Co Szwedzi wiedzą o łagrach

10.05.07, 07:33
A Szwecja to podobno wolny kraj i po za układem rosyjskim,pielęgnujący
demokrację.Mamy coś do przemyślenia,tylko czy rządzących na to stać?
    • lubat Co Szwedzi wiedzą o łagrach 10.05.07, 08:48
      "Dwie piąte (młodzieży szwedzkiej) twierdzi, że komunizm przyniósł światu dobrobyt".

      Oni mają właściwe postrzeganie świata. Komunizm przyniósł rzeczywiście dobrobyt
      tym, którzy żyli poza nim, a więc także Szwedom. Gdy zabrakło komunizmu, poziom
      życia zaczyna gwałtownie upodabniać się do tego z dawnego bloku wschodniego.

      A co Szwedzi wiedzą o łagrach? Z grubsza biorąc, to samo co o dojeniu
      reniferzyc. Ta wiedza jest im tak samo potrzebna do życia. To tylko w Polsce się
      tym ekscytują. W normalnych społeczeństwach historia jest historią i nikt nie
      podnieca się na myśl czy to o gułagach, czy o auschwitzach, czy o ekstreminacji
      Indian, lub milionach ofiar Inkwizycji.
      • diabolique82 Re: Co Szwedzi wiedzą o łagrach 10.05.07, 11:24
        czyli zapomnijmy o tym co się na świecie działo, jakich krzywd przysporzył
        człowiek człowiekowi i będzie super, człowieku obudź się bo bredzisz, ci co się
        podniecają są motorem do działania, a ci co siedzą bezczynnie wpływają na
        zatarcie historii i prawdy o tym, że to właśnie człowiek jest największym
        potworem i pomyłką tego świata
        • snajper55 Re: Co Szwedzi wiedzą o łagrach 10.05.07, 13:16
          diabolique82 napisała:

          > czyli zapomnijmy o tym co się na świecie działo, jakich krzywd przysporzył
          > człowiek człowiekowi i będzie super,

          Nie, trzeba pamiętać wszystkie krzywdy jakie Polacy doznali przez ostatnie
          tysiąc lat. Nie, pamiętać to mało, trzeba je rozpamiętywać. Aby wzbudzić w sobie
          nienawiść do potomków krzywdzicieli, aby ich przy najbliższej okazji też krzywdzić.

          S.
          • maciejtakitam Tylko ignorant i czlowiek nikczemny moze tak mowic 10.05.07, 18:37
            Narody ktore nie pielegnuja histori nie maja przyszlosci. Historia, przeszlosc
            sa kregoslupem zdrowej tkanki spoleczenstwa aby nie popelnila bledow
            przeszlosci. Historia uczy i przestrzega przed ludzmi ktorzy beda chcieli pisac
            ja na nowo a mowienie o niej jako wskrzesicielce nienawisci i nietolerancji
            wydaje sie byc wyjatkowo nikczemne.

            Odcinanie sie od swojej histori swiadczy o slabej jednostce pozbawionej
            glebszych uczuc poza zaspokojeniem fizjologicznych potrzeb...


            • snajper55 Re: Tylko ignorant i czlowiek nikczemny moze tak 10.05.07, 20:12
              maciejtakitam napisał:

              > Narody ktore nie pielegnuja histori nie maja przyszlosci.

              Ale tu nie chodziło o pielęgnowanie historii, tylko o pielęgnowanie pamięci krzywd.

              S.
              • darling221 trzeba ich nauczać, że pederaści to ofiary nazizmu 11.05.07, 11:07
                I będzie koniec edukacji
                • faiga_danielak niech zaprowadzą u siebie ten wspaniały ustrój 11.05.07, 11:14
                  to będzie dla nich najlepsza kara za kolaborację hitlerowcami. Szwedzi
                  dostarczali Niemcom w czasie II WŚ amunicje i zapalniki dla artylerii
                  przeciwlotniczej. Zarobili na tym krocie. Stąd ten ich boom gospodarczy po wojnie.
            • tornson Wiec dlaczego opluwacie PRL??? 10.05.07, 23:53
              maciejtakitam napisał:

              > Narody ktore nie pielegnuja histori nie maja przyszlosci. Historia, przeszlosc
              > sa kregoslupem zdrowej tkanki spoleczenstwa aby nie popelnila bledow
              > przeszlosci. Historia uczy i przestrzega przed ludzmi ktorzy beda chcieli pisac
    • gauche lewacka politpoprawnosc 10.05.07, 09:10
      do tegodoprowadziła. Zreszta ,co tam mklodziez, meRdia zachodnie opluły wszak
      rok temu łotewska minister SZ kiedy powiedziała, iz zbrodnie Stalina dorównuja
      Hitlerowi. Sciga sie(i słusznie) za noszenie swastyk, ale koszulki z innym
      zbrodniczym emblematem ,sierpem i młotem nosi sie bez problemu, itp.
      • tormann Re: lewacka politpoprawnosc 10.05.07, 10:02
        Jest Pan mądry... Mądry inaczej :-) Szanuję Pana mądrość :-)
    • ryssio No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 09:33
      Te dziesiątki czy setki milionów ofiar można między bajki włożyć.
      • yellow_tiger Re: No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 10:31
        > Te dziesiątki czy setki milionów ofiar można między bajki włożyć.
        Rozumiem, ze jestes w stanie podwazyc wyliczenia autorow "Czarnej ksiegi
        komunizmu". Skoro tak to z niecierpliwoscie czekam na twoje wyliczenia, wraz ze
        zrodlami.
        • grzegorzlubomirski Ta czarna ksiega to jeden wielki belkot 10.05.07, 13:00
          Poslugujac sie ta sama metodologia mozna bez problemu udowodnic ze kapitalizm
          wymordowal 150 mln ludzi - co najmniej co tez uczynili tworcy "czarnej ksiegi
          kapitlizmu"

          gdyby natomiast napisac czarnna ksiege katolicyzmu albo feudalizmu (podono
          system nadany przez Boga) to bysmy mieli duzo wiecej.
          • yellow_tiger Re: Ta czarna ksiega to jeden wielki belkot 10.05.07, 13:42
            > Poslugujac sie ta sama metodologia mozna bez problemu udowodnic ze kapitalizm
            > wymordowal 150 mln ludzi - co najmniej co tez uczynili tworcy "czarnej ksiegi
            > kapitlizmu"
            > gdyby natomiast napisac czarnna ksiege katolicyzmu albo feudalizmu (podono
            > system nadany przez Boga) to bysmy mieli duzo wiecej.
            No to na co czekasz? Udowadniaj, czy ktos cie powstrzymuje? Dawaj liczby i
            zrodla. Pododawaj i opublikuj, ile to roboty.
            • grzegorzlubomirski To juz dawno zostalo zrobione 10.05.07, 14:04
              poczytaj sobie po francusku lub po angielsku. Wielu wybitnych historykow,
              statystykow bralo w tym udzial. Mialo troche mnieszy rozglos na zachodzie niz
              czarna ksiega komunizmu, gdyz na zachodzie i tak wszyscy wiedzieli ze
              kapitalizm mordowal i morduje tak wiec nie bylo to niczym nowym. Francuzow czy
              belgow nie trzeba bylo uczyc co ich rzady wyrabialy w Afryce itp.

              fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme
              Tylko w okresie 1900 do 1998 naliczono 100 mln ofiar. Ale kapitalizm zaczal sie
              duzo wczesniej i tez wczesniej bylo duzo bardziej krwoezerczy. Rozciagajac
              badanie o tylko 19 uzyksano by 2 lub 3 razy wiecej ofiar. W samcyh tylko
              Chinach 100 mln dodatkowo.

              O ofiarach w ludziach pisali czesto sami jezuici w ameryce lacinskiej. W latach
              1500 do 1650 oblicza sie ofiary w ludnosci indianskiej na 70 mln ludzi to
              wiecej niz maila;wtedy cala europa. To tak jakby teraz wymordowac 500 mln
              ludzi. Pisali o tym slynny mnich Bartolomeo jak i poznije inni jezuci, ktorzy
              z tego to powodu brani byli pod oko inkwizycji. W Ameryce lacinskiej kazde
              dziecko o tym wie i jest to szeroko publikowane. nie trzeba nic wynajdowac.
              • yellow_tiger Re: To juz dawno zostalo zrobione 10.05.07, 14:55
                Wiesz na sam poczatek przeczytalem sobie liste autorow. Kogo my tam mamy?
                Komuniste (Durand), czlonka "rady naukowej" ATTAC'u (Chesnais) i pana Ziegler'a
                ktory jak to ladnie ujela wiki jest "one of the leaders of the anti-economic
                globalization movement" i kumpelem Maliniaka (Kadafi). Nie sadzisz, ze ksiazka
                m.in. takich autorow moze byc nieco nieobiektywna?

                >W Ameryce lacinskiej kazde dziecko o tym wie i jest to szeroko publikowane. nie
                >trzeba nic wynajdowac.
                No a mimo to dalej twardo trzymaja sie chrzescijanstwa, masochisci czy jak.
                • grzegorzlubomirski A kim Courtois oc czarnej ksiegu Kom tez trockista 10.05.07, 15:16
                  Ciekawe w jedna strone to dzila w druga nie. na tym polega prawicowy
                  obiektywizm.


                  Co do ameryki lacinksiej. Dam inny przyklad. To ze irlandczycy mowia obecnie po
                  angielsku oznacza ze Anglia nie byla ich ciemiezycielem? To wiekszosc slowian
                  zachodnich z czasem sie zgermanizowala i po penwym casie uzywala juz tylko
                  niemieckiego oznacza ze ich przodkowie nie byli mordowani? To ze wiekszosc
                  Prusow przyjela chrzescijanstwo i jezyk niemiecki oznacza ze ich przodkowie ne
                  byli morodwani. To ze Galwie z czasem przejeli lacine oznacza ze Cezar ich nie
                  mordowal pod Alezja i rzymianie ogolnie w ielu powstaniach.

                  Widzisz sama eksterminacja nie jest widocznie problemem, tylko trzeba to
                  zrobic dobrze, do konca tak zeby nic nie zostalo poza wsponieniem a kosciol
                  katolicki byl w tym mistrzem. Stalinowcy tylko kiepskimi partaczami. gdy
                  wykoczysz jakas grupe narodowsciowa czy religijna tak do konca jak to robili
                  chrzescijanie, tak ze nawet jej przedstawiciele nie chca do niej nalezec, to
                  nie znaczy ze nie popelniono mordow, tylko zobibo to tak dobrze i do konca jak
                  potrafili to tylko katolicy.

                  Czy myslisz ze Pollska by istniala gdyby nie przyjela chrzescijanstwa 1000 lat
                  temu. Oczywiscie ze nie,a dlaczego nie, poganscy Pruswoie czy inne ludy nie
                  stanowily zagrozenia totalnego. Wykonczyli by caly narod inne panstwa
                  chrzescijanskie na czele z papiezem, ktory gdy Karolwielki osiagal sie z
                  chrystinizacja Sasow uzyskal upomnienie od papieza. 30 letnie wojny kosztowaly
                  plemiona saksie 40% stanu ich populacji. To ze pozniej Sasi byli cesarzami
                  rzymskimi i sami nawracali znaczy ze tamtych ludzi nie zabito. Czyli jakby
                  Stalin wybil polwoe polakow i druga stala by sie stalinistami to sprawy by nie
                  bylo?
                  • yellow_tiger Re: A kim Courtois oc czarnej ksiegu Kom tez troc 10.05.07, 16:03
                    > Ciekawe w jedna strone to dzila w druga nie. na tym polega prawicowy
                    > obiektywizm.
                    No byl trockiskta czy maoista i w pewnym momencie swojego zycia zrozumial jaka
                    ideologie wyznaje. Oswiecilo go mozna powiedziec:) Nie bardzo rozumiem o co Ci
                    chodzi z prawicowym obiektywizmem. Jesli o to, ze sie nie czepiam, ze byl on w
                    swojej mlodosci komunista, to moge sie spytac tak: Czy bylemu faszyscie a
                    obecnemu krytykowi tego systemu, zarzucilbys bycie faszysta i odrzucil jego
                    argumentacje dlatego, ze w mlodosci byl faszysta?

                    > Co do ameryki lacinksiej. [...]
                    Eeee... co ma piernik do wiatraka? Czlowieku o czym ty piszesz? Czy ja
                    gdziekolwiek napisalem, ze nic takiego sie nie wydarzylo, albo ze nie ma sprawy?
                    Napisalem tylko, ze dalej twardo trzymaja sie chrzescijanstwa. I zadalem
                    ironiczne pytanie czy przypadkiem nie sa masochistami. Wydawalo mi sie, ze moie
                    intencje sa jasne. Najwyraznie tak nie jest, wiec napisze tekstem otwartym.
                    Trzymaja sie chrzescjanstwa, bo jest to religia ktora im odpowiada i
                    najwyrazniej nie winia tej religii, za to co spotkalo ich przodkow. Niektorzy
                    winia za to Kosciol Katolicki i pewnie maja racje. Zreszta K.K. wielokrotnie
                    przepraszal i zapewne bedzie przepraszal, za te czyny wykonane w jego imieniu.
                    Zrozum, z chrzescijanstwa nie wynika mordowanie ludzi. Z komunizmu tak.
                    • grzegorzlubomirski A gdzie jest ot niby w ksiegach komunizmu napisane 10.05.07, 17:23
                      ze nalezy kogos zamordowac. Nawet Stalin jednego takiego zdania nie napisal.
                      Marx czy Engels glosily ze rewolucja komunistyczna powinna byc duzo mniej
                      brutalna i krwawa niz rewolucje kotre prowadzila burzuazja przeciwko staremy
                      systemowi koscilono-feudalnemu.

                      Natomiast w tekstach koscielnych i wielu swietych i ideologo az roji sie o
                      gloszenia jakim to smierc jest wybwaieniem i wrecz e mozn i trzeba zabijac dla
                      szerzenia wiary. Tak bylo czesku. Chrzescijanstow jest jak papierosy, gdyby
                      wynaleziono to teraz to byloby to zabronione.

                      Wszelkie zbrodnie w czasie komunizmu byly naczesciej kontynuacja wyzynania sie
                      za czasow kapitalistyczno feudalncyh i tam gdzie te relacje byly njagorsze byla
                      tez najwieksza brutalnosc. Dlatego w Azji czy Rosji doszlo do najwiekszych
                      zbrodni. Co ciekawe religijno nacjonalistyczne wyzynanie sie w pierwszej wojnie
                      jest spoko a juz rewolucja pazdzeirnikowa to taka zbrodnia. Nie mowie ze trzeba
                      byc lewicowcem ale odrobina wolnej refleksji z dala od ideolgoii wystarczy ale
                      widac o to teraz bardzo trudno szczegolnie w Polsce. Ludzie sa otepiali jak
                      nigdy, i powtarzaja formulki jak wczesnije co po nektorzy o wrogu klasowym.
                      • yellow_tiger Re: A gdzie jest ot niby w ksiegach komunizmu nap 10.05.07, 23:02
                        Widzisz jak to trzeba uwaznie czytac, najlepiej ze zrozumieniem. Ja nie
                        napisalem, ze w ksiegach komunizmu stoi, ze trzeba kogos zabic, co napisalem to,
                        ze logiczna konsekwencja komunizmu jest panstwo totalitarne a co za tym idzie
                        mordowanie ludzi przez wladze. Dostrzegasz roznice?
                        Poza tym po co tow. Stalin mial mowic otwartym tekstem kogo trzeba wykonczyc. I
                        tak wszyscy rozumieli co kryje sie za zaostrzajaca sie walka klas.

                        > Natomiast w tekstach koscielnych [...]
                        Czy ty jestes w stanie dokonac logicznego rozroznienia pomiedzy
                        chrzescijanstwema a Kosciolem Katolickim? Czy rozumiesz roznice pomiedzy
                        religia, a instytucja? Tak dla pewnosci sie pytam, bo z tego co napisales
                        wynika, ze nie.

                        > Wszelkie zbrodnie w czasie komunizmu [...]
                        O to jednak byly zbrodnie komunizmu. Tak jest! Zbrodnie komunizmu byly
                        kontynuacja wyzynania sie za kapitalizmu. Wiadomo przedtem wredny kapitalista
                        mordowal biednego robotnika, a teraz bedzie tow. odwrotnie. 3x HipHip Hurra!
                        Teza ta jest, zwlaszcza w swietle jakze slusznej uwagi tow. Stalina, ze wraz z
                        dochodzeniem do komunizmu walka klas sie zaostrza, rzeczywiscie nie do
                        podwazenia. Sam to wymysliles?

                        >Co ciekawe religijno nacjonalistyczne wyzynanie sie w pierwszej wojnie jest >
                        >spoko [...]
                        Czlowieku czy Ciebie pogielo? Kto twierdzi, ze Pierwsza Wojna Swiatowa jast spoko?

                        >Nie mowie ze trzeba byc lewicowcem ale odrobina wolnej refleksji z dala od
                        >ideolgoii wystarczy ale[...]
                        No prosze i kto to mowi? A to przeciez Pan
                        Encyklopedyczny-przypadek-czlowieka-wolnego-od-ideologi.

                        Tak na marginesie z czystej ciekawosci sie spytam. Czy zawsze wyzywasz rozmowcow
                        od czeskow? Czy zawsze przyrownujesz swojego rozmowce do kundla? I jak to szlo?
                        a mam do tepawego mochera? Tak z ciekawosci sie pytam, ale jak znam zycie to sie
                        nie dowiem.
                        • neokomunista Re: A gdzie jest ot niby w ksiegach komunizmu nap 10.05.07, 23:21
                          Stalin był takim "towarzyszem" że wydawał hitlerowi komunistów i wszedł w nim
                          haniebny antykomunistyczny pakt R-M, wymordował pierwszy i drugi garnitur KPP,
                          sprowadzał do swego kraju komunistów z całej Europy i ich eliminował. Wyrobnicy
                          Stalina zamykali do więzień takich ideowych komunistów po wojnie jak m.in. Kadar.
                • neokomunista Re: To juz dawno zostalo zrobione 10.05.07, 17:12
                  Raz rozumiem że Wyborcza bierze udział w kampanii antykomunistycznej PiS-u.
                  Tylko pogratulować. Dwa jeżeli Ci ludzie są nieobiektywni według Ciebie. To kto
                  może być obiektywny w końcu. Ludzie którzy popierają kapitalizm i bezwstydnie
                  komunizm porównują do antyludzkiej ideologii jaką był faszyzm (nazizm.
          • neokomunista Re: Ta czarna ksiega to jeden wielki belkot 10.05.07, 17:10
            Dokładnie, policzmy ofiary kapitalizmu. Zaczął bym od Polski, gdzie już za cara
            takie zbrodnie były popełniane, później za sanacji w wreszcie w III i IV RP
            gdzie miliony ludzi straciło pracę i zostało wypędzonych na bruk.
        • snajper55 Re: No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 13:18
          yellow_tiger napisał:

          > Rozumiem, ze jestes w stanie podwazyc wyliczenia autorow "Czarnej ksiegi
          > komunizmu". Skoro tak to z niecierpliwoscie czekam na twoje wyliczenia, wraz
          > ze zrodlami.

          A wiesz ile milionów zamordowali chrześcijanie ? Od podboju Ameryk, gdzie
          wyrżnęli w pień większość rdzennych mieszkańców, aż po II WŚ (tak, to też
          chrześcijanie) czy Irak. Jaki z tego wniosek ? Chrześcijaństwo jest tak samo
          zbrodnicze jak komunizm ?

          S.
          • yellow_tiger Re: No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 13:51
            > A wiesz ile milionów zamordowali chrześcijanie ? Od podboju Ameryk, gdzie
            > wyrżnęli w pień większość rdzennych mieszkańców, aż po II WŚ (tak, to też
            > chrześcijanie) czy Irak. Jaki z tego wniosek ? Chrześcijaństwo jest tak samo
            > zbrodnicze jak komunizm ?
            No a ile ludzi wyrzneli muzulmanie, a ile ludzi wyrzneli buddysci, a ile ludzi
            wyrzneli ateisci, a ile ludzi wyrzneli poganie, a ile ludzi wyrzneli filatelisci
            w koncu najwazniejsze pytanie ile ludzi wyrzneli jedzacy chleb i pijacy wode?
            Zapewne najwiecej ludzi zostalo wyrznietych przez ludzi jedzacych chleb i
            pijacych wode, co w oczywisty sposob dowodzi, ze jedzenie chleba i picie wody
            jest bardziej zbrodnicze od komunizmu i nazizmu lacznie.
            • grzegorzlubomirski Dlatego takie stawianie sprawy jest ogolnie glupi 10.05.07, 14:09
              e. Bo co mial wspolnego szwedzki komunista z jakims czerwonym kmerem, kotry na
              dodatek byl zwalczany przez ZSRR i Wietnam a mial poparcie USA i UK.

              Ale teraz to wlasnie prawicowcy czy takie przyglupy jak ten Zaremba sa
              specjalistami od takich podliczen. nie wiem tylko czy robia to z glupoty i
              naprawde w to wierza czy tez robia to tylko w celach propagandowych. To ostanie
              jeszcze bym rozumial bo teraz nie ma zadnych granic, robi sie wszystko zeby
              zniszczyc przeciwnika, kazdy argument kazda bron jest dobra.
              • yellow_tiger Re: Dlatego takie stawianie sprawy jest ogolnie g 10.05.07, 15:24
                Nie zrozumiales co sie staralem powiedziec (moja wina, nie bylo napisane jasno).
                Teraz napisze jasno.
                Z chrzescijanstwa/muzulmanizmu/buddyzmu/ateizmu/kapitalizmu/demokracji/
                filatelistyki/jedzenia chleba i picia wody, nie wynika zamordyzm. Natomiast w
                przypadku komunizmu czy nazizmu zamordyzm w postaci panstwa totalitarno jest
                logiczna konsekwencja przyjetej ideologi. W panstwie totalitarnym, zas z samej
                swojej natury, ofiary ludzkie sa nieuniknione. Jedynym pytaniem jest tylko kiedy
                sie pojawia, za 2 dni, za 2 miesiace czy za 2 lata. Mowiac prosto porownanie
                powiedzmy chrzescjanstwa do komunizmu jest glupota, natomiast porownanie
                komunizmu do naziznu juz nie. Obie ideologie sa zbrodnicze, i rodzi sie
                naturalne pytanie o podobienstwa i roznice.

                >Bo co mial wspolnego szwedzki komunista z jakims czerwonym kmerem
                Ideologie.
                • grzegorzlubomirski To bardzo malo wiesz na temat tej ideologii 10.05.07, 15:49
                  Pozatym smierc wiekszosci pogan i niewierzacych wizala sie z tym ze nie byli
                  oni chrzescijaninami; Zgadnij jak dlugo mogl przezyc czlowiek az po 18 wiek w
                  Europie, (o sredniowieczu nawet nie wspomne) kotry by wyszedl ze swego domu i
                  pwoiedzial na glos ze nie wierzy w Boga a ta bajka o Jezusie to jeden wielki
                  pic? Daje mu pare godzin. Nawet jeszcze w 19 wieku wiekszosc systemwo prawnych
                  w Europie karalo apastazje smiercia. W Polsce KK nawet w konstytucja 3 maja
                  wywlaczyl sobie stosowny przepis. I ty mowisz ze nie jest to zwiazane z
                  chrzescijanstwem.

                  Zwziazek mordowania przez kapital dla zyskow jest jeszcze bardziej jasny.

                  Choc moim zdanie najwiekszym zabojaca ze wszystkiego jest wszelki nacjonalizm i
                  patriotyzm. Masz sprany mozg przez ideolgie i dlatego gdy ktos zabijany jest
                  dla pieniedzey to uwazasz ze jest to naturlana kolej rzeczy i ze sam sobie
                  winny. Moralnosc kundlika, albo zupleny jej brak, jak w wiekszosci religgi gdyz
                  samma istota religii wyklucza mozliwosc istnienia moralnosci. Za wszystko jest
                  zaplata lub kara. tam gdzie jest nagroda lub kara nie ma moralnosci poczytaj
                  sobie Kanta.
                  • yellow_tiger Re: To bardzo malo wiesz na temat tej ideologii 10.05.07, 16:29
                    > Pozatym smierc wiekszosci pogan [...]
                    Nie, nie wynika z chrzescjanstwa. Wynika z owczesnej doktryny nawracania ogniem
                    i zelazem. Jesli by bylo tak jak piszesz to dzis panstwa chrzescijanskie
                    prowadzilby wojny religijne. Nic takiego sie nie dzieje, jedna doktryne (ogien i
                    miecz) zastapila inna (swiec przykladem i pomagaj).

                    > Zwziazek mordowania przez kapital dla zyskow jest jeszcze bardziej jasny.
                    Takiego zwiazku nie ma. Co jest to wolny wybor. Mozesz sie zachowywac jak swinia
                    i placic 1 centa dziennie, za robote warta 1$. Mozesz tez sie zachowywac jak
                    czlowiek i placic 1$. Najsmieszniejsze jest to, ze to wlasnie dzieki
                    kapitalizmowi (i mozliwosci wyboru jakie daje) tylko od Ciebie zalezy czy na
                    gorze bedzie swinia, czy porzadny czlowiek. W komunizmie tej mozliwosci nie ma,
                    zawsze na gorze jest swinia.

                    >Masz sprany mozg przez ideolgie i dlatego gdy ktos zabijany jest
                    > dla pieniedzey to uwazasz ze jest to naturlana kolej rzeczy i ze sam sobie
                    > winny.
                    Ty natomiast jestes encyklopedycznym przykladem obiektywizmu.
                    Wskaz prosze gdzie napisalem, ze zabijanie dla pieniedzy to jest naturalna
                    koleja rzeczy. Cytat poprosze.

                    >Moralnosc kundlika, albo zupleny jej brak,
                    No dziekuje bardzo, za ocene moralna mojej skromnej osoby.

                    >samma istota religii wyklucza mozliwosc istnienia moralnosci. [..]
                    No fakt jak kazdy glupi wie, taki dajmy na to dekalog jest dzielem wysoce
                    niemoralym, wrecz zachecajacym do dzialan rozbojniczych. W szczegolnosci trzeba
                    wymienic pt. 5,6,7,8,9,10, ktore jak wszyscy wiemy brzmia: Bedziesz zabijal,
                    Bedziesz cudzolozyl, Bedzies kradl, Bedziesz klamal, Bedziesz pozadal zone
                    blizniego swego, Bedziesz pozadal kazda jego rzecz.
                    • grzegorzlubomirski Masz sprany mozg gorzej niz stalinowski aktywista 10.05.07, 17:07
                      Nie umiesz juz wyjsc poza swoja ideologia, nota bene nie twoja ale jak
                      niewolnik ja przejales i ja replikujesz bez jednej watpliwosci.

                      Widzisz chlopcze moralnosc nie polega na takim czy innym dzialaniu ale raczej
                      na jego motywach. Czy jezeli ktos zmusza swojego niewolnika zeby ten pomagal
                      komus to ten niewolnik postepuje moralnie. Oczywiscie ze nie, podobnie jest z
                      kims kto postepuje dobrze oczekujac jakies zaplaty za to. Jego "dobry"
                      i "moralny" postepek zostal nagrodzony i negdy sie nie dowiemy czy postapil tak
                      z moralnosci czy tez w celu uzyskania nagrody. Dlatego (to sa podstawy etyki) w
                      takim przypadku nie mozemy mwoic o postepowaniu moralnym. Dopiero gdy nastapi
                      konflikt miedzy nagroda a dobrym czynem a my wiebierzemy ten dobry, jestesmy
                      moralni. Lecz religia ludzac nagroda po smierci itp. wyzbywa sie tej niezebdnej
                      cechy moralnosci. Nie wiemy czy wierni postepuja dobrze bo tak na prawde
                      uwazaja czy tez z powodu bojazni przed kara czy tez w nadzieji nagrody.
                      Dodatkowo uwazaja oni ze cokolwiek by nie zrobil Bog to jest to dobre, nawet
                      gdyby kazal im zabic wlsne dziecko (juz byl taki przyopadek), uczynia to gdyz
                      boja sie jego gniewu i sily, gdyz ich sumienie i moralnosc zostaly zniszczone.
                      Nie ma go. prawdziwie moralny czlowiek moze byc tylko niewierzacy.

                      poza tym wiekszosc z 10 przykazc juz dawno stracily aktualnosc, niekotrych z
                      nich wspolcznsny czlwiek nawet nie rozumie i poza judaizmem traca one sens.
                      Gdybys kiedys przeczytal Tore w oryginale wiedzilabys ze 10 przykazan nie jest
                      jakos wcale wyoderbionych i stanwia czesc dluzeszego kompleksu przykazn -
                      paruset dokladnie regulujacych zycie Zydow. Ale powniewaz chrzescijanie
                      posiadaja wszelkie cechy duyzej sektu tak wiecpewne rzeczy biora inne nie.

                      Religia przestala zabijac bo jej laiczym upilowoal zeby i odebral wladze tak
                      dlugo jak dlugo byla u wladzy zabijala zawsze.

                      Po 56 roku w krajach kom i z ich powodu zginelo duzo mniej ludzi niz w krajach
                      kapitalistycznych i ich koloniach i terytoriach zaleznych.


                      Masz totalne braki w kazdej dziedzine w ogole chyba jakis tepawy mocher
                      jestes. Mam racje?
                      • yellow_tiger Re: Masz sprany mozg gorzej niz stalinowski aktyw 10.05.07, 17:15
                        Odpisze wieczorem.
                      • yellow_tiger Re: Masz sprany mozg gorzej niz stalinowski aktyw 11.05.07, 00:29
                        No coz moge napisac po tym jakze merytorycznym poscie. Pewnie moglbym zastosowac
                        twoja metode i napisac cos w stylu "Ty jednak jestes prostrzy od konstrukcji
                        wykalaczki", po czym moglbym szybko zmienc temat na powiedzmy moralnosc
                        Lenina/Stalina, i wykazac na podstawie twojego postu jak bardzo moralna osoba
                        byl Lenin/Stalin, wszak motywy byly sluszne. Szczescie ludzkosci itd. Moglbym
                        pociagnac watek i stwierdzic, ze przeciez moralnosc na 100% zalezy od
                        wyznawanego systemu wartosci. Wiec z pewnego punktu widzenia ich postepowanie
                        bylo moralne. Itd. Moglbym ale moje poczucie pzyzwoitosci mi nie pozwala.
                        Zamiast tego napisze tak.
                        Po pierwsze ciagle czekam na cytat z siebie o zabijaniu jako naturalnej kolei
                        rzeczy.
                        Po drugie, mieszasz pojecia. Moralnosc to nie to samo co postepowanie moralne.
                        Mozna sobie bez problemu wyobrazc system spoleczny ktory wymusza moralne
                        zachowania nawet od niemoralnych ludzi.
                        Po trzecie masz blady logiczne w rozumowaniu. Zakladasz, ze ludzie religijni
                        postepuja dobrze, bo spodziewaja sie nagrody po smierci. Co moze, ale nie musi
                        byc prawda. Nie trzeba wielkiej wyobrazni, zeby sobie wyobrazc wierzacego
                        czlowieka robiacego dobre rzeczy nie dlatego ze po smierci bedzie powiedzmy w
                        Nirwanie, a po prostu dlatego, ze tak chce.
                        Drugi blad logiczy. Piszesz, ze tylko czlowiek niewierzacy moze byc prawdziwie
                        moraly. Nasuwa sie oczywiste pytanie, czy istnie mozliwosc dokonania
                        rozroznienia po czynach pomiedzy twoim czlowiekiem prawdziwie moralnym a
                        czlowiekiem wierzacym dokonujacym dobrych uczynkow. Odpowiedz jest oczywista.
                        Nie, nie jest to mozliwe. Ergo dla swiata czy ludzi nie ma najmniejszego
                        znaczenia, czy ten czlowiek jest wierzacy czy nie. Jedynie ma to znaczenie dla
                        ciebie i prawdopodobnie dla kilku innych domoroslych filozofow. Ale
                        najwazniejsze jest dobre samopoczucie, powiazane z lekkim poczuciem wyzszosci.
                        Patrzcie jaki jestem moralny! A dlaczego jestem moralny? Bo jestem niewierzacy!
                        HaHaHa ty tepawy mocherze, widzisz jaki ja jestem moralny a ty niemoralny!
                        Tralalala!
                        Tak jest! Wiekszosc z 10 przykazan stracilo aktualnosc. Tak z czystej ciekawosci
                        prosze cie wez wymien co najmniej 6 przykazan ktore stracily waznosc. Naprwade
                        jestem ciekawy ktore to przykazania sa nieakualne wg. prawdziwie moralnego
                        czlowieka. I jeszcze wez oswiec tepawego mochera, ktorych to przykazan nie
                        rozumie wspolczesny czlowiek. Na swoim przykaladzie bym poprosil.
                        O cholera chyba sie posikam ze smiechu! Nie, to trzeba zacytowac "Gdybys kiedys
                        przeczytal Tore w oryginale". Rozumiem, ze ty Tore sobie w orginale czytasz. Ok.
                        mozliwe, choc b. malo prawdopodobne. Ale co tam. Powiedzmy, ze nie tylko Tore
                        ale i Nowy Testament po staroaramejsku, Platona w starozytnej grece, a "O wojnie
                        Galijskiej" przeczytales w lacinie. Powiedz mi jaki ta informacja (o 10
                        przykazaniach) ma sens w tej dyskusji. Czy ten fakt oznacza, ze sa one niewazne?
                        A moze, ze sa zle? Prosze wez mi to wytlumacz.
                        Teraz zaczna sie cytaty...

                        > Religia przestala zabijac bo jej laiczym upilowoal zeby i odebral wladze tak
                        > dlugo jak dlugo byla u wladzy zabijala zawsze.
                        No patrz, a odkad laicyzm doszedl do wladzy to zapanowal powszechny pokoj, nikt
                        nikogo nie zabija. Nikt nikogo w laickiem ZSRR do lagru nie wysylal, nikt tam
                        nikogo nie zamordowal. Wszyscy dokonywali tam prawdziwie moralnych wyborow.

                        > Po 56 roku w krajach kom i z ich powodu zginelo duzo mniej ludzi niz w krajach
                        > kapitalistycznych i ich koloniach i terytoriach zaleznych.
                        No a po 1989r. liczba ofiar komunizmu na swiecie zmalala jeszcze bardziej. Co
                        jest niewatpliwie b. pozytywnym zjawiskiem. Nie ma to jednak nic wspolnego z
                        wrodzona lagodnoscia tej ideologi, raczej z tym, ze ludzie z jakis blizej
                        nieznanych powodow nie chca zyc w komunizmie. Wot zagwozdka!

                        >Masz totalne braki w kazdej dziedzine w ogole chyba jakis tepawy mocher
                        > jestes. Mam racje?
                        Nie, nie masz. I tym jakze milym akcentem konczymy dobranocke.
        • neokomunista Re: No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 17:08
          Rozumiem że Ty jesteś pod wpływem czegoś tego "dzieła" literackiego które jest
          ale wyrazem nadużycia bo zbrodnie mają reżimy stalinowskie czyli właśnie
          Stalina Mao Kima a nie komunizm jako etap który nigdzie nie został
          zrealizowany. Jeżeli ktoś przypisuje zbrodnie stalinowskie, komunistom którzy
          sami wielokrotnie stawali się ofiarami stalinizmu to ja dziękuje za Czarną
          księgę "komunizmu".
          • kpix Komunizm, o jakim pewnie myslisz, nigdzie nie 10.05.07, 17:27
            zostal zrealizowany, poniewaz NIE MOZE zostac zrealizowany.
            Homo sapiens jest nie do tego.

            Proby dochodzenia do komunizmu w wiekszosci miejsc koncza sie
            na wiekszym badz mniejszym trzymaniu ludzi za morde, a czasem
            na wymordowaniu 'w imie idei' duzej czesci wlasnego spoleczenstwa.
            Ludobojstwo Czerwonych Khmerow nie bylo zbrodnia stalinowska,
            a bylo zbrodnia komunistow.
            • neokomunista Re: Komunizm, o jakim pewnie myslisz, nigdzie nie 10.05.07, 17:31
              To nie była zbrodnia komunistyczna ale właśnie stalinowska. Kambodżańskich
              stalinisto-faszystów w pewnym momencie popierały nawet USA i Wielka Brytania.
              Wiem że ciężko to prawicowcom czy liberałom przyjąć ale takie są fakty. Pol Pot
              miał tyle wspólnego z komunizmem co Jankowski z oddawaniem się prawdziwej
              posłudze kapłańskiej.
              • kpix czyzby? 10.05.07, 17:56
                Stalinowska? Wydaje mi sie, ze Stalin juz od 25 lat nie zyl.

                Wydaje mi sie rowniez, ze Czerwoni Khmerzy zarzadzili brak wlasnosci
                prywatnej (zniszczenie wg nich klasy burzuazji, kapitalistow i feudalow),
                i niemal pelna kolektywizacja, centralizacja wladzy, wyplaszczenie nierownosci
                w uzywanym jezyku, wspolne budowanie walow irygacyjnych przez setki tysiecy
                ludzi, nawet ... wycofanie waluty jako takiej!
                Nie sa to cechy komunizmu? O czym my mowimy?
                • neokomunista Jednak nie. 10.05.07, 18:57
                  Sam używanie języka nic nie znaczy. O wypłaszczeniu nierówności można mówić w
                  przypadku Polski Ludowej a nie o Kambodży gdzie u władzy byli można powiedzieć
                  faszyści i mieli chęć eksterminacji narodu Wietnamskiego (pamiętajmy narodu
                  żyjącego już ówcześnie w państwie socjalistycznym). Kambodża po drugie była
                  państwem feudalnym i wszelkie próby wdrażani koncepcji o których wspomniałeś
                  były skazane na niepowodzenie. Po drugie Khmerzy działali przeciwko edukowaniu
                  społeczeństwa, niszczyli min. placówki edukacyjne, wręcz sprowadzili na Kambodżę
                  analfabetyzm. Wliczanie ich zbrodni do czegoś czego nawet nie do końca
                  realizowano czyli komunizmu jest absolutną pomyłką. Na tym co robił Stalin Pol
                  pot czy dziś robi Kim KOMUNIZM nie polega.
                  • kpix Wyidealizowany komunizm - nie 10.05.07, 19:12
                    ale realny komunizm - tak. Na tym pic polega, ze dziwnym trafem
                    praktycznie we wszystkich przypadkach na swiecie, gdy komunisci
                    dochodzili do wladzy, niemal natychmiast dochodzilo do terroru
                    i sytuacja wymykala sie spod przewidywan teoretycznych.

                    Kambodza panstwem feudalnym byla za Sihanouka i Lon Nola, a nie
                    za Czerwonych Khmerow. Nie bylo czegos takiego jak feudalizm,
                    ziemianstwo. Wszyscy posiadacze czegokolwiek (jak i wszyscy mieszczanie)
                    zostali zaprzagnieci do kopania dolow. To mialo byc przejscie do
                    komunizmu bez stanu przejsciowego...

                    Caly pic w komunizmie wlasnie polega na tym, ze komunizm nie uwzglednia
                    tej okolicznosci przyrody, ze homo sapiens chce tez MIEC. Ta podstawowa
                    cecha czlowieka nie daje sie wykarczowac nawet u komunistow, ktorzy
                    dochodzili do wladzy: wlasnie to powodowalo, ze szybko rewolucjonisci
                    stawali sie de-facto establishmentem posiadajacych. To nie wypaczenie.
                    To cecha przyrody, ktora komunizm nie docenil.
                    • neokomunista Re: Wyidealizowany komunizm - nie 10.05.07, 19:47
                      Niestety albo stety na tym polega demokracja że mogę się z tobą nie zgodzić.
                      • kpix Zgadzac sie ze mna nie musisz, 10.05.07, 20:30
                        ale fakty pozostaja faktami.
                        • tornson Fakty są takie, że 10.05.07, 21:31
                          powszechny dobrobyt Zachodniej Europy oparty jest o socjalne państwo, że cud
                          gospodarczy Korei Płd. i Japonii dokonały się dzięki centralnemu planowaniu i
                          interwencjonizmowi państwowemu. Faktem jest że w krajach Zachodu wielkie
                          koncerny są zawsze powiązane z państwem. Kraje gdzie panuje czysty kapitalizm to
                          Polska, Latynoameryka (na szczęście ona się powoli z niego wyzwala), spora część
                          Afryki i Azji, tam państwo niema nic do gadania jeśli chodzi o strategię rozwoju
                          gospodarki i niema żadnego wpływu na wielki biznes. Bo kapitalizm jest po to by
                          małe zacofane kraje były niezdolne do przeciwstawienia się wyzyskowi ze strony
                          bogatych krajów.
                          • kpix Polska jako czysty kapitalizm? 11.05.07, 14:02
                            nie badz smieszny. Jak sie zlikwiduje KRUS, to moze pogadamy.
                            Polska ma bardzo rozdete wydatki socjalne i ulgi, ktore dopiero powoli
                            sa kasowane. Co ma skandynawskie czy zachodnioeuropejskie panstwo
                            kapitalistyczno-socjalnawe (a nie jak twierdzisz socjalne) do terroru
                            w dziesiatkach krajow realnego socjalizmu i komunizmu, to tylko myszka
                            dzihadystka raczy wiedziec. To sa kraje ewidentnie z pelna wolnoscia
                            gospodarcza, ktore realizuja tylko niektore cele panstwa socjalistycznego.
                            Interwencjonizm w Japonii polegal na decyzjach supportowania galezi
                            przemyslu, lecz firmy byly w duzej mierze prywatne. Przy okazji,
                            ten interwencjonizm spowodowal uklady megakolesiostwa, ktore sprawily,
                            ze przez 10 lat Japonia niemal nie notowala wzrostu gospodarczego
                            (przeczytaj Paula Krugmana "Wracają problemy kryzysu gospodarczego")
                            W Afryce nie sprawdzil sie ani quasi-kapitalizm, ani quasi-socjalizm.
                            Jest megakorupcja i nedza tak czy siak. Nie wiem, czy ktos ma jakas
                            recepte na Afryke. Kraje zachodnie pompuja w nia miliardy dolarow,
                            tylko wszystko sie dziwnym trafem rozlazi. Tymczasem kraje Azji Pld-Wsch,
                            wlasnie bynajmniej nie komunistyczne, osiagaja wielki sukces. Tylko
                            wprowadzenie gospodarki kapitalistycznej do Chin spowodowalo ich ogromny
                            wzrost. Wiec nie bajaj, faktow nie przekrecisz.
                            • tornson Re: Polska jako czysty kapitalizm? 11.05.07, 20:53
                              kpix napisał:

                              > nie badz smieszny. Jak sie zlikwiduje KRUS, to moze pogadamy.
                              > Polska ma bardzo rozdete wydatki socjalne i ulgi,
                              Polska ma nijniższe (chyba tylko Estonia ma niższe) podatki w Europie i
                              procentowo najniższe wydatki socjalne. Minimalna płaca na poziomie 35% średniego
                              wynagrodzenia też jest najniższa w Europie (może jedynie Bałty mają niższą), a
                              UE zalece by było to 60%.

                              > ktore dopiero powoli
                              > sa kasowane. Co ma skandynawskie czy zachodnioeuropejskie panstwo
                              > kapitalistyczno-socjalnawe (a nie jak twierdzisz socjalne)
                              A gdzie ten kapitalizm? W podporządkowaniu największych koncernów państwom?
                              Gdyby tam był kapitalizm to największe koncerny z Niemiec czy Francji już dawno
                              przeniosłyby swoje siedziby do jakiś poyebanych rajów podatkowych, a najdroższe
                              miejsca pracy (badania i rozwój, menagering) do takich krajów jak Polska gdzie
                              można płacić wielokroć mniej niż na Zachodzie.

                              > do terroru
                              > w dziesiatkach krajow realnego socjalizmu i komunizmu,
                              Jaki terror? Stalinizm czy maoizm miał niewiele wspólnego z socjalizmem, a
                              wspieranego przez Regana Pol-Pota to już tylko prawoskrętne polaczki mogą
                              nazywać komunistą.

                              > To sa kraje ewidentnie z pelna wolnoscia
                              > gospodarcza, ktore realizuja tylko niektore cele panstwa socjalistycznego.
                              Wolność gospodarcza... taaaa, jaaasne...
                              Wierz sobie dalej w te bajeczki, wolność gospodarcza jest dla bantustanów by nie
                              posiadały one rodzimego przemysłu i oddały całkowitą kontrolę nad gospodarką
                              koncernom z bogatych krajów, które to bogate kraje na utopię "wolności
                              gospodarczej" sobie nie pozwalają tylko chronią swoje koncerny, wspierają ich
                              badania naukowe i ratują dotacjami gdy mają one jakieś problemy.

                              > Interwencjonizm w Japonii polegal na decyzjach supportowania galezi
                              > przemyslu, lecz firmy byly w duzej mierze prywatne.
                              Których nikt z zewnątrz nie miał prawa przejąć i które były dotowane przez
                              państwo pieniędzmi na rozwój technologiczny. Polska która przyjęła po 1989 roku
                              ustrój bantustanu zgodnie z dyktatem globalnych mafii finansowych nie wspierała
                              rozwoju swoich rodzimych konglomeratów przemysłowych tylko pozwoliła na wrogie
                              przejęcia.

                              > Przy okazji,
                              > ten interwencjonizm spowodowal uklady megakolesiostwa, ktore sprawily,
                              > ze przez 10 lat Japonia niemal nie notowala wzrostu gospodarczego
                              > (przeczytaj Paula Krugmana "Wracają problemy kryzysu gospodarczego")
                              HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!! ;oD
                              Taaaaaa, miszczu demagogii, tyle że przez dziesięciolecia ten interwencjonizm
                              zapewnił im taki wzrost że dziś są drugą (trzecią jak policzymy całą UE) potęgą
                              gospodarczą. I uwierz mi nie zamieniliby tego na wolny acz stabilny wzrost
                              kapitalistycznych gospodarek krajów latynoskich. ;o>

                              > W Afryce nie sprawdzil sie ani quasi-kapitalizm, ani quasi-socjalizm.
                              Socjalizmu tam nigdy nie było, bo kapitaliści i rasiści gnoili każde pańśtwo
                              gdzie próbowanoby go wprowadzić (Angola naprzykład).

                              > Jest megakorupcja i nedza tak czy siak. Nie wiem, czy ktos ma jakas
                              > recepte na Afryke.
                              Są tragiczne warunki sanitarne i totalny brak edukacji, socjalizm kobański,
                              który medycynę i edukację tego kraju wzniósł na wyżyny, dokonałby tam cudów. Ale
                              kapitalistyczne złodziejskie świnie nigdy na to nie pozwolą, a każde państwo
                              które bedzie próbowało wprowadzić socjalizm zniszczy totalnym embargiem
                              gospodarczym i wspieraniem rozprężeń wewnętrznych czy też interwencji
                              zewnętrznych byle kłamliwie wykazać że socjalizm jest do niczego.

                              > Kraje zachodnie pompuja w nia miliardy dolarow,
                              > tylko wszystko sie dziwnym trafem rozlazi.
                              Pompują bo im się to opłaca. Gdyby udział Afryki w handlu światowym wzrósł o 1%,
                              to Afryka miała rok rocznie kilkakroć większe zyski niż cała ta pseudo-pomoc.
                              Jedyne kto jako tako pomaga to Kuba śląc lekarzy i nauczycieli, no ale co może
                              samotnie mikroskopijna i tłamszona embargami Kuba zdziałać dla ogromniastej Afryki.

                              > Tymczasem kraje Azji Pld-Wsch,
                              > wlasnie bynajmniej nie komunistyczne, osiagaja wielki sukces.
                              Które? Wszędzie tam bieda.

                              > Tylko
                              > wprowadzenie gospodarki kapitalistycznej do Chin spowodowalo ich ogromny
                              > wzrost. Wiec nie bajaj, faktow nie przekrecisz.
                              Jakiej kapitalistycznej? Chiny rozwijają się takimi metodami jak Japonia i Korea
                              Płd, z tą tylko różnicą że dopóścili zagraniczne inwestycje bo tylko tak mogli
                              pozyskać nowe technologie, inaczej nikt by im ich nie sprzedał. Ale
                              interwencjonizm państwa w zdyscyplinowane koncerny, centralne planowanie
                              gospodarką i sterowanie kursem waluty, takie samo jak w Korei Południowej i Japonii.
                              • kpix Czlowieku,ty wiesz,na jakim swiecie zyjesz? 11.05.07, 23:25
                                Ocknij sie troche, bo chyba nie wiesz, jakie sa podatki w Europie.
                                Specjalnie dla ciebie sporzadzilem liste z podstawowymi podatkami:
                                dochodowego, VAT i na ubezpieczenia spoleczne. Na komentowanie reszty
                                twoich banialukow nie mam za bardzo czasu.


                                Średni podatek od dochodu (w Polsce 44%) - lista krajów
                                europejskich o niższym podatku, niż Polska
                                z en.wikipedia.org/wiki/Image:Income_Taxes_By_Country.svg
                                Irlandia 26%
                                Islandia 28%
                                Szwajcaria 29%
                                UK 34%
                                Luksemburg 35%
                                Portugalia 37%
                                Słowacja 38%
                                Holandia 38%
                                Grecja 38%
                                Hiszpania 38%
                                Dania 42%
                                Plus: z Francji 16% en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_France

                                Plus: z Niemiec: maximum 42% en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Germany


                                ----------------------
                                Podstawowy VAT, z
                                www.agn-europe.org/htm/firm/news/ttf/2005/VAT%20Survey%202005.pdf?tabla=vat
                                Austria 22%
                                Belgia 21%
                                Cypr 15%
                                Czechy 19%
                                Estonia 18%
                                Francja 19,6%
                                Niemcy 16%
                                Grecja 16%
                                Irlandia 21%
                                Włochy 20%
                                Łotwa 18%
                                Litwa 18%
                                Luxzemburg 15%
                                Malta 18%
                                Holandia 19%
                                Portugalia 19%
                                Rosja 18%
                                Słowacja 19%
                                Słowenia 20%
                                Hiszpania 16%
                                Szwwajcaria 7,6%
                                UK 17,5%
                                Zajmujemy 24-te miejsce na 29.

                                ---------------------------------------------

                                * Całość podatków ubezpieczenia zdrowotnego płaconego p/pracodawce (Polska 20,4%)
                                www.oecd.org/dataoecd/44/0/1942482.xls
                                Kraje OECD - podatki o wartościach niższych, niż Polska:
                                Dania 0,5%
                                Islandia 4,8%
                                Irlandia 12%
                                Luksemburg 13,8%
                                Holandia 10,7%
                                Norwegia 12,8%
                                Szwajcaria 11,6%
                                UK 9,9%

                                -----------------------------------------------------
                                * Całość podatków ubezpieczenia zdrowotnego płaconego p/pracownika (Polska 24,8%)
                                www.oecd.org/dataoecd/44/0/1942482.xls
                                Kraje OECD - podatki o wartościach niższych, niż Polska:
                                Austria 18,1%
                                Belgia 14%
                                Czechy 12,5%
                                Dania 11,7%
                                Finlandia 7%
                                Francja 13,4%
                                Niemcy 20,5%
                                Grecja 15,9%
                                Węgry 12,5%
                                Islandia 0,2%
                                Irlandia 5,1%
                                Włochy 9,2%
                                Luksemburg 14,0%
                                Holandia 24,4%
                                Norwegia 7,8%
                                Portugalia 11%
                                Słowacja 12%
                                Hiszpania 8,4%
                                Szwecja 7%
                                Szwajcaria 11,6%
                                UK 8,3%
                                A to ma byc wlasnie podatek ktory ulatwia prywatnym przedsiebiorcom
                                biznes: podatek prokapitalistyczny.

                                -------------------------------------------
                                > wspieranego przez Regana Pol-Pota
                                To jest wisienka! Czerwoni Khmerzy funkcjonowali miedzy 1975 a 1979 r.
                                Reagan byl prezydentem miedzy 1981 a 1988 r. Ty jestes po kielichu, Tomson?

                                -------------------------------------------
                                Ekonomia Japonii zawdziecza wzrost interwencjonizmowi? Hehe...
                                Ekonomia Japonii przez cale lata powojenne zawdziecza wzrost
                                nieprawdopodobnej pracowitosci, ktora byla stymulowana zyskiem.
                                W Japonii jest druga gielda na swiecie! Ma swietnie zorganizowana
                                siec podwykonawcow, dystrybutorow i bankow - wszystko prywatne.
                                Dopiero do tego dokladasz smarowanie na styku rzad-biznes.

                                ------------------------------------
                                > Jaki terror? Stalinizm czy maoizm miał niewiele wspólnego z socjalizmem
                                No tak, socjalizmu i komunizmu nigdy nie bylo - znam stara spiewke lewakow.
                                To tylko wypaczenia :) Nie to, ze podpisales sie pod moim sformulowaniem
                                "realny komunizm" i "realny socjalizm". Czyli centralizacji na wszystkich
                                szczeblach (Wszech-, Zjednoczona-, Centralny- ) nie bylo, rugowania wlasnosci
                                prywatnej nie bylo, w ogole jaki terror? Wiesz co Tomson, ty na pewno
                                nigdy w zyciu sie nie zastanowisz, dlaczego prawdziwego 100-procentowego
                                komunizmu na skale makr nigdy nie bylo i NIE BEDZIE. A odpowiedz jest
                                taka prosta...
                                • tornson Daruj sobie te wyrwane z kontekstu i tendencyjnie 12.05.07, 12:32
                                  przedstawione dane!!
                                  Tu masz dane Eurostatu na temat wszystkich podatków i odniesieniu ich do PKB.
                                  www.lewica.pl/?id=13214
                                  Jak widać podatki w Polsce są jedne z niższych w Europie, a z krajów Zachodu
                                  niższe ma tylko Irlandia.
                                  Jeszcze ciekawej jest tutaj:
                                  budżety państw
                                  www.photius.com/rankings/economy/budget_revenues_2007_0.html
                                  i ich PKB
                                  www.photius.com/rankings/economy/gdp_official_exchange_rate_2007_0.html
                                  Podziel jedno przez drugie dla interesujacych ciebie państw i otrzymasz ciekawe
                                  i porażające dla ciebie dane.

                                  > To jest wisienka! Czerwoni Khmerzy funkcjonowali miedzy 1975 a 1979 r.
                                  > Reagan byl prezydentem miedzy 1981 a 1988 r. Ty jestes po kielichu, Tomson?
                                  Jak jesteś zero z historii to lepiej nic nie pisz bo się tylko ośmieszasz! Po
                                  obaleniu Pol-Pota przez KOMUNISTYCZNY Wietnam, partyzantka Czerwonyc Khmerów
                                  była dalej wspierana przez a zachodnia zgnilizna z USA na czele uznała ich za
                                  prawowitych przedstawicieli na forum ONZ!! A USA cały czas wspierały tych
                                  bandytów w walce z nowym rządem Kambodży i ich wietnamskich sojuszników.
                                  www.lewica.pl/index.php?id=12510
                                  > Ekonomia Japonii zawdziecza wzrost interwencjonizmowi? Hehe...
                                  > Ekonomia Japonii przez cale lata powojenne zawdziecza wzrost
                                  > nieprawdopodobnej pracowitosci, ktora byla stymulowana zyskiem.
                                  Daruj sobie demagogię z podręcznika młodego pioniera kapitalizmu. Latynosi
                                  pracują jeszcze więcej a nic nie mają, bo owoce ich pracy lądują w kieszeniach
                                  US-korporacji kontrolujących och gospodarki, analogicznie jest z Polakami którzy
                                  pacują najciężej na swiecie a owoce tej pracy zbierają obce korporacje przez
                                  Polska mimo pół-niewolniczych warunków pracy tylko pogrąża się w nędzy.
                                  Japończycy pracowali dla siebie, dla swoich koncernów i dla swojego państwa i
                                  nie byli niewolnikami globalnej korporacyjnej, taka jest różnica między Japonią
                                  a krajami kapitalistycznymi.

                                  > W Japonii jest druga gielda na swiecie! Ma swietnie zorganizowana
                                  > siec podwykonawcow, dystrybutorow i bankow - wszystko prywatne.
                                  > Dopiero do tego dokladasz smarowanie na styku rzad-biznes.
                                  Prywatne tylko pozornie, w rzeczywistości zdyscyplinowane wobec państwa i o
                                  wrogich przejęciach czy działaniu na szkodę swego państwa i społeczności (jak w
                                  nadwiślańskim bantustanie) nie ma mowy.
                                  • kpix VAT, dochod. i ubezp. to wyrwane z kontekstu dane? 13.05.07, 01:10
                                    A od kiedy to wplywy z podatkow do PKB stanowi ostateczne kryterium,
                                    socjalnosci? Wystarczy ze jeden kraj ma wieksze wplywy
                                    z cel, akcyz i prywatyzacji od drugiego i wklad procentowy z podatkow
                                    sie zmienia. Tym, co mowi o tym, co z naszego zysku budzet wydziera jest
                                    wlasnie wklad podatkow do naszej pensji! VAT, podatek dochodowy i
                                    wydatki na (ogolnie) ubezpieczenie spoleczne stanowia najwazniejsze czlony
                                    opodatkowania! A teraz spojrzmy dokladnie na temat: wydatki na oslony
                                    socjalne. Dane prosto z Eurostatu za rok 2004 (pozniejszych nie ma),
                                    punkt GF.10 :
                                    epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-NJ-06-011/EN/KS-NJ-06-011-EN.PDF
                                    Kraje, ktore maja mniejsze wydatki od Polski (17.6%)
                                    CZ EE ES IE CY LV LT HU MT NL PT SK UK
                                    14.1 11.0 13.0 9.1 11.5 10.2 10.1 16.5 14.6 17.3 15.2 15.8 16.2

                                    Ciekawe, czy wydatki na cele socjalne uznasz rowniez za tendencyjne
                                    zboczenie z tematu... Lacznie mamy juz 4 wskazniki, ktore przecza
                                    temu, co usilujesz wmowic: VAT, podatek dochodowy, ubezpieczenia spoleczne
                                    i wydatki z budzetu na cele socjalne.


                                    > analogicznie jest z Polakami którzy
                                    > pacują najciężej na swiecie a owoce tej pracy zbierają obce korporacje przez
                                    > Polska mimo pół-niewolniczych warunków pracy tylko pogrąża się w nędzy.
                                    Haha! Polska pograza sie w nedzy... zaiste! Trwaly 5% wzrost gospodarczy przez
                                    15 lat, staly wzrost HDI, boom inwestycyjny i mieszkaniowy, spadek wartosci
                                    Euro i dolara wzgledem zlotowki, nawet bezrobocie spadlo juz o 8% od 3 lat
                                    i bedzie spadac dalej. Ranking oplacalnosci AAA, staly wzrost eksportu,
                                    wzrost plac powyzej inflacji, wszedzie ludzie odmalowuja sobie domy, juz
                                    nawet koleje zaczynaja miec zyski i wprowadzac nowe sklady... Wzrost
                                    pasazerow samolotow rocznie o 40%, A te osrodki nedzy, Tomson, sa przede
                                    wszystkim glownie bezrobociu strukturalnemu, ktore zawdzieczamy twoim idolom.
                                    Juz nawet rolnicy widza wyraznie, ze twoja zachodnia zgnilizna to najlepszy
                                    kon, na jaki Polska mogla postawic.

                                    > Latynosi pracują jeszcze więcej a nic nie mają, bo owoce ich pracy
                                    > lądują w kieszeniach US-korporacji kontrolujących och gospodarki
                                    A co to ma do Japonii, ze pracowitosc Latynosow idzie na marne? W Japonii
                                    nie poszla na marne, bo kompletnie inna jest piramida spoleczna:
                                    w Argentynie i Brazylii wspolczynniki Giniego wynosza okolo 48 i 57
                                    www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2172.html ,
                                    a w Japonii - 38, czyli zupelnie normalnie. Oczywiscie, ze w systemie
                                    wyzysku pracowitosc idzie na marne. Tylko kto powiedzial ze kapitalizm
                                    musi sie = wyzysk? Chyba tylko w lewica.pl... W Japonii kapital spoleczny
                                    jest kompletnie inny, niz u Latynosow - w Japonii zawsze byl to wysoko
                                    wyksztalcony, na zaboj ambitny narod z ogromna etyka pracy. Po prostu tacy
                                    dorabiaja sie swego i z kapitalizmu potrafia wowczas korzystac.
                                    Przypominam ci, ze udzielane przez Japonczykow pozyczki w wybranej galezi
                                    byly pozyczkami w duzej mierze firmom PRYWATNYM.

                                    > Prywatne tylko pozornie, w rzeczywistości zdyscyplinowane wobec państwa i o
                                    > wrogich przejęciach czy działaniu na szkodę swego państwa i społeczności
                                    > (jak w nadwiślańskim bantustanie) nie ma mowy.
                                    Pozornie? Na czym ten pozor wyglada? Dla mnie prywatne = wlasnosc prywatna.
                                    A dla ciebie? A co to przeszkadza, jesli malo jest wrogich przejec?
                                    Czy to przeszkadza w fakcie ze sa to firmy prywatne? Ten twoj pozor
                                    obraca druga gielda na swiecie...

                                    > Jak jesteś zero z historii to lepiej nic nie pisz bo się tylko ośmieszasz! Po
                                    > obaleniu Pol-Pota przez KOMUNISTYCZNY Wietnam, partyzantka Czerwonyc Khmerów
                                    > była dalej wspierana przez a zachodnia zgnilizna z USA na czele uznała ich za
                                    > prawowitych przedstawicieli na forum ONZ!! A USA cały czas wspierały tych
                                    > bandytów w walce z nowym rządem Kambodży i ich wietnamskich sojuszników.
                                    Tobie sie chyba pomylili Khmerzy z Czerwonymi Khmerami... Zachod finansowal
                                    KPNLF oraz sily Sihanouka, a nie Czerwonych Khmerow!
                                    "The KPNLF was a republican, conservative, anti-Communist, and nationalist
                                    organization that consisted of several anti-Khmer Rouge politicians prominent in
                                    the former administrations of Prince Norodom Sihanouk and General Lon Nol."
                                    "The United States and the United Kingdom gave moral support to the KPNLF"
                                    "In 1985, the Reagan administration approved $5 million in aid to the [!!!]
                                    non-Khmer Rouge insurgent forces"
                                    en.wikipedia.org/wiki/Khmer_People%27s_National_Liberation_Front
                                    A nawet jezeli w krotkim okresie USA poparlo jednych bandziorow komunistow
                                    w walce miedzy drugimi a trzecimi bandziorami komunistycznymi, to nie zmienia
                                    to prostej tezy od ktorej zaczalem: komunizm, a raczej wszelkie proby
                                    ustanowienia komunizmu, powodowaly taki albo inny terror: badz masowe mordy
                                    na wlasnym narodzie, idace niekiedy w miliony, badz tez pozbawienie narodow
                                    wolnosci i ekonomiczna indolencja. Btw. na Twojej wspanialej Kubie, niewiele
                                    oprocz lekarzy z gospodarki sie jeszcze ostalo: liczba linii telefonicznych
                                    w 2004 r. byla 68/1000 mieszkancow, a liczba telefonow komorkowych w tymze
                                    roku: 7/1000. No ale po co czlowiekowi telefon komorkowy? Jak kiedys
                                    stwierdziles, po co Bialorusinowi jogurt owocowy, skoro jogurt naturalny
                                    jest zdrowszy...

                                    bez odbioru
      • j_pietrzak Re: No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 10:35
        Hm, według danych przytaczanych przez Sołżenicyna sam Stalin wymordował ok 53
        mln(MILIONÓW!!!) Rosjan, o innych nacjach nie wspominam. Sądzę, że te 100 mln to
        są trochę zbyt nisko szacowane.....

        • grzegorzlubomirski Tak tylko Rosja w roku dojscia Stalina do wladzy 10.05.07, 13:08
          120 mln mieszkancow. A komunizm ich tak mordowal ze ich liczba w ciagu 60 lat
          urosla do 320 mln. Masz dobry pseudonim, glupota i brakiem podstawowych zasad
          logiki dorownujesz prawdziwemu Pietrzakowi.
          • yellow_tiger Re: Tak tylko Rosja w roku dojscia Stalina do wla 10.05.07, 13:55
            > 120 mln mieszkancow. A komunizm ich tak mordowal ze ich liczba w ciagu 60 lat
            > urosla do 320 mln. Masz dobry pseudonim, glupota i brakiem podstawowych zasad
            > logiki dorownujesz prawdziwemu Pietrzakowi.
            No i wszyskto jasne, 16 lat kapitalizmu w Rosji i juz 180mln. (320 mln. pod
            koniec komunizmu - 140mln. teraz) ofiar!
            • grzegorzlubomirski Musisz odjac odpadle republiki 10.05.07, 14:22
              ale to jeszcze pogarsza sprawe. Gdyz Stalin zabijajac 53 mln Rosjan musialby by
              zabuch ich prawie wszystkich, gdyz po smierci Lenina w Roscji zylo okolo 70 mln
              Rosjan. Reszta to inne narodowosci.

              Ale masz racje, w tym kontekscie stawiany byl problem tak zwanych dodtakowych
              zgonow - zwiekszona smiertelnosc w pierwszych latach po zmianie systemu. Mialo
              to miejsce takze w Polsce. az po rok 1996 notowano wyzsza ilosc zgonow niz
              przed rokiem 1990. Ogolnie bylo to okolo 80 tys zgonow wiecej niz powinno
              wynikac ze statystyk poprzednich 10 lat. Stan wrocil do normy czyli do pozimu z
              roku 1989 w rolku 1996 i zaczal sie nawet poprawiac, to znaczy ze srednia
              oczekiwana dlugosc zycia zaczela znowu rosnac. Pamietajmy gdy komunisci
              przejmowali wladze w Polsce srednia oczekiwana dlugosc zycia wynosila 42 lata.
              Za sanacji nawet mniej. Tak wiec te dodtakowe 80 tys zgonwo mozna by spokojnie
              przypisac balcerowiczowi czy Walesie, gdyz tak wlasnie postepuja autorzy
              Czarnej Ksiegu komunizmu np/ w Chinach. biara statystyki z czasu np/ wiekiego
              skoku i dodowdza ze smiertelnosc wtym czasie byla wieksza gdyz zanotowano
              dodatkowo np 5 mln zgonow (na 1 mld mieszkancow to ne problem) no to hop tez
              zgony do ofiar komunizmu. Itp itd.

              W Rosji po roku 1990 te dotakowe zgony mialy miejsce duzo dluzej niz w Polsce
              bo az do poczataku obecnego stulecia - i komu je przypisac, jakiej ideologi. No
              chyba wolnemu rynkowi, gdyz do komunizmu Rosja sie juz nie przyznaje.
              • yellow_tiger Re: Musisz odjac odpadle republiki 10.05.07, 17:04
                > Ale masz racje, w tym kontekscie [...]
                >Tak wiec te dodtakowe 80 tys zgonwo mozna by spokojnie
                > przypisac balcerowiczowi czy Walesie
                Nie, nie mozna. Mozna natomiast przypisac je do upadku niewydolnego ekonomicznie
                systemu jakim byl komunizm. Nawet za grobu potrafil ten system zycie utrudniac.

                > Czarnej Ksiegu komunizmu np/ w Chinach [...]
                No i czemu sie dziwisz? Kto rzadzil Chinami przed Wielkim Skokiem? Kto rzadzil w
                trakcie Wielkiego Skoku? I kto rzadzil po Wielkim Skoku? Marsjanie? Chyba nie,
                tak gwoli przypomnienia byli to komunisci.

                >W Rosji po roku 1990 te dotakowe zgony mialy miejsce duzo dluzej niz w Polsce
                > bo az do poczataku obecnego stulecia - i komu je przypisac, jakiej ideologi.
                >No chyba wolnemu rynkowi, gdyz do komunizmu Rosja sie juz nie przyznaje.
                Nie, nie wolnemu rynkowi, tylko komunizmowi. Gdy do pracy wkracza wolny rynek,
                to mamy na przykladzie Polski, wydluzenie dlugosci zycia, spadek smiertelnosci
                noworodkow z poziomu afrykanskiego pod koniec komuny do poziomu
                zachodnioeuropejskiego teraz, wzrost zamozmosci spoleczenstwa (coby tylko podac
                wartosc sredniej placy 40$ na miesiac w 1989, 970$ na miesiac w 2007, bo o
                ilosci samochodow, TV, etc nawet nie chce mi sie pisac) i generalna poprawe
                warunkow zycia ludzi.
                • grzegorzlubomirski Stary afrykanskie warunki to panowaly w Polsce 10.05.07, 17:29
                  za sanacji 42 lata srednia oczekiwana dlugosc zycia. ty nie znasz podstawowych
                  statysty. To sie eliminuje jako dyskutanta. Powaznie moge rozmwaiac ze
                  wszystkimi ale nie bede podawl podst danych kotre latwo mozna znalezc.
                  • yellow_tiger Re: Stary afrykanskie warunki to panowaly w Polsc 10.05.07, 22:24
                    Ok ja nie znam danych co mnie eliminuje.
                    Jesli nie wierzysz, ze smiertelnosc noworodkow zmalala w poziomu panstw 3 swiata
                    pod koniec komuny do poziomu zachodnioeuropejskiego teraz, to ja na to nic nie
                    poradze. Co najwyzej moge polecic taka strone:
                    globalis.gvu.unu.edu/indicator.cfm?IndicatorID=25&Year=1990&Country=PL
                    Tak swoja droga mozesz podac zrodlo informacji o oczekiwanej dlugosci zycia w
                    momencie przejecia wladzy przez komunistow. And by the way zdecyduj sie, 42 lata
                    byly za sanacji czy gdy komunisci przejeli wladze. Na tej samej stronie ktora
                    podalem, mozna sobie zobaczyc rowniez oczekiwana dlugosc zycia. Zgodnie z danymi
                    ONZ'tu oczekiwana dlugosc zycia w Polsce w 1955 wynosila 61.5 roku. W 10 lat
                    zostal wiec dokonany skok o 20 lat...wydaje mi sie to mocno podejrzane. Wiec
                    poprosze o zrodlo tych danych.
        • snajper55 Re: No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 13:20
          j_pietrzak napisał:

          > Hm, według danych przytaczanych przez Sołżenicyna sam Stalin wymordował ok 53
          > mln(MILIONÓW!!!) Rosjan,

          Pewnie własnoręcznie.

          S.
          • yellow_tiger Re: No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 13:56
            > Pewnie własnoręcznie.
            Nie, dlugopisem.
      • diabolique82 Re: No i mają trzeźwe podejście do sprawy 10.05.07, 11:26
        cóż rysio ty się trochę podszkol bo widać wiedza twa skromna jest i przez to
        wyziewa z ciebie spora doza ignorancji, to przez takich ludzi jak ty na świecie
        jest coraz gorzej i nieliczne jednostki muszą zalewać się purpurą, że nalerzymy
        do tego samego gatunku, wstydź się
    • filemona_hanys Bojkot ruskich stacji benzynowych (Lukoil i JET) 10.05.07, 11:08
      Nie kupujmy paliwa u ruskich (w ruskich stacjach Lukoil i JET)
      Przejezdzajmy koło nich i trąbmy.
      • snajper55 Dlaczego ??? /nt 10.05.07, 13:21
        filemona_hanys napisała:

        > Nie kupujmy paliwa u ruskich (w ruskich stacjach Lukoil i JET)
        > Przejezdzajmy koło nich i trąbmy.
    • tornson Co Polacy wiedzą o dzikim kapitaliźmie? 10.05.07, 11:39
      Polska młodzież wie, czym były tzw. "zbronie komunistyczne", ale nie ma pojęcia
      o zbrodniach kapitalizmu. Dwie piąte twierdzi, że kapitalizm przyniósł światu
      dobrobyt.

      W polskich szkołach rozmawia się regularnie na lekcjach o stalinowskich
      zbrodniach. Temat zbrodni kapitalizmu praktycznie nie istnieje.

      Aż 90 proc. respondentów w wieku 15-20 lat nigdy nie słyszało o dzikim XIX
      wiecznym kapitaliźmie i kolonialnym kapitaliźmie, o dzielnicach robotniczych
      Zachodniej Europy gdzie ludzie masowo umierali przed 30 rokiem życia, o wojnach
      kolonialnych w obronie kapitalistycznych interesów. Tłumienie powstania
      Taipingów i Bokserów w Chinach to w sumie około 30mln ofiar, klęski głodu w
      zarządzanych przez brytyjskie kompanie handlowe Indiach to średnio milion ofiar
      rocznie, w Belgijskim Kongo ofiary zbrodniczej działalności kompanii handlowych
      w czasach Leopolda II ocenia się na 10-20mln, eksterminację Indian przez młode
      kapitalistyczne państwo amerykańskie można przyrównać tylko do niemieckiego
      holocaustu na Żydach i do hitlerowskiego "lebensraum", zagłodzona przez
      największy XIX wieczny reżim kapitalistyczny (Wielka Brytania) Irlandia do
      dzisiaj nie odzyskała populacja sprzed wielkiego głodu.

      Kontrastuje to ze stosunkowo dobrą wiedzą o zbrodniach stalinizmu - aż 95 proc.
      ankietowanej młodzieży wiedziało o łagrach i Katyniu.

      Co gorsza, aż 43 proc. młodych Polaków uważa, że liczba ofiar represji
      kapitalistycznych na całym świecie nie przewyższa miliona. A jedna piąta
      badanych była przekonana, że liczba ofiar nie przekracza 10 tys. osób!

      Rekordy popularności bije w Polsce zakłamany od A do Z paszkwil zwany "Czarną
      księgą komunizmu", ponad 50% nakładu tego czegoś zostałao sprzedane w Polsce.

      Aż 40 proc. młodzieży z południowego wybrzeża Bałtyku uważa, że kapitlizm
      przyczynił się do wzrostu dobrobytu na świecie, a 22 proc. postrzega go jako
      demokratyczną formę rządu.

      - Żeby zrozumieć przyczyny takiego stanu rzeczy, trzeba sięgnąć do polskiej
      polityki i historii ostatnich 18 lat - twierdzi Tomson, czyli ja ;o)
      z Organizacji Informacji o Kapitaliźmie. I wylicza: Polska jako jeden z
      nielicznych krajów uznaje faszystowską interpretację IIWŚ. Przez lata polscy
      socjaldemokraci prześcigali się w swym tzw. "liberaliźmie" gospodaczym z polską
      prawicą, a ostatnie rządy polskiej radykalnej faszyzującej prawicy to już szczyt
      wszystkiego.

      Nie zmienia to jednak faktu, że jednak ostatnio polscy socjaldemokraci zaczęli w
      końcu publicznie wspierać PRLowską historię.

      - Słaba wiedza o zbrodniach kapitalizmu to jest nie tylko polski syndrom - mówi
      nam Tomson, czyli ja, historyk-pasjonat i publicysta "forum GW", ;o)

      Ale najważniejszy powód dzisiejszej ignorancji kapitalizmu to system nauczania.
      - W polskich podręcznikach historii nie ma nic o zbrodniach dzikiego kapitalizmu
      i kolonialnego kapitalizmu.

      Źródło: Tomson, na podstawie artykuły Gazety Wyborczej ;o)
      • 18261826www Co Tornson wie o niedzikim kapitaliz´mie? 10.05.07, 12:54
        Co roku jestem po drugiej stronie oceanu.Poznalem kontynent amerykanski od
        Atlantyku po Pacyfik i od zatoki Hudsona do zatoki Meksykanskiej.Oczywiscie ,ze
        tez jest bieda i wyzysk jak wszedzie,ale widze za kazdym razem zyja przecietni
        ludzie.Widze za kazdym razem w jakim tempie postepuje rozwoj cywilizacyjny i
        kulturalny .Jakie oni maja drogi!!!ile corocznie przybywa nowych szkol.szpitali
        ,obiektow sportowych,galerii sztuk i innych obiektow kultury.Torson radze ci
        jedz do Ameryki i zobacz ich farmy,a potem jedz do Rosji i porownaj.
        • grzegorzlubomirski Boze co za debil, a byles w rosji za kapitlzimu np 10.05.07, 13:04
          w roku 1914 i porownaj jej poziom rozwoju w tym czasie z Niemcami, Anglia czy
          USA. Ludzie troche logiki.
          • galaxy2099 Odezwal sie debil-lewak 10.05.07, 16:18
            Boze co za debil. A byles w Rosji w 2007 roku ??? To porownaj jej poziom
            rozwoju na dzisiaj z Niemcami, Anglia czy USA. Ludzie troche logiki.

            A poza tym debilu skonczony w 1914 roku nie bylow Rosji KAPITALIZMU tylko
            FEUDALIZMU.
            Troche wiedzy komunistyczny debilu jeszcze nikomu nie zaszkodzilo.
            • grzegorzlubomirski Feudalizm skoczyl sie w 1863 roku - podstawy 10.05.07, 17:14
              Boze czy ci wszyscy prawicowcy musza byc tak niedouczeni. Przeceiz to staje sie
              dyskusja o podstawowych faktach.

              A pozatym to feudalizm wedlog kosciola katolickiego byl naturalnym systemem i
              nawet uswieconym przez samego Boga. Jak to to teraz feudalizm jest be?
              a papiez osobiscie organizowal koalicje przeciwko napoleonowi zeby tylko ten
              repbulikanizm, rewolucje, demokracje i wolnosc zdusic. Swiete Przymierze to
              bylo. tez wygrali w 1815, uwazali ze na zawsze, ze rewolucyjne idee na zawsze
              padly. Gowno prawda w ciagu 70 lat odzyly i zwyciezyly. Tak bedzie i teraz.
              inaczej byc nie moze.
            • neokomunista Re: Odezwal sie debil-lewak 10.05.07, 17:22
              Dokładnie bałwanie w Rosji było państwo w połowie feudalne ale z raczkującą już
              klasą robotniczą. W ten sposób przyznajesz racje Marksowi który twierdził że aby
              dojść do socjalizmu/komunizmu musi się najpierw rozwinąć kapitalizm. Sam Lenin
              widząc że nie nie da się od razu zbudować socjalizmu wprowadził politykę NEP-u.
            • heretic_969 Re: Odezwal sie debil-lewak 10.05.07, 17:23
              > Boze co za debil. A byles w Rosji w 2007 roku ??? To porownaj jej poziom
              > rozwoju na dzisiaj z Niemcami, Anglia czy USA. Ludzie troche logiki.

              Mimo wszystko przepaść w 1914 roku była większa...
    • grzegorzlubomirski W 19 wieku Chiny stracily ponad 100 mln ludnosci 10.05.07, 13:12
      w wyniku wojen opiumowych (o wolnosc handlowania), powstania taipinogw, rochow
      powstanczych przeciwko kapitalistycznym panstwom kolonialnycm, powstania
      bokserow itp. Dodatkowo 25 mln w pierwszej polowie w walce z kolonizacja panstw
      zachodnich i kapitalistycnzj Japoni.

      Komu przypisac te ofiary jak nie kapitalizmowi? bez kapitalizmu to europejczycy
      co najwyzej bo do Chin jak Marco Polo jezdzili.
      • turtlezzz Re: W 19 wieku Chiny stracily ponad 100 mln ludno 10.05.07, 18:45
        Tak, a ofiary wojny peloponeskiej należy przypisać greckiej demokracji, co ? ;)

        Trzeba znać proporcje. W XIX wieku cywilizacja ziemska była znacznie słabiej rozwinięta, a wojny częstsze. Oczywiście, że takie wyliczanie ofiar w odnmiesieniu do historii ludzkości nie ma większego sensu. Ale już porównanie ze standardami XX-wiecznego kapitalizmu coś mówi.
    • ayeka Każdego obchodzi to, co go dotyka 10.05.07, 13:13
      Szwedów to nie dotknęło wiec to dla nich tylko ciekawostka. Mają swoją własną
      historię, w której komuniści nie byli diabłem wcielonym, tylko normalną
      formacją polityczną. Nas mało obchodzi ile osób wyrzyna się w wojnie z
      handlarzami narkotykóww Sao Paulo w Brazyli. Czy jest to sto czy pietnascie
      tysiecy to są to tylko puste cyferki. Ot, taki news w gazecie. Tak samo Ich
      mało obchodzi sowiecki gułag.
      • naels Re: Każdego obchodzi to, co go dotyka 10.05.07, 14:12
        Ayeka, nie do konca sie zgadzam. Powinno ich obchodzic chociazby dlatego, ze
        szwedzka partia komunistyczna przez lata byla jezyczkiem u wagi (czytaj:
        szntazysta) koalicji rzadzacej, w sklad ktorej wchodzili jeszcze
        socjaldemokraci i Zieloni. Partia ta, odwolujaca sie bezposrednio do ideologii
        marksizmu i tradycji komunistycznych, do dzis ma wielu zwolennikow, szczegolne
        wsrod mlodych wyborcow, ktorzy bezkrytycznie wierza w skutecznosc proponowanych
        prze komunistow absurdalnych rozwiazan ekonomicznych. Nie maja chociazby
        pojecia, ile milionow ludzi przez podobne do proponowanych pomysly na
        gospodarke zmarlo z glodu.
        • grzegorzlubomirski obecnie rok roczenie z godu umiera 5 mln ludzi 10.05.07, 14:31
          z czego oprawie wszyscy w gospodarkach rynkowych. Pewnie duzo slyszales o
          glodzie na ukrainie ale niewiele o takim samym glodzie w bangladeszu (5 mln
          ofiar - Anglicy sami przyznaja) pod panowaniem angielskim, z gospodarka
          rynkowa. Pisal o tym noblista z ekonomii Martya Sen - wywodzoscy sie z
          bangladeszu i analizujacy ten glod pod kontem ekonomii, poczytaj sobie na ten
          temat, gdyz tam wlasnie zawinily mechanizmy rynkowe. Podbnie ja w czasie glodu
          w Iralndi gdzie ludzi umierali z glodu podczas gdy irlandia dalej eksportowala
          zboze i ziemniaki na produkcje wodki i alkoholu. Ale do tego to trzeba miec
          troche wiedzy a nie powtarzac wyuczone nasiakniete tania ideologia formulki.

          I prosze nie pouczaj Szwedow bo jako polak z wosem masz gdzekolwiek na swiecie
          bardzo mala wiarygodnosc. Rozumiem ze polski dobrobyt oparty jest na tylko
          tobie znanych zasadach ekonomii.
          • yellow_tiger Re: obecnie rok roczenie z godu umiera 5 mln ludz 10.05.07, 17:14
            > z czego oprawie wszyscy w gospodarkach rynkowych.
            No bo na szczescie, poza Korea Polnocna, Kuba i Bialorusia nikt juz nie
            praktykuje tego systemu. Lepiej sie zapytaj ile osob umiera z glodu w takiej
            K.P. i jaki jest to odsetek populacji. Jeszcze dodaj do tego pytanie, w ktorej
            TV ostatnio pokazywano program kulinarny o robieniu zupy z kory drzewnej i
            herbaty z trawy. A na deser zastanow sie do kogo trafia pomoc humanitarna z
            zachodu kierowana do K.P. Ale na 100% K.P. to nie jest panstwo komunistyczne.
            • neokomunista Re: obecnie rok roczenie z godu umiera 5 mln ludz 10.05.07, 17:35
              Ale już na Kubie i na Białorusi nikt z głodu nie umiera. Na Białoruś mimo że nie
              jestem zwolennikiem Łukaszenki przyjeżdżają do pracy Ukraińcy których
              "wybawialiśmy" z niebieskiej opresji. O tym że jadą tam Ukraińcy z publicznych a
              już na pewno prywatnych mediów się nie dowiemy.
              • yellow_tiger Re: obecnie rok roczenie z godu umiera 5 mln ludz 11.05.07, 00:44
                Czyli reasumujac, fakt ze nikt nie umiera z glodu na Bialorusi czy Kubie stanowi
                koronny dowod na wyzszosc komunizmu na kapializmem. Dobrze rozumiem.
                • tornson Porównanie Kuby do reszty Karaibów i Ameryki Śr. 12.05.07, 20:11
                  oraz Białorusi do reszty krajów WNP, stanowi ten koronny dowód.

                  yellow_tiger napisał:

                  > Czyli reasumujac, fakt ze nikt nie umiera z glodu na Bialorusi czy Kubie stanow
                  > i
                  > koronny dowod na wyzszosc komunizmu na kapializmem. Dobrze rozumiem.
        • ayeka Re: Każdego obchodzi to, co go dotyka 10.05.07, 20:00
          Równie wiele, o ile nie wiecej ludzi zmarło z głodu w krajach
          kapitalistycznych. A przy okazji, to aby cos osądzić trzeba to najpierw znać.
          Poczytaj troche Marksa a potem oceniaj. To co było w ZSRR i krajach układu
          warszawskiego ma sie do założeń komunizmu jak audycje Rydzyka do nauk
          Chtyrstusa o wybaczaniu.
          • neokomunista Re: Każdego obchodzi to, co go dotyka 10.05.07, 20:05
            Jeżeli ta riposta została skierowana do mnie to absolutnie się z nią zgadzam. Co
            do Marksa czytałem go nieraz...
            • ayeka kierowałam do naelsa, ale każda wypowiedź jest 11.05.07, 09:52
              mile widziana/czytana
      • neokomunista Re: Każdego obchodzi to, co go dotyka 10.05.07, 17:28
        Pytam się w takim razie co Nas Polaków dotknęło jak sami nazywaliśmy się tym
        najweselszym barakiem Europy że teraz jesteśmy tak antykomunistyczni. Czy nie
        wynika to czasami z naszej zaściankowości i tego że staliśmy się ofiarami oprócz
        liberalnej propagandy, ofiarami kleru. Adam M. sam jest przykładem tego iż stał
        się taką ofiarą. Polska to dziwny kraj z którego prawdziwych komunistów
        wyrzucano jak Zygmunta Baumana.
    • martica Co Szwedzi wiedzą o łagrach 10.05.07, 16:46
      Niestety, bardziej naiwnych politycznie ludzi niz Szwedzi to mozna ze swieca
      szukac. Moja znajoma Szwedka jest swiecie przekonana, ze komunizm przyniosl
      wszystko co najlepsze...Ze Stalin to mily dziadek, bynajmniej nie morderca. Jak
      to stwierdzila: "wy Polacy tak bardzo nie lubicie Rosji [sic!], ze oskarzycie
      ich o wszystko". To byla jej reakcja na moje opowiesci o zagladzaniu Ukraincow
      i czystkach ktore robil Stalin naokolo siebie...Jedyne obozy o jakich
      wiedziala, to hitlerowskie obozy. Nigdy nie slyszala o lagrach, ale owszem,
      slyszala ze Polacy to antysemici. Niestety, to jest efekt tego, ze Szwedzi nie
      doswiadczyli wojny - juz Dunczycy mysla inaczej o komunizmie, rozumieja czym
      byly lagry. Szwedzi sa troche jak male dzieci w tej kwestii...
      • tornson Szwedzi produkują samochody,samoloty, elektronikę, 10.05.07, 17:00
        mają najwyższe procentowo wydatki na technologię. Polacy za to produkują
        rekordową liczbę antykomunistycznych i antyrosyjskich paszkwili.
        Szwedzi mają socjalizm i mają największy dobrobyt na świecie, Polacy mają
        najradykalniejszą wersję kapitalizmu i są najnędzniejszym krajem w Europie.
        • gregorxix Re: Szwedzi produkują samochody,samoloty, elektro 10.05.07, 23:05
          Podstawową różnicą miedzy kapitalizmem a socjalizmem jest stosunek do własności
          prywatnej. Ta miała -wedle idei socjalistycznych- wraz z rozwojem systemu
          całkowicie zaniknąć zastąpiona przez własność wspólną, społeczną. Okazało się to
          utopią [sprawdź w słowniku].
          W Szwecji udział własności prywatnej w gospodarce wciąż jest większy niż w Polsce.
          Druga istotną różnicę stanowi centralne planowanie i sterowanie gospodarką które
          wedle ideologów socjalistów miało zastąpić zbyt niesprawiedliwy [i
          nieprzewidywalny] rynek kapitału. W Szwecji kontrola państwa nad "wolnym
          rynkiem" z pewnością istnieje ale jest mniejsza niż wpływ naszych rodzimych
          polityków na nasz..
          Poczytaj dzieła ideologów marksizmu-leninizmu wtedy może zrozumiesz jak bardzo
          system szwedzki odległy jest od socjalizmu.
          Socjalizm uchował się na Kubie i Korei Płn. Jak tak bardzo za nim tęsknisz jedź
          tam i nie wracaj.. Po co się będziesz tutaj męczył?
          • neokomunista Re: Szwedzi produkują samochody,samoloty, elektro 10.05.07, 23:24
            Gdzie jest ten socjalizm w KRLD. Ja tam widzę ustrój faszystowsko-stalinowski a
            nie socjalizm tym bardziej KOMUNIZM.
    • neokomunista Łagry są stalinowskim wymysłem. 10.05.07, 17:00
      No i wybiórczej można tylko powiedzieć że Szwedzi mają absolutną rację. Po
      pierwsze Szwedzi wiedzą iż komunizmu nie było na tym świecie a utożsamiają
      komunizm z ruchem komunistycznym który rzeczywiście przyczynił się do tego że
      kapitalizm musiał albo popuścić jak to było w Europie Zachodniej albo musiał
      upaść jak to było w Europie Wschodniej. Po drugie Wybiórcza jak zwykle odwraca
      kota ogonem i fałszuje pojęcia, zrównując zbrodnie stalinowskie z komunizmem -
      systemem społeczno-politycznym o który sami komuniści mówili że jest metą a nie
      czymś do czego można od razu przejść. Burżuje z GW lubią swój kapitalizm,
      neoliberalizm i jastrzębi. W tym swoim uwielbieniu nie odbiegają od
      nacjonalistów z PiS-u. Niech Żyje KOMUNIZM panowie z GW:)
    • skipper_ Co Szwedzi wiedzą o łagrach 10.05.07, 17:37
      takie sa efekty tolerowania lewactwa...

      ogolne zaklamanie i oglupienie...
    • tornson "Czarna księga komunizmu". 10.05.07, 17:43
      Oczywiście prowadzona przez buractwo polska Wikipedia nie rozwodzi się nad nią
      bo wyszłoby na to że to jeden wielki paszkwil.
      pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_ksi%C4%99ga_komunizmu
      Ale już wystarczy przejść na anglojęzyczną by zobaczyć miażdżącą krytykę która
      całkiem dyskredytuje tą makulaturę.
      en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism
    • tornson Czerwoni Khmerzy to nie komuniści! 10.05.07, 17:48
      www.lewica.pl/index.php?id=12510
      • elly666 najwiecej wiedza o komunie ci wychowani w dobrobyc 10.05.07, 18:25
        wychowani w kraju o jednym z najwyzszych wskaznikow dobrobytu,
        wypowiadaja sie na temat komunizmu ,
        hahaha...
        • tornson Socjalizmowi ten dobrobyt zawdzięczają, 10.05.07, 21:27
          więc wiedzą co mówią, czego nie można powiedzieć o durnych Polakach którym
          rusofobia przesłania zdolność logicznego rozumowania.
    • antepavelic1 Najważniejsze że wiedzą o Holokałście 10.05.07, 21:43
      Najważniejsze że wiedzą o holokałście.
      A komunizm wymyśliły jego ofiary: Marks i Engels.
    • stalmat1 Co Szwedzi wiedzą o łagrach 11.05.07, 09:46
      Pojecie skandynawow o komunizmie przypomina "jak maly Kazio tramwaj sobie
      wyobrazal"

      To co jest fatalne to fakt ze skandynawowie majac mizerna wiedze o wszystkim
      poza skandynawia dodatkowo cierpieli z powodu "zelaznej kurtyny".

      Mieszkajac ponad 20 lat w Norwegii stwierdzilem ze "zelazna kutyna " zrobila
      wiecej szkody im niz nam mieszkajacy w jej srodku.

      I nie jest w tym kotekscie dziwne ze partie lewicowe w Skandynawii ciesza sie
      duza popularnoscia.

      Oczywiscie bez udzialu tych komunistycznych aktywistow, ktorzy w latach 30-tych
      wyjechali z Norwegii do ZSRR aby tam poglebic swoja wiedze. Niestety wielu z
      nich nie zdolalo zastosowac zdobytego doswiadczenia w praktyce.
      Ich pobyt na terenie ZSRR byl odstatnim na tej ziemi:((
      • tornson Tak,tak wszyscy się mylą tylko polaczki wiedzą 11.05.07, 11:27
        najlepiej...
        Nie kompromituj się żałosny ludku z nad Wisły! Tu w Polsce ludzie żyją w
        antykomunistycznym matriksie, tylko w tym poyebanych kraju poważnie się traktuje
        antykomunistyczne brednie i gnioty w rodzaju czarnej ksiegi komunizmu. Reszta
        świata rozumuje inaczej. Nawet USA, któremu komunizm stał na drodze do ich
        złodziejskiego imperializmu polityczno-ekonomicznego, nie jest aż tak debilnie
        antykomunistyczne jak priwiślański matrix!
        • ayeka Demokracja z wykluczeniem komunistów 11.05.07, 11:39
          Przecież Polska jest tak wspaniale demokratycznym i wolnym krajem, że komunizmu
          zakazano ustawowo. We Francji, Niemczech o Skandynawii nie mówiąc wszedzie
          istnieje jako normalna formacja polityczna tylko u nas propagowanie komunizmu
          jest zakazane!
          • yellow_tiger Re: Demokracja z wykluczeniem komunistów 11.05.07, 12:12
            > Przecież Polska jest tak wspaniale demokratycznym i wolnym krajem, że komunizmu
            > zakazano ustawowo. We Francji, Niemczech o Skandynawii nie mówiąc wszedzie
            > istnieje jako normalna formacja polityczna tylko u nas propagowanie komunizmu
            > jest zakazane!
            Rozumiem, ze zgodnie z ta logika, zakaz dzialania partii nazistowskich i
            szerzenia nazistowskiej propagandy w Niemczech, dyskwalifikuje Niemcy jako
            panstwo demokratyczne.
            • tornson Dla takich faszystów jak ty zapewne tak. 11.05.07, 12:53
              yellow_tiger napisał:

              > Rozumiem, ze zgodnie z ta logika, zakaz dzialania partii nazistowskich i
              > szerzenia nazistowskiej propagandy w Niemczech, dyskwalifikuje Niemcy jako
              > panstwo demokratyczne.
          • tornson Tak wygląda demokracja po Polsku. 11.05.07, 12:52
            Ale Polacy zawsze mieli spaczone pojęcie o demokracji. W XVIII wieku mieli
            jeszcze feudalizm i zwali to demokracją szlachecką.
          • neokomunista Re: Demokracja z wykluczeniem komunistów 11.05.07, 20:10
            Polska to dziwny kraj w którym ten "okropny" reżim socjalistyczny nie był wcale
            taki represyjny jak np. w Czechosłowacji w okresie stalinizmu a partie
            komunistyczne i ogólnie przekonania komunistyczne są wręcz zrównywane z
            rzeczywiście antyludzkim, rasistowskim faszyzmem. W Czechach partia
            komunistyczna jest trzecią siłą w parlamencie, działa tam prężnie młodzieżówka
            komunistyczna która bierze udział w kampanii przeciwko tarczy antyrakietowej. To
            samo jest na Słowacji gdzie do niedawna komuniści także byli liczącą się
            formacją. Elektorat tej partii odebrała partia SMER. Partie komunistyczne biorą
            udział w wyborach w Bułgarii i na Węgrzech. W zasadzie tylko u nas, w Rumunii i
            państwach nadbałtyckich zakazane jest bycie komunistą co uważam za represje
            wymierzoną w takie przekonania.
    • fijola3 Re: Co Szwedzi wiedzą o łagrach 12.05.07, 23:38
      jerzy.zywiecki napisał:

      > A Szwecja to podobno wolny kraj i po za układem rosyjskim,pielęgnujący
      > demokrację.Mamy coś do przemyślenia,tylko czy rządzących na to stać?

      Szwecja to świetny kraj, w ogóle skandynawia bije na głowe wszystkie największe
      demokracje:)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja