Co dalej ze stosunkami Francji z USA

IP: 129.81.192.* 23.04.03, 19:23
Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ?
    • galaxy2099 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA 23.04.03, 19:31
      A co ci biurokraci mieliby tam robic na koszt podatnika?
      Generowac tony bezwartosciowych raportow dla bezwartosciowej organizacji jaka jest ONZ. Nie sobie jezdza np. po Czeczeni jak ich obronca prawa miedzynarodowego towarzysz Putin wpusci.


      Gość portalu: grinch napisał(a):

      > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ?
      • Gość: Bnadem Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.krakow.pl 24.04.03, 00:25
        galaxy2099 napisał:

        > A co ci biurokraci mieliby tam robic na koszt podatnika?
        > Generowac tony bezwartosciowych raportow dla bezwartosciowej organizacji jaka
        j
        > est ONZ. Nie sobie jezdza np. po Czeczeni jak ich obronca prawa
        miedzynarodoweg
        > o towarzysz Putin wpusci.
        >
        >
        > Gość portalu: grinch napisał(a):
        >
        > > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ?



        Taaak - Amerykanie już wysłali swoich paruset chłopaków, którzy za pieniądze
        podatnikow nie mogą znaleźć słynnej broni masowego rażenia...
        • Gość: x TCHORZLIWE FRANCUZIKI MUSZA W KONCU DOSTAC W D. IP: 217.153.49.* 24.04.03, 10:01
          Bardzo dobrze. USA tak trzymac, a czyrak powinien przyjechac do
          Polski i na kolanach przeprosic za swoja niestosowna wypowiedz.
      • Gość: Polak Francja komuchy USA żydy IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 24.04.03, 12:14
        Jedni warci drugich
        • Gość: ras Re: Francja komuchy USA żydy IP: 213.199.192.* 24.04.03, 16:05
          Gość portalu: Polak napisał(a):

          > Jedni warci drugich

          Jaki Polak? Ciężki cymbał bez mózgu, a nie Polak.
    • Gość: marko Powrot do Sredniowiecza IP: *.kjj.estpak.ee 23.04.03, 19:39
    • Gość: warmi Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.tribune.com 23.04.03, 19:40
      Bardzo slusznie.
      Francuzi po prostu na kazdym kroku staraja sie przeszkodzic USA.
      Nie wazne juz ze czasami maja racje - faktem jest , ze usiluja
      podkopac pozycja USA uzywajac wszystkich mozliwych srodkow kiedy
      w tym samym czasie publicznie wyglaszajac banaly
      o "przyjacielskich stosunkach" itp..
      Oczywiscie, maja prawo do prowadzenia takiej polityki ale z
      drugiej strony niech sie nie dziwia ze w koncy trafili na
      Amerykanska "shit list".
      • Gość: f-USA Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.lv.lv.cox.net 24.04.03, 08:58
        Gość portalu: warmi napisał(a):

        > Bardzo slusznie.
        > Francuzi po prostu na kazdym kroku staraja sie przeszkodzic USA.
        > Nie wazne juz ze czasami maja racje - faktem jest , ze usiluja
        > podkopac pozycja USA uzywajac wszystkich mozliwych srodkow kiedy
        > w tym samym czasie publicznie wyglaszajac banaly
        > o "przyjacielskich stosunkach" itp..
        > Oczywiscie, maja prawo do prowadzenia takiej polityki ale z
        > drugiej strony niech sie nie dziwia ze w koncy trafili na
        > Amerykanska "shit list".

        na tej liscie pierwsze miejsce powinno zajac usa!!!
        • Gość: ale-jaja Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: 204.101.196.* 24.04.03, 16:20
          Gość portalu: f-USA napisał(a):

          > Gość portalu: warmi napisał(a):
          >
          > > Bardzo slusznie.
          > > Francuzi po prostu na kazdym kroku staraja sie przeszkodzic USA.
          > > Nie wazne juz ze czasami maja racje - faktem jest , ze usiluja
          > > podkopac pozycja USA uzywajac wszystkich mozliwych srodkow kiedy
          > > w tym samym czasie publicznie wyglaszajac banaly
          > > o "przyjacielskich stosunkach" itp..
          > > Oczywiscie, maja prawo do prowadzenia takiej polityki ale z
          > > drugiej strony niech sie nie dziwia ze w koncy trafili na
          > > Amerykanska "shit list".
          >
          > na tej liscie pierwsze miejsce powinno zajac usa!!!


          Puk,Puk -Pusto w glowce. Lepek f-empty
    • Gość: P-77 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.03, 19:59
      Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja.
      Czy pierwotnie pretesktem do wojny nie była czasem broń masowego rażenia?
      Kiedy Amerykanie opbalili Saddama ten pretekst przestał już być potrzebny.
      Teraz Amerykanom już wszystko jedno czy w Iraku jest owa brończy nie.
      Jak zaprowadzą tam własny reżim to broń się przecież przyda.
      • Gość: obcy gdzie dwoch tam trzeci - polska IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 23.04.03, 21:20
        Gość portalu: P-77 napisał(a):
        > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja.
        > Czy pierwotnie pretesktem do wojny nie była czasem broń
        masowego rażenia?
        > Kiedy Amerykanie opbalili Saddama ten pretekst przestał już
        być potrzebny.
        > Teraz Amerykanom już wszystko jedno czy w Iraku jest owa
        brończy nie.
        > Jak zaprowadzą tam własny reżim to broń się przecież przyda.

        ---to, ze ogromna czesc winy spoczywa na francji i pacyfistach
        to juz wiadomo z wypowiedzi inspektorow.
        W wielu przypadkach demonstracja sily i gotowosc do wojny
        zapobiegla konfliktom, berlin, kuba. szkoda, ze tej gotowosci
        zabraklo tyle razy, chocby u amerykanow w 1941, moze japy by
        sie zajely i skonczyly z chinami, zeby juz sie z ta francja w
        latach trzydziestych nie powtarzac.
        Nic tak nie przeszkadzalo inspektorom w pracy jak opozycja wobec
        usa jakakolwiek.
        Sami to publicznie wypowiedzieli.
        • Gość: Emily Re: gdzie dwoch tam trzeci - polska IP: *.nv.nv.cox.net 23.04.03, 23:44
          Gość portalu: obcy napisał(a):

          > Gość portalu: P-77 napisał(a):
          > > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja.
          > > Czy pierwotnie pretesktem do wojny nie była czasem broń
          > masowego rażenia?
          > > Kiedy Amerykanie opbalili Saddama ten pretekst przestał już
          > być potrzebny.
          > > Teraz Amerykanom już wszystko jedno czy w Iraku jest owa
          > brończy nie.
          > > Jak zaprowadzą tam własny reżim to broń się przecież przyda.
          >
          > ---to, ze ogromna czesc winy spoczywa na francji i pacyfistach
          > to juz wiadomo z wypowiedzi inspektorow.
          > W wielu przypadkach demonstracja sily i gotowosc do wojny
          > zapobiegla konfliktom, berlin, kuba. szkoda, ze tej gotowosci
          > zabraklo tyle razy, chocby u amerykanow w 1941, moze japy by
          > sie zajely i skonczyly z chinami, zeby juz sie z ta francja w
          > latach trzydziestych nie powtarzac.
          > Nic tak nie przeszkadzalo inspektorom w pracy jak opozycja
          wobec
          > usa jakakolwiek.
          > Sami to publicznie wypowiedzieli.

          Witaj Obcy,
          kazdy hegemon nie znosi sprzeciwu. to normalka.
      • Gość: Louis M. Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.kabel.telenet.be 23.04.03, 21:22
        Gość portalu: P-77 napisał(a):

        > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja.

        Sluszny wniosek.
        Gdyby nie polityka Francji Saddam mialby wiecej respektu dla Swiata. Widzac za
        soba wielkiego obronce gral dalej ze wszystkimi w kulki.
        • Gość: Bnadem Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.krakow.pl 24.04.03, 00:27
          Gość portalu: Louis M. napisał(a):

          > Gość portalu: P-77 napisał(a):
          >
          > > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja.
          >
          > Sluszny wniosek.
          > Gdyby nie polityka Francji Saddam mialby wiecej respektu dla Swiata. Widzac
          za
          > soba wielkiego obronce gral dalej ze wszystkimi w kulki.


          Rzecz jasna - zwłaszcza miałby więcej szacunku dla owego "Swiata", który w
          osobie USA szczuł go do wojny z Iranem - gratuluję logiki!
          • Gość: ale-jaja Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: 204.101.196.* 24.04.03, 16:22
            Gość portalu: Bnadem napisał(a):

            > Gość portalu: Louis M. napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: P-77 napisał(a):
            > >
            > > > Teraz dojdziemy do wniosku, że winę za wojnę ponosi Francja.
            > >
            > > Sluszny wniosek.
            > > Gdyby nie polityka Francji Saddam mialby wiecej respektu dla
            Swiata. Widza
            > c
            > za
            > > soba wielkiego obronce gral dalej ze wszystkimi w kulki.
            >
            >
            > Rzecz jasna - zwłaszcza miałby więcej szacunku dla owego
            "Swiata", który w
            > osobie USA szczuł go do wojny z Iranem - gratuluję logiki!


            Wracamy troche za daleko -To bylo 15 lat temu - Wojna z Iranem ! ;)
    • Gość: obcy Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 23.04.03, 21:13
      Gość portalu: grinch napisał(a):
      > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ?

      ---strach to cos co jest amerykanom obce, dlatego
      strachliwym trudno nadazyc.
      Bron jest tak schowana, ze najprawdopodobniej nie uda sie jej
      znalezc zanim ci co widza jej nie sprzedadza tym co potrzebuja.
      Klamstwo goni klamstwo.
      Z jednej strony swietnie poinformowani naukowcy twierdza, ze
      zostala zniszczona, a tu leb pacyfistom wpada do nocnika, bo
      jak zniszczono to znaczy, ze byla. Z drugiej strony zadnych
      dowodow, a przedewszystkim MIEJSCA tego niszczenia sie nie
      ujawnia. To pozwolilo by sprawdzic i slady broni znalezc.
      Nie mowiac juz o swiadkach i dokumentach - juz u allaha.
      Poniewaz jesli nawet zostanie znaleziona to nigdy nie bedzie
      pewnosci, ze to juz wszystko.
      Inspektorzy, zeby wziasc pieniadze zrobia cokolwiek, zeby
      ich praca zostala uwienczona powodzeniem (czy znajda, czy nie
      znajda) i musza dzialalnosc zkonczyc, zeby pensje dostac.
      Amerykanie chca miec bron, mozliwie cala i pozostac chocby na
      100 lat czujnym, by sie z iraku nie wydostala.
      Taki to jest konflikt. Koniec operacji dla inspektorow i
      amerykanow to dwie rozne sprawy.
      • Gość: kaczory11 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.zeelandnet.nl 23.04.03, 21:32
        Swiete slowa Obcy. Jak zwykle zgadzam sie z toba.
        I cos innego. Szkoda, ze nasza wspolna znajoma, pani Gabrysia C.
        spowodowala takie spustoszenie na tym forum. Zamilklo wielu
        piszacych (i to z obu stron barykady), bo widocznie nie kazdemu
        odpowiada branie udzialu w pyskowkach. Ja osobiscie czytam
        wszystko, ale ochote na pisanie mam duzo mniejsza.
        Pozdrawiam Cie Obcy. Jezeli czytaja mnie Lysy, Galaxy, J.K., Jan
        K. i jeszcze kilku innych z okolic Nowego Jorku - to ich tez
        pozdrawiam. Moze jeszcze kiedys sie odezwe, gdy minie mi niechec
        do tego forum.
        • Gość: obcy lamia to sie francuskie sedesy IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 24.04.03, 05:03
          Jak sie masz kaczory11
          Nie powiem, brakuje mi Twoich uwag, wiec zycze Ci oby przeszlo
          jak najpredzej cokolwiek to jest. A do konca sprawy daleko.

          Gość portalu: kaczory11 napisał(a):
          > Swiete slowa Obcy. Jak zwykle zgadzam sie z toba.
          ---czasem wole jak sie nie zgadzasz.
          > I cos innego. Szkoda, ze nasza wspolna znajoma, pani Gabrysia C.
          ---ja to odbieram inaczej. Nie ma tego zlego co by na dobre ... .
          To nie ona zrobila spustoszenie. Bo jak sie zastanowisz to zgodnie z regula
          nozyc - po co sie odzywac jak nie ten adresat. A jak personalnie -
          to kto mnie nie szanuje to go w dupie nosze (takie goralskie przyslowie).
          Ja staram sie we wszystkim znalezc cos pozytywnego i tu Pani Gabriela
          wykosila sporo badziewia.
          > spowodowala takie spustoszenie na tym forum.
          > Zamilklo wielu
          > piszacych (i to z obu stron barykady), bo widocznie nie kazdemu
          > odpowiada branie udzialu w pyskowkach.
          ---jak wyzej, nie brac udzialu (jak ja) i problem z glowy.

          > Ja osobiscie czytam
          > wszystko, ale ochote na pisanie mam duzo mniejsza.
          > Pozdrawiam Cie Obcy. Jezeli czytaja mnie Lysy, Galaxy, J.K., Jan
          > K. i jeszcze kilku innych z okolic Nowego Jorku - to ich tez
          > pozdrawiam. Moze jeszcze kiedys sie odezwe, gdy minie mi niechec
          > do tego forum.
          Serdecznie pozdrawiam i trzeba cos wymyslec na tych rodakow i ue.
          Zeby ci ludzie nauczyli sie korzystac z kazdej zmiany i okazji.
          Malo co by mi sprawilo taka frajde jak polskie udane inicjatywy
          w ue (przewodnia rola w polityce wschodniej, esperanto jezyk wspolnoty,
          dekomunizacja gospodarki itd). Bardzo mi tez zalezy, by rodacy
          zauwazyli jak oczy wszystkich malych i srednich sa na nich zwrocone z
          nadzieja, bo sa naprawde kims, jak wiele mozna skorzystac umiejetnie
          obnizajac podatki i redukujac ograniczenia gospodarcze, decentralizujac
          podejmowanie decyzji
          i "mordujac" a niech by i krwawo, skorumpowanych zlatwiaczy spraw itd.
          M.
      • Gość: P-77 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.03, 22:09
        Gość portalu: obcy napisał(a):

        > Gość portalu: grinch napisał(a):
        > Z jednej strony swietnie poinformowani naukowcy twierdza, ze
        > zostala zniszczona, a tu leb pacyfistom wpada do nocnika, bo
        > jak zniszczono to znaczy, ze byla. Z drugiej strony zadnych
        > dowodow, a przedewszystkim MIEJSCA tego niszczenia sie nie
        > ujawnia. To pozwolilo by sprawdzic i slady broni znalezc.
        Jeżeli była zniszczona, to znaczy, że w momencie agresji jej NIE BYŁO a to
        kolejny dowód na to, że pierwotny cel wojny z Irakiem został osiągnięty zanim
        się rozpoczęła.
        > Nie mowiac juz o swiadkach i dokumentach - juz u allaha.
        > Poniewaz jesli nawet zostanie znaleziona to nigdy nie bedzie
        > pewnosci, ze to juz wszystko.
        Ale chyba wątpliwości powinny być na korzyść oskarżonego?
        > Inspektorzy, zeby wziasc pieniadze zrobia cokolwiek, zeby
        > ich praca zostala uwienczona powodzeniem (czy znajda, czy nie
        > znajda) i musza dzialalnosc zkonczyc, zeby pensje dostac.
        > Amerykanie chca miec bron, mozliwie cala i pozostac chocby na
        > 100 lat czujnym, by sie z iraku nie wydostala.
        > Taki to jest konflikt. Koniec operacji dla inspektorow i
        > amerykanow to dwie rozne sprawy.
        Bush się tak zapętlił, że już sam nie wie czy chodziło o obalenie czy tylko o
        rozbrojenie Saddama.
        Patrząc rozsądnie - inspektorzy ONZ by. może kierowali się obiektywizmem. Ale
        o Amerykanach tego powiedzieć nie można a mimo to nie odstarczyli
        przekonujących dowodów. W tym świetle twierdzenia o irackim zagrożeniu dla
        świata są co najmniej wątpliwe.
        • Gość: Jacek do P-77 - pare reflaksji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 00:46
          Gość portalu: P-77 napisał(a):

          > Gość portalu: obcy napisał(a):
          >
          > Bush się tak zapętlił, że już sam nie wie czy chodziło o obalenie czy tylko o
          > rozbrojenie Saddama.
          > Patrząc rozsądnie - inspektorzy ONZ by. może kierowali się obiektywizmem.
          Ale
          > o Amerykanach tego powiedzieć nie można a mimo to nie odstarczyli
          > przekonujących dowodów. W tym świetle twierdzenia o irackim zagrożeniu dla
          > świata są co najmniej wątpliwe.


          Podejrzewam, że Bush doskonale wie co robi.
          To ,że DO TEJ PORY nie znaleziono broni masowego razenia o niczym nie swiadczy.
          Jak pewnie pamietasz pare dni temu znaleziono doskonale zamaskowanych na
          pustyni... 50 samolotów . Podejrzewam, że poszukiwanie broni Sadama bedzie tak
          samo skuteczne jak szukanie skarbu Templariuszy czy bursztynowej komnaty. To
          naprawdę nie jest wielka sztuka ukryc na terenie wielkiego kraju pare metrow
          szesciennych trefnego towaru, zwłaszcza, że moze on sie znajdowac w
          zaprzyjaznionych z Sadamem krajach. Obawiam sie ze przez ostatni rok cała
          machina Sadama pracowała nad tym by właśnie nie było dowodów. Ale to,że nie
          znaleziono broni nic nie znaczy.

          Odwrócmy zatem sytuacje, udowodnij nam,że Sadam, czy Osama mają dobre i
          szlachetne intencje. W świetle wielu Twoich poprzednich wypowiedzi nie
          powinienes miec z tym kłopotu. Chetnie zobacze jak to robisz. Moze nawet sam
          sie przekonam do Twoich pogladow. Tylko odowodnij to rzeczowo a nie poprzez
          bluzgi.

          Moim zdaniem : Powstało nowe zagrozenie dla swiata - wojna nieproporcjonalna.
          Przekonalismy sie o tym 11 wrzesnia. Przy dzisiejszej technologii nie jest
          problemem dokonanie masakry na wielką skale przez mala grupe ludzi. Niestety
          jest faktem,ze nawet USA nie sa w stanie całkowicie unieszkodliwic ludzi ktorzy
          chca zmienic układ sił na swiecie. Czy zatem cywilizacja zachodnia nie ma prawa
          sie bronic? Czy musimy patrzec bezczynnie jak rozni dyktatorzy czy "prorocy"
          szykuja sie do rozpetania niewyobrazalnego piekla na calym swiecie? W pewnym
          momencie o ile nie powiemy im stop - moze byc za pozno. Dla Sadama, Osamy, Kima
          i im podobnych nie liczy sie ile zginie ludzi. Dla nich liczy sie tylko czy
          moga rozszerzyc swoje wpływy.

          Dyskusja ktora tu sie toczy przypomina farse z ktora mamy na codzien w Polsce:
          Dresiarz, czy inny bandzior moze zrobic wszystko, bo takie jego zbojeckie
          prawo. Ale jak go złapią to zaraz musza go wypuscic bo on-bandzior ma swoje
          prawa, Bandzir a nie ofiara przestepstwa !!! I dzieki temu zyjemy w kraju gdzie
          strach wyjsc na ulice a wymiar sprawiedliwosci jet bezsilny.

          Amerykanie nie chca by zapanowalataka sytuacja , ze karty na swiecie zaczna
          rozdawac dyktatorzy. Ja osobiscie jestem im za to zwyczajnie wdzieczny, choc
          nie jestem zydem co mi pewnie zaraz zarzucisz. Jestem im wdzieczny, bo jak ten
          cały arabski pasztet nie byłby trzymany pod butem to w bardzo krótkim czasie
          zapanowało by na świecie "ogólnoświatowe islamskie państo wyznaniowe". Państwa
          takie jak Francja czy Niemcy nie byłyby w stanie przeciwstawić się temu
          zalewowi. Potencjał militarny całej Europy stanowi ledwie kilka procent tego
          czym dysponuje USA. Dzicz zgniotłaby Europę jak muchę. Ja nie mam ochoty kiwać
          się w meczecie pod przymusem. Już z dwojga złego wole nosic krawat w grochy :)
          Moze po SF ale wole bysmy nie musieli tego sprawdzac.
          Oczywiscie Amerykanie oprócz tego o czym mówią otwarcie mają swój narodowy
          interes. To naturalne i to ich prawo. Moim zdaniem mówienie, że Amerykanie nie
          chcą sie podzielic swoim bogactwem i przez to sa winni sytuacji na swiecie jest
          manipulacją. Pokaz mi choc jeden kraj, ba choc jednego człowieka który bedzie
          BEZINTERESONIE rozdawał to co wypracuje. Czy jesli Ty masz np. fajny samochód a
          ja nie mam to wolno mi Cie zaatakowac bo mnie sie gorzej powodzi? Chyba nie.
          Gdyby Sadam nie roztrwonił kasy z ropy to Irak byłby krajem mlekiem i miodem
          płynącym.

          A ze Francuzi tupią na lewo i prawo - cóż . Po pierwsze mają z arabami
          miliardowe interesy i zwyczajnie chodzi im o kase. Po drugie chodzi im o rope
          tak samo jak amerykanom. W końcu Chirac ma zobowiązania do konernu Elf. Poza
          tym Francuzi po prostu boja sie zadrzec z arabami. Za duzo maja ich u siebie i
          sa wobec nich kompletnie bezradni. Odnosze wrazenie ze cały Francuski aparat
          bezpiecenstwa przypomina film z Luisem de Fines. Ale chyba najwazniejsze jest
          to, ze Francuzi maja staszny kompleks podupadłego mocarstwa. Chcieli stac sie
          wazni. To była ich szansa by zaistniec na arenie miedzynarodowej. Cóż nie udało
          się zamiast błyszczeć - odniesli chyba najwieksza porazke dyplomatyczną w
          swojej historii.

          Jesli mozesz to spróbuj odpowiedziec na moje tezy.
          PZDR
          • Gość: Bigos do przyjaciela Busha - Jacka IP: *.igd.fhg.de 24.04.03, 11:29
            Gość portalu: Jacek napisał(a):

            > To naprawdę nie jest wielka sztuka ukryc na terenie wielkiego
            kraju pare metrow
            > szesciennych trefnego towaru, zwłaszcza, 7że moze on sie
            znajdowac w
            > zaprzyjaznionych z Sadamem krajach. Obawiam sie ze przez
            ostatni rok cała
            > machina Sadama pracowała nad tym by właśnie nie było dowodów.
            Ale to,że nie
            > znaleziono broni nic nie znaczy.

            To znaczy wlasnie tyle, ze USA nie maja dowodu, ze ta wojna byla
            prawnie uzasadniona. I to jest wlasnie roznica miedzy panstwem
            prawa a panstwem totalitarnym, do ktorego w konsekwencji USA
            zmierzaja - Homeland Security, przesladowania muzulmanow i
            cudzoziemcow w USA, lamanie praw czlowieka, prawa
            miedzynarodowego i konwencji Genewskiej, badania nad waglikiem to
            nic ? Sprzymierzencem totalitarnego panstwa Polska juz byla, jaki
            to raj byl, to ja jeszcze pamietam... .

            > Odwrócmy zatem sytuacje, udowodnij nam,że Sadam, czy Osama mają
            dobre i
            > szlachetne intencje. W świetle wielu Twoich poprzednich
            wypowiedzi nie
            > powinienes miec z tym kłopotu. ...

            > Moim zdaniem : Powstało nowe zagrozenie dla swiata - wojna
            nieproporcjonalna.
            > Przekonalismy sie o tym 11 wrzesnia.
            11 wrzesnia posluzy USA jeszcze do uzasadnienia wielu wojen. Co z
            tego dobrego wyjdzie, to jeszcze zobaczymy. Narazie w Iraku
            szykuje sie dyktatura szyicka, czyli Iran rozszerzy swoje wplywy,
            i to przy pomocy koalicji. Smiechu warte, to wlasnie widac, jak
            durna jest amerykanska polityka. Nastepna wojna bedzie
            turecko-kurdyjska, i wtedy zobaczymy czy Polska wtedy Turcji jako
            sojusznikowi w NATO przy pacyfikacji Kurdow pomoze - Kurdystan
            to jak Polska pod zaborami, a my bedziemy im wtedy niepodleglosc
            zabierac. Rzygac mi sie chce, Jacku !

            > Przy dzisiejszej technologii nie jest
            > problemem dokonanie masakry na wielką skale przez mala grupe
            ludzi. Niestety
            > jest faktem,ze nawet USA nie sa w stanie całkowicie
            unieszkodliwic ludzi ktorzy
            >
            > chca zmienic układ sił na swiecie. Czy zatem cywilizacja
            zachodnia nie ma prawa
            >
            > sie bronic?

            Tej obrony od agresji odroznic nie mozna ...

            > Czy musimy patrzec bezczynnie jak rozni dyktatorzy czy "prorocy"
            > szykuja sie do rozpetania niewyobrazalnego piekla na calym
            swiecie? W pewnym
            > momencie o ile nie powiemy im stop - moze byc za pozno. Dla
            Sadama, Osamy, Kima
            >
            > i im podobnych nie liczy sie ile zginie ludzi. Dla nich liczy
            sie tylko czy
            > moga rozszerzyc swoje wpływy.

            Przypadkiem Osama i Saddam wyhodowani zostali przez USA. Teraz
            polscy zolnieze pomagaja wyrzynac swinie, ktore CIA wypaslo.


            > Dyskusja ktora tu sie toczy przypomina farse z ktora mamy na
            codzien w Polsce:
            > Dresiarz, czy inny bandzior moze zrobic wszystko, bo takie jego
            zbojeckie
            > prawo. Ale jak go złapią to zaraz musza go wypuscic bo
            on-bandzior ma swoje
            > prawa, Bandzir a nie ofiara przestepstwa !!! I dzieki temu
            zyjemy w kraju gdzie
            >
            > strach wyjsc na ulice a wymiar sprawiedliwosci jet bezsilny.
            >
            > Amerykanie nie chca by zapanowalataka sytuacja , ze karty na
            swiecie zaczna
            > rozdawac dyktatorzy.
            Karty rozdaje Bush, ale ile mu do dyktatora brakuje, to historia
            osadzi. W kazdym razie ONZ ma on tak samo w d... jak Saddam czy Kim.

            > Ja osobiscie jestem im za to zwyczajnie wdzieczny, choc
            > nie jestem zydem co mi pewnie zaraz zarzucisz. Jestem im
            wdzieczny, bo jak ten
            > cały arabski pasztet nie byłby trzymany pod butem to w bardzo
            krótkim czasie
            > zapanowało by na świecie "ogólnoświatowe islamskie państo
            wyznaniowe".

            Takie totalitarne myslenie prowadzi w kierunku faszyzmu, kochany
            Jacku. Proponuje porownac te argumentacje z argumentami Hitlera o
            Zydach, bolszewizmie, Cyganach, Polsce itd itp. Oczywiscie
            jestes demokrata, ale to takze demokraci w Reichstagu wybrali
            Hitlera na kanclerza. A taki nowy dyktatorek to teraz w USA
            powstaje. Zobacz tylko, kto za nim stoi. Fanatycy religijni (tzw.
            Ewangelikalni) i prywatne firmy zarabiajace na ropie i
            zbrojeniach. Od oligarchii do dyktatury to tylko maly kroczek.

            > Państwa takie jak Francja czy Niemcy nie byłyby w stanie
            przeciwstawić się temu
            > zalewowi. Potencjał militarny całej Europy stanowi ledwie kilka
            procent tego
            > czym dysponuje USA. Dzicz zgniotłaby Europę jak muchę. Ja nie
            mam ochoty kiwać
            > się w meczecie pod przymusem. Już z dwojga złego wole nosic
            krawat w grochy :)
            > Moze po SF ale wole bysmy nie musieli tego sprawdzac.
            > Oczywiscie Amerykanie oprócz tego o czym mówią otwarcie mają
            swój narodowy
            > interes. To naturalne i to ich prawo. Moim zdaniem mówienie, że
            Amerykanie nie
            > chcą sie podzielic swoim bogactwem i przez to sa winni sytuacji
            na swiecie jest
            >
            > manipulacją. Pokaz mi choc jeden kraj, ba choc jednego
            człowieka który bedzie
            > BEZINTERESONIE rozdawał to co wypracuje.
            Pokaz mi rabusia, ktory bezinteresownie rozdaje, co zrabowal z
            bronia w reku. Np. koncesje na odbudowe i rope.

            > Czy jesli Ty masz np. fajny samochód a
            >
            > ja nie mam to wolno mi Cie zaatakowac bo mnie sie gorzej
            powodzi? Chyba nie.
            > Gdyby Sadam nie roztrwonił kasy z ropy to Irak byłby krajem
            mlekiem i miodem
            > płynącym.
            Pewnie. A teraz bedzie napewno lepiej. Wlacz telewizor, Jacku,
            i zobacz co ci propagandysci pokazuja - nawet im do tego obrazow
            brakuje... .

            >
            > A ze Francuzi tupią na lewo i prawo - cóż . Po pierwsze mają z
            arabami
            > miliardowe interesy i zwyczajnie chodzi im o kase. Po drugie
            chodzi im o rope
            > tak samo jak amerykanom. W końcu Chirac ma zobowiązania do
            konernu Elf. Poza
            > tym Francuzi po prostu boja sie zadrzec z arabami. Za duzo maja
            ich u siebie i sa wobec nich kompletnie bezradni.

            Czyli co - proponujesz komory gazowe, tym razem dla "dzikich"
            Arabow ? Kto tu jest tchorzem - ksenofob czy pacyfista ?
            Wiecej odwagi trzeba, zeby obcemu czlowiekowi reke podac niz go z
            rodzina zbombardowac, Jacku. Dlatego wole pacyfistow europejskich
            , niz biegajacych z (atomowymi) maczugami Amerykanow... .
            • Gość: Jacek 2 Re: do przyjaciela Busha - Jacka IP: localnet:* / 192.168.1.* 24.04.03, 11:51
              Kurcze! Wiedziałem że ktos taki się znajdzie! W Polsce zawsze można liczyć na
              Bigos... intelektualny także! A nie mówiłem? Jacek ty ksenofobie i faszysto:)))
              Trzeba było lepiej zostać Żydem, a jeszcze lepiej Arabem! :))) Chociaż w tym
              Kraju...?
              Bigos! Naprawdę to nie odpowiedziałes Jackowi na żadne itotne pytanie. Możesz
              się z nim/nami nie zgadzać ale po co zaraz omijać niewygodne tematy np. co z
              prawami ludzi zagrożonych? Godzisz się na to żeby państwo zaczęło działać
              dopiero jak Ci ukradną i rozwalą samochód czy oczekujesz, że jego siła stanie
              na straży twojego bezpieczeństwa zanim dostaniesz w dziób?
              No i jeszcze sprawa oceny zachowania Francji? "Wolnosć, równosć, kurestwo!"
              (cytat za A.Mleczko)
              Dzięki Bogu tym razem to Rosja została z ręką w nocniku a nie My! Fajnie!:)
            • Gość: Jacek Re: do przyjaciela Busha - Jacka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 23:36
              Gość portalu: Bigos napisał(a):


              > To znaczy wlasnie tyle, ze USA nie maja dowodu, ze ta wojna byla
              > prawnie uzasadniona...... .
              Nie twierdze, ze wojna była zgodna z prawem. Twierdze ze była zgodna ze zdrowym
              rozsadkiem. To pewna różnica. Ja bardziej cenie sobie zdrowy rozsądek niz chore
              prawo.
              Całym zmartwieniem świata zachodniego jest debilne prawo które sami
              stworzyliśmy. To prawo niestety nie uwzglednia realiow naszych czasów. Kiedyś,
              gdy wojny prowadziło się za pomocą kawalerii czy nawet czołgów - te konwencje
              miedzynarodowe miały prawo bytu. Dziś taki Osama jest w stanie zgładzić Świat w
              jednej chwili np wywołując epidemie ospy. O ile mu tego nie umozliwimy to on to
              wczesniej czy pózniej zrobi bo on nie przestrzega zadnego prawa.
              Do czego to prowadzi widać najlepiej w Polsce gdzie obywatel jest bezbronny a
              hordy dresiarzy terroryzują ludzi. Dresiarze moga mieć broń bo oni prawa nie
              przestrzegają. Ale policja jest bezradna bo musi przestrzegać prawa.
              Na tym głównie polega wojna nieproporcjonalna, że dla jednej ze stron wszystkie
              chwyty są dozwolone. O ile się nie obudzimy i nie dostosujemy swoich metod
              postepowania do działania przeciwnika to niestety nie mamy w tej wojnie szans.
              Zabije na nasze własne prawo i to ,że my będziemy go przestrzegac a przeciwnik
              nie.
              >

              > 11 wrzesnia posluzy USA jeszcze do uzasadnienia wielu wojen. Co z
              > tego dobrego wyjdzie, to jeszcze zobaczymy.
              Z tym sie akurat zgodze. Tyle że to nie Bush zrobił 11 wrzesnia. On chce
              zebysmy nie mieli wiecej powtorek z 11 wrzesnia.

              Czy Iran roszerzy wpływy? Czy będzie wokna Turecko-Kurdyjska? Szczerze mówiąc
              wątpię ale jest to tak samo prawdopodobne jak wybuch wojny Angielsko-
              Francuskiej.

              > Rzygac mi sie chce, Jacku !
              Zarzyj Torecan. Naprawde pomaga. Dobry tez jest Zofran ale trudno kupić i jest
              drogi.

              > Tej obrony od agresji odroznic nie mozna ...
              Moze i nie można ale to nie my-cywilizacja zachodu zaczelismy. Szkoda ,że "oni"
              nie pomysleli o tym wczeniej. Mysleli ,ze ameryka sama sie obezwładni kruczkami
              prawnymi. Na szczescie sie mylili.

              > Przypadkiem Osama i Saddam wyhodowani zostali przez USA. Teraz
              > polscy zolnieze pomagaja wyrzynac swinie, ktore CIA wypaslo.
              Pewnie tak choć mnie przy tym nie bylo jak CIA werbowała Saddama ale
              Saddam "troszke" się zmienił. I dlatego trzeba ten wrzód wyciąć.

              > Karty rozdaje Bush, ale ile mu do dyktatora brakuje, to historia
              > osadzi. W kazdym razie ONZ ma on tak samo w d... jak Saddam czy Kim.
              A niech sobie rozdaje, niech bedzie dyktatorem ale Bush póki co nie zagraza
              mnie ani moim dzieciom. Co najwyzej wciska mi McDonalds'a a to moge scierpiec.
              Wole to niz przymusowy meczet. A dlaczego ONZ nie zrobiło z Sadamem czy Osamą
              porządku? A skoro nie zrobiło to co, USA ma czekać na nastepne ataki?

              > Takie totalitarne myslenie prowadzi w kierunku faszyzmu, kochany
              > Jacku.
              Dla mnie pojecie faszyzmu wiaze sie z ideologia ktora zakłada ze jakis narod
              czy grupa ludzi jest lepsza od innych i w zwiazku z tym czuje sie upowazniona
              do niszczenia tych "gorszych" tylko dlatego ,ze sa inni. Ja nie mam do Saddama
              pretensji ,ze jest inny. Uwazam ze trzeba go unieszkodliwic, bo jest
              niebezpieczny DLA MNIE i dla całego swiata zachodniego. Oczywiście lepiej
              byłoby go nawrócic tyle ,że ani ja ani Bush sie tego nie podejmuje.

              Piszesz z Niemiec, pewnie tam definicja faszyzmu jest inna i nie chce
              plemizowac co to jest faszyzm bo wiesz to lepiej, chodzi o tą subtelną roznice
              ze wolę życ w dyktaturze USA niż fundamentalistow islamskich czy Sadama albo
              Kima i im podobnych.
              Z tego co wiem, Hitler został wybrany demokratycnie po czym siłą "nakłonił"
              swoje społeczeństwo do realizacji swoich planów. Z tego co widze w USA nie ma
              takich mechanizmow.
              Nie twierdze ,że USA nie ma w tym swoich interesów. Cieszę się, tylko, ze przy
              okazji oczyszczają mój świat z keatur typu Saddama i niech się to nazywa jak
              chce.

              > Pokaz mi rabusia, ktory bezinteresownie rozdaje, co zrabowal z
              > bronia w reku. Np. koncesje na odbudowe i rope.

              Oczywiście, na świecie nic nie dzieje sie bezinteresownie i nikt nikomu niczego
              nie daje. Eksploatacja ropy w Iraku przez USA jest taką samą grabieza jak
              francuskie supermarkety u nas. Takich przykładów są tysiace. Cała rzecz polega
              moim zdaniem w tym, by nie stać z założonymi rekami gdy przypuszczam ,że ktoś
              szykuje się by zrobić mi krzywdę. Mam naturalne prawo do kontry, bez względu na
              to czy mu cokolwiek udowodnie czy nie.


              >>...Irak byłby krajem mlekiem i miodem płynącym.
              > Pewnie. A teraz bedzie napewno lepiej. Wlacz telewizor, Jacku,
              > i zobacz co ci propagandysci pokazuja - nawet im do tego obrazow
              > brakuje... .

              Nie mam zaufania do propagandystów ani po jednej ani po drugiej stronie. Dla
              mnie liczy się to, że znalazł się ktoś kto takiemu Hussainowi posiedział STOP.
              Co do zniszczeń Iraku to mysle,że więcej zniszczył tam uciekający Saddam niż
              Amerykanie. A nawet gdyby, to wolę patrzeć na dymy w Iraku niż w Warszawie czy
              Berlinie. Taki już jestem egoista.
              A tak bez ironii myśle ,że naprawdę będzie lepiej. Odbudują się i przynajmniej
              czesc kasy z ropy dostanie społeczenstwo Irackie a nie tak jak do tej pory
              Saddam i jego klan którzy cały dochód narodowy rostrwaniali na pałace


              > Czyli co - proponujesz komory gazowe, tym razem dla "dzikich"
              > Arabow ? Kto tu jest tchorzem - ksenofob czy pacyfista ?
              > Wiecej odwagi trzeba, zeby obcemu czlowiekowi reke podac niz go z
              > rodzina zbombardowac, Jacku. Dlatego wole pacyfistow europejskich
              > , niz biegajacych z (atomowymi) maczugami Amerykanow... .

              Komór gazowych nie proponuje. Niech sobie Arabowie żyją u siebie albo nawet i u
              nas ale jak są u nas to niech sie dostosują do naszych reguł i prawa. Jesli
              zaczynają szumieć i atakować nas i zabijać, to uwazam,że mamy moralne prawo
              zrobic wszystko by im te dalsze ataki uniemożliwić.

              Poza tym jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Wmawiasz mi,że nie lubię Arabów.
              Może to i fakt bo nic dobrego mnie nigdy od nich nie spotkało. Ale podkreślam
              to jeszcze raz, że ta wojna to wojna z nieobliczalną dyktaturą i systemem
              władzy który zaczyna nam zachodowi zagrażać a nie społeczenstwem Irackim,
              muzułmańskim czy innym. Fakt, ze w takiej wojnie gina niewinni ludzie bo nie da
              sie tego uniknac, ale tak jak juz napisałem wolę zeby teraz zginęło 10 000
              ludzi niż czekać aż ten Saddam się tak uzbroji ,że już nikt mu się nie
              przeciwstawi, nawet USA.

              A rękę można podać temu, kto chce ją przyjąć. Jesli widzę, że ktoś kręci na
              mnie bombę to nie będę czekał z założonymi rękami i bredził o pokoju i
              pacyfizmie , bo i tak skutek będzie taki, że tamten uzna to za moją słabosc i w
              koncu tą bombe na mnie spuści.
              Amerykanie próbują cały czas rozwiązywać problemy drogą pokojową. Jak widać to
              nie daje rezultatu
              Jeśli mam wybierać, to z dwojga złego wolę rzucić bombę na Saddama niż czekać
              aż Iracka bomba przyleci do mnie. A jeśli tą bombę rzuci za mnie ktoś inny to
              tylko się mogę cieszyć ,że ktoś mnie wyręczył.

              Żałuje bardzo, że tego problemu nie rozwiązali pacyfiści Francja, Niemcy,
              Rosja. Tylko jeśli jedynym rozwiązaniem byłoby bezczynne czekanie aż reżim sie
              uzbroji i biadolenie to myśle,że lepiej sie stało,że Bush ich rozbroił bez
              oglądania się czy to sie komuś podoba czy nie.
          • Gość: Jacek 2 Re: do P-77 - pare reflaksji IP: localnet:* / 192.168.1.* 24.04.03, 11:37
            Nie wiem czy to kwestia imienia ;) ale w 100% popieram! Poza wszystkim, jak to
            miło w zalewie chamstwa i/lub głupoty znaleźć trochę trzeźwej logiki.
            Drobna uwaga! Zatrzegłes że nie jestes Żydem. Z twoimi pogladami zapewne zrobi
            to z Ciebie (na tym forum) łysego faszystę :)))
            • Gość: Jacek Re: do P-77 - pare reflaksji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 18:53
              Gość portalu: Jacek 2 napisał(a):

              > Nie wiem czy to kwestia imienia ;) ale w 100% popieram! Poza wszystkim, jak
              to
              > miło w zalewie chamstwa i/lub głupoty znaleźć trochę trzeźwej logiki.
              > Drobna uwaga! Zatrzegłes że nie jestes Żydem. Z twoimi pogladami zapewne
              zrobi
              > to z Ciebie (na tym forum) łysego faszystę :)))

              Zupełnie mnie to nie interesuje czy zrobi to ze mnie faszyste, czy skina. To co
              sobie ktos o mnie pomysli to tylko jego wyłączna sprawa. Ale czy widziałeś
              kiedyś skina z brodą i długimi włosami :))) ?

              PZDR
        • Gość: obcy prosze nie szukaj dziury w calym IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 24.04.03, 05:17
          Gość portalu: P-77 napisał(a):
          > Gość portalu: obcy napisał(a):
          > > Gość portalu: grinch napisał(a):
          > > Z jednej strony swietnie poinformowani naukowcy twierdza, ze
          > > zostala zniszczona, a tu leb pacyfistom wpada do nocnika, bo
          > > jak zniszczono to znaczy, ze byla. Z drugiej strony zadnych
          > > dowodow, a przedewszystkim MIEJSCA tego niszczenia sie nie
          > > ujawnia. To pozwolilo by sprawdzic i slady broni znalezc.
          > Jeżeli była zniszczona, to znaczy, że w momencie agresji jej NIE BYŁO

          ---to pobozne zyczenie.
          1. Skad wiadomo czy cala bron?
          2. Niby gdzie zostala zniszczona i jak to udokumentowano?
          3. Jak ty bys byl o cos oskarzony to bys staral sie znalezc dowod niewinnosci
          a nie pajacowal "a wlasnie, ze jestem niewinny".
          > a to
          > kolejny dowód
          ---dowod i poszlaki to ... co innego.

          na to, że pierwotny cel wojny z Irakiem został osiągnięty zanim
          > się rozpoczęła.
          > > Nie mowiac juz o swiadkach i dokumentach - juz u allaha.
          > > Poniewaz jesli nawet zostanie znaleziona to nigdy nie bedzie
          > > pewnosci, ze to juz wszystko.
          > Ale chyba wątpliwości powinny być na korzyść oskarżonego?
          ---w procesie tak, ale tu mamy 13 lat standoff bez nadziei na zakonczenie.

          > > Inspektorzy, zeby wziasc pieniadze zrobia cokolwiek, zeby
          > > ich praca zostala uwienczona powodzeniem (czy znajda, czy nie
          > > znajda) i musza dzialalnosc zkonczyc, zeby pensje dostac.
          > > Amerykanie chca miec bron, mozliwie cala i pozostac chocby na
          > > 100 lat czujnym, by sie z iraku nie wydostala.
          > > Taki to jest konflikt. Koniec operacji dla inspektorow i
          > > amerykanow to dwie rozne sprawy.
          > Bush się tak zapętlił, że już sam nie wie czy chodziło o obalenie czy tylko o
          > rozbrojenie Saddama.
          > Patrząc rozsądnie - inspektorzy ONZ by. może kierowali się obiektywizmem.
          Ale
          > o Amerykanach tego powiedzieć nie można a mimo to nie odstarczyli
          > przekonujących dowodów. W tym świetle twierdzenia o irackim zagrożeniu dla
          > świata są co najmniej wątpliwe.

          ---amerykanie (nie bush) dostarczyli dosc technologii irakowi, zeby miec
          pewnosc, ze ta bron posiada. To ze on zdradzil i uniemozliwil usa kontrole
          nad ta bronia to zagrozenie dla nas wszystkich. Byly to inne czasy i inne
          doktryny (zimna wojna).
          Bron zostala dostarczona czesciowo za aprobata owczesnego rzadu (choc nie
          jestem tego pewien) usa ale sadam malo, ze sie nie rozliczyl to jeszcze uzyl
          jej w celach innych niz obrona panstwa. Wystarczylo by, zeby ja zniszczyl w
          obecnosci inspektorow
          i ... mial bys racje.
    • Gość: Emily problemy w Iraku - linki IP: *.nv.nv.cox.net 23.04.03, 23:40
      www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A17886-2003Apr22.html;
      www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A18344-2003Apr22.html
    • Gość: poli Bez Francji nie można rządzić światem! IP: 212.106.142.* 24.04.03, 00:14
      "Być może Paryż porozumiał się z Waszyngtonem w tej sprawie i
      groźba weta nie jest dłużej Chiracowi potrzebna"

      Drodzy dyskutanci! Po przeczytaniu waszych postów chciałem
      podzielić się z wami moją skromną wypowiedzią. Jestem osobiście
      głęboko przekonany co do prawdziwości zacytowanych powyżej,
      zaczerpniętych z artykułu słów. Niezależnie od tego bowiem czy
      nienawidzicie Francję i gardzicie nią (co jest niestety bardzo
      częste) czy ją kochacie (jak ja) to pomniejszanie jej roli w
      dzisiejszym świecie jest delikatnie mówiąc absurdalne.
      Oczywiście i moja na to zgoda, że USA to superliga z jednym
      tylko członkiem. Ale pierwszą ligę - nie oszukujmy się
      decydującą również o losach świata stanowią Francja, Wielka
      Brytania, Chiny (nieco niżej Niemcy, Japonia, może też jeszcze
      Indie i Izrael). Wpływy Francji na świecie w jej byłych
      koloniach (nawet w anglojęzycznej - w większości dziś
      Kanadzie - która nie poparła wszak USA w Iraku - i którą
      utracili Francuzi na rzecz Anglii w 1763r.) są wszak bardzo
      wielkie. Nie zapominajcie też, iż w stanie Luizjana w USA
      jednym z urzedowych języków jest francuski (to też była
      francuska kolonia). Wpływy Francji w Afryce północno-wschodniej
      i Azji południowo-wschodniej są też oczywiści olbrzymie. Ja
      osobiście uważam, iż wpływ Francji na świat jest nawet większy
      niż Chin, Rosji czy Wielkiej Brytanii - ale to oczywiście jest
      dyskusyjne. Dodajmy do tego jedną z najpotężniejszych
      gospodarek świata (PKB - 4 miejsce), możność weta w ONZ i nie
      oszukujmy się pewien sentyment ludzi (niektórych) w USA do
      Francji (dzięki niej uzyskali niepodległość - o czym się uczą i
      mają od niej swą Statuę Wolności na którą codziennie patrzą), a
      ujrzymy rzeczywistą potęgę tego wspaniałego i szlachetnego
      narodu. Do czego jednak dążę? Otóż uważam, iż faktycznie lepiej
      mieć we Francji przyjaciela, niż wroga. Idę o zakład, że
      Francuzi będą pierwszymi dopuszczonymi do odbudowy Iraku i że
      odzyskają swe długi. Napewno też USA mogłyby "ukarać" ten
      szlachetny naród za heroiczny bój w obronie prawa i
      humanitaryzmu. Ale po co? Francja pokazała, iż jej dyplomacja
      (do teraz uważam najlepsza na świecie - i to od czasów
      kardynała Richelieu) potrafi stworzyć silną koalicję, która
      może utrudnić życie USA. Zważcie bowiem USA po raz pierwszy w
      historii stanęło wobec tak wielkiej krytyki i było tak
      osamotnione. ZSRR nawet ze swymi wasalami nie był w stanie tak
      izolować USA - Francja uczyniła to nie siłą lecz argumentem! W
      dyplomacji liczy się siła argumentu - nie argument siły! USA
      wygrały militarnie, dyplomatycznie jednak z Francją przegrały
      (nie po raz pierwszy i nie tylko oni - Niemcy i inni swego
      czasu też!). Doceńmy więc wreszcie kunszt dyplomatów z Paryża i
      powiedzmy sobie szczerz - zwycięstwo militarne bez
      dyplomatycznego jest niczym! (tak wygrywał niegdyś ZSRR).
      Wydaje się bez sensu by USA toczyło dyplomatyczny bój z tak
      znającym ten kunszt "wrogiem". To tak jakby ktoś z nas zasiadł
      do szachów z Kasparowem!. Czyż Francja nie jest więc wielka
      kunsztem i duchem? I po co się takiemu narażać skoro USA sobie
      z nimi nie mogą poradzić - a co dopiero my Polacy? My swoje od
      tych mistrzów "dyplomatycznego sera" jeszcze za swą głupotę
      dostaniemy. Niestety - za błędy trzeba płacić.
      • Gość: Emily Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: *.nv.nv.cox.net 24.04.03, 00:39
        Ciekawy komentarz Poli, zgadzam sie z nim. Kto naprawde poznal Francje, nie
        moze jej nie kochac, choc nie przepadam za samymi Francuzami. Mysle, ze obecna
        administracja USA (ktora wedlug wszystkim profesjonalnych ocen jest
        dyplomatycznie nieudolna) bedzie miala na pienku z Francja. Nowa administracja
        pewnie naprawi te stosunki.
        • galaxy2099 Smiechu warte. 24.04.03, 07:54
          Smiac mi sie chce na te wasze gloryfikowanie Francji.
          A tekst "administracja USA ma na pienku z Francja" to prawdziwy
          rarytas.
          O tak. Ma. Tak jak lew moze miec na pienku z mrowka.


          Gość portalu: Emily napisał(a):

          > Ciekawy komentarz Poli, zgadzam sie z nim. Kto naprawde
          poznal Francje, nie
          > moze jej nie kochac, choc nie przepadam za samymi Francuzami.
          Mysle, ze obecna
          >
          > administracja USA (ktora wedlug wszystkim profesjonalnych ocen
          jest
          > dyplomatycznie nieudolna) bedzie miala na pienku z Francja.
          Nowa administracja
          >
          > pewnie naprawi te stosunki.
      • Gość: Jacek Re: Bez Francji nie można rządzić światem ??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 02:14

        Zaczne od tego, ze kochałem kiedys Francje podobnie jak Ty. Zostałem co prawda
        z tej miłości wyleczony przez Francuzów ale z przykrościa muszę się zgodzić z
        Tobą, że Francja ma dobrych dyplomatów. Tak dobrych, ze wykorzystają każde
        zamieszanie żeby podniesc podupadające znaczenie Francji na arenie
        miedzynarodowej. Na tym głównie polega kunszt dyplomacji Francji.

        Jesli juz siegamy do historii to rzeczywisci Francuzi byli swietnymi
        dyplomatami skoro udało im sie nawet dogadać z okupantem w czasie II wojny
        swiatowej. Francuscy dyplomaci wszli z nami w sojusz po czym sie we wrześniu 39
        wypieli.
        Zgadam się ,że w epoce kolonialnej Francja była chyba nawet nr 1 lub nr 2 na
        świecie, jednak pozniej zaczela to znaczenie tracic. Polska też kiedyś za
        Jagiellonów była mocarstwem, a w Chicago pół miasta mówi po polsku ale ja jakoś
        sie nie czuje z tego powodu specjalnie wyrózniony. Oczywiscie nie twierdze ,że
        my - Polska jestesmy lepsi od Francji ale w tej chwili znaczenie całej europy
        której Francja tak bardzo chce przewodzić jest marginalne. Ciezar polityki
        swiatowej obraca sie wokol USA i wschodniej Azji (znow mozna polemizowac kto
        jest nr 1 a kto nr 2). Europa a przede wszytkim Francja zachowuje sie jak
        matrona ktora nie moze zrozumiec ze jej znaczenie spada. Łatwo sie domyslec,
        ze skrzyzowanie traconej pozycji na arenie miedzynarodowej i francuskiego
        szowinizmu musiało dac mieszanine wybuchową. Nadarzyła się wspaniała okazja
        żeby spróbować wspiąć się wyżej. Moim zdaniem tą okazję Francja właśnie
        straciła. Jej autorytet okazał się zbyt mały i mimo poprarcia Rosji (ktora z
        zasady jest przeciw wszystkiemu co amerykańskie) USA zrobiły porządek z
        Sadamem. Jedyne co dyplomacja Francuska osiągneła to powstanie nowych problemów
        w Europie. Powiedzmy sobie wprost: nie ma teraz nawet co marzyc o europejskiej
        jednosci.

        To ,że nam przyjdzie za to zapłacić jest niestety oczywiste. W koncu jestesmy
        teraz kolonią własnie Francuską. Nie ruska, nie amerykanską a własnie
        Francuską. Wystarczy zobaczyć do jakiego kraju idzie drenaz pieniedzy z Polski
        i okaze sie że gdzie sie nie obejrzymy to najwiecej pieniedzy wyciska z nas
        Francja. Przykład : (TPSA, supermarkety ktore sa w wiekszosci francuskie i
        ktore wykorzystujac bezradnosc polskich sadów po 2 lata nie płacą dostawcom za
        towar itp). To tez nie wzbudza we mnie miłości do Francji.
        Dostaniemy od Francji po nosie także i za to ,że nie kupilismy ich samolotów
        tylko F-16. Przy tej okazji oczywiście nie odbyło sie bez bicia piany, ze
        Polacy powinni wspierać Europejski przemysł. No chwileczke, skoro jestesmy
        członkiem NATO to chyba powinniśmy dążyć do standaryzacji uzbrojenia a Mirage
        raczej standardu nie stanowi skoro Francja nie jest członkiem struktuer
        wojskowych NATO (ale to już chyba zupełnie inna bajka).
        Piszesz ,że Francja liczy się na swiecie i ma duży PKB. Owszem ale liczy się w
        taki sposób jak w Polsce czyli jako "pokojowy okupant" a nie wiem czy to jest
        powód do dumy, przynajmniej dla nas - Polaków.

        Zgadzam sie z Toba ,że wczesniej czy pozniej dojdzie do normalizacji stosunkow
        USA i Francji i to predzej niz do normalizacji stosuków Francji z Polską,( bo
        nas maja w garsci i moga nas eksploatować ile wlezie). Nie bedzie to jednak
        spowodowane postawą Francji a zwyczajnym zdrowym rozsadkiem dyplomacji
        amerykanskiej dla ktorej bardziej liczy sie jednosc swiata zachodniego wobec
        zagrozen ze strony państw zbójeckich. Mam jednak nadzieje, ze Francja zostanie
        odsunieta od profitow zwiazanych z odbudowa Iraku. Moim zdaniem zasłuzyli sobie
        na to. Ale że dyplomacja nie ma nic wspolnego z konsekwencja - moze byc roznie.

        Najgorsze jest moim zdaniem jednak to i o to mam najwiekszy żal do Chraca, że w
        obronie interesow Francji i swoich własnych (ELF) spowodował tak duza ryse w
        jednosci swiata zachodniego i wykastrował ostatecznie ONZ. Owszem udało im sie
        podlizać Algierii przed którą Francja trzesie portkami od wielu lat bo im
        algierscy funadmentalisci grają na nosie . Załatwili swoje wewnętrzne problemy
        kosztem swiata zachodniego i ONZ. Wszelkiego rodzaju dyktatorzy zacierają
        ręce. Czym wiecej zamieszania na linii europa USA tym lepiej dla nich.
        Koreańczycy od razu to wykorzystali. Czy na tym ma polegać potęga dyplomacji
        francuskiej???

        Mam nadzieje, że nie bede miał okazji przekonać sie jak
        współczesna "mocarstwowa" Francja broniłaby Europy czy nawet samej siebie przed
        zalewem ze strony arabów, chińczyków-koreańczyków którym w końcu moze stać się
        za ciasno u siebie i którzy nie patrząc na straty własne mieli by apetyt na
        Europę. Ciekaw jestem czy Francuska dyplomacja zdałaby się na cokolwiek. Mam
        nadzieje ze to oczywiscie science fiction ale niedawno to samo powiedzielibysmy
        o WTC. Mimo wszytko czuje się lepiej wiedząc ,że jest taka pierwsza liga jak
        USA które i imię SWOICH interesów trzymają te siły za buzię.

        Lubię francuską kulturę, lubie klimat Paryża, lubie wieczory w dzielnicy
        łacińskiej ale po ostatnich wydarzeniach mam zwyczajnie kaca moralnego. Nie
        wiem jak Ty ale ja sie za Francuzów wstydze. Pokazali na co ich stać.
        Przepraszam, wsztydze się za dyplomatów i polityków Francuskich a nie za
        wszystkich Francuzów.
        • Gość: poli Re: Bez Francji nie można rządzić światem ??? IP: 212.106.142.* 24.04.03, 09:23
          Gość portalu: Jacek napisał(a):

          )
          ) Zaczne od tego, ze kochałem kiedys Francje podobnie jak Ty.
          Zostałem co prawda
          ) z tej miłości wyleczony przez Francuzów ale z przykrościa
          muszę się zgodzić z
          ) Tobą, że Francja ma dobrych dyplomatów. Tak dobrych, ze
          wykorzystają każde
          ) zamieszanie żeby podniesc podupadające znaczenie Francji na
          arenie
          ) miedzynarodowej. Na tym głównie polega kunszt dyplomacji
          Francji.

          Kunszt każdej dyplomacji każdego państwa na swiecie polega na
          tym, by podnieść rolę swego państwa na arenie międzynarodowej.
          Co do podupadania Francji na tejże arenie to nie mogę się
          zgodzić. Wydaje mi się bowiem, iż pozycja Francji na świecie
          jest powiedzmy od 50 lat (choć ja bym powiedział, że nawet od
          r. 1871 - kiedy to pierwszy raz pojedyńcze państwo w Europie
          zdołało pobić Francuzów - Prusy) ciągle taka sama - z różnymi
          odchyleniami (jak wiele innych państw) - ale jest to generalnie
          pozycja bardzo wysoka - pierwsza liga - bez jej wiedzy i
          uczestnictwa niewiele na świecie się dzieje (poza jej plecami).
          Waszyngton również zawsze musi sobie zadać pytanie - co na to
          powie Francja. USA mają oczywiście siłę by własnych interesów
          dopilnować nawet przy francuskim sprzeciwie. Długoterminowe
          jednak takie postępowanie spowoduje izolację polityczną USA -
          przez koalicje im niechętnych pod egidą Francji - mającą wolę,
          umiejętności i środki do ich tworzenia - a to nawet dla
          największej siły nie jest korzystne.

          ) Jesli juz siegamy do historii to rzeczywisci Francuzi byli
          swietnymi
          ) dyplomatami skoro udało im sie nawet dogadać z okupantem w
          czasie II wojny
          ) swiatowej. Francuscy dyplomaci wszli z nami w sojusz po czym
          sie we wrześniu 39
          )
          ) wypieli.

          Nie do końca się na nas wypięli - wojna Niemcom została
          wypowiedziana - nie muszę cię chyba przekonywać, że gdyby wojna
          z 1939r. była tylko polsko-niemiecko-rosyjską (a nie światową -
          po tym jak Francja i Wielka Brytania wojnę Hitlerowi wydały) a
          potem powstałoby w Europie status quo bez Polski - byłoby to
          dla nas bardzo niekorzystne (jak w 1795r.).

          ) Zgadam się ,że w epoce kolonialnej Francja była chyba nawet
          nr 1 lub nr 2 na
          ) świecie, jednak pozniej zaczela to znaczenie tracic. Polska
          też kiedyś za
          ) Jagiellonów była mocarstwem, a w Chicago pół miasta mówi po
          polsku ale ja jakoś
          )
          ) sie nie czuje z tego powodu specjalnie wyrózniony. Oczywiscie
          nie twierdze ,że
          ) my - Polska jestesmy lepsi od Francji ale w tej chwili
          znaczenie całej europy
          ) której Francja tak bardzo chce przewodzić jest marginalne.

          Nie jest marginalne znaczenie Europy bowiem jest ona potęgą (na
          równi z USA) gospodarczą - i tu mówi jednym głosem - zmuszając
          USA do cofnięcia niektórych decyzji (np. wyłom w cłach na
          stal). Z potęgi gospodarczej zawsze w historii rodziła się też
          trwała potęga polityczna (tak było z USA, Niemcami, Wielką
          Brytanią, Francją itp.)

          )Ciezar polityki
          ) swiatowej obraca sie wokol USA i wschodniej Azji (znow mozna
          polemizowac kto
          ) jest nr 1 a kto nr 2). Europa a przede wszytkim Francja
          zachowuje sie jak
          ) matrona ktora nie moze zrozumiec ze jej znaczenie spada.
          Łatwo sie domyslec,
          ) ze skrzyzowanie traconej pozycji na arenie miedzynarodowej i
          francuskiego
          ) szowinizmu musiało dac mieszanine wybuchową. Nadarzyła się
          wspaniała okazja
          ) żeby spróbować wspiąć się wyżej. Moim zdaniem tą okazję
          Francja właśnie
          ) straciła. Jej autorytet okazał się zbyt mały i mimo poprarcia
          Rosji (ktora z
          ) zasady jest przeciw wszystkiemu co amerykańskie) USA zrobiły
          porządek z
          ) Sadamem. Jedyne co dyplomacja Francuska osiągneła to
          powstanie nowych problemów
          )
          ) w Europie. Powiedzmy sobie wprost: nie ma teraz nawet co
          marzyc o europejskiej
          ) jednosci.

          Ja jednak o takiej jedności marzę i sądzę, iż z czasem ona się
          zrodzi:) - za ile czasu - sądzę 20-25 lat ale to tylko moje
          dywagacje. Co do spadku znaczenia Europy - brak zgody (patrz
          wyżej). Znaczenie Francji w wyniku konfliktu o Irak wg mnie
          wzrosło (USA politycznie, dyplomatycznie i moralnie przegrały)-
          czy sądzisz, że gdyby Francja zachowała się jak Wielka Brytania
          jej znaczenie by wzrosło w trzecim świecie? Ja śądzę, że nie.

          ) To ,że nam przyjdzie za to zapłacić jest niestety oczywiste.
          W koncu jestesmy
          ) teraz kolonią własnie Francuską. Nie ruska, nie amerykanską a
          własnie
          ) Francuską. Wystarczy zobaczyć do jakiego kraju idzie drenaz
          pieniedzy z Polski
          ) i okaze sie że gdzie sie nie obejrzymy to najwiecej pieniedzy
          wyciska z nas
          ) Francja. Przykład : (TPSA, supermarkety ktore sa w wiekszosci
          francuskie i
          ) ktore wykorzystujac bezradnosc polskich sadów po 2 lata nie
          płacą dostawcom za
          ) towar itp). To tez nie wzbudza we mnie miłości do Francji.
          ) Dostaniemy od Francji po nosie także i za to ,że nie
          kupilismy ich samolotów
          ) tylko F-16. Przy tej okazji oczywiście nie odbyło sie bez
          bicia piany, ze
          ) Polacy powinni wspierać Europejski przemysł. No chwileczke,
          skoro jestesmy
          ) członkiem NATO to chyba powinniśmy dążyć do standaryzacji
          uzbrojenia a Mirage
          ) raczej standardu nie stanowi skoro Francja nie jest członkiem
          struktuer
          ) wojskowych NATO (ale to już chyba zupełnie inna bajka).
          ) Piszesz ,że Francja liczy się na swiecie i ma duży PKB.
          Owszem ale liczy się w
          ) taki sposób jak w Polsce czyli jako "pokojowy okupant" a nie
          wiem czy to jest
          ) powód do dumy, przynajmniej dla nas - Polaków.
          )
          ) Zgadzam sie z Toba ,że wczesniej czy pozniej dojdzie do
          normalizacji stosunkow
          ) USA i Francji i to predzej niz do normalizacji stosuków
          Francji z Polską,( bo
          ) nas maja w garsci i moga nas eksploatować ile wlezie). Nie
          bedzie to jednak
          ) spowodowane postawą Francji a zwyczajnym zdrowym rozsadkiem
          dyplomacji
          ) amerykanskiej dla ktorej bardziej liczy sie jednosc swiata
          zachodniego wobec
          ) zagrozen ze strony państw zbójeckich. Mam jednak nadzieje, ze
          Francja zostanie
          ) odsunieta od profitow zwiazanych z odbudowa Iraku. Moim
          zdaniem zasłuzyli sobie
          )
          ) na to. Ale że dyplomacja nie ma nic wspolnego z konsekwencja -
          moze byc roznie.
          )
          ) Najgorsze jest moim zdaniem jednak to i o to mam najwiekszy
          żal do Chraca, że w
          )
          ) obronie interesow Francji i swoich własnych (ELF) spowodował
          tak duza ryse w
          ) jednosci swiata zachodniego i wykastrował ostatecznie ONZ.
          Owszem udało im sie
          ) podlizać Algierii przed którą Francja trzesie portkami od
          wielu lat bo im
          ) algierscy funadmentalisci grają na nosie . Załatwili swoje
          wewnętrzne problemy
          ) kosztem swiata zachodniego i ONZ. Wszelkiego rodzaju
          dyktatorzy zacierają
          ) ręce. Czym wiecej zamieszania na linii europa USA tym lepiej
          dla nich.
          ) Koreańczycy od razu to wykorzystali. Czy na tym ma polegać
          potęga dyplomacji
          ) francuskiej???
          )
          ) Mam nadzieje, że nie bede miał okazji przekonać sie jak
          ) współczesna "mocarstwowa" Francja broniłaby Europy czy nawet
          samej siebie przed
          )
          ) zalewem ze strony arabów, chińczyków-koreańczyków którym w
          końcu moze stać się
          ) za ciasno u siebie i którzy nie patrząc na straty własne
          mieli by apetyt na
          ) Europę. Ciekaw jestem czy Francuska dyplomacja zdałaby się na
          cokolwiek. Mam
          ) nadzieje ze to oczywiscie science fiction ale niedawno to
          samo powiedzielibysmy
          )
          ) o WTC. Mimo wszytko czuje się lepiej wiedząc ,że jest taka
          pierwsza liga jak
          ) USA które i imię SWOICH interesów trzymają te siły za buzię.
          )
          ) Lubię francuską kulturę, lubie klimat Paryża, lubie wieczory
          w dzielnicy
          ) łacińskiej ale po ostatnich wydarzeniach mam zwyczajnie kaca
          moralnego. Nie
          ) wiem jak Ty ale ja sie za Francuzów wstydze. Pokazali na co
          ich stać.
          ) Przepraszam, wsztydze się za dyplomatów i polityków
          Francuskich a nie za
          ) wszystkich Francuzów.

          Ależ zagraniczne inwestycje są Polsce potrzebne. Czy tylko
          Francja inwestuje za granicą? I czy kapitał USA jest lepszym od
          francuskiego? Każdy kapitał
          • Gość: Jacek Re: Bez Francji nie można rządzić światem ??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.04.03, 01:08
            Gość portalu: poli napisał(a):

            ) Gość portalu: Jacek napisał(a):
            )
            )
            ) Kunszt każdej dyplomacji każdego państwa na swiecie polega na
            ) tym, by podnieść rolę swego państwa na arenie międzynarodowej.

            Oczywiście, że tak i zgadzam się z Tobą, że Francja ze SWOJEGO punktu widzenia
            ma dobrych dyplomatów.
            Urban tez był naprawde dobrym rzecznikiem prasowym ale to nie znaczy ,że
            musiałem akceptować to co on robił. Tak samo ja nie akceptuje działań Francji.

            )Co do podupadania Francji na tejże arenie to nie mogę się
            )zgodzić. Wydaje mi się bowiem, iż pozycja Francji na świecie
            )jest powiedzmy od 50 lat ....ciągle taka sama - z różnymi
            )odchyleniami (jak wiele innych państw) - ale jest to generalnie
            )pozycja bardzo wysoka - pierwsza liga - ....

            Patrzę na to nieco inaczej - Pozycja Francji jest dość wysoka w Europie.
            Częściowo jest to spowodowany tym,ze to właśnie USA pomogły Europie Zachodniej
            stanąć na nogi by mieć sojusznika przeciw ZSRR. Pomijam już fakt ,że ni w 1871
            a w czasie drugiej wojny światowej Francja została rozgromiona. Gdyny nie pomoc
            z USA i Anglii a z drugiej strony Polski i Rosji pewnie do dziś mieli by rząd
            kolaboracyjny. Potem jak już złapali wiatr w żagle i zainwestowali w nowoczesne
            technologie za amerykańskie pieniądze - dalej poszło samo.
            Ale sama Europa to druga liga. Niestety czy nam sie podoba czy nie znaczenie
            Europy jest coraz mniejsze. Owszem może w dziedzinie kultury, malarstwa, sztuki
            użytkowej, filozofii czy literatury Europa i Francja to pierwsza liga ale
            przyznasz chyba ,że wpływ Francji na sytuację międzynarodową i najbardziej
            palace problemy współczesności jest marginalny. Francja zawsze cechowała sie
            podwójną moralnością i skłonnością do wielkich słów i faktycznie jest to kraj
            który bardziej się liczy niż Polska czy Bułgaria ale to już nie jest mocarstwo.
            Z tym niestety Francuzom chyba najtrudniej sie pogodzić i własnie dlatego
            próbują każde zamieszanie wykorzystać dla siebie. Rozumiem ich motywy, tyle,ze
            osobiście ich nie podzielam.

            )Waszyngton również zawsze musi sobie zadać pytanie - co na to
            )powie Francja. USA mają oczywiście siłę by własnych interesów
            )dopilnować nawet przy francuskim sprzeciwie. Długoterminowe
            )jednak takie postępowanie spowoduje izolację polityczną USA -
            )przez koalicje im niechętnych pod egidą Francji - mającą wolę,
            )umiejętności i środki do ich tworzenia - a to nawet dla
            )największej siły nie jest korzystne.

            Zadna sprzeczka nie jest korzystna dla nikogo ale najlepiej teraz widać jak
            Francja próbuje sie dyplomatycznie podlizać USA i jakoś nie widać by tworzyła
            koalicję antyamerykanską. To trochę tak jak jeden z naszych aktorów w stanie
            wojennym podał przed kamerami rekę generałowi a potem sie tłumaczył, że on nie
            chciał podać ręki tylko odgonić muchę. Francuzi mysleli,że im się uda.
            Mysleli,że do wojny nie dojdzie z przyczyn niezaleznych od nich, że albo Sadam
            peknie, albo że sami Amerykanie rozwiążą ten problem inaczej. Gdyby tak się
            stało chodziliby w glorii,że pokonali USA. Przeliczyli się i zamiast chwały
            mają teraz ból co zrobić by zachować twarz bo tera właśnie im grozi izolacja
            dyplomatyczna.



            ) Nie do końca się na nas wypięli - wojna Niemcom została
            ) wypowiedziana - nie muszę cię chyba przekonywać, że gdyby wojna
            ) z 1939r. była tylko polsko-niemiecko-rosyjską (a nie światową -
            ) po tym jak Francja i Wielka Brytania wojnę Hitlerowi wydały) a
            ) potem powstałoby w Europie status quo bez Polski - byłoby to
            ) dla nas bardzo niekorzystne (jak w 1795r.).

            No tak, jeśli twierdzisz, że samo wypowiedzenie wojny załatwiło sprawę to
            rzeczywiście rozumiem już jak bardzo musisz być zafascynowany dyplomacją
            Francuską. To nie Francja wydała prawdziwą wojne Hitlerowi ale Hitler Francji.
            I rozgromił to "mocarstwo" szybciej niż biedną Polskę.
            Czy Francja odegrała jakąkolwiek rolę w powstaniu PRLu - tego nie wiem. Zawsze
            mi się zdawało,że w Jałcie zabrakło Francji. Polska powstała bo była potrzebna
            strefa buforowa miedzu ZSRR a Zachodem. Ja bym akurat do tego Francji nie
            mieszał, ale nie wiem, może się mylę.


            ) Nie jest marginalne znaczenie Europy bowiem jest ona potęgą (na
            ) równi z USA) gospodarczą - i tu mówi jednym głosem - zmuszając
            ) USA do cofnięcia niektórych decyzji (np. wyłom w cłach na
            ) stal). Z potęgi gospodarczej zawsze w historii rodziła się też
            ) trwała potęga polityczna (tak było z USA, Niemcami, Wielką
            ) Brytanią, Francją itp.)

            Europa jest zamożna i przez to jest dobrym rynkiem zbytu. Nie twierdze, że
            Europa zupełnie nic nie znaczy. Może i faktycznie europie udało się doprowadzic
            do porozumienia w sprawie stali czy bananów ale nie wiem czy to jest miara
            znaczenia Europy. Posługując się Twoim ulubionym porónaniem do ligi oceniam
            Europę jako drugą ligę ale nie trzecią. Europa jest takim honorowym prezesem.
            Niby jeszcze coś znaczy ale nie zawsze. Ale Europa znaczy coś jako całość i
            rozbicie jedności Europy do którego doprowadziła Francja może zepchnąć Europę
            do trzeciej ligi. Tego sie obawiam


            ) Ja jednak o takiej jedności marzę i sądzę, iż z czasem ona się
            ) zrodzi:) - za ile czasu - sądzę 20-25 lat ale to tylko moje
            ) dywagacje.
            Tu sie z Tobą zgadzam. Myślę jednak,że gdyby nie błyskotliwość Francuskiej
            dyplomacji a szczególnie Chiraca taka jedność byłaby możliwa znacznie szybciej.
            I właśnie o to mam największy żal do Francji.

            )...Znaczenie Francji w wyniku konfliktu o Irak wg mnie
            ) wzrosło (USA politycznie, dyplomatycznie i moralnie przegrały)-
            ) czy sądzisz, że gdyby Francja zachowała się jak Wielka Brytania
            ) jej znaczenie by wzrosło w trzecim świecie? Ja śądzę, że nie.

            Wg mnie jest dokładnie odwrotnie. Francja podlizała się algierczykom za cene
            jedności Europy. Trzeci świat jest antyamerykanski i łatwo mu sie przypodobać
            ale dla mnie nie jest najważniejsze zdanie trzeciego świata.
            Skoro nie było innej mozliwości rozwiązania problemu szalonego dyktatora trzeba
            było uciec się do interwencji zbrojnej. Francuzi poza biadaniem o pacyfizmie i
            prawie nie zrobili absolutnie nic by przyczynic sie do faktycznego rozwiązania
            problemu. Chyba sam rozumiesz, że negocjacje z Sadamem były nierealne. Nawet
            100000 inspekttorów ONZ nie byłoby w stanie go rozroić bo Hussain zwyczajnie
            nie miał zamiaru się rozbroić.
            Francuzi mieli sie okazje wykazać w Bośni. Też duzo mówili o pacyfiźmie a
            efektem tego francuskiego pacyfizmu jest chocby tyle tysięcy ofiar w
            Srebrenicy. Nie chcę stawiać tezy, że Europa z założonymi rękami patrzyła jak
            pod koniec XX wieku w EUROPIE milion ludzi zostaje zamordowanych, ale taka jest
            gorzka prawda. Przynajmniej w Bosni pacyfiści mają chyba większy cmentarz niż
            zwolennicy interwencji, . Co by było gdyby Sadama zostawić zgodnie z radą
            Francji w spokoju żeby sobie skonstrułował broń jądrową i rakiety? Nie wiem czy
            wtedy ofiar nie było by wiecej.


            ) ) To ,że nam przyjdzie za to zapłacić jest niestety oczywiste.
            ) W koncu jestesmy
            ) ) teraz kolonią własnie Francuską. Nie ruska, nie amerykanską a
            ) własnie
            ) ) Francuską. Wystarczy zobaczyć do jakiego kraju idzie drenaz
            ) pieniedzy z Polski
            ) ) i okaze sie że gdzie sie nie obejrzymy to najwiecej pieniedzy
            ) wyciska z nas
            ) ) Francja.

            ) Ależ zagraniczne inwestycje są Polsce potrzebne. Czy tylko
            ) Francja inwestuje za granicą? I czy kapitał USA jest lepszym od
            ) francuskiego? Każdy kapitał

            Polsce są potrzebne inwestycje ale w miejsca pracy a nie supermarkety które
            sprzedaja Francuskie płody rolne. Utrzymujemy w ten sposób ok 1,5 mln miejsc
            pracy głównie we Francji choć sami mamy 3 mln bezrobotnych. Wszystkie zyski z
            tych inwestycji idą prosto za granicę, bo zwykle te firmy nie płacą nawet u nas
            podatku, jako że są z niego zwolnione. To chyba też zasługa fransuskiej
            dyplomacji tyle ,że na szczeblu urzędniczym.
            Kapitał Francuski jest moim zdaniem o tyle najgorszy,ze Franc
            • Gość: poli Re: Bez Francji nie można rządzić światem ??? IP: 212.106.142.* 25.04.03, 14:16
              Dzięki też wielkie za odpowiedź, bowiem bardzo cenię sobie
              konstruktwny dialog. Jeszcze jedno - przepraszam za mój
              niedokończony post, nie zmieścił się cały, a ja niestety tego
              nie zauważyłem w porę . A teraz do rzeczy!

              Gość portalu: Jacek napisał(a):
              ) Oczywiście, że tak i zgadzam się z Tobą, że Francja ze
              SWOJEGO punktu widzenia
              ) ma dobrych dyplomatów.
              ) Urban tez był naprawde dobrym rzecznikiem prasowym ale to nie
              znaczy ,że
              ) musiałem akceptować to co on robił. Tak samo ja nie akceptuje
              działań Francji.

              Cieszę się, że zgadzamy się w kwesti kunsztu dyplomatycznego
              Francuzów. O to też mi tylko chodziło, ażeby osądzając bez
              emocji i właśnie z punktu widzenia Francji uznać ten fakt, a
              nie obrzucać Francuzów błotem, iż nic nie potrafią. Co do
              porównania... hmm... jest ono w najwyższym stopniu
              wartościujące (o zabarwieniu zdecydowanie pejoratywnym), ale
              wiem że chodziiło Ci tylko o podkreślenie, iż Ty jako konkretna
              osoba nie godzisz się z polityką Francji. Masz oczywiście do
              tego pełne prawo, ale osąd jest chyba zbyt mocno wartościujący.
              Niemniej kwestię zdolności dyplomatów Francji mamy już chyba za
              sobą:)

              ) Pozycja Francji jest dość wysoka w Europie.
              ) Częściowo jest to spowodowany tym,ze to właśnie USA pomogły
              Europie Zachodniej
              ) stanąć na nogi by mieć sojusznika przeciw ZSRR.

              Pełna moja zgoda - to fakt. Tej pomnocy USA dla Europy (we
              własnym interesie jak piszesz słusznie) nikt nie może
              kwestionować.

              )Pomijam już fakt ,że ni w 1871
              ) a w czasie drugiej wojny światowej Francja została
              )rozgromiona. Gdyny nie pomoc
              ) z USA i Anglii a z drugiej strony Polski i Rosji pewnie do
              dziś mieli by rząd
              ) kolaboracyjny. Potem jak już złapali wiatr w żagle i
              zainwestowali w nowoczesne
              ) technologie za amerykańskie pieniądze - dalej poszło samo.

              No właśnie - ale tu znowu wychodzi jak w sensie pozytywnym
              Europejczycy (też Francuzi) są "inni" od reszty świata! Wszak
              wielkie pieniądze USA (i teraz też UE, czy jakieś organizacje
              międzynarodowe) pchają np do Afryki, Ameryki Pd. - a tam co?
              Bieda. Europa po wojnie była w gruzach, ale potencjał
              intelektualny jej obywateli był większy niż w innych rejonach
              świata. Stąd też błyskawiczna odbudowa - amerykańskie
              pieniądze - fakt, ale i dodajmy europejski intelekt!
              Wyliczanie zasług USA i Wielkiej Brytanii dla Francji nie ma
              sensu! Z równym powodzeniem bowiem ja mogę stwierdzić, iż gdyby
              nie pomoc Francji dla angielskich kolonii w Ameryce Płn. w ich
              walce o niepodległość nie byłoby dziś USA. Co do technologii
              amerykańskich - to też nie bardzo moja na to zgoda. Francuzi
              wszak sami (w przeciwieństwie do Brytyjczyków) skonstruowali
              bombę A - po to właśnie by być od USA niezależnym! Podobnie
              jest z ich technologią wojskową - nie odbiegającą od myśli USA
              (samoloty, okręty itp.)

              ) Ale sama Europa to druga liga. Niestety czy nam sie podoba
              czy nie znaczenie
              ) Europy jest coraz mniejsze. Owszem może w dziedzinie kultury,
              malarstwa, sztuki
              ) użytkowej, filozofii czy literatury Europa i Francja to
              pierwsza liga ale
              ) przyznasz chyba ,że wpływ Francji na sytuację międzynarodową
              )i najbardziej
              ) palace problemy współczesności jest marginalny.
              )Francja zawsze cechowała sie
              ) podwójną moralnością i skłonnością do wielkich słów i
              )faktycznie jest to kraj
              ) który bardziej się liczy niż Polska czy Bułgaria ale to już
              )nie jest mocarstwo.
              ) Z tym niestety Francuzom chyba najtrudniej sie pogodzić i
              )własnie dlatego
              ) próbują każde zamieszanie wykorzystać dla siebie. Rozumiem
              )ich motywy, tyle,ze
              ) osobiście ich nie podzielam.

              I tu jest między nami zasadnicza różnica! Jeśli Francja
              jest "marginalna" to gdzie zaliczymy właśnie takie kraje jak
              owa Francja, Wielka Brytania, Chiny, Rosja, Niemcy czy Japonia?
              Wydarzenia w ONZ i wycofanie się USA z projektu głosowania nad
              nową rezolucją z powodu Francji przeczą temu co mówisz.
              Marginalny wpływ na świat mają może Panama, Wenezuela,
              Bangladesz, Polska, wymienione przez ciebie kraje etc., ale
              Francja? Jeśl zgodzić się z twą tezą to oznaczałoby, iż wpływ
              na świat mają tylko USA i nikt inny - to nieprawda nawet USA
              nie stać by np. utrzymywać w miejsce wojsk ONZ swe tylko wojska
              dla zagwarantowania ładu na świecie. Zgoda USA to inna liga,
              ale nawet temu hipermocarstwu nie uda się ustawić świata,
              zaprowadzić ład i przede wszystkim go utrzymać bez zgody
              pozostałych mocarstw.
              W sprawie gospodarki - dlaczego uważasz, że Europa to II liga?
              Wystarczy wszak porównać łączny PKB, czy export USA i UE - a
              dojdziemy do wniosku iż wielkości te są porównywalne, lub nawet
              korzystne dla UE. Zważ jeszcze na "wypychanie" przez Euro $ w
              wielu miejscach świata i jego rosnącą siłę. Osobiście do I
              ligi zaliczyłbym też tu Japonię - tylko te trzy organizmy
              gospodarcze wg mnie mają siłę środki i technologię
              umożliwiającą współzawodnictwo. Tylko firmy z tych ośrodków są
              wstanie wytrzymać morderczą rywalizację o rynki na świecie.
              Co do kultury, filozofii, sztuki etc. pełna moja zgoda.
              Aha co do podwójnej moralności Francji i jej "wielkich słów" to
              nic nie rozumiem? A "wielkie słowa" USA? Np. 1956r. nawołują
              mieszkańców Budapesztu do walki z wojskami ZSRR i co - i
              pozostawiają ich na pastwę losu! Podobnie z szyitami w Iraku po
              pierwszej wojnie z zatoce! Podobnie z Polską po II wojnie
              światowej ("wielkie słowa" USA iż w Polsce (jak w całej Europie
              Środkowej) muszą odbyć się demokratyczne wybory etc., i - co?
              Zawsze nic. Brak reakcji na wyborcze fałszerstwa, ukrywanie
              prawd o zbrodniach sowieckich, udawanie, że nic się nie mówiło
              (a było inaczej). Polityka nie ma moralności, a "wielkie słowa"
              u wszystkich są tylko słowami!

              ) Zadna sprzeczka nie jest korzystna dla nikogo ale najlepiej
              teraz widać jak
              ) Francja próbuje sie dyplomatycznie podlizać USA i jakoś nie
              widać by tworzyła
              ) koalicję antyamerykanską. To trochę tak jak jeden z naszych
              aktorów w stanie
              ) wojennym podał przed kamerami rekę generałowi a potem sie
              tłumaczył, że on nie
              ) chciał podać ręki tylko odgonić muchę. Francuzi mysleli,że im
              się uda.
              ) Mysleli,że do wojny nie dojdzie z przyczyn niezaleznych od
              nich, że albo Sadam
              ) peknie, albo że sami Amerykanie rozwiążą ten problem inaczej.
              Gdyby tak się
              ) stało chodziliby w glorii,że pokonali USA. Przeliczyli się i
              zamiast chwały
              ) mają teraz ból co zrobić by zachować twarz bo tera właśnie im
              grozi izolacja
              ) dyplomatyczna.

              Wydaje się, iż jest odwrotni. Gdyby Francja była "marginalna"
              można by ją ukarać (np. nowe władze w Iraku nie spłaciłyby jej
              długów, brak kontraktów na odbudowę). Brak kary (to jeszcze
              zobaczymy) oznacza de fakto - że Francja wyszła zwycięsko! Oto
              bowiem można się wielkiemu ( tj. USA) narazić, ale wielki -
              chcesz czy nie - osamotniony dyplomatycznie jak nigdy jeszcze
              w swej historii musi teraz "pomruczeć" ale powrócić do ONZ i
              prosić o zgodę na zniesienie sankcji w Iraku (m.in. Francję!)
              Po co wszak to robi - przecież gdyby był tak silny jak
              sugerujesz sprzedawałby ropę bez zgody bezsilnego trupa jakim
              niby jest ONZ? A tu o zgodę trzeba prosić (zapewne nie
              bezinteresowną)- udając obrażonego.
              O facecie z muchą - patrz jak wyżej o Urbanie...

              ) No tak, jeśli twierdzisz, że samo wypowiedzenie wojny
              załatwiło sprawę to
              ) rzeczywiście rozumiem już jak bardzo musisz być zafascynowany
              dyplomacją
              ) Francuską. To nie Francja wydała prawdziwą wojne Hitlerowi
              ale Hitler Francji.
              ) I rozgromił to "mocarstwo" szybciej niż biedną Polskę.

              Mylisz się, nie twierdzę, iż to załatwiło sprawę. Chodziło mi o
              to, iż konflikt niemiecko - polski w wyniku wydania Niemcom
              wojny przez Londyn i Paryż umiędzynarodowił się. Wszak Francja -
              która nie oszukujmy się bała się silniejszych gospodarczo i
              demograficznei Niemców (gdzieś o 50%) mogła złamąc sojusz i nie
              wydać wojny Niemcom. Wówczas mogła Hitlera u
              • Gość: poli Re: Bez Francji nie można rządzić światem ???c.d. IP: 212.106.142.* 25.04.03, 14:21
                ) No tak, jeśli twierdzisz, że samo wypowiedzenie wojny
                załatwiło sprawę to
                ) rzeczywiście rozumiem już jak bardzo musisz być zafascynowany
                dyplomacją
                ) Francuską. To nie Francja wydała prawdziwą wojne Hitlerowi
                ale Hitler Francji.
                ) I rozgromił to "mocarstwo" szybciej niż biedną Polskę.

                Mylisz się, nie twierdzę, iż to załatwiło sprawę. Chodziło mi o
                to, iż konflikt niemiecko - polski w wyniku wydania Niemcom
                wojny przez Londyn i Paryż umiędzynarodowił się. Wszak Francja -
                która nie oszukujmy się bała się silniejszych gospodarczo i
                demograficznei Niemców (gdzieś o 50%) mogła złamąc sojusz i nie
                wydać wojny Niemcom. Wówczas mogła Hitlera ugłaskać (jak
                Hiszpania) i pozwolić mu realizować swe marzenie ( z Mein
                Kampf) - szukania przestrzeni życiowej na stepach Rosji.
                Francja wydając wojnę Niemcą drogo za to zapłaciła (pamiętając
                o okropieństwach I wojny - gdy francuska "armia jedynaków"
                walcząc niezwykle bohatersko poniosła największe straty spośrów
                wszystkich innych państw (na mieszkańca). Uważam, iż to był
                wyczyn bohaterski - boisz się ale decydujesz na walkę z
                silniejszym (jak Polacy). Być może pomyliłeś też nieświadomie
                fakty. To nie Francji Hitler wydał wojnę, lecz USA
                (nieopatrznie) Gdyby nie to (głupota Hitlera) USA nie wydałyby
                wojny Niemcą - robili kokosowe interesy na wojnie i walcząc z
                Japonią nie kwapili się do Europy (pogłoski na temat rzeźi
                Żydów uważali za wymyślone!).

                ) Czy Francja odegrała jakąkolwiek rolę w powstaniu PRLu - tego
                nie wiem. Zawsze
                ) mi się zdawało,że w Jałcie zabrakło Francji. Polska powstała
                bo była potrzebna
                ) strefa buforowa miedzu ZSRR a Zachodem. Ja bym akurat do tego
                Francji nie
                ) mieszał, ale nie wiem, może się mylę.

                USA i Wielka Brytania, gdy zorientowały się, iż Polska będzie
                komunistyczną satelitą ZSRR nie chciały jej wzmacniać i
                kwestionowały polską granicę zachodnią. Pierwszy wyłom w tym
                zrobili Francuzi (de Gaulle) uznając polskie granice
                zachodnie.

                ) Europa jest zamożna i przez to jest dobrym rynkiem zbytu. Nie
                twierdze, że
                ) Europa zupełnie nic nie znaczy. Może i faktycznie europie
                udało się doprowadzic
                )
                ) do porozumienia w sprawie stali czy bananów ale nie wiem czy
                to jest miara
                ) znaczenia Europy. Posługując się Twoim ulubionym porónaniem
                do ligi oceniam
                ) Europę jako drugą ligę ale nie trzecią. Europa jest takim
                honorowym prezesem.
                ) Niby jeszcze coś znaczy ale nie zawsze. Ale Europa znaczy coś
                jako całość i
                ) rozbicie jedności Europy do którego doprowadziła Francja może
                zepchnąć Europę
                ) do trzeciej ligi. Tego sie obawiam

                Zgoda Eropa znaczy coś tylko jako - całość i gospodarczo jest
                całością. Co do ligi w której ją umieścić pod tym względem to
                pisałem wyżej. Francja nie rozbiła Europy - chce ona tylko by
                nie istniało coś takiego jak "jedyny i słuszny" punkt widzenia -
                prezentowany przez USA. Jeśli tak ma być to i Europa ma być
                tylko grupą potakiwaczy to cóż to za polityczny "kolos" w imię
                takiej jedności. Siła wyraża się w forsowaniu swego stanowiska -
                tego Europa nie ma - ale Francja, Niemcy i Belgia właśnie
                świadome tego zaczynają taką nową jakość tworzyć.


                Myślę jednak,że gdyby nie błyskotliwość Francuskiej
                ) dyplomacji a szczególnie Chiraca taka jedność byłaby możliwa
                znacznie szybciej.

                Brak zgody - Patrz wyżej.

                ) Francja podlizała się algierczykom za cene
                ) jedności Europy. Trzeci świat jest antyamerykanski i łatwo mu
                sie przypodobać
                ) ale dla mnie nie jest najważniejsze zdanie trzeciego świata.
                ) Skoro nie było innej mozliwości rozwiązania problemu
                szalonego dyktatora trzeba
                ) było uciec się do interwencji zbrojnej. Francuzi poza
                biadaniem o pacyfizmie i
                ) prawie nie zrobili absolutnie nic by przyczynic sie do
                faktycznego rozwiązania
                ) problemu. Chyba sam rozumiesz, że negocjacje z Sadamem były
                nierealne. Nawet
                ) 100000 inspekttorów ONZ nie byłoby w stanie go rozroić bo
                Hussain zwyczajnie
                ) nie miał zamiaru się rozbroić.

                A może po prostu był już rozbrojony (nic tam nie znaleźli jak
                dotąd, nikt nie zaatakował wojsk USA chemią). Jeśli USA
                chodziło o rozbrojenie to czemu trzęsą portkami przed drwiącą z
                nich Korei Pn.?

                ) Francuzi mieli sie okazje wykazać w Bośni. Też duzo mówili o
                pacyfiźmie a
                ) efektem tego francuskiego pacyfizmu jest chocby tyle tysięcy
                ofiar w
                ) Srebrenicy. Nie chcę stawiać tezy, że Europa z założonymi
                rękami patrzyła jak
                ) pod koniec XX wieku w EUROPIE milion ludzi zostaje
                zamordowanych, ale taka jest
                )
                ) gorzka prawda. Przynajmniej w Bosni pacyfiści mają chyba
                większy cmentarz niż
                ) zwolennicy interwencji, . Co by było gdyby Sadama zostawić
                zgodnie z radą
                ) Francji w spokoju żeby sobie skonstrułował broń jądrową i
                rakiety? Nie wiem czy
                )
                ) wtedy ofiar nie było by wiecej.

                Co do Saddama - on po 12 latach sankcji był tylko bezzębnym
                staruszkiem z armią obdartych chudzielców - i to miało być
                grożne? Co do kwestii rozpadu Jugosławii - to fakt tu się
                Europa nie popisała, ale też problem był dalece bardziej
                złożony niż w przypadku Iraku i bardziej niż teraz obawiano się
                sprzyjającej Serbom Rosji.

                ) Polsce są potrzebne inwestycje ale w miejsca pracy a nie
                supermarkety które
                ) sprzedaja Francuskie płody rolne. Utrzymujemy w ten sposób ok
                1,5 mln miejsc
                ) pracy głównie we Francji choć sami mamy 3 mln bezrobotnych.
                Wszystkie zyski z
                ) tych inwestycji idą prosto za granicę, bo zwykle te firmy nie
                płacą nawet u nas
                )
                ) podatku, jako że są z niego zwolnione. To chyba też zasługa
                fransuskiej
                ) dyplomacji tyle ,że na szczeblu urzędniczym.
                ) Kapitał Francuski jest moim zdaniem o tyle najgorszy,ze Franc

                Myślisz, że firmy z USA płacą podatki. Nie - nikt ich nie płaci
                jeśli może! Jakie francuskie płody rolne w marketach?
                Nierozumiem, o co ci chodzi. Sektor usług jest teraz wszak
                najważniejszym w strukturze tworzenia PKB (nie jak kiedyś
                produkcja i rolnictwo). Więc o co Ci chodzi?Dzięki też wielkie
                za odpowiedź, bowiem bardzo cenię sobie konstruktwny dialog.
                Jeszcze jedno - przepraszam za mój niedokończony post, nie
                zmieścił się cały, a ja niestety tego nie zauważyłem w porę . A
                teraz do rzeczy!

                Gość portalu: Jacek napisał(a):
                ) Oczywiście, że tak i zgadzam się z Tobą, że Francja ze
                SWOJEGO punktu widzenia
                ) ma dobrych dyplomatów.
                ) Urban tez był naprawde dobrym rzecznikiem prasowym ale to nie
                znaczy ,że
                ) musiałem akceptować to co on robił. Tak samo ja nie akceptuje
                działań Francji.

                Cieszę się, że zgadzamy się w kwesti kunsztu dyplomatycznego
                Francuzów. O to też mi tylko chodziło, ażeby osądzając bez
                emocji i właśnie z punktu widzenia Francji uznać ten fakt, a
                nie obrzucać Francuzów błotem, iż nic nie potrafią. Co do
                porównania... hmm... jest ono w najwyższym stopniu
                wartościujące (o zabarwieniu zdecydowanie pejoratywnym), ale
                wiem że chodziiło Ci tylko o podkreślenie, iż Ty jako konkretna
                osoba nie godzisz się z polityką Francji. Masz oczywiście do
                tego pełne prawo, ale osąd jest chyba zbyt mocno wartościujący.
                Niemniej kwestię zdolności dyplomatów Francji mamy już chyba za
                sobą:)

                ) Pozycja Francji jest dość wysoka w Europie.
                ) Częściowo jest to spowodowany tym,ze to właśnie USA pomogły
                Europie Zachodniej
                ) stanąć na nogi by mieć sojusznika przeciw ZSRR.

                Pełna moja zgoda - to fakt. Tej pomnocy USA dla Europy (we
                własnym interesie jak piszesz słusznie) nikt nie może
                kwestionować.

                )Pomijam już fakt ,że ni w 1871
                ) a w czasie drugiej wojny światowej Francja została
                )rozgromiona. Gdyny nie pomoc
                ) z USA i Anglii a z drugiej strony Polski i Rosji pewnie do
                dziś mieli by rząd
                ) kolaboracyjny. Potem jak już złapali wiatr w żagle i
                zainwestowali w nowoczesne
                ) technologie za amerykańskie pieniądze - dalej poszło samo.

                No właśnie - ale tu znowu wychodzi jak w sensie pozytywnym
                Europejczycy (też Francuzi) są "inni" od reszty świata! Wsza
      • Gość: Profesor Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: 151.152.101.* 24.04.03, 03:12
        Gość portalu: poli napisał(a):

        > "Być może Paryż porozumiał się z Waszyngtonem w tej sprawie i
        > groźba weta nie jest dłużej Chiracowi potrzebna"
        >
        > Drodzy dyskutanci! Po przeczytaniu waszych postów chciałem
        > podzielić się z wami moją skromną wypowiedzią. Jestem
        osobiście
        > głęboko przekonany co do prawdziwości zacytowanych powyżej,
        > zaczerpniętych z artykułu słów. Niezależnie od tego bowiem czy
        > nienawidzicie Francję i gardzicie nią (co jest niestety bardzo
        > częste) czy ją kochacie (jak ja) to pomniejszanie jej roli w
        > dzisiejszym świecie jest delikatnie mówiąc absurdalne.
        > Oczywiście i moja na to zgoda, że USA to superliga z jednym
        > tylko członkiem. Ale pierwszą ligę - nie oszukujmy się
        > decydującą również o losach świata stanowią Francja, Wielka
        > Brytania, Chiny (nieco niżej Niemcy, Japonia, może też jeszcze
        > Indie i Izrael). Wpływy Francji na świecie w jej byłych
        > koloniach (nawet w anglojęzycznej - w większości dziś
        > Kanadzie - która nie poparła wszak USA w Iraku - i którą
        > utracili Francuzi na rzecz Anglii w 1763r.) są wszak bardzo
        > wielkie. Nie zapominajcie też, iż w stanie Luizjana w USA
        > jednym z urzedowych języków jest francuski (to też była
        > francuska kolonia). Wpływy Francji w Afryce północno-
        wschodniej
        > i Azji południowo-wschodniej są też oczywiści olbrzymie. Ja
        > osobiście uważam, iż wpływ Francji na świat jest nawet większy
        > niż Chin, Rosji czy Wielkiej Brytanii - ale to oczywiście jest
        > dyskusyjne. Dodajmy do tego jedną z najpotężniejszych
        > gospodarek świata (PKB - 4 miejsce), możność weta w ONZ i nie
        > oszukujmy się pewien sentyment ludzi (niektórych) w USA do
        > Francji (dzięki niej uzyskali niepodległość - o czym się uczą
        i
        > mają od niej swą Statuę Wolności na którą codziennie patrzą),
        a
        > ujrzymy rzeczywistą potęgę tego wspaniałego i szlachetnego
        > narodu. Do czego jednak dążę? Otóż uważam, iż faktycznie
        lepiej
        > mieć we Francji przyjaciela, niż wroga. Idę o zakład, że
        > Francuzi będą pierwszymi dopuszczonymi do odbudowy Iraku i że
        > odzyskają swe długi. Napewno też USA mogłyby "ukarać" ten
        > szlachetny naród za heroiczny bój w obronie prawa i
        > humanitaryzmu. Ale po co? Francja pokazała, iż jej dyplomacja
        > (do teraz uważam najlepsza na świecie - i to od czasów
        > kardynała Richelieu) potrafi stworzyć silną koalicję, która
        > może utrudnić życie USA. Zważcie bowiem USA po raz pierwszy w
        > historii stanęło wobec tak wielkiej krytyki i było tak
        > osamotnione. ZSRR nawet ze swymi wasalami nie był w stanie tak
        > izolować USA - Francja uczyniła to nie siłą lecz argumentem! W
        > dyplomacji liczy się siła argumentu - nie argument siły! USA
        > wygrały militarnie, dyplomatycznie jednak z Francją przegrały
        > (nie po raz pierwszy i nie tylko oni - Niemcy i inni swego
        > czasu też!). Doceńmy więc wreszcie kunszt dyplomatów z Paryża
        i
        > powiedzmy sobie szczerz - zwycięstwo militarne bez
        > dyplomatycznego jest niczym! (tak wygrywał niegdyś ZSRR).
        > Wydaje się bez sensu by USA toczyło dyplomatyczny bój z tak
        > znającym ten kunszt "wrogiem". To tak jakby ktoś z nas zasiadł
        > do szachów z Kasparowem!. Czyż Francja nie jest więc wielka
        > kunsztem i duchem? I po co się takiemu narażać skoro USA sobie
        > z nimi nie mogą poradzić - a co dopiero my Polacy? My swoje od
        > tych mistrzów "dyplomatycznego sera" jeszcze za swą głupotę
        > dostaniemy. Niestety - za błędy trzeba płacić.

        Zgadzam sie z toba (niechetnie, bo jakos nie bardzo lubie
        Francji), ze Francja ma ogromne wplywy w swiecie i to jeden z
        kilku "wielkich narodow". Co do kunsztu ich dyplomacji to mam
        pewne watpliwosci. Niestety dyplomacja czesto wymaga poparcia
        sila ktorej Francuzi nie maja, bo np. szkoda im pieniedzy na
        wojsko . Wiec teraz wyszli troche glupio i nie wiedza co
        zrobic. Staraja sie ulagodzic sprawe z USA, ale jesli ktos mial
        kilka tygodni temu jakies watpliwosci kto rzadzi swiatem to
        teraz juz tych watpliwosci nie ma.
      • mojito Stan Louisiana kupiony od Francji w 1803 roku. 24.04.03, 03:45
        Gość portalu: poli napisal:

        "Nie zapominajcie też, iż w stanie Luizjana w USA
        jednym z urzedowych języków jest francuski (to też była francuska
        kolonia)". Do 1803 roku.

        Witaj Poli,
        Ja tylko na moment i w kwestii formalnej. Jezykiem urzedowym (jedynym)
        w stanie Louisiana jest z cala pewnoscia jezyk angielski.
        Byc moze przez moment miales na mysli Quebec i Acadie.
        Interesujace jest to co piszesz.
        Pozdrowionka.
      • Gość: wiren Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: *.ma.charter.com 24.04.03, 04:27
        ludzie, piszcie krocej. Kto ma sile to czytrac? Jak macie taka
        ikre piszcie ksiazki. Ja juz po swoim piwku i jak jakis
        nawiedzony na kilka stron... dziekuje
        A gdzie moja ulubina gabrysia? czemu glosu nie daje? Czyzby
        swiat zmierzl ku koncoi?
        • Gość: wiren Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: *.ma.charter.com 24.04.03, 04:38
          Gość portalu: wiren napisał(a):

          > ludzie, piszcie krocej. Kto ma sile to czytrac? Jak macie taka
          > ikre piszcie ksiazki. Ja juz po swoim piwku i jak jakis
          > nawiedzony na kilka stron... dziekuje
          > A gdzie moja ulubina gabrysia? czemu glosu nie daje? Czyzby
          > swiat zmierzl ku koncoi?
          musze sie poprawic, bo wypadlo ze nie umiem pisac albo
          kompletnie pijany jestem

          Zeznaje, ze wypilem, ponizej poprawiona wersja moich wypocin:
          Ludzie, piszcie krocej. Kto ma sile to czytac? Jak macie taka
          > ikre to piszcie ksiazki. Ja juz po swoim piwku i jak jakis
          > nawiedzony na kilka stron... to ja dziekuje.
          > A gdzie moja ulubina Gabrysia? czemu glosu nie daje? Czyzby
          > swiat zmierzal ku koncowi?
      • Gość: x Re: Bez Francji nie można rządzić światem! IP: 217.153.49.* 24.04.03, 10:03
        Sugeruje leczenie psychiatryczne... Masz manie wielkosci jak
        czyrak...
    • Gość: lover Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.proxy.aol.com 24.04.03, 01:04
    • Gość: lover Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.proxy.aol.com 24.04.03, 01:05
      Beda sie kochac po francusku.
    • Gość: P-77 Re: odpowiedzi dla Jacka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.03, 01:14
      Po pierwsze widzę niepokojącą tendencję - dla wielu określenie "pacyfista" jest
      co najmniej pejoratywne. Tymczasem pacyfizm oznacza umiłowanie pokoju i
      wyrzeczenie się przemocy czy zemsty. Z tego więc punktu widzenia pacyfizm jest
      powodem do dumy.
      Twój tekst bazuje na uprzedzeniach wobec islamu jako religii z założenia
      terrorystycznej. Otóż trzeba gruntownej analizy Koranu i wielu opracowań aby
      wyrobić sobie pogląd na temat tej religii. Utożsamianie całego islamu z jej
      radykalnym odłamem (z którym Saddam nie miał zresztą nic wspólnego)dowodzi
      ignorancji lub złej woli.
      Stosowanie zasady "oko za oko" do której pośrednio nawolujesz czyni nas rónymi
      tymi z któymi walczymy. Na tym polega praworządność, że jeśli ktoś wyrządził mi
      szkodę rekompensatę gwarantuje mi państwo z niezawisłym sądownictwem. Także w
      prawie międzynarodowym należy odrzucić samosądy.
      Saddam i Osama - fakt, że wrzucasz ich obu do jednego wora świadczy, iż łatwo
      chłoniesz propagandę amerykańską. Tych dwóch niewiele łączy poza wspólnym
      wrogiem - i jeśli nawet Saddam ostatnio związał się z AL-kaidą to tylko jest to
      wina Busha.
      JEżeli mam wroga to naturalnie staram się pozyskać sojuszników przeciw temu
      wrogowi.
      Po 11 września cały świat stanął przy boku Ameryki. Bin Laden mógł być
      izolowany nawet w świecie islamu - spora grupa muzułmanów zaadaptowała się
      wszak w społeczeńśtwach demokratycznych. Niestety zwyciężył prymitywny rasizm i
      ideologia oblężonej twierdzy reprezentowana przez osoby w rodzaju Oriany
      Fallaci.
      Wobec tej ideologii Francja z silną muzułmańśką diasporą nie mogła wziąć
      udziału w tej nagonce na świat islamu. I obóz antyterrorystyczny pękł.
      Jeśli za prezydentury Clintona Francja uczestniczyła czynnie w misji NATO w
      Kosowie a teraz Francuzi życzyli zwycięstwa Saddamowi (czy raczej Bushowi
      porażki) to jest to wyłącznie wina Busha. To nie Chirac ukształtował opinię
      publiczną w swoim kraju przeciw USA, on tylko umiejętnie dosotosował się do
      społecznych nastrojów w swoim kraju. Każdy normalny polityk postępuje w ten
      sposób.
      UWażam, że wojna nigdy nie jest dobra, jak również, że wojna może być albo
      agresywna albo obronna. Dlatego takie pojęcia jak :wojna prewencyjna" dla mnie
      nie istnieją.
      Jeśli jednak uzasadnienia dla wojny z Irakiem w istocie nie było, bo przecież
      nikt tak naprawdę nie wie czy Irak oposiada brońchemiczną, to twierdzenie, że
      wojna ta była koniecznością świadczy o nierozumieniu problemu.
      Pozdrawiam
      • Gość: Jacek Re: odpowiedzi dla Jacka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 04:21
        Gość portalu: P-77 napisał(a):

        ) Po pierwsze widzę niepokojącą tendencję - dla wielu określenie "pacyfista"
        jest
        )
        ) co najmniej pejoratywne. Tymczasem pacyfizm oznacza umiłowanie pokoju i
        ) wyrzeczenie się przemocy czy zemsty. Z tego więc punktu widzenia pacyfizm
        jest
        ) powodem do dumy.

        Zgadzam się, że pacyfizm jest cechą szlachetną. Ale brak instynktu
        samozachowawczego i imie pacyfizmu uważam za brak rozsadku. No i jest jeszcze
        jeden rodzaj pacyfizmu. Pacyfizm ze strachu. Obawiam sie że ten ostatni rodzaj
        pacyfizmu wystepuje najczesciej itaki pacyfizm wg mnie jest jak najbardziej
        pejoratywny.


        ) Twój tekst bazuje na uprzedzeniach wobec islamu jako religii z założenia
        ) terrorystycznej.
        Nie ulega watpliwości, że terroryzm arabski ma swoje główne zaplecze wsród
        muzułmanów a nie wsród wyznawców voodoo czy adwentystów dnia ósmego. Nie chce
        się tu wdawać w dyskusje co znaczy Arab, Pres itp w zwizku z czym posłuzyłem
        sie pewnym uproszczeniem tj. terminem zagrożenia ze strony muzułmanów bo
        przyznaje,że nie wiem ,do jakiej grupy etnicznej należą np. terroryści z
        Indonezji.
        Nigdzie nie napisałem, że Koran nawołuje do zabijania ale teraz pisze,ze wielu
        duchownych islamskich nawołuje właśnie do zabijania w imie swietej wojny.
        To ty odpowiedz czy zatem postepują tak jak im nakazuje wiara czy nie. Nie chce
        sie wdawac w rozwazania o wierze bo to prowadzi tylko do rozmycia problemu.
        Uważam ,że nawanie "tamtych" muzułmanami jest bardziej bliskie prawdy niz
        nazywanie ich terrorystami ale to naprawde wszytko kosmetyka i temat zastepczy.

        ) Stosowanie zasady "oko za oko" do której pośrednio nawolujesz czyni nas
        rónymi
        ) tymi z któymi walczymy. Na tym polega praworządność, że jeśli ktoś wyrządził
        mi
        )
        ) szkodę rekompensatę gwarantuje mi państwo z niezawisłym sądownictwem. Także w
        ) prawie międzynarodowym należy odrzucić samosądy.

        No tak..., dlaczego nie postawiłeś zatem przed sądem Bin Ladena ??? Dlaczego
        Bin Laden nie przyjeechał do sądu na rozprawę?Co to jest praworządność?
        Dlaczego walczyliśmy z Niemcami podczas drugiej wojny światowej skoro wg prawa
        niemieckiego które obowiazywało w GG bylismy częścią Rzeszy???
        Co zrobił niezawisły sąd Milosewiczowi? Może trzeba było mu pozwolić wymordować
        jeszcze ze 2 mln ludzi i wysyłać mu wezwania do Hagi?

        Praworządnośc ma miejsce tam, gdzie obie strony przestrzegają jakichś reguł.
        Ten który wyrządził krzywdę powinien się poddać jurysdykcji niezawisłego sądu.
        Ale co zrobić gdy sie nie poddaje? Wystawić drugi policzek ? Zmienić prawo ?
        Dlaczego zabi9jasz komara który właśnie Cie ugryzł? Nie możesz porosić o
        rekompensatę w sądzie ??
        Dla terrorystów nie liczą się straty po ich stronie. Już Mao mówił ,że w wojnie
        nuklearnej zginie 800 mln chińczyków ale 100 mln przeżyje i bedzi rządzić
        światem. Dla Saddama czy bin Ladena nie ma znaczenia ilu arabów zginie. . Liczy
        się tylko "sprawa" czyli przejęcie władzy nad światem. Czy wobec takich sił i
        zagrożeń można stosować się do reguł prawa?



        ) Saddam i Osama - fakt, że wrzucasz ich obu do jednego wora świadczy, iż łatwo
        ) chłoniesz propagandę amerykańską. Tych dwóch niewiele łączy poza wspólnym
        ) wrogiem - i jeśli nawet Saddam ostatnio związał się z AL-kaidą to tylko jest
        to
        )
        ) wina Busha.

        Nie musisz mi tłumaczyc, że ich niewiele łączy. Mało tego ja widze razem z nimi
        Koree Płn, Kadafiego i jeszcze paru innych. Łączy ich bardzo wazny aspekt -
        stanowią realne i poważne zagrożenie dla cywilizacji zachodniej w której zyję i
        w której być może ty też zyjesz (choć czytając twoją odpowiedz zastanawiam się
        czy nie jestes po prostu po tamtej stronie barykady).
        To nie propaganda amerykańska ale zdolność kojarzenia faktów mówi mi,ze jesli
        nie utnie im się łba teraz to za parę lat wszyscy zapuścimy brody (choć ja mam
        już dziś :) bo nie poradzimy sobie zwłaszcza w Europie z zalewem muzułmanów
        (przepraszam nie muzułmanów -bo znów dasz mi wykład o koranie - arabów,
        Iranczyków, azjatów, i wszelkiej masci bezzebnych brodatych typów w turbanach).
        To ,że zamkniemy oczy i bedziemy mantrować że wszystko jest OK, że jest prawo
        itp jest naiwne.

        Nie ma dla mnie znaczenia czy Hussain i Osama są razem czy nie. Dla mnie ważne
        jest to, czy za jakiś czas nie będę zył w ogłnoświatowym państwie wyznaniowym
        pod przywództwem jakiegoś dyktatora który dla kaprysu bedzie mi torturował
        dzieci i jeszcze każe mi na to patrzeć. Owszem niech to robi u siebie skoro
        jego społeczeństwo mu na to pozwala ale skoro mam przesłanki ,że taki czy inny
        typ chce roszerzyc swoje wpływy to musze zrobić wszystko żeby mu na to nie
        pozwolic, nawet jeśli trzeba będzie mu opalic futro gdzeniegdzie.


        ) JEżeli mam wroga to naturalnie staram się pozyskać sojuszników przeciw temu
        ) wrogowi.
        Wyjałeś mi to z ust. Dla mnie wrogiem są te siły które przychodza do mojego
        miata i podkładają mi bombe pod dom w imie ajatollaha czy jeszcze innego lacha.
        Mieszkam w Polsce wiec jescze mi nikt nie podłozył bomby pod dom ale czy musze
        czekac az ta bomba do mnie przyjedzie i dopiero wtedy bedę miał prawo by mysleć
        zle o tamtych? Dla mnie naturalnym sojusznikiem jest ten który chce mnie przed
        tą bombą bronić, a nie jest dla mnie ważne czy mój sojusznik ma jeszcze inny
        interes niż tylko bronic mnie. Prościej napisac nie potrafię.

        ) Po 11 września cały świat stanął przy boku Ameryki. Bin Laden mógł być
        ) izolowany nawet w świecie islamu

        Jeśli choć trochę znasz mentalnośc tych ludzi spod zielonych sztandarów to
        jakoś nie bardzo chce się wierzyć w to że Bin Laden mogł byc izolowany. I co z
        tego że z 1,5 mld muzułmanów 1,4 go nie poprze. Dla mnie realne zagrożenie
        stanowi te 100 czy 200 mln fanatyków gotowych na wszystko byle tylko uniknąć
        represji ze strony swoich immamów czy Saddamów. Zacytuję Ciebie ... łatwo
        chłoniesz propagandę ANTYamerykańską



        ) spora grupa muzułmanów zaadaptowała się
        ) wszak w społeczeńśtwach demokratycznych. Niestety zwyciężył prymitywny rasizm

        Ja nie mam nic przeciwko Murzynom, Żydom, Żółtkom pomykajacym z torbami pełnymi
        tandety, nawet Arabom, choć jak siedze w klubie i widze ,że wchodzi arab w
        długim płaszczu to zastanawiam się czy przyszedł sie zabawić to juz na mnie
        przyszła kolej na śmierć. Ale wszysko jest OK o ile ci ludzie stosuja sie do
        reguł społeczeństwa w którym aktualnie sa.
        Nie będę jednak przyjażnie nastawiony do ludzi którzy klecą gdzieś w Azji bombę
        z ruskiego plutonu i zawsze będe traktował ich jako wrogów. Mam do tego prawo i
        nazywanie tego rasizmem jest zwyczajna manipulacja.
        Ja nie akceptuje tej bomby a nie koloru ich skóry czy wiary. Dla mnie niech
        sobie wierzą nawet w odkurzacz byle nie próbowali mi narzucać swoich praw.

        .
        ) Wobec tej ideologii Francja z silną muzułmańśką diasporą nie mogła wziąć
        ) udziału w tej nagonce na świat islamu.
        Zgadzam się. Francuzi jak zwykle z pełnymi portkami musieli wymysleć cos by
        ratować własny tyłek. Tak jak za czasów II wojny lizali tyłek Niemcom tak teraz
        stali sie arabofilami i wielkimi "pacyfistami" (patrz pierwszy akapit tego
        postu). Chirac tez miał pewne osobiste zobowiazania (ELF). Chciał upiec jeszcze
        jedna pieczeń - podnieść podupadajacy prestiz Francji.
        I co wygrał? Zbratał się z Algierią ale rozłozył Europę i ONZ. Ale pewnie wielu
        ludzi to oceni jako sukcej Francuskiej dyplomacji. Koreanczycy od razu to
        wykorzystali.

        )I obóz antyterrorystyczny pękł.
        ) Jeśli za prezydentury Clintona Francja uczestniczyła czynnie w misji NATO w
        ) Kosowie a teraz Francuzi życzyli zwycięstwa Saddamowi (czy raczej Bushowi
        ) porażki) to jest to wyłącznie wina Busha.

        Obóz nie pękł bo jakoś Saddam nie wygrał wojny. A czy to jest wina Busha że nie
        przestaszył się tupania Chiraca? Sądzę też, że w Kosowie dali by sobie rade bez
        Francji. Najgorzej wyglądają niespełnione groźby. Czy Francja zyczyła Bushowi
        porazki ? Osobiście wątpie. Przecież zdaj
        • Gość: Pantera Re: odpowiedzi dla Jacka IP: *.med.unc.edu 24.04.03, 08:24
          Pozwolcie ze dorzuce swoje trzy grosze. Wydaje mi sie ze teraz
          caly Zachod stoi przed bardzo waznym wyborem: kultura zachodnia
          (chrzescijanska) albo kultury wschodu (glownie islam). Oznacza
          to ze kazdy z nas stoi przed tym wyborem. Kazdy zatem musi
          sobie odpowiedziec na pytanie w jakiej cywilizacji chce zyc.
          Opowiastki o tym ze w jednym kraju moga byc dwie a moze i trzy
          rozne cywilizacje pozwolcie ze wloze miedzy bajki. Wczesniej
          czy pozniej ktoras z cywilizacji musi narzucic innym swoje
          wartosci. Po udzieleniu sobie odpowiedzi na to pytanie kazdy
          musi zaczac dzialac zgodnie z tym, co wybral. Poniewaz ja
          wybieram cywilizacje zachodnia wobec tego staram sie aby moj
          kraj czy kontynent zrobil wszystko aby ograniczyc wplywy i
          rozprzestrzenianie sie innych, wrogich cywilizacji (opowiesci o
          tym, ze cywilizacje nie sa sobie wrogie rowniez wloze miedzy
          bajki). Jesli tlumy muzulmanskich tumanow wpelzaja do Europy
          (legalnie i nielegalnie) i nie chca sie zasymilowac (to znaczy
          zaakceptowac ogolnie przyjete normy moralno-kulturalne w
          naszych spoleczenstwach), malo tego, zaczynaja aktywnie walczyc
          z kultura zachodu (wykorzystujac slabosc tejze kultury ktora
          pozwala prawie na wszystko) to ja przepraszam ale Europa
          powinna aktywnie zaczac przeciwdzialac tej imigracji, lacznie z
          wysiedlaniem przybylych muzulmanow. Inaczej za piecdziesiat lat
          bedziemy wszyscy latac w turbanikach, wypinac tylki do pedofila
          Mahometa i sluchac jakiegos przyglupa imama co piatek. Jesli
          Europa nie pokaze ze ma zeby ( a sila jest jedyna wartoscia
          akceptowana w kulturach wschodu)to nasz los bedzie bardzo
          marny, podobny do losu tych ludzi z Algierii tzn. poderzniete
          gardziolko przez wyznawcow islamu.
    • Gość: rys Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: 209.41.196.* 24.04.03, 02:27
      Wojna prewencyjna nie jest czyms nowym. Stosowana byla wielokrotnie i zaden
      kraj (o ile wiem) nie zobowiazal sie do nie stosowania jej. Poza tym wojna z
      Sadamem nie jest traktowana przez USA jako wojna prewencyjna, a jako: (1)
      rezultat uchwaly Rady Bezp nr 1441 (o 'powaznych konsekwencjach' jesli Irak nie
      udostepni pelnej info o posiadaniu lub zniszczeniu BMR), (2) kontynuacja wojny
      rozpoczetej przez militarny oddzial ekstremistow islamskich przeciw USA w dniu
      11-9-2001. Oczywiscie przeciwnicy USA maja prawo domagac sie dowodow, ze Irak
      rzeczywiscie posiadal BMR oraz byl powiazany z Bin Ladenem. St.Zj. przedtawily
      w RB swoje argumenty i - wobec sprzeciwu Francji i Niemiec - uznaly, ze jako
      strona zaatakowana, maja prawo dzialac wg wlasnej oceny zagrozenia. Na pewno
      nie bez znaczenia byly silne powiazania handlowe i towarzyskie Husaina z Fr i
      Niemcami. Poszukiwania 'dowodow' trwaja i przeciwnicy USA chyba zbyt wczesnie
      sie ciesza ze nie zostaly znalezione. Prosze wziac pod uwage ze inspektorzy ONZ
      stwierdzili istnienie i ilosci broni chem i bakter (w tonach np. antraxu) po
      poprzedniej wojnie. Jesli Sadam je zniszczyl dlaczego nie chcial tego
      udowodnic? Poza tym to nie byl tego typu facet. Nie zgadzam sie z podziwem dla
      dyplomacji francuskiej. Widoczne jest juz uswiadomienie sobie przez Chiraca
      duzych i przykrych konsekwencji (handel, Nato, prestiz w EU i w Afryce) jego
      dzialania i proby naprawy stosunkow z USA. Mogli sie nie zgadzac (jak wiele
      innych krajow), ale ich arogancja byla niepotrzebna i szkodliwa. Po prostu
      glupia. To samo w mniejszym stopniu dotyczy Niemiec i Rosji. Moga liczyc na to
      ze Ameryka nigdy nie byla msciwa. Adm USA nie ma pretensji do tych, ktorzy z
      roznych skomplkowanych wzgledow nie zdecydowali sie na poparcie. USA uwaza ze
      jest historycznie zobowiazane do przewodzenia tzw. wolnemu swiatu a zwyciestwo
      pomnaza zwolennikow. Cierpliwosci - zobaczymy.
    • Gość: adiolus USA to zagrozenie IP: *.atw.pa.webcache.rcn.net 24.04.03, 02:57
      Chirac i Shroeder to ludzie ktorzy mieli odwage przeciwstawic
      sie rezimowi Busha. Jedyna rada to zjednoczyc Europe i stworzyc
      wlasne sily militarne aby Amerykanie musili sie zaczac wreszcie
      z kims liczyc. Alternatywa jest bycie drugim Meksykiem dla wujka
      Sama. Juz lepiej na Madagaskar banany prostowac.
      • Gość: Rafal Re: USA to zagrozenie IP: *.waw.man.rdi.pl 24.04.03, 07:03
        Gość portalu: adiolus napisał(a):

        > Chirac i Shroeder to ludzie ktorzy mieli odwage przeciwstawic
        > sie rezimowi Busha. Jedyna rada to zjednoczyc Europe i stworzyc
        > wlasne sily militarne aby Amerykanie musili sie zaczac wreszcie
        > z kims liczyc.


        Prędzej zobaczysz własne uszy bez lusterka. Jak narazie udało im się Europę
        rozbić. I na tym poprzestaną ...
      • Gość: fokauchatka Re: USA to zagrozenie IP: *.wbp.wroc.pl 24.04.03, 08:07
        Gość portalu: adiolus napisał(a):

        > Chirac i Shroeder to ludzie ktorzy mieli odwage przeciwstawic
        > sie rezimowi Busha. Jedyna rada to zjednoczyc Europe i
        stworzyc
        > wlasne sily militarne aby Amerykanie musili sie zaczac
        wreszcie
        > z kims liczyc. Alternatywa jest bycie drugim Meksykiem dla
        wujka
        > Sama. Juz lepiej na Madagaskar banany prostowac.

        Czytaj JACKA, to bardzo inteligentny gość. Dużo się przy nim
        nauczysz.
    • Gość: Profesor Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: 151.152.101.* 24.04.03, 03:01
      Gość portalu: grinch napisał(a):

      > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ?

      Nie boja sie , tylko maja teraz 150 tysiecy wlasnych
      inspektorow. Po co Hans "Clousau" Blix ?
    • Gość: Franek Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.proxy.aol.com 24.04.03, 03:42
      Gość portalu: grinch napisał(a):

      > Dlaczego Amerykanie tak boja sie inspektorow ONZ?
      Bo wtedy bedzie im trudno znalezc bron masowego razenia
    • Gość: mirmat Od francuskiej milosci do lizania zadkow IP: *.dialup.eol.ca 24.04.03, 06:14
      Cytat z komentarza: "Wielu ekspertów w USA i w Europie uważa, że prezydent
      Francji Jacques Chirac posunął się zbyt daleko w swej antyamerykańskiej
      retoryce i działaniach. Paryż jak się wydaje zgadza się z tą oceną, francuska
      dyplomacja próbuje bowiem teraz gwałtownie ocieplić stosunki z Waszyngtonem"

      Zabojady oprocz francuskiej milosci lubia uprawiac lizanie zadkow. Juz
      miskiewicz pisal o zachowaniu zabojadow wobec Kremla - "... gdy poselstwo
      paryskie twoj zadek lize..." wiec ostatnio Czyrak lizal sie do Putina. W II
      Wojnie Swiatowej demokratycznie wybrany rzad Vichy lizal zadek Hitlera. Teraz
      po dostaniu kopa Czyrak lasi sie do Amerykanow. A moze poradzic Czyrakowi by
      zamknal mordke?
      • Gość: Profesor Re: Od francuskiej milosci do lizania zadkow IP: 68.120.163.* 24.04.03, 06:26
        Gość portalu: mirmat napisał(a):

        > Cytat z komentarza: "Wielu ekspertów w USA i w Europie uważa,
        że prezydent
        > Francji Jacques Chirac posunął się zbyt daleko w swej
        antyamerykańskiej
        > retoryce i działaniach. Paryż jak się wydaje zgadza się z tą
        oceną, francuska
        > dyplomacja próbuje bowiem teraz gwałtownie ocieplić stosunki z
        Waszyngtonem"
        >
        > Zabojady oprocz francuskiej milosci lubia uprawiac lizanie
        zadkow. Juz
        > miskiewicz pisal o zachowaniu zabojadow wobec Kremla - "...
        gdy poselstwo
        > paryskie twoj zadek lize..." wiec ostatnio Czyrak lizal sie do
        Putina. W II
        > Wojnie Swiatowej demokratycznie wybrany rzad Vichy lizal zadek
        Hitlera. Teraz
        > po dostaniu kopa Czyrak lasi sie do Amerykanow. A moze
        poradzic Czyrakowi by
        > zamknal mordke?

        No coz, wyrazasz sie dosc dosadnie, ale jest to swieta racja.
        Francuzi to wielcy przegrani irackiej wojny i z kazdym tygodniem
        stanie sie to bardziej widoczne. Tym razem lizanie zadkow juz
        nie pomoze.
        • Gość: fokauchatka Re: Od francuskiej milosci do lizania zadkow IP: *.wbp.wroc.pl 24.04.03, 08:11
          Myśle, że Chirac dostał już za swoje. Ostatnio w TV wygląda
          jakoś biednie i żałośnie. Podziwiam Blaira. Ostatnie miesiące
          były dla niego bardzo trudne, a mimo to wytrwał i był
          konsekwentny w swoich działaniach.
      • Gość: P-77 Re: Od francuskiej milosci do lizania zadkow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.03, 08:17
        Gość portalu: mirmat napisał(a):

        > Cytat z komentarza: "Wielu ekspertów w USA i w Europie uważa, że prezydent
        > Francji Jacques Chirac posunął się zbyt daleko w swej antyamerykańskiej
        > retoryce i działaniach. Paryż jak się wydaje zgadza się z tą oceną, francuska
        > dyplomacja próbuje bowiem teraz gwałtownie ocieplić stosunki z Waszyngtonem"
        >
        > Zabojady oprocz francuskiej milosci lubia uprawiac lizanie zadkow. Juz
        > miskiewicz pisal o zachowaniu zabojadow wobec Kremla - "... gdy poselstwo
        > paryskie twoj zadek lize..." wiec ostatnio Czyrak lizal sie do Putina. W II
        > Wojnie Swiatowej demokratycznie wybrany rzad Vichy lizal zadek Hitlera. Teraz
        > po dostaniu kopa Czyrak lasi sie do Amerykanow. A moze poradzic Czyrakowi by
        > zamknal mordke?
        Demokratycznie wybrany rząd Vichy? To były jakieś wybory?
        Tzw. petainowskie "Państwo Francuskie" miało mniej wspólnego z REpubliką
        Francuską niż PRL z Rzeczypospolitą Polską. Zresztą okoliczność, że Francja po
        II wojnie nie będąc częścią Wielkiej TRójki dostała więcej, niż jej się
        należało (udział w okupacji Niemiec, stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa) to
        niewątpliwa zasługa emigracyjnego rządu de Gaulle'a.
        • Gość: y Nic nie jest, na zawsze... IP: *.utc.com 24.04.03, 14:50
          ..Francja moze niedlugo stracic swoje miejsce w Radzie
          Bezpieczenstwa np. na rzecz Indii.Francuzi zdaja sobie sprawe,
          ze ich "potega" staje pod znakiem zapytania.Dlatego te wszystkie
          rozpaczliwe zabiegi.
        • Gość: mirmat Naucz sie historii ignorancie. IP: *.dialup.eol.ca 06.05.03, 06:09
          P-77: Demokratycznie wybrany rząd Vichy? To były jakieś wybory?
          Tzw. petainowskie "Państwo Francuskie" miało mniej wspólnego z REpubliką
          Francuską niż PRL z Rzeczypospolitą Polską. Zresztą okoliczność, że Francja po
          II wojnie nie będąc częścią Wielkiej TRójki dostała więcej, niż jej się
          należało (udział w okupacji Niemiec, stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa) to
          niewątpliwa zasługa emigracyjnego rządu de Gaulle'a.

          Rzad, ktory podpisal grzecznie zawieszenie broni z Hitlerem i grzecznie usunal
          sie do Vichy BYL RZADEM WYZNACZONYM PRZEZ DEMOKRATYCZNIE WYBRANY PRZED WYBUCHEM
          WOJNY PARLAMENT. Kiedy ignorancie odbyly sie wybory do bandyckiego PKWN? De
          Gaulle byl faktycznie takim samym uzurpatorem przywiezionym do Paryza jak
          Bierut przywieziony przez NKWD. w jednym sie zgodze, ze Francuski udzial w
          okupacji Niemiec byl istotnie zasluga de Gaulla. Ta kanalia lasila sie do
          Stalina plujac na Polskiego sojusznika. Ten bydlak duzo wczesniej od Jalty
          uznal kryminalistow z PKWN jako "rzad Polski" i ku uciesze Stalina zerwal
          stosunki dyplomatyczne z legalnym rzadem Polski. To ulatwilo Stalinowi
          negocjacje w Jalcie i za to Stalin walczyl jak lew o prawa deGaulla do Niemiec.

    • Gość: Buszman Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.tnt4.chiega.da.uu.net 24.04.03, 06:20
      Dalej sie beda stosunkowac w oczekiwaniu ze jeden lepiej wyrucha drugiego.
      • Gość: goscportalu za 5 lat IP: *.abo.wanadoo.fr 24.04.03, 08:21
        jak powstanie szyicka islamska republika Iraku i zostanie
        glownym sponsorem Arafata albo jego nastepcy a Amerykanie
        wyjda z Iraku wszyscy beda zalowac Sadama i przypomna sobie
        o Chiraku. Nie ma na swiecie zadnego demokratycznego kraju
        arabskiego i trzeba byc naiwnym by myslec ze to sie moze zmienic.
    • Gość: XXXYYYYY Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.radom.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 08:11
      Francjo nie leeękaj się!!!!!
      Konsekwencje świat powinien , nawet musi wyciągnąć wobec USA.
      USA, UK,Jude to największe zagrożenie dla świata, to największy
      dyktator świata!!!!!
      Ta banda narkomanów , zbrodniarzy, kryminalistów i terrorystów
      dokonała kolejnej agresjii na suwerenny kraj, niszcząc i garbiąc
      go. Po to tej agresjii dokonali.Teraz będa w dalszym ciągu
      grabić z bogactw ten biedny naród, póżniej ich przeproszą i
      narzuca temu narodowi "Demokrację" tzn. kurestwo, narkomanie,
      bandytyzm i bezrobocie, zniszczą rodzimy przemysł Iracki a
      ganksteży i amerykańska mafia będzie czerpać holendarne zyski z
      tego biednego kraju. A Biały Dom będzie pierdoliło uczciwości
      władców świata. Kiedy świat się obudzi i to Imperjiu zła
      rozpierdoli??!!!!!!!!
      • Gość: fokauchatka Re: JACEK, UWIELBIAM CIĘ. TY JEDEN PISZESZ Z SENSEM IP: *.wbp.wroc.pl 24.04.03, 08:14
    • Gość: P-77 Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.03, 08:32
      Co do legalności wojny - wspomniana rezolucja ONZ mówiła o "daleko idących
      konsekwencjach" ze strony ONZ a nie jednego z jej członków. USA może i mają
      mocarstwową pozycję, ale to nie stawia ich ponad prawem.
      Argument, że Ameryka zostala zaatakowana 11 wreśnia 2001 i obecnie się broni
      zostawię bez komentarza.
      Do Jacka - zmiany jakie wprowadził okupant niemiecki w 1939 roku były sprzeczne
      z konwencją haską z 1907 roku. Władze okupacyjne nie miały prawa ani zmieniać
      ustawodastwa okupowanego państwa ani samowolnie zmieniać granic.
      Skoro nawet zbrodniarze hitlerowscy zostali osądzeni przez niezawisły sąd (i
      niektózy z nich nawet uniewinnieni) to dlaczego bin Laden i Husajn nie mogą
      mieć prawa do sądu.
      USA - i tu zgodzimy się wszyscy - mają swoje partykularne interesy w takim a
      nie innym ułożeniu politycznym świata. Dlatego nie mogą odgrywać roli
      światowego żandarma (czy też szeryfa). Szeryf, który kieruje się interesem
      własnym a nie spoleczności, któr ma chronić jest zwyczajnie skorumpowany.
      Nie zamierzam gloryfikować Francji - i powiem więcej - jest winą tego kraju, że
      w 50 latach nie powstała Europejska Wspólnota Obronna.
      To nie Francja ponosi winę za rozpad koalicji pańśtw demokratycznych przeciw
      terroryzmowi. Francja a także Niemcy i Belgia wyznają zasadę, że nie wszystko
      co robi Ameryka jest słuszne i to ich różni od naszych polityków, któzy
      myślenie zastąpili miłością do Wielkiego Brata zza oceanu.
      Twierdzenie, ż USA mogą wszystko bo obaliły komunizm przypomina modny pogląd po
      II wojnie, że wzrost znaczenia ZSRR jest konsekwencją czynnego udziału Stalina
      w zwycięstwie nad faszyzmem.
      My mamy powody być wdzięczni Amerykanom, ofiary reżimów południowoamerykańskich
      wprost przeciwnie. USA przeszkadzają tylko te dyktatury, które są skierowane
      przeciw nim.
      Nawiasem mówiąc pogląd, że NATO powstało aby przeciwstwić się komunizmowia a
      Układ Warszawski miał charakter agresywny ciężko się broni jeśli zważymy na
      daty powstania obu paktów. Układ Warszawski powstał dopiero w 1955 roku jako
      odpowiedź na przystąpienie Niemiec do NATO. Co nie zmienia faktu, że był to
      układ zbrodniczy.
      • Gość: Tomasz Polityka Hegemona IP: *.ibch.poznan.pl 24.04.03, 12:01
        Układ Warszawski zbrodniczy? To chyba przesada. Poza Czechosłowacją w 68 r
        nigdy nie był używany, a nawet wtedy niektóre państwa (Rumunia) nie wzięły w tym
        udziału, a inne (Węgry czy Bułgaria) jedynie symboliczny.

        NATO jest tworem stworzonym dla potrzeb amerykańskiej polityki i wbrew temu co
        twierdzi obecna propaganda wcale nie jest to układ demokratyczny. To Amerykanie,
        a nie Europejczycy decydują czy przyjąć do NATO jakis kraj czy nie. Ponieważ istnieją teraz poważne
        sprzecznosci interesów pomiędzy Europą i Stanami to obecna polityka amerykańska
        ma na celu storpedowanie wszelkich inicjatyw mających na celu powstanie wspólnej
        polityki obronnej. O czym warto pamiętać, Ameryka chce być hegemonem nie tylko na Bliskim Wschodzie ale także
        w Europie.

        Swoja drogą, system ten (NATO) od biedy miał swoje uzasadnienie kiedy istniał ZSRR i można było straszyć Europę
        radzieckim zagrożeniem. Tyle że nigdy nie mówiono jaki interes miałby ZSRR w rozpętywaniu takiej wojny.
        Tak wtedy jaki i obecnie zapomina się, że tzw. starty wojenne (czyli zabici i ranni żołnierze)
        jakie poniósł ZSRR podczas drugiej wojny swiatowej wynosiły ponad 29 mln ludzi, co znaczy że
        zginęło lub zostało rannych ponad 60% mężczyzn zdolnych do noszenia broni. Do tego dochodzą
        straty cywili (ok. 14 mln zabitych) i zniszczenia na terenach zachodiej Rosji, Ukrainy i Białorusi.
        ZSRR potrzebował wiele lat żeby te rany zaleczyć, co nie nastąpiło aż do upadku ZSRR. Dlatego
        owo "zagrożenie" radzieckie było zwykłą bujdą mającą na celu uzasadnianie kolosalnych wydatków
        ponoszonych na zbrojenia, a przy okazji pomagało dyscyplinować mniejsze kraje.
      • Gość: Jacek 2 P-77 kontra Jacek IP: localnet:* / 192.168.1.* 24.04.03, 13:41
        Sporo czasu dzisiaj siedze na tym forum... ale chyba po raz pierwszy z taka
        przyjemnoscia! Fajnie jak (z niewielkimi wyjatkami) ludzie maja sobie cos
        madrego do powiedzenia - wszyskim dziekuje za nauke!
        Z moich obserwacji wynika ze tak naprawde problem polega na tym czy uzna sie
        emocje za integralny czynnik rzezczywistosci, czy chcialoby sie swiat urzadzac
        na bazie prawa stanowionego. Dlatego tak mi blisko do Jacka bo wiem ze emocji
        nie da sie jednak pominac nawet kreujac polityke globalna - nie wszystko jednak
        polega na wyrachowaniu i grze opartej o regoly prawne! To nie jest kwestia tego
        czy MAMY PRAWO sie bac, podgardzac lub kochac kogos lub cos. Problem polega na
        tym ze kogos lub cos PO PROSTU kochamy lub nienawidzimy! Mozna takich uczuc nie
        podzielac ale chciec je calkowicie usunac w drodze stanowienia prawa, to tak
        jak zlikwidowac deszcz poprzez konferencje klimatyczna. Wydaje sie ze
        poprawnosc polityczna doszla juz do sciany za ktora juz tylko gabinet krzywych
        luster.
        Jest w nas jako gatunku i agresja, i milosierdzie. Popadajac w banal trzeba
        przyponiec ze nie ma swiatla bez ciemnosci. Nie ma prawa bez sily, nie ma
        rywalizacji bez agresji. Mozna i trzeba podejmowac wysilek wysluchania i
        zrozumienia wroga lub oponeta ale nie zwalnia to z twardej obrony wyznawanych
        wartosci! Cywilizacyjnie i technologicznie jako gatunek rozwijamy sie duzo
        szybciej niz nastepuje nasz rozwoj genetyczny. Funkcje miesni, adrenalina, inne
        hormony... tego przeskoczyc sie nie da! To bierze udzial w grze nie tylko w
        rodzinie czy pracy ale i wielkiej polityce. To ze zamiast luku mamy do
        dyspozycji samoloty i lotniskowce nie zmienia w naszym mysleniu zbyt wiele.
        I mozna nad tym bolec... ale udawac ze tego nie ma lub obrazac sie na fakty -
        to glupota!
    • Gość: Palnick Re: Co dalej ze stosunkami Francji z USA IP: *.stenaline.com 24.04.03, 14:16
      No cóż, ze stosunków pozostaje tylko miłość francuska.
    • Gość: ras Czyrak w oślej ławce IP: 213.199.192.* 24.04.03, 16:16
      Pięknie teraz widać jakie betonowo twarde zasady ma Czyrak, wódz
      dzielnych Francuzików. Narobił smrodu, stracił (miejmy nadzieję)
      kasę w Iraku, nawymyślał arogancko 18(!) narodom Europy, a na
      koniec wziął udział w absurdalnym cyrku z Putinem i Schroederem.

      Wszystko po to, żeby teraz, jak gdyby nigdy nic, łasić się do
      mocarstwa, które dwa razy wyzwoliło Francję spod okupacji,
      chroniło ją przed komuną i ten jeden raz bardzo potrzebowało
      francuskiego poparcia przeciw szurającemu tyranowi-mordercy.

      Kolejna bezsensowna i szkodliwa bufonada francuska.

      • Gość: P-77 Re: Czyrak w oślej ławce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.03, 18:12
        Gość portalu: ras napisał(a):

        > Pięknie teraz widać jakie betonowo twarde zasady ma Czyrak, wódz
        > dzielnych Francuzików. Narobił smrodu, stracił (miejmy nadzieję)
        > kasę w Iraku, nawymyślał arogancko 18(!) narodom Europy, a na
        > koniec wziął udział w absurdalnym cyrku z Putinem i Schroederem.
        >
        > Wszystko po to, żeby teraz, jak gdyby nigdy nic, łasić się do
        > mocarstwa, które dwa razy wyzwoliło Francję spod okupacji,
        > chroniło ją przed komuną i ten jeden raz bardzo potrzebowało
        > francuskiego poparcia przeciw szurającemu tyranowi-mordercy.
        Teraz słyszymy, że USA nie potrzebowały niczyjej pomocy skoro są taką potęgą.
        Proszę się zdecydować.
        I kiedy to był ten "pierwszy raz" jak Amerykanie wyzwolili Francję. Bo chyba
        nie w 1918 roku, kiedy Francja ponosiła największe koszty wyniszczającej wojny
        a Amerykanie przyszli prawie na gotowe.
        > Kolejna bezsensowna i szkodliwa bufonada francuska.
        >
        • Gość: ras Re: Czyrak w oślej ławce IP: 213.199.192.* 24.04.03, 18:32
          Gość portalu: P-77 napisał(a):

          > Gość portalu: ras napisał(a):
          >
          > > Pięknie teraz widać jakie betonowo twarde zasady ma Czyrak, wódz
          > > dzielnych Francuzików. Narobił smrodu, stracił (miejmy nadzieję)
          > > kasę w Iraku, nawymyślał arogancko 18(!) narodom Europy, a na
          > > koniec wziął udział w absurdalnym cyrku z Putinem i Schroederem.
          > >
          > > Wszystko po to, żeby teraz, jak gdyby nigdy nic, łasić się do
          > > mocarstwa, które dwa razy wyzwoliło Francję spod okupacji,
          > > chroniło ją przed komuną i ten jeden raz bardzo potrzebowało
          > > francuskiego poparcia przeciw szurającemu tyranowi-mordercy.
          > Teraz słyszymy, że USA nie potrzebowały niczyjej pomocy skoro są taką potęgą.
          > Proszę się zdecydować.
          > I kiedy to był ten "pierwszy raz" jak Amerykanie wyzwolili Francję. Bo chyba
          > nie w 1918 roku, kiedy Francja ponosiła największe koszty wyniszczającej
          wojny
          > a Amerykanie przyszli prawie na gotowe.
          > > Kolejna bezsensowna i szkodliwa bufonada francuska.
          > >
          Nie rozumiem dlaczego choćby jeden jedyny amerykański żołnierz miał tracić
          życie za ojczyznę nielojalności, hipokryzji i sojusznika wszystkich tyranów
          świata (byle na złość Ameryce). A na terenie Francji poleglo ponad 50 000
          Amerykanów.

          USA potrzebowała poparcie polityczne, a nie militarne (w wypadku Francuzów to
          brzmi jak paradny dowcip) oczywiście. A w każdym razie chodziło o wywarcie
          nacisku na Saddama. I cofnięcie dla niego poparcia.

          Ale to wszystko już było:
          "I would rather have a German division in front of me than a French one behind
          me."
Pełna wersja