spośrów wszystkich innych państw (na mieszkańca). Uważam, iż to był wyczyn bohaterski - boisz się ale decydujesz na walkę z silniejszym (jak Polacy). Być może pomyliłeś też nieświadomie fakty. To nie Francji Hitler wydał wojnę, lecz USA (nieopatrznie) Gdyby nie to (głupota Hitlera) USA nie wydałyby wojny Niemcą - robili kokosowe interesy na wojnie i walcząc z Japonią nie kwapili się do Europy (pogłoski na temat rzeźi Żydów uważali za wymyślone!). ) Czy Francja odegrała jakąkolwiek rolę w powstaniu PRLu - tego nie wiem. Zawsze ) mi się zdawało,że w Jałcie zabrakło Francji. Polska powstała bo była potrzebna ) strefa buforowa miedzu ZSRR a Zachodem. Ja bym akurat do tego Francji nie ) mieszał, ale nie wiem, może się mylę. USA i Wielka Brytania, gdy zorientowały się, iż Polska będzie komunistyczną satelitą ZSRR nie chciały jej wzmacniać i kwestionowały polską granicę zachodnią. Pierwszy wyłom w tym zrobili Francuzi (de Gaulle) uznając polskie granice zachodnie. ) Europa jest zamożna i przez to jest dobrym rynkiem zbytu. Nie twierdze, że ) Europa zupełnie nic nie znaczy. Może i faktycznie europie udało się doprowadzic ) ) do porozumienia w sprawie stali czy bananów ale nie wiem czy to jest miara ) znaczenia Europy. Posługując się Twoim ulubionym porónaniem do ligi oceniam ) Europę jako drugą ligę ale nie trzecią. Europa jest takim honorowym prezesem. ) Niby jeszcze coś znaczy ale nie zawsze. Ale Europa znaczy coś jako całość i ) rozbicie jedności Europy do którego doprowadziła Francja może zepchnąć Europę ) do trzeciej ligi. Tego sie obawiam Zgoda Eropa znaczy coś tylko jako - całość i gospodarczo jest całością. Co do ligi w której ją umieścić pod tym względem to pisałem wyżej. Francja nie rozbiła Europy - chce ona tylko by nie istniało coś takiego jak "jedyny i słuszny" punkt widzenia - prezentowany przez USA. Jeśli tak ma być to i Europa ma być tylko grupą potakiwaczy to cóż to za polityczny "kolos" w imię takiej jedności. Siła wyraża się w forsowaniu swego stanowiska - tego Europa nie ma - ale Francja, Niemcy i Belgia właśnie świadome tego zaczynają taką nową jakość tworzyć. Myślę jednak,że gdyby nie błyskotliwość Francuskiej ) dyplomacji a szczególnie Chiraca taka jedność byłaby możliwa znacznie szybciej. Brak zgody - Patrz wyżej. ) Francja podlizała się algierczykom za cene ) jedności Europy. Trzeci świat jest antyamerykanski i łatwo mu sie przypodobać ) ale dla mnie nie jest najważniejsze zdanie trzeciego świata. ) Skoro nie było innej mozliwości rozwiązania problemu szalonego dyktatora trzeba ) było uciec się do interwencji zbrojnej. Francuzi poza biadaniem o pacyfizmie i ) prawie nie zrobili absolutnie nic by przyczynic sie do faktycznego rozwiązania ) problemu. Chyba sam rozumiesz, że negocjacje z Sadamem były nierealne. Nawet ) 100000 inspekttorów ONZ nie byłoby w stanie go rozroić bo Hussain zwyczajnie ) nie miał zamiaru się rozbroić. A może po prostu był już rozbrojony (nic tam nie znaleźli jak dotąd, nikt nie zaatakował wojsk USA chemią). Jeśli USA chodziło o rozbrojenie to czemu trzęsą portkami przed drwiącą z nich Korei Pn.? ) Francuzi mieli sie okazje wykazać w Bośni. Też duzo mówili o pacyfiźmie a ) efektem tego francuskiego pacyfizmu jest chocby tyle tysięcy ofiar w ) Srebrenicy. Nie chcę stawiać tezy, że Europa z założonymi rękami patrzyła jak ) pod koniec XX wieku w EUROPIE milion ludzi zostaje zamordowanych, ale taka jest ) ) gorzka prawda. Przynajmniej w Bosni pacyfiści mają chyba większy cmentarz niż ) zwolennicy interwencji, . Co by było gdyby Sadama zostawić zgodnie z radą ) Francji w spokoju żeby sobie skonstrułował broń jądrową i rakiety? Nie wiem czy ) ) wtedy ofiar nie było by wiecej. Co do Saddama - on po 12 latach sankcji był tylko bezzębnym staruszkiem z armią obdartych chudzielców - i to miało być grożne? Co do kwestii rozpadu Jugosławii - to fakt tu się Europa nie popisała, ale też problem był dalece bardziej złożony niż w przypadku Iraku i bardziej niż teraz obawiano się sprzyjającej Serbom Rosji. ) Polsce są potrzebne inwestycje ale w miejsca pracy a nie supermarkety które ) sprzedaja Francuskie płody rolne. Utrzymujemy w ten sposób ok 1,5 mln miejsc ) pracy głównie we Francji choć sami mamy 3 mln bezrobotnych. Wszystkie zyski z ) tych inwestycji idą prosto za granicę, bo zwykle te firmy nie płacą nawet u nas ) ) podatku, jako że są z niego zwolnione. To chyba też zasługa fransuskiej ) dyplomacji tyle ,że na szczeblu urzędniczym. ) Kapitał Francuski jest moim zdaniem o tyle najgorszy,ze Franc Myślisz, że firmy z USA płacą podatki. Nie - nikt ich nie płaci jeśli może! Jakie francuskie płody rolne w marketach? Nierozumiem, o co ci chodzi. Sektor usług jest teraz wszak najważniejszym w strukturze tworzenia PKB (nie jak kiedyś produkcja i rolnictwo). Więc o co Ci chodzi?Dzięki też wielkie za odpowiedź, bowiem bardzo cenię sobie konstruktwny dialog. Jeszcze jedno - przepraszam za mój niedokończony post, nie zmieścił się cały, a ja niestety tego nie zauważyłem w porę . A teraz do rzeczy! Gość portalu: Jacek napisał(a): ) Oczywiście, że tak i zgadzam się z Tobą, że Francja ze SWOJEGO punktu widzenia ) ma dobrych dyplomatów. ) Urban tez był naprawde dobrym rzecznikiem prasowym ale to nie znaczy ,że ) musiałem akceptować to co on robił. Tak samo ja nie akceptuje działań Francji. Cieszę się, że zgadzamy się w kwesti kunsztu dyplomatycznego Francuzów. O to też mi tylko chodziło, ażeby osądzając bez emocji i właśnie z punktu widzenia Francji uznać ten fakt, a nie obrzucać Francuzów błotem, iż nic nie potrafią. Co do porównania... hmm... jest ono w najwyższym stopniu wartościujące (o zabarwieniu zdecydowanie pejoratywnym), ale wiem że chodziiło Ci tylko o podkreślenie, iż Ty jako konkretna osoba nie godzisz się z polityką Francji. Masz oczywiście do tego pełne prawo, ale osąd jest chyba zbyt mocno wartościujący. Niemniej kwestię zdolności dyplomatów Francji mamy już chyba za sobą:) ) Pozycja Francji jest dość wysoka w Europie. ) Częściowo jest to spowodowany tym,ze to właśnie USA pomogły Europie Zachodniej ) stanąć na nogi by mieć sojusznika przeciw ZSRR. Pełna moja zgoda - to fakt. Tej pomnocy USA dla Europy (we własnym interesie jak piszesz słusznie) nikt nie może kwestionować. )Pomijam już fakt ,że ni w 1871 ) a w czasie drugiej wojny światowej Francja została )rozgromiona. Gdyny nie pomoc ) z USA i Anglii a z drugiej strony Polski i Rosji pewnie do dziś mieli by rząd ) kolaboracyjny. Potem jak już złapali wiatr w żagle i zainwestowali w nowoczesne ) technologie za amerykańskie pieniądze - dalej poszło samo. No właśnie - ale tu znowu wychodzi jak w sensie pozytywnym Europejczycy (też Francuzi) są "inni" od reszty świata! Wsza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Profesor Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: 151.152.101.* 24.04.03, 03:12 Gość portalu: poli napisał(a): > "Być może Paryż porozumiał się z Waszyngtonem w tej sprawie i > groźba weta nie jest dłużej Chiracowi potrzebna" > > Drodzy dyskutanci! Po przeczytaniu waszych postów chciałem > podzielić się z wami moją skromną wypowiedzią. Jestem osobiście > głęboko przekonany co do prawdziwości zacytowanych powyżej, > zaczerpniętych z artykułu słów. Niezależnie od tego bowiem czy > nienawidzicie Francję i gardzicie nią (co jest niestety bardzo > częste) czy ją kochacie (jak ja) to pomniejszanie jej roli w > dzisiejszym świecie jest delikatnie mówiąc absurdalne. > Oczywiście i moja na to zgoda, że USA to superliga z jednym > tylko członkiem. Ale pierwszą ligę - nie oszukujmy się > decydującą również o losach świata stanowią Francja, Wielka > Brytania, Chiny (nieco niżej Niemcy, Japonia, może też jeszcze > Indie i Izrael). Wpływy Francji na świecie w jej byłych > koloniach (nawet w anglojęzycznej - w większości dziś > Kanadzie - która nie poparła wszak USA w Iraku - i którą > utracili Francuzi na rzecz Anglii w 1763r.) są wszak bardzo > wielkie. Nie zapominajcie też, iż w stanie Luizjana w USA > jednym z urzedowych języków jest francuski (to też była > francuska kolonia). Wpływy Francji w Afryce północno- wschodniej > i Azji południowo-wschodniej są też oczywiści olbrzymie. Ja > osobiście uważam, iż wpływ Francji na świat jest nawet większy > niż Chin, Rosji czy Wielkiej Brytanii - ale to oczywiście jest > dyskusyjne. Dodajmy do tego jedną z najpotężniejszych > gospodarek świata (PKB - 4 miejsce), możność weta w ONZ i nie > oszukujmy się pewien sentyment ludzi (niektórych) w USA do > Francji (dzięki niej uzyskali niepodległość - o czym się uczą i > mają od niej swą Statuę Wolności na którą codziennie patrzą), a > ujrzymy rzeczywistą potęgę tego wspaniałego i szlachetnego > narodu. Do czego jednak dążę? Otóż uważam, iż faktycznie lepiej > mieć we Francji przyjaciela, niż wroga. Idę o zakład, że > Francuzi będą pierwszymi dopuszczonymi do odbudowy Iraku i że > odzyskają swe długi. Napewno też USA mogłyby "ukarać" ten > szlachetny naród za heroiczny bój w obronie prawa i > humanitaryzmu. Ale po co? Francja pokazała, iż jej dyplomacja > (do teraz uważam najlepsza na świecie - i to od czasów > kardynała Richelieu) potrafi stworzyć silną koalicję, która > może utrudnić życie USA. Zważcie bowiem USA po raz pierwszy w > historii stanęło wobec tak wielkiej krytyki i było tak > osamotnione. ZSRR nawet ze swymi wasalami nie był w stanie tak > izolować USA - Francja uczyniła to nie siłą lecz argumentem! W > dyplomacji liczy się siła argumentu - nie argument siły! USA > wygrały militarnie, dyplomatycznie jednak z Francją przegrały > (nie po raz pierwszy i nie tylko oni - Niemcy i inni swego > czasu też!). Doceńmy więc wreszcie kunszt dyplomatów z Paryża i > powiedzmy sobie szczerz - zwycięstwo militarne bez > dyplomatycznego jest niczym! (tak wygrywał niegdyś ZSRR). > Wydaje się bez sensu by USA toczyło dyplomatyczny bój z tak > znającym ten kunszt "wrogiem". To tak jakby ktoś z nas zasiadł > do szachów z Kasparowem!. Czyż Francja nie jest więc wielka > kunsztem i duchem? I po co się takiemu narażać skoro USA sobie > z nimi nie mogą poradzić - a co dopiero my Polacy? My swoje od > tych mistrzów "dyplomatycznego sera" jeszcze za swą głupotę > dostaniemy. Niestety - za błędy trzeba płacić. Zgadzam sie z toba (niechetnie, bo jakos nie bardzo lubie Francji), ze Francja ma ogromne wplywy w swiecie i to jeden z kilku "wielkich narodow". Co do kunsztu ich dyplomacji to mam pewne watpliwosci. Niestety dyplomacja czesto wymaga poparcia sila ktorej Francuzi nie maja, bo np. szkoda im pieniedzy na wojsko . Wiec teraz wyszli troche glupio i nie wiedza co zrobic. Staraja sie ulagodzic sprawe z USA, ale jesli ktos mial kilka tygodni temu jakies watpliwosci kto rzadzi swiatem to teraz juz tych watpliwosci nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
mojito Stan Louisiana kupiony od Francji w 1803 roku. 24.04.03, 03:45 Gość portalu: poli napisal: "Nie zapominajcie też, iż w stanie Luizjana w USA jednym z urzedowych języków jest francuski (to też była francuska kolonia)". Do 1803 roku. Witaj Poli, Ja tylko na moment i w kwestii formalnej. Jezykiem urzedowym (jedynym) w stanie Louisiana jest z cala pewnoscia jezyk angielski. Byc moze przez moment miales na mysli Quebec i Acadie. Interesujace jest to co piszesz. Pozdrowionka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wiren Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: *.ma.charter.com 24.04.03, 04:27 ludzie, piszcie krocej. Kto ma sile to czytrac? Jak macie taka ikre piszcie ksiazki. Ja juz po swoim piwku i jak jakis nawiedzony na kilka stron... dziekuje A gdzie moja ulubina gabrysia? czemu glosu nie daje? Czyzby swiat zmierzl ku koncoi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wiren Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: *.ma.charter.com 24.04.03, 04:38 Gość portalu: wiren napisał(a): > ludzie, piszcie krocej. Kto ma sile to czytrac? Jak macie taka > ikre piszcie ksiazki. Ja juz po swoim piwku i jak jakis > nawiedzony na kilka stron... dziekuje > A gdzie moja ulubina gabrysia? czemu glosu nie daje? Czyzby > swiat zmierzl ku koncoi? musze sie poprawic, bo wypadlo ze nie umiem pisac albo kompletnie pijany jestem Zeznaje, ze wypilem, ponizej poprawiona wersja moich wypocin: Ludzie, piszcie krocej. Kto ma sile to czytac? Jak macie taka > ikre to piszcie ksiazki. Ja juz po swoim piwku i jak jakis > nawiedzony na kilka stron... to ja dziekuje. > A gdzie moja ulubina Gabrysia? czemu glosu nie daje? Czyzby > swiat zmierzal ku koncowi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: 217.153.49.* 24.04.03, 10:03 Sugeruje leczenie psychiatryczne... Masz manie wielkosci jak czyrak... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lover Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.proxy.aol.com 24.04.03, 01:04 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lover Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.proxy.aol.com 24.04.03, 01:05 Beda sie kochac po francusku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-77 Re: odpowiedzi dla Jacka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.03, 01:14 Po pierwsze widzę niepokojącą tendencję - dla wielu określenie "pacyfista" jest co najmniej pejoratywne. Tymczasem pacyfizm oznacza umiłowanie pokoju i wyrzeczenie się przemocy czy zemsty. Z tego więc punktu widzenia pacyfizm jest powodem do dumy. Twój tekst bazuje na uprzedzeniach wobec islamu jako religii z założenia terrorystycznej. Otóż trzeba gruntownej analizy Koranu i wielu opracowań aby wyrobić sobie pogląd na temat tej religii. Utożsamianie całego islamu z jej radykalnym odłamem (z którym Saddam nie miał zresztą nic wspólnego)dowodzi ignorancji lub złej woli. Stosowanie zasady "oko za oko" do której pośrednio nawolujesz czyni nas rónymi tymi z któymi walczymy. Na tym polega praworządność, że jeśli ktoś wyrządził mi szkodę rekompensatę gwarantuje mi państwo z niezawisłym sądownictwem. Także w prawie międzynarodowym należy odrzucić samosądy. Saddam i Osama - fakt, że wrzucasz ich obu do jednego wora świadczy, iż łatwo chłoniesz propagandę amerykańską. Tych dwóch niewiele łączy poza wspólnym wrogiem - i jeśli nawet Saddam ostatnio związał się z AL-kaidą to tylko jest to wina Busha. JEżeli mam wroga to naturalnie staram się pozyskać sojuszników przeciw temu wrogowi. Po 11 września cały świat stanął przy boku Ameryki. Bin Laden mógł być izolowany nawet w świecie islamu - spora grupa muzułmanów zaadaptowała się wszak w społeczeńśtwach demokratycznych. Niestety zwyciężył prymitywny rasizm i ideologia oblężonej twierdzy reprezentowana przez osoby w rodzaju Oriany Fallaci. Wobec tej ideologii Francja z silną muzułmańśką diasporą nie mogła wziąć udziału w tej nagonce na świat islamu. I obóz antyterrorystyczny pękł. Jeśli za prezydentury Clintona Francja uczestniczyła czynnie w misji NATO w Kosowie a teraz Francuzi życzyli zwycięstwa Saddamowi (czy raczej Bushowi porażki) to jest to wyłącznie wina Busha. To nie Chirac ukształtował opinię publiczną w swoim kraju przeciw USA, on tylko umiejętnie dosotosował się do społecznych nastrojów w swoim kraju. Każdy normalny polityk postępuje w ten sposób. UWażam, że wojna nigdy nie jest dobra, jak również, że wojna może być albo agresywna albo obronna. Dlatego takie pojęcia jak :wojna prewencyjna" dla mnie nie istnieją. Jeśli jednak uzasadnienia dla wojny z Irakiem w istocie nie było, bo przecież nikt tak naprawdę nie wie czy Irak oposiada brońchemiczną, to twierdzenie, że wojna ta była koniecznością świadczy o nierozumieniu problemu. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: odpowiedzi dla Jacka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 04:21 Gość portalu: P-77 napisał(a): ) Po pierwsze widzę niepokojącą tendencję - dla wielu określenie "pacyfista" jest ) ) co najmniej pejoratywne. Tymczasem pacyfizm oznacza umiłowanie pokoju i ) wyrzeczenie się przemocy czy zemsty. Z tego więc punktu widzenia pacyfizm jest ) powodem do dumy. Zgadzam się, że pacyfizm jest cechą szlachetną. Ale brak instynktu samozachowawczego i imie pacyfizmu uważam za brak rozsadku. No i jest jeszcze jeden rodzaj pacyfizmu. Pacyfizm ze strachu. Obawiam sie że ten ostatni rodzaj pacyfizmu wystepuje najczesciej itaki pacyfizm wg mnie jest jak najbardziej pejoratywny. ) Twój tekst bazuje na uprzedzeniach wobec islamu jako religii z założenia ) terrorystycznej. Nie ulega watpliwości, że terroryzm arabski ma swoje główne zaplecze wsród muzułmanów a nie wsród wyznawców voodoo czy adwentystów dnia ósmego. Nie chce się tu wdawać w dyskusje co znaczy Arab, Pres itp w zwizku z czym posłuzyłem sie pewnym uproszczeniem tj. terminem zagrożenia ze strony muzułmanów bo przyznaje,że nie wiem ,do jakiej grupy etnicznej należą np. terroryści z Indonezji. Nigdzie nie napisałem, że Koran nawołuje do zabijania ale teraz pisze,ze wielu duchownych islamskich nawołuje właśnie do zabijania w imie swietej wojny. To ty odpowiedz czy zatem postepują tak jak im nakazuje wiara czy nie. Nie chce sie wdawac w rozwazania o wierze bo to prowadzi tylko do rozmycia problemu. Uważam ,że nawanie "tamtych" muzułmanami jest bardziej bliskie prawdy niz nazywanie ich terrorystami ale to naprawde wszytko kosmetyka i temat zastepczy. ) Stosowanie zasady "oko za oko" do której pośrednio nawolujesz czyni nas rónymi ) tymi z któymi walczymy. Na tym polega praworządność, że jeśli ktoś wyrządził mi ) ) szkodę rekompensatę gwarantuje mi państwo z niezawisłym sądownictwem. Także w ) prawie międzynarodowym należy odrzucić samosądy. No tak..., dlaczego nie postawiłeś zatem przed sądem Bin Ladena ??? Dlaczego Bin Laden nie przyjeechał do sądu na rozprawę?Co to jest praworządność? Dlaczego walczyliśmy z Niemcami podczas drugiej wojny światowej skoro wg prawa niemieckiego które obowiazywało w GG bylismy częścią Rzeszy??? Co zrobił niezawisły sąd Milosewiczowi? Może trzeba było mu pozwolić wymordować jeszcze ze 2 mln ludzi i wysyłać mu wezwania do Hagi? Praworządnośc ma miejsce tam, gdzie obie strony przestrzegają jakichś reguł. Ten który wyrządził krzywdę powinien się poddać jurysdykcji niezawisłego sądu. Ale co zrobić gdy sie nie poddaje? Wystawić drugi policzek ? Zmienić prawo ? Dlaczego zabi9jasz komara który właśnie Cie ugryzł? Nie możesz porosić o rekompensatę w sądzie ?? Dla terrorystów nie liczą się straty po ich stronie. Już Mao mówił ,że w wojnie nuklearnej zginie 800 mln chińczyków ale 100 mln przeżyje i bedzi rządzić światem. Dla Saddama czy bin Ladena nie ma znaczenia ilu arabów zginie. . Liczy się tylko "sprawa" czyli przejęcie władzy nad światem. Czy wobec takich sił i zagrożeń można stosować się do reguł prawa? ) Saddam i Osama - fakt, że wrzucasz ich obu do jednego wora świadczy, iż łatwo ) chłoniesz propagandę amerykańską. Tych dwóch niewiele łączy poza wspólnym ) wrogiem - i jeśli nawet Saddam ostatnio związał się z AL-kaidą to tylko jest to ) ) wina Busha. Nie musisz mi tłumaczyc, że ich niewiele łączy. Mało tego ja widze razem z nimi Koree Płn, Kadafiego i jeszcze paru innych. Łączy ich bardzo wazny aspekt - stanowią realne i poważne zagrożenie dla cywilizacji zachodniej w której zyję i w której być może ty też zyjesz (choć czytając twoją odpowiedz zastanawiam się czy nie jestes po prostu po tamtej stronie barykady). To nie propaganda amerykańska ale zdolność kojarzenia faktów mówi mi,ze jesli nie utnie im się łba teraz to za parę lat wszyscy zapuścimy brody (choć ja mam już dziś :) bo nie poradzimy sobie zwłaszcza w Europie z zalewem muzułmanów (przepraszam nie muzułmanów -bo znów dasz mi wykład o koranie - arabów, Iranczyków, azjatów, i wszelkiej masci bezzebnych brodatych typów w turbanach). To ,że zamkniemy oczy i bedziemy mantrować że wszystko jest OK, że jest prawo itp jest naiwne. Nie ma dla mnie znaczenia czy Hussain i Osama są razem czy nie. Dla mnie ważne jest to, czy za jakiś czas nie będę zył w ogłnoświatowym państwie wyznaniowym pod przywództwem jakiegoś dyktatora który dla kaprysu bedzie mi torturował dzieci i jeszcze każe mi na to patrzeć. Owszem niech to robi u siebie skoro jego społeczeństwo mu na to pozwala ale skoro mam przesłanki ,że taki czy inny typ chce roszerzyc swoje wpływy to musze zrobić wszystko żeby mu na to nie pozwolic, nawet jeśli trzeba będzie mu opalic futro gdzeniegdzie. ) JEżeli mam wroga to naturalnie staram się pozyskać sojuszników przeciw temu ) wrogowi. Wyjałeś mi to z ust. Dla mnie wrogiem są te siły które przychodza do mojego miata i podkładają mi bombe pod dom w imie ajatollaha czy jeszcze innego lacha. Mieszkam w Polsce wiec jescze mi nikt nie podłozył bomby pod dom ale czy musze czekac az ta bomba do mnie przyjedzie i dopiero wtedy bedę miał prawo by mysleć zle o tamtych? Dla mnie naturalnym sojusznikiem jest ten który chce mnie przed tą bombą bronić, a nie jest dla mnie ważne czy mój sojusznik ma jeszcze inny interes niż tylko bronic mnie. Prościej napisac nie potrafię. ) Po 11 września cały świat stanął przy boku Ameryki. Bin Laden mógł być ) izolowany nawet w świecie islamu Jeśli choć trochę znasz mentalnośc tych ludzi spod zielonych sztandarów to jakoś nie bardzo chce się wierzyć w to że Bin Laden mogł byc izolowany. I co z tego że z 1,5 mld muzułmanów 1,4 go nie poprze. Dla mnie realne zagrożenie stanowi te 100 czy 200 mln fanatyków gotowych na wszystko byle tylko uniknąć represji ze strony swoich immamów czy Saddamów. Zacytuję Ciebie ... łatwo chłoniesz propagandę ANTYamerykańską ) spora grupa muzułmanów zaadaptowała się ) wszak w społeczeńśtwach demokratycznych. Niestety zwyciężył prymitywny rasizm Ja nie mam nic przeciwko Murzynom, Żydom, Żółtkom pomykajacym z torbami pełnymi tandety, nawet Arabom, choć jak siedze w klubie i widze ,że wchodzi arab w długim płaszczu to zastanawiam się czy przyszedł sie zabawić to juz na mnie przyszła kolej na śmierć. Ale wszysko jest OK o ile ci ludzie stosuja sie do reguł społeczeństwa w którym aktualnie sa. Nie będę jednak przyjażnie nastawiony do ludzi którzy klecą gdzieś w Azji bombę z ruskiego plutonu i zawsze będe traktował ich jako wrogów. Mam do tego prawo i nazywanie tego rasizmem jest zwyczajna manipulacja. Ja nie akceptuje tej bomby a nie koloru ich skóry czy wiary. Dla mnie niech sobie wierzą nawet w odkurzacz byle nie próbowali mi narzucać swoich praw. . ) Wobec tej ideologii Francja z silną muzułmańśką diasporą nie mogła wziąć ) udziału w tej nagonce na świat islamu. Zgadzam się. Francuzi jak zwykle z pełnymi portkami musieli wymysleć cos by ratować własny tyłek. Tak jak za czasów II wojny lizali tyłek Niemcom tak teraz stali sie arabofilami i wielkimi "pacyfistami" (patrz pierwszy akapit tego postu). Chirac tez miał pewne osobiste zobowiazania (ELF). Chciał upiec jeszcze jedna pieczeń - podnieść podupadajacy prestiz Francji. I co wygrał? Zbratał się z Algierią ale rozłozył Europę i ONZ. Ale pewnie wielu ludzi to oceni jako sukcej Francuskiej dyplomacji. Koreanczycy od razu to wykorzystali. )I obóz antyterrorystyczny pękł. ) Jeśli za prezydentury Clintona Francja uczestniczyła czynnie w misji NATO w ) Kosowie a teraz Francuzi życzyli zwycięstwa Saddamowi (czy raczej Bushowi ) porażki) to jest to wyłącznie wina Busha. Obóz nie pękł bo jakoś Saddam nie wygrał wojny. A czy to jest wina Busha że nie przestaszył się tupania Chiraca? Sądzę też, że w Kosowie dali by sobie rade bez Francji. Najgorzej wyglądają niespełnione groźby. Czy Francja zyczyła Bushowi porazki ? Osobiście wątpie. Przecież zdaj Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pantera Re: odpowiedzi dla Jacka IP: *.med.unc.edu 24.04.03, 08:24 Pozwolcie ze dorzuce swoje trzy grosze. Wydaje mi sie ze teraz caly Zachod stoi przed bardzo waznym wyborem: kultura zachodnia (chrzescijanska) albo kultury wschodu (glownie islam). Oznacza to ze kazdy z nas stoi przed tym wyborem. Kazdy zatem musi sobie odpowiedziec na pytanie w jakiej cywilizacji chce zyc. Opowiastki o tym ze w jednym kraju moga byc dwie a moze i trzy rozne cywilizacje pozwolcie ze wloze miedzy bajki. Wczesniej czy pozniej ktoras z cywilizacji musi narzucic innym swoje wartosci. Po udzieleniu sobie odpowiedzi na to pytanie kazdy musi zaczac dzialac zgodnie z tym, co wybral. Poniewaz ja wybieram cywilizacje zachodnia wobec tego staram sie aby moj kraj czy kontynent zrobil wszystko aby ograniczyc wplywy i rozprzestrzenianie sie innych, wrogich cywilizacji (opowiesci o tym, ze cywilizacje nie sa sobie wrogie rowniez wloze miedzy bajki). Jesli tlumy muzulmanskich tumanow wpelzaja do Europy (legalnie i nielegalnie) i nie chca sie zasymilowac (to znaczy zaakceptowac ogolnie przyjete normy moralno-kulturalne w naszych spoleczenstwach), malo tego, zaczynaja aktywnie walczyc z kultura zachodu (wykorzystujac slabosc tejze kultury ktora pozwala prawie na wszystko) to ja przepraszam ale Europa powinna aktywnie zaczac przeciwdzialac tej imigracji, lacznie z wysiedlaniem przybylych muzulmanow. Inaczej za piecdziesiat lat bedziemy wszyscy latac w turbanikach, wypinac tylki do pedofila Mahometa i sluchac jakiegos przyglupa imama co piatek. Jesli Europa nie pokaze ze ma zeby ( a sila jest jedyna wartoscia akceptowana w kulturach wschodu)to nasz los bedzie bardzo marny, podobny do losu tych ludzi z Algierii tzn. poderzniete gardziolko przez wyznawcow islamu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rys Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: 209.41.196.* 24.04.03, 02:27 Wojna prewencyjna nie jest czyms nowym. Stosowana byla wielokrotnie i zaden kraj (o ile wiem) nie zobowiazal sie do nie stosowania jej. Poza tym wojna z Sadamem nie jest traktowana przez USA jako wojna prewencyjna, a jako: (1) rezultat uchwaly Rady Bezp nr 1441 (o 'powaznych konsekwencjach' jesli Irak nie udostepni pelnej info o posiadaniu lub zniszczeniu BMR), (2) kontynuacja wojny rozpoczetej przez militarny oddzial ekstremistow islamskich przeciw USA w dniu 11-9-2001. Oczywiscie przeciwnicy USA maja prawo domagac sie dowodow, ze Irak rzeczywiscie posiadal BMR oraz byl powiazany z Bin Ladenem. St.Zj. przedtawily w RB swoje argumenty i - wobec sprzeciwu Francji i Niemiec - uznaly, ze jako strona zaatakowana, maja prawo dzialac wg wlasnej oceny zagrozenia. Na pewno nie bez znaczenia byly silne powiazania handlowe i towarzyskie Husaina z Fr i Niemcami. Poszukiwania 'dowodow' trwaja i przeciwnicy USA chyba zbyt wczesnie sie ciesza ze nie zostaly znalezione. Prosze wziac pod uwage ze inspektorzy ONZ stwierdzili istnienie i ilosci broni chem i bakter (w tonach np. antraxu) po poprzedniej wojnie. Jesli Sadam je zniszczyl dlaczego nie chcial tego udowodnic? Poza tym to nie byl tego typu facet. Nie zgadzam sie z podziwem dla dyplomacji francuskiej. Widoczne jest juz uswiadomienie sobie przez Chiraca duzych i przykrych konsekwencji (handel, Nato, prestiz w EU i w Afryce) jego dzialania i proby naprawy stosunkow z USA. Mogli sie nie zgadzac (jak wiele innych krajow), ale ich arogancja byla niepotrzebna i szkodliwa. Po prostu glupia. To samo w mniejszym stopniu dotyczy Niemiec i Rosji. Moga liczyc na to ze Ameryka nigdy nie byla msciwa. Adm USA nie ma pretensji do tych, ktorzy z roznych skomplkowanych wzgledow nie zdecydowali sie na poparcie. USA uwaza ze jest historycznie zobowiazane do przewodzenia tzw. wolnemu swiatu a zwyciestwo pomnaza zwolennikow. Cierpliwosci - zobaczymy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: adiolus USA to zagrozenie IP: *.atw.pa.webcache.rcn.net 24.04.03, 02:57 Chirac i Shroeder to ludzie ktorzy mieli odwage przeciwstawic sie rezimowi Busha. Jedyna rada to zjednoczyc Europe i stworzyc wlasne sily militarne aby Amerykanie musili sie zaczac wreszcie z kims liczyc. Alternatywa jest bycie drugim Meksykiem dla wujka Sama. Juz lepiej na Madagaskar banany prostowac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rafal Re: USA to zagrozenie IP: *.waw.man.rdi.pl 24.04.03, 07:03 Gość portalu: adiolus napisał(a): > Chirac i Shroeder to ludzie ktorzy mieli odwage przeciwstawic > sie rezimowi Busha. Jedyna rada to zjednoczyc Europe i stworzyc > wlasne sily militarne aby Amerykanie musili sie zaczac wreszcie > z kims liczyc. Prędzej zobaczysz własne uszy bez lusterka. Jak narazie udało im się Europę rozbić. I na tym poprzestaną ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fokauchatka Re: USA to zagrozenie IP: *.wbp.wroc.pl 24.04.03, 08:07 Gość portalu: adiolus napisał(a): > Chirac i Shroeder to ludzie ktorzy mieli odwage przeciwstawic > sie rezimowi Busha. Jedyna rada to zjednoczyc Europe i stworzyc > wlasne sily militarne aby Amerykanie musili sie zaczac wreszcie > z kims liczyc. Alternatywa jest bycie drugim Meksykiem dla wujka > Sama. Juz lepiej na Madagaskar banany prostowac. Czytaj JACKA, to bardzo inteligentny gość. Dużo się przy nim nauczysz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Profesor Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: 151.152.101.* 24.04.03, 03:01 Gość portalu: grinch napisał(a): > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ? Nie boja sie , tylko maja teraz 150 tysiecy wlasnych inspektorow. Po co Hans "Clousau" Blix ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Franek Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.proxy.aol.com 24.04.03, 03:42 Gość portalu: grinch napisał(a): > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ? Bo wtedy bedzie im trudno znalezc bron masowego razenia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Od francuskiej milosci do lizania zadkow IP: *.dialup.eol.ca 24.04.03, 06:14 Cytat z komentarza: "Wielu ekspertów w USA i w Europie uważa, że prezydent Francji Jacques Chirac posunął się zbyt daleko w swej antyamerykańskiej retoryce i działaniach. Paryż jak się wydaje zgadza się z tą oceną, francuska dyplomacja próbuje bowiem teraz gwałtownie ocieplić stosunki z Waszyngtonem" Zabojady oprocz francuskiej milosci lubia uprawiac lizanie zadkow. Juz miskiewicz pisal o zachowaniu zabojadow wobec Kremla - "... gdy poselstwo paryskie twoj zadek lize..." wiec ostatnio Czyrak lizal sie do Putina. W II Wojnie Swiatowej demokratycznie wybrany rzad Vichy lizal zadek Hitlera. Teraz po dostaniu kopa Czyrak lasi sie do Amerykanow. A moze poradzic Czyrakowi by zamknal mordke? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Profesor Re: Od francuskiej milosci do lizania zadkow IP: 68.120.163.* 24.04.03, 06:26 Gość portalu: mirmat napisał(a): > Cytat z komentarza: "Wielu ekspertów w USA i w Europie uważa, że prezydent > Francji Jacques Chirac posunął się zbyt daleko w swej antyamerykańskiej > retoryce i działaniach. Paryż jak się wydaje zgadza się z tą oceną, francuska > dyplomacja próbuje bowiem teraz gwałtownie ocieplić stosunki z Waszyngtonem" > > Zabojady oprocz francuskiej milosci lubia uprawiac lizanie zadkow. Juz > miskiewicz pisal o zachowaniu zabojadow wobec Kremla - "... gdy poselstwo > paryskie twoj zadek lize..." wiec ostatnio Czyrak lizal sie do Putina. W II > Wojnie Swiatowej demokratycznie wybrany rzad Vichy lizal zadek Hitlera. Teraz > po dostaniu kopa Czyrak lasi sie do Amerykanow. A moze poradzic Czyrakowi by > zamknal mordke? No coz, wyrazasz sie dosc dosadnie, ale jest to swieta racja. Francuzi to wielcy przegrani irackiej wojny i z kazdym tygodniem stanie sie to bardziej widoczne. Tym razem lizanie zadkow juz nie pomoze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fokauchatka Re: Od francuskiej milosci do lizania zadkow IP: *.wbp.wroc.pl 24.04.03, 08:11 Myśle, że Chirac dostał już za swoje. Ostatnio w TV wygląda jakoś biednie i żałośnie. Podziwiam Blaira. Ostatnie miesiące były dla niego bardzo trudne, a mimo to wytrwał i był konsekwentny w swoich działaniach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-77 Re: Od francuskiej milosci do lizania zadkow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.03, 08:17 Gość portalu: mirmat napisał(a): > Cytat z komentarza: "Wielu ekspertów w USA i w Europie uważa, że prezydent > Francji Jacques Chirac posunął się zbyt daleko w swej antyamerykańskiej > retoryce i działaniach. Paryż jak się wydaje zgadza się z tą oceną, francuska > dyplomacja próbuje bowiem teraz gwałtownie ocieplić stosunki z Waszyngtonem" > > Zabojady oprocz francuskiej milosci lubia uprawiac lizanie zadkow. Juz > miskiewicz pisal o zachowaniu zabojadow wobec Kremla - "... gdy poselstwo > paryskie twoj zadek lize..." wiec ostatnio Czyrak lizal sie do Putina. W II > Wojnie Swiatowej demokratycznie wybrany rzad Vichy lizal zadek Hitlera. Teraz > po dostaniu kopa Czyrak lasi sie do Amerykanow. A moze poradzic Czyrakowi by > zamknal mordke? Demokratycznie wybrany rząd Vichy? To były jakieś wybory? Tzw. petainowskie "Państwo Francuskie" miało mniej wspólnego z REpubliką Francuską niż PRL z Rzeczypospolitą Polską. Zresztą okoliczność, że Francja po II wojnie nie będąc częścią Wielkiej TRójki dostała więcej, niż jej się należało (udział w okupacji Niemiec, stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa) to niewątpliwa zasługa emigracyjnego rządu de Gaulle'a. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: y Nic nie jest, na zawsze... IP: *.utc.com 24.04.03, 14:50 ..Francja moze niedlugo stracic swoje miejsce w Radzie Bezpieczenstwa np. na rzecz Indii.Francuzi zdaja sobie sprawe, ze ich "potega" staje pod znakiem zapytania.Dlatego te wszystkie rozpaczliwe zabiegi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mirmat Naucz sie historii ignorancie. IP: *.dialup.eol.ca 06.05.03, 06:09 P-77: Demokratycznie wybrany rząd Vichy? To były jakieś wybory? Tzw. petainowskie "Państwo Francuskie" miało mniej wspólnego z REpubliką Francuską niż PRL z Rzeczypospolitą Polską. Zresztą okoliczność, że Francja po II wojnie nie będąc częścią Wielkiej TRójki dostała więcej, niż jej się należało (udział w okupacji Niemiec, stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa) to niewątpliwa zasługa emigracyjnego rządu de Gaulle'a. Rzad, ktory podpisal grzecznie zawieszenie broni z Hitlerem i grzecznie usunal sie do Vichy BYL RZADEM WYZNACZONYM PRZEZ DEMOKRATYCZNIE WYBRANY PRZED WYBUCHEM WOJNY PARLAMENT. Kiedy ignorancie odbyly sie wybory do bandyckiego PKWN? De Gaulle byl faktycznie takim samym uzurpatorem przywiezionym do Paryza jak Bierut przywieziony przez NKWD. w jednym sie zgodze, ze Francuski udzial w okupacji Niemiec byl istotnie zasluga de Gaulla. Ta kanalia lasila sie do Stalina plujac na Polskiego sojusznika. Ten bydlak duzo wczesniej od Jalty uznal kryminalistow z PKWN jako "rzad Polski" i ku uciesze Stalina zerwal stosunki dyplomatyczne z legalnym rzadem Polski. To ulatwilo Stalinowi negocjacje w Jalcie i za to Stalin walczyl jak lew o prawa deGaulla do Niemiec. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Buszman Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.tnt4.chiega.da.uu.net 24.04.03, 06:20 Dalej sie beda stosunkowac w oczekiwaniu ze jeden lepiej wyrucha drugiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: goscportalu za 5 lat IP: *.abo.wanadoo.fr 24.04.03, 08:21 jak powstanie szyicka islamska republika Iraku i zostanie glownym sponsorem Arafata albo jego nastepcy a Amerykanie wyjda z Iraku wszyscy beda zalowac Sadama i przypomna sobie o Chiraku. Nie ma na swiecie zadnego demokratycznego kraju arabskiego i trzeba byc naiwnym by myslec ze to sie moze zmienic. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: XXXYYYYY Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.radom.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 08:11 Francjo nie leeękaj się!!!!! Konsekwencje świat powinien , nawet musi wyciągnąć wobec USA. USA, UK,Jude to największe zagrożenie dla świata, to największy dyktator świata!!!!! Ta banda narkomanów , zbrodniarzy, kryminalistów i terrorystów dokonała kolejnej agresjii na suwerenny kraj, niszcząc i garbiąc go. Po to tej agresjii dokonali.Teraz będa w dalszym ciągu grabić z bogactw ten biedny naród, póżniej ich przeproszą i narzuca temu narodowi "Demokrację" tzn. kurestwo, narkomanie, bandytyzm i bezrobocie, zniszczą rodzimy przemysł Iracki a ganksteży i amerykańska mafia będzie czerpać holendarne zyski z tego biednego kraju. A Biały Dom będzie pierdoliło uczciwości władców świata. Kiedy świat się obudzi i to Imperjiu zła rozpierdoli??!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fokauchatka Re: JACEK, UWIELBIAM CIĘ. TY JEDEN PISZESZ Z SENSEM IP: *.wbp.wroc.pl 24.04.03, 08:14 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-77 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.03, 08:32 Co do legalności wojny - wspomniana rezolucja ONZ mówiła o "daleko idących konsekwencjach" ze strony ONZ a nie jednego z jej członków. USA może i mają mocarstwową pozycję, ale to nie stawia ich ponad prawem. Argument, że Ameryka zostala zaatakowana 11 wreśnia 2001 i obecnie się broni zostawię bez komentarza. Do Jacka - zmiany jakie wprowadził okupant niemiecki w 1939 roku były sprzeczne z konwencją haską z 1907 roku. Władze okupacyjne nie miały prawa ani zmieniać ustawodastwa okupowanego państwa ani samowolnie zmieniać granic. Skoro nawet zbrodniarze hitlerowscy zostali osądzeni przez niezawisły sąd (i niektózy z nich nawet uniewinnieni) to dlaczego bin Laden i Husajn nie mogą mieć prawa do sądu. USA - i tu zgodzimy się wszyscy - mają swoje partykularne interesy w takim a nie innym ułożeniu politycznym świata. Dlatego nie mogą odgrywać roli światowego żandarma (czy też szeryfa). Szeryf, który kieruje się interesem własnym a nie spoleczności, któr ma chronić jest zwyczajnie skorumpowany. Nie zamierzam gloryfikować Francji - i powiem więcej - jest winą tego kraju, że w 50 latach nie powstała Europejska Wspólnota Obronna. To nie Francja ponosi winę za rozpad koalicji pańśtw demokratycznych przeciw terroryzmowi. Francja a także Niemcy i Belgia wyznają zasadę, że nie wszystko co robi Ameryka jest słuszne i to ich różni od naszych polityków, któzy myślenie zastąpili miłością do Wielkiego Brata zza oceanu. Twierdzenie, ż USA mogą wszystko bo obaliły komunizm przypomina modny pogląd po II wojnie, że wzrost znaczenia ZSRR jest konsekwencją czynnego udziału Stalina w zwycięstwie nad faszyzmem. My mamy powody być wdzięczni Amerykanom, ofiary reżimów południowoamerykańskich wprost przeciwnie. USA przeszkadzają tylko te dyktatury, które są skierowane przeciw nim. Nawiasem mówiąc pogląd, że NATO powstało aby przeciwstwić się komunizmowia a Układ Warszawski miał charakter agresywny ciężko się broni jeśli zważymy na daty powstania obu paktów. Układ Warszawski powstał dopiero w 1955 roku jako odpowiedź na przystąpienie Niemiec do NATO. Co nie zmienia faktu, że był to układ zbrodniczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Polityka Hegemona IP: *.ibch.poznan.pl 24.04.03, 12:01 Układ Warszawski zbrodniczy? To chyba przesada. Poza Czechosłowacją w 68 r nigdy nie był używany, a nawet wtedy niektóre państwa (Rumunia) nie wzięły w tym udziału, a inne (Węgry czy Bułgaria) jedynie symboliczny. NATO jest tworem stworzonym dla potrzeb amerykańskiej polityki i wbrew temu co twierdzi obecna propaganda wcale nie jest to układ demokratyczny. To Amerykanie, a nie Europejczycy decydują czy przyjąć do NATO jakis kraj czy nie. Ponieważ istnieją teraz poważne sprzecznosci interesów pomiędzy Europą i Stanami to obecna polityka amerykańska ma na celu storpedowanie wszelkich inicjatyw mających na celu powstanie wspólnej polityki obronnej. O czym warto pamiętać, Ameryka chce być hegemonem nie tylko na Bliskim Wschodzie ale także w Europie. Swoja drogą, system ten (NATO) od biedy miał swoje uzasadnienie kiedy istniał ZSRR i można było straszyć Europę radzieckim zagrożeniem. Tyle że nigdy nie mówiono jaki interes miałby ZSRR w rozpętywaniu takiej wojny. Tak wtedy jaki i obecnie zapomina się, że tzw. starty wojenne (czyli zabici i ranni żołnierze) jakie poniósł ZSRR podczas drugiej wojny swiatowej wynosiły ponad 29 mln ludzi, co znaczy że zginęło lub zostało rannych ponad 60% mężczyzn zdolnych do noszenia broni. Do tego dochodzą straty cywili (ok. 14 mln zabitych) i zniszczenia na terenach zachodiej Rosji, Ukrainy i Białorusi. ZSRR potrzebował wiele lat żeby te rany zaleczyć, co nie nastąpiło aż do upadku ZSRR. Dlatego owo "zagrożenie" radzieckie było zwykłą bujdą mającą na celu uzasadnianie kolosalnych wydatków ponoszonych na zbrojenia, a przy okazji pomagało dyscyplinować mniejsze kraje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek 2 P-77 kontra Jacek IP: localnet:* / 192.168.1.* 24.04.03, 13:41 Sporo czasu dzisiaj siedze na tym forum... ale chyba po raz pierwszy z taka przyjemnoscia! Fajnie jak (z niewielkimi wyjatkami) ludzie maja sobie cos madrego do powiedzenia - wszyskim dziekuje za nauke! Z moich obserwacji wynika ze tak naprawde problem polega na tym czy uzna sie emocje za integralny czynnik rzezczywistosci, czy chcialoby sie swiat urzadzac na bazie prawa stanowionego. Dlatego tak mi blisko do Jacka bo wiem ze emocji nie da sie jednak pominac nawet kreujac polityke globalna - nie wszystko jednak polega na wyrachowaniu i grze opartej o regoly prawne! To nie jest kwestia tego czy MAMY PRAWO sie bac, podgardzac lub kochac kogos lub cos. Problem polega na tym ze kogos lub cos PO PROSTU kochamy lub nienawidzimy! Mozna takich uczuc nie podzielac ale chciec je calkowicie usunac w drodze stanowienia prawa, to tak jak zlikwidowac deszcz poprzez konferencje klimatyczna. Wydaje sie ze poprawnosc polityczna doszla juz do sciany za ktora juz tylko gabinet krzywych luster. Jest w nas jako gatunku i agresja, i milosierdzie. Popadajac w banal trzeba przyponiec ze nie ma swiatla bez ciemnosci. Nie ma prawa bez sily, nie ma rywalizacji bez agresji. Mozna i trzeba podejmowac wysilek wysluchania i zrozumienia wroga lub oponeta ale nie zwalnia to z twardej obrony wyznawanych wartosci! Cywilizacyjnie i technologicznie jako gatunek rozwijamy sie duzo szybciej niz nastepuje nasz rozwoj genetyczny. Funkcje miesni, adrenalina, inne hormony... tego przeskoczyc sie nie da! To bierze udzial w grze nie tylko w rodzinie czy pracy ale i wielkiej polityce. To ze zamiast luku mamy do dyspozycji samoloty i lotniskowce nie zmienia w naszym mysleniu zbyt wiele. I mozna nad tym bolec... ale udawac ze tego nie ma lub obrazac sie na fakty - to glupota! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Palnick Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.stenaline.com 24.04.03, 14:16 No cóż, ze stosunków pozostaje tylko miłość francuska. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ras Czyrak w oślej ławce IP: 213.199.192.* 24.04.03, 16:16 Pięknie teraz widać jakie betonowo twarde zasady ma Czyrak, wódz dzielnych Francuzików. Narobił smrodu, stracił (miejmy nadzieję) kasę w Iraku, nawymyślał arogancko 18(!) narodom Europy, a na koniec wziął udział w absurdalnym cyrku z Putinem i Schroederem. Wszystko po to, żeby teraz, jak gdyby nigdy nic, łasić się do mocarstwa, które dwa razy wyzwoliło Francję spod okupacji, chroniło ją przed komuną i ten jeden raz bardzo potrzebowało francuskiego poparcia przeciw szurającemu tyranowi-mordercy. Kolejna bezsensowna i szkodliwa bufonada francuska. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-77 Re: Czyrak w oślej ławce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.03, 18:12 Gość portalu: ras napisał(a): > Pięknie teraz widać jakie betonowo twarde zasady ma Czyrak, wódz > dzielnych Francuzików. Narobił smrodu, stracił (miejmy nadzieję) > kasę w Iraku, nawymyślał arogancko 18(!) narodom Europy, a na > koniec wziął udział w absurdalnym cyrku z Putinem i Schroederem. > > Wszystko po to, żeby teraz, jak gdyby nigdy nic, łasić się do > mocarstwa, które dwa razy wyzwoliło Francję spod okupacji, > chroniło ją przed komuną i ten jeden raz bardzo potrzebowało > francuskiego poparcia przeciw szurającemu tyranowi-mordercy. Teraz słyszymy, że USA nie potrzebowały niczyjej pomocy skoro są taką potęgą. Proszę się zdecydować. I kiedy to był ten "pierwszy raz" jak Amerykanie wyzwolili Francję. Bo chyba nie w 1918 roku, kiedy Francja ponosiła największe koszty wyniszczającej wojny a Amerykanie przyszli prawie na gotowe. > Kolejna bezsensowna i szkodliwa bufonada francuska. > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ras Re: Czyrak w oślej ławce IP: 213.199.192.* 24.04.03, 18:32 Gość portalu: P-77 napisał(a): > Gość portalu: ras napisał(a): > > > Pięknie teraz widać jakie betonowo twarde zasady ma Czyrak, wódz > > dzielnych Francuzików. Narobił smrodu, stracił (miejmy nadzieję) > > kasę w Iraku, nawymyślał arogancko 18(!) narodom Europy, a na > > koniec wziął udział w absurdalnym cyrku z Putinem i Schroederem. > > > > Wszystko po to, żeby teraz, jak gdyby nigdy nic, łasić się do > > mocarstwa, które dwa razy wyzwoliło Francję spod okupacji, > > chroniło ją przed komuną i ten jeden raz bardzo potrzebowało > > francuskiego poparcia przeciw szurającemu tyranowi-mordercy. > Teraz słyszymy, że USA nie potrzebowały niczyjej pomocy skoro są taką potęgą. > Proszę się zdecydować. > I kiedy to był ten "pierwszy raz" jak Amerykanie wyzwolili Francję. Bo chyba > nie w 1918 roku, kiedy Francja ponosiła największe koszty wyniszczającej wojny > a Amerykanie przyszli prawie na gotowe. > > Kolejna bezsensowna i szkodliwa bufonada francuska. > > Nie rozumiem dlaczego choćby jeden jedyny amerykański żołnierz miał tracić życie za ojczyznę nielojalności, hipokryzji i sojusznika wszystkich tyranów świata (byle na złość Ameryce). A na terenie Francji poleglo ponad 50 000 Amerykanów. USA potrzebowała poparcie polityczne, a nie militarne (w wypadku Francuzów to brzmi jak paradny dowcip) oczywiście. A w każdym razie chodziło o wywarcie nacisku na Saddama. I cofnięcie dla niego poparcia. Ale to wszystko już było: "I would rather have a German division in front of me than a French one behind me." Odpowiedz Link Zgłoś