Polska prawie sama w Unii?

16.05.07, 08:27
Rece opadly mnie i moim znajomym po przeczytaniu tego artykulu. Polonskiemu
pozostaje tylko modlic sie za Polskich Ludzi,ich kraj. Miejmy nadzieje, ze
predzej czy pozniej wylezie na wierzch prawda o ukrytych zakusach
szweinehund_ludzi.
    • 1zorro No coz...majac taka Fotyge trudno oczekiwac 16.05.07, 08:55
      czegos innego. A tak w ogole - Liberum Veto - to przeciez polska specjalnosc
      majaca kilkuset letnia tradycje...
    • czarny_aniol_saskiej_kepy Polska sama przeciw wszystkim - co za odwaga? 16.05.07, 09:13
    • lubat Polska prawie sama w Unii? 16.05.07, 09:28
      "Warszawa za bardzo boi się utraty suwerenności"

      Trzeba było nie wchodzić do Unii, bo tam się traci przynajmniej część
      suwerenności, albo (jeśli wejście było zdradą układu trzymającego
      władzę)naprawić ten błąd i wyjść z niej.

      Zawarcie małżeństwa jest też utratą części suwerenności każdej ze stron, ale ci,
      co zaryzykują, w większości sobie tę utratę chwalą. Niektórzy, jak nie wytykając
      niejaki Jarosław K. boją się jednak każdej utraty suwerenności.

      Ale nastały takie czasy, że nikt i nic nie jest w 100% suwerenne. Polska nie
      jest i nie będzie też wyjątkiem.
    • cygan37 Re: Polska prawie sama w Unii? 16.05.07, 09:42
      Celem Unii jest stworzenie państwa ponadnarodowego z jednym rządem w Brukseli,
      z jedną polityką zagraniczną, ze sprawnymi narzędziami kontrolującymi
      realizację postanowień przez państwa członkowskie.
      Tylko taka Unia byłaby w końcu na tyle sprawna by rozwijać i stać się
      równoprawnym partnerem USA.
      W USA nikt w poszczególnych stanach nie narzeka na brak suwerenności.
      A droga do takiej Unii prowadzi poprzez okiełznanie korupcji i bezprawia,
      prosocjalnych roszczeń we Francji i Niemczech i polskiego szowinizmu narodowego.
      • matrek Re: Polska prawie sama w Unii? 16.05.07, 09:50
        cygan37 napisał:

        > Celem Unii jest stworzenie państwa ponadnarodowego z jednym rządem w Brukseli,
        > z jedną polityką zagraniczną, ze sprawnymi narzędziami kontrolującymi
        > realizację postanowień przez państwa członkowskie.
        > Tylko taka Unia byłaby w końcu na tyle sprawna by rozwijać i stać się
        > równoprawnym partnerem USA.
        > W USA nikt w poszczególnych stanach nie narzeka na brak suwerenności.
        > A droga do takiej Unii prowadzi poprzez okiełznanie korupcji i bezprawia,
        > prosocjalnych roszczeń we Francji i Niemczech i polskiego szowinizmu narodowego
        > .

        Roznica jednak pomiedzy Unia Europejska a Stanami Zjednoczonymi jest taka, ze te
        ostanie maja w pelni demokratyczne zasady wyboru wszelkich wladz, od najnizszych
        - poczynajac od Dyrektora szkoly publicznej - po Prezydenta. Demokratyzm wyboru
        Organow Unii nastomiast, jest wzgledny.
        • lubat Re: Polska prawie sama w Unii? 16.05.07, 10:20
          matrek napisał:

          Roznica jednak pomiedzy Unia Europejska a Stanami Zjednoczonymi jest taka, ze
          te ostanie maja w pelni demokratyczne zasady wyboru wszelkich wladz, od najnizszych
          > - poczynajac od Dyrektora szkoly publicznej - po Prezydenta. Demokratyzm wyboru
          > Organow Unii nastomiast, jest wzgledny.

          Tak, masz rację. Szczególnie wybory prezydenta USA są niezwykle demokratyczne.
          Teoretyczne rzecz biorąc, gdyby np. 100 najbogatszych Amerykanów tak solidnie
          się zrzuciło na kampanię wyborczą, to bez trudu wybrali by sobie prezydentem
          każdego Kononowicza. Demokracji amerykańskiej nie przeszkadza też posiadanie
          brata gubernatora, czy swojego prokuratora generalnego, którzy podliczą głosy,
          albo wyeliminują z udziału w wyborach milionowe grupy wyborców, którzy zalegają
          z zapłaceniem raty kredytu, a tylko przez przypadek są klientelą wyborczą
          przeciwnika.
      • marcin_pi Re: Polska prawie sama w Unii? 16.05.07, 10:50
        Witam!

        > Tylko taka Unia byłaby w końcu na tyle sprawna by rozwijać i stać się
        > równoprawnym partnerem USA.
        A dzisiaj jest nierównoprawnym? W czym? Jak UE chce się rozwijać, to niech się
        weźmie to pracy, w tym każdy polityk w swoim kraju, a nie do rządzenia innymi.
        Przykład: Japonia.

        > W USA nikt w poszczególnych stanach nie narzeka na brak suwerenności.
        Stany w USA posiadają bardzo bardzo szeroką autonomię. Dotyczy ona niemal
        wszystkiego, w tym również podatków i prawa karnego. Nikt tam nie mówi ludziom,
        że marchewka jest owocem, ferment z winogron wódką, nie kolczykuje się krów, nie
        ma limitów produkcji mleka, w domu ludzie świecą tym, czym uważają za słuszne.

        > A droga do takiej Unii prowadzi poprzez okiełznanie korupcji i bezprawia,
        Przeczytaj tą konstytucję i zastanów się sam, do czego ona dąży. Nie wiem, co
        dokładnie masz na myśli pisząc o korupcji i bezprawiu. Dzisiaj ludzie używają
        tych słów w różnych znaczeniach, a politycy stworzyli już wiele eufemizmów, do
        usprawiedliwiania korupcji i bezprawia.

        > prosocjalnych roszczeń we Francji i Niemczech
        To jest sprawa Francuzów i Niemców, nie nasza. Z tego co wiem, nie żyje im się źle.

        >i polskiego szowinizmu narodowego
        A w czym się on objawia? Że nie akceptujemy proponowanych nam traktatów i umów.
        Jest to normalny objaw postępowania ludzi wolnych, że nie przystają na
        niekorzystne dla nich umowy.
    • remik.bz Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 10:13
      Wszystkich przeciwników Kaczorów i Fotygi pytam: co złego Waszym zdaniem jest w
      systemie "pierwiastkowym" (bardzo sprawiedliwym ) proponowanym przez Polskę ?
      Dlaczego uważacie system podwójnej wiekszości ( który ewidentnie preferuje
      Niemcy i Francje kosztem m.in. Polski ) za lepszy ?
      Czy nie obawiacie się ,że za np 20 lat nasze dziewci bedą miały pretensje ,ze
      zaakceptowaliśmy jawnie krzywdzący nas system tylko po to , aby "dokopać
      Kaczorom" , podczas kiedy wystarczyło zgodnie z unijnym prawem "zawetować" ?
      • karbat Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 10:25
        wszystkie kraje czesciowo traca swa suwerennosc ,my tupiemy nozkami -smiszny
        ten nasz kraik. Kto ,no kto ? nam broni wypisac sie z Unii ? !

        • marcin_pi Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 11:05
          > wszystkie kraje czesciowo traca swa suwerennosc
          Nie wszystkie, lecz tylko te, które nie będą należeć do rządzącej większości.

          > ten nasz kraik. Kto ,no kto ? nam broni wypisac sie z Unii ? !
          A co ma piernik do wiatraka? Ale odpowiem Ci na pytanie: Nikt nam nie broni
          wyjścia z UE. A teraz zadam swoje pytania: A kto broni części krajów UE
          integrować się bardziej, bez pozostałych krajów UE? I dlaczego chcą nas w tą
          "integrację" na siłę wciągnąć. Dlaczego np. Francja, Niemcy, Benelux, Włochy i
          Hiszpania, tak chętne integracji, nie przekształcą się w federację?
        • remik.bz Nie o to pytałem 16.05.07, 11:20
          karbat napisał:

          > wszystkie kraje czesciowo traca swa suwerennosc ,my tupiemy nozkami -smiszny
          > ten nasz kraik. Kto ,no kto ? nam broni wypisac sie z Unii ? !

          Zadałem pytanie proste jak konstrukcja cepa: co złego Twoim zdaniem jest w
          systemie "pierwiastkowym" ?
          Odpowiedz na to pytanie
        • ewa12321 Nie kto, tylo co. 18.05.07, 09:59
          Kto ,no kto ? nam broni wypisac sie z Unii ? !

          Broni tego suma ponad 67 miliardow euro, ktore Polska ma dostac do roku 2012
          z koszyka unijnego.
      • marcin_pi Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 10:54
        > podczas kiedy wystarczyło zgodnie z unijnym prawem "zawetować" ?
        Nie trzeba nic wetować zgodnie z unijnym prawem. Wystarczy nie podpisać nowego
        traktatu zgodnie z prawami wolnych ludzi.
        • remik.bz Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 11:29
          marcin_pi napisał:

          > > podczas kiedy wystarczyło zgodnie z unijnym prawem "zawetować" ?
          > Nie trzeba nic wetować zgodnie z unijnym prawem. Wystarczy nie podpisać nowego
          > traktatu zgodnie z prawami wolnych ludzi.

          Masz rację , dlatego "zawetować" napisałem w cudzysłowie.
          Po prostu (sorry) dostosowałem się do mediów , które nasze stanowisko "promują"
          jako weto.
      • lubat Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 13:04
        Drogi remik.bz, system pierwiastkowy sam w sobie nie byłby zły, pod warunkiem,
        że wszyscy by go chcieli. Jednak nie wszyscy go chcą, bo wbrew temu, co piszesz,
        on jest niesprawiedliwy. I nie można narzucać siłą systemu, który nas preferuje.
        Jedynym sprawiedliwym systemem byłby taki, gdy np. 1 milion obywateli ma jednego
        reprezentanta w UE /jeden głos/. W systemie pierwiastkowym siła głosu obywateli
        jest różna, a to jest i niesprawiedliwe, i niedemokratyczne.
        • marcin_pi Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 14:34
          > Drogi remik.bz, system pierwiastkowy sam w sobie nie byłby zły, pod warunkiem,
          > że wszyscy by go chcieli. Jednak nie wszyscy go chcą, bo wbrew temu, co piszesz
          > ,
          > on jest niesprawiedliwy. I nie można narzucać siłą systemu, który nas preferuje

          To samo można powiedzieć o systemie podwójnej większości w jego obecnej formie.

          > Jedynym sprawiedliwym systemem byłby taki, gdy np. 1 milion obywateli ma jedneg
          > o
          > reprezentanta w UE /jeden głos/. W systemie pierwiastkowym siła głosu obywateli
          > jest różna, a to jest i niesprawiedliwe, i niedemokratyczne.

          Nie wiem co masz na myśli, mówiąc "siła głosu", lecz jeśli masz na myśli
          definicje siły głosu stosowane w teorii gier, to twoje stwierdzenie jest
          nieprawdziwe. Właśnie system pierwiastkowy jest bliski sytuacji, że obywatele
          różnych państw mają podobną siłę głosu.




      • rs_gazeta_forum Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 13:12
        > Wszystkich przeciwników Kaczorów i Fotygi pytam: co złego Waszym zdaniem jest w
        > systemie "pierwiastkowym" (bardzo sprawiedliwym ) proponowanym przez Polskę ?

        Piszesz o systemie pierwiastkowym jako "bardzo sprawiedliwym". A co rozumiesz
        przez sprawiedliwość? Bo z tego wynika, że system przyznający 38 głosów dla 38
        mln Polaków i 38 głosów dla 38 mln Niemców i 38 głosów dla 38 mln Brytyjczyków
        uważasz za niesprawiedliwy. Dlaczego?
        • remik.bz Do Lubata i Rs_gazeta forum Chodzi o "wagi" głosów 16.05.07, 14:30
          Problemem jest "ważenie " glosów.
          EU zaklada z definicji prawo poszczególnych narodów ( a wiec w praktyce ludzi ,
          obywateli) do szeroko pojetej odrębności.
          W opisywanej przez Was sytuacji 80 mln Niemców (np 80 głosów) decydowałoby by o
          losie 1,5 mln Litwinów( Litwa chyba ma 1,5 mln obywateli czyli np 1,5 no
          powiedzmy 2 głosy).Nikt ich głosów nie usłyszy. W konsekwencji "odrębnośc"
          Litwinów byłaby bardziej zagrożona niż "odrębność" Niemców. Taka sama "waga"(
          jeden głos na 1 mln mieszkańców) do głosów litewskich jak i niemieckich po
          prostu zagrozi litewskiej odrebności.

          Jesli wprwadzimy inne "wagi" (np pierwiastek z liczby mieszkańców to Niemcy
          dostaną np 8-9 glosów(lub wielokrotnośc) , Litwa 1 głos , Polska 6 głosów.
          Głos każdego państwa jest słyszalny ( w zalezności od liczby mieszkańców) z
          różną "siłą" i nikt nikogo nie "zagłusza" .
          • rs_gazeta_forum Re: Do Lubata i Rs_gazeta forum Chodzi o "wagi" g 16.05.07, 15:39
            Robisz bardzo duży skrót myślowy, mówiąc "Niemcy", "Litwini" itd.
            Jest bardzo wiele odrębności pomiędzy pojedynczymi ludźmi - ja dla przykładu nie
            mam żadnych potrzeb, by ktokolwiek identyfikował mnie z grupą nazywaną potocznie
            "polakami-katolikami", a nie mam nic przeciwko identyfikacji mnie z ludźmi
            rozumnymi, czułymi na ludzką krzywdę, itd., jakiej by nie byli narodowości.
            Stąd na przykład większa ilość głosów dla Polski, której rząd, czy wybierający
            ten rząd obywatele są nastawieni nie na myślenie pozytywne, ale negatywne, jest
            dla mnie zwyczajnie szkodliwa.

            Co do decydowania:
            Obawiam się, że Twoje wyobrażenia o działaniu demokracji są skażone zachowaniami
            Kaczyńskich, którzy uczynili ostatnio pokazówkę, jak można źle rozumieć mandat
            otrzymany w demokratycznych wyborach. Otóż, z tego, jak podkreślasz "80 mln
            Niemców (np 80 głosów) decydowałoby by o losie 1,5 mln Litwinów" można wyciągnąć
            wniosek, że obawiasz się sytuacji, że jak ostatnio w Polsce, grupa ludzi mająca
            przewagę w Sejmie usiłuje wtrącać się do szczegółow naszego życia, do czego jako
            żywo nie mają żadnego prawa z definicji.
            Otóż w demokracji, jaka rozwinęła się w Europie, a której tak się obawiasz,
            prawa jednostki są cenione znacznie bardziej, niż u nas, a i u nas Trybunał
            Konstytucyjny pokazał, że rządzącą większość obowiązują zasady, i nie może ona
            stanowić reguł, dowolnie przez siebie wymyślonych.
            Przewidziano więc mechanizmy, które nie pozwolą na dyktat, jaki stosują
            Kaczyńscy, a jakiego się obawiasz.
            Ostatecznym mechanizmem jest zresztą wyjście z tego klubu.

            Natomiast nie ma pojęcia "sprawiedliwej wagi", bo dlaczego niby Litwini, jeśli
            stosujemy taki dziwny podział, mają nie mieć jednego głosu naprzeciw jednego
            głosu Niemiec?
            Koncert życzeń można więc wzmacniać, problemem jest, by wszyscy się w końcu na
            jakiś system zgodzili. Jeśli więc nie zakładamy złej woli ludzi, do wspólnictwa
            z którymi się przyznajemy, to nie ma potrzeby złościć się o zasadę
            proporcjonalną liczenia głosów w stosunku do liczby ludności. Jeśli taka zła
            wola wystąpi, i tak Polski nic w jednym klubie z nimi nie utrzyma.
            • remik.bz UE nie zawsze szanuje prawa jednostki 16.05.07, 16:47
              rs_gazeta_forum napisał:
              Otóż w demokracji, jaka rozwinęła się w Europie, a której tak się obawiasz,
              > prawa jednostki są cenione znacznie bardziej, niż u nas

              Mam co do tego powazne watpliwosci.
              Prawa jednostki sa cenione w UE o ile sa poprawne politycznie.
              Osobiscie uwazżam ,ze np moje prwa jako katolika raczej nie sa cenione. Wprost
              przeciwnie . Jestem głupi ciemnogród i nie mam nic do gadania np w sprawie
              "nauki w polskich szkołach o homoseksualiźmie".
              Jesli powiem ,ze nie zyczę sobie tego ( a mam prawo niezyczyc sobie) , to znaczy
              ,ze nie mam racji wg unijnych ekspertów i w związku z tym nalezy moje dziecko
              wbrew mojej woli w tym temacie edukowac.
              Dlatago nie pisz mi o "prawach człowieka" , gdyz moim zdanie UE głosi zasadę
              "prawa człowiwka tak , ale nie dotyczy to katolików".
              • septi Re: UE nie zawsze szanuje prawa jednostki 16.05.07, 17:10
                Takie same prawa dla wszystkich. Jeśli prawem katolików miałoby być blokowanie
                nauki o homoseksualiźmie, to komuniści powinni mieć analogiczne prawo żądania,
                żeby nie uczono o zbrodniach stalinowskich, muzułanie mogliby żądać wycięcia
                nauki o holokauście i zamalowania twarzy kobietom w podręcznikach, buddyści
                mogliby zażądać wycięcia z programów fizyki i chemii wzmianek o istnieniu
                materii itd. itp.

                Tego właśnie żądasz? Czy pod "prawami dla katolików" miałeś na myśli "specjalne
                prawa dla katolików"?

                No i jeszcze skoro mówimy o prawach człowieka, to jednak pewnym aksjomatem jest
                to, że dziecko jest osobnym człowiekiem. Prawo dostępu do edukacji dotyczy
                jednostki korzystającej z tego prawa, czyli dziecka, a nie jego rodziców.
                • remik.bz Re: UE nie zawsze szanuje prawa jednostki 17.05.07, 09:16
                  septi napisał:
                  > Takie same prawa dla wszystkich

                  Dokladnie o to mi chodzi. Organizacje gejowskie nie mają prawo do ranienia
                  moich uczuć ( prawa człowieka ? ). Ja , katolik nie mam prawa do ranienia uczuć
                  gejów.
                  Tak powinno byc .
                  W praktyce "poprawnośc polityczna " akceptuje ranienie katolików ( np poprzez
                  agresywna propagandę technik homoseksualnych w szkołach, na tzw paradach
                  równości), a sprzeciw katolików ( tak naprawdę obrone przed gejowską agresją)
                  traktuje jako "przestępstwo".


                  Jeśli prawem katolików miałoby być blokowanie
                  > nauki o homoseksualiźmie,

                  Prawdopodobnie nie zwróciłeś uwagi na fakt iz "nauka o homoseksualiźmie"
                  napisałem w cudzysłowie. Dla mnie to co się teraz dzieje to nie jest
                  bowiem "nauka" tylko bardzo agresywna propaganda i promocja zachowań
                  homoseksualnych w tym technik współżycia ( patrz - akcja organizacji Lambda w
                  Krakowie )
                  To po prostu pospolita agresja i zamach na moja wolność, ranienie moich uczuć z
                  premedytacją przy akceptacji poprawnej politycznie Europy.

                  No i jeszcze skoro mówimy o prawach człowieka, to jednak pewnym aksjomatem jest
                  >
                  > to, że dziecko jest osobnym człowiekiem. Prawo dostępu do edukacji dotyczy
                  > jednostki korzystającej z tego prawa, czyli dziecka, a nie jego rodziców.

                  Do kazdej edukacji ?
                  No to moze również wprowadźmy w szkole nauke np okradania innych , uczmy dzieci
                  jak należy zabijać , robić przekręty na kredytach, jak oszukiwać na handlu
                  samochodami itd
                  A 10 latek niech sam decyduje czy woli się uczyc matematyki czy "jak kraść".
                  A tak poza tym to niesmiało przypominam ,ze do 18 roku zycia to ja rodzic
                  odpowiadam za dziecko - również przed prawem.
                  Odpowiadam również przed Bogiem i ludźmi- moralnie za jego wychowanie.
                  Przekazuję mu to co moim zdaniem słuzy godnemu i godziwemu zyciu w przyszłości.
                  I absolutnie sprzeciwiam się , aby ktos inny uzurpował sobie prawo do uczenia
                  mojego dziecka złych rzeczy np technik kradziezy kieszonkowej czy technik
                  homoseksualnych.

                  A wracając do meritum dyskusji ( głosowanie w UE). Po prostu czuję się jako
                  katolik mniejszościa zagrożona w UE i chciałbym aby mój głos miał jakąś "wagę".
                  A ta "waga" będzie tym większa im mniej głosów będą mieć duże kraje ze starej
                  UE zwalczające katolicyzm w stosunku do głosów z np Polski , Litwy.
                  • septi Re: UE nie zawsze szanuje prawa jednostki 17.05.07, 14:31
                    > Dokladnie o to mi chodzi. Organizacje gejowskie nie mają prawo do ranienia
                    > moich uczuć ( prawa człowieka ? ). Ja , katolik nie mam prawa do ranienia
                    uczuć gejów.
                    > Tak powinno byc .


                    Wręcz przeciwnie, organizacje gejowskie mają prawo do ranienia uczuć katolików,
                    katolicy mają prawo do ranienia uczuć gejów. To są m. in. właśnie prawa
                    człowieka.

                    > W praktyce "poprawnośc polityczna " akceptuje ranienie katolików ( np poprzez
                    > agresywna propagandę technik homoseksualnych w szkołach, na tzw paradach
                    > równości), a sprzeciw katolików ( tak naprawdę obrone przed gejowską agresją)
                    > traktuje jako "przestępstwo".

                    W praktyce poprawność polityczna to nie jest kodeks karny i nie określa kto ma
                    do czegoś prawo, a co jest przestępstwem. W praktyce to raczej zasady dobrego
                    wychowania, mówiące co wypada, a czego nie wypada. No i w praktyce jest z tym
                    trochę jak z innymi zasadami, chodzenie w zarzyganej koszuli nie jest
                    przestępstwem, ale może spowodować, że wyleją cię z pracy (ale to oczywiście
                    decyzja pracodawcy). Co to jednak ma wspólnego z europejską konstytucją? Z
                    pewnością nie ma tam zakazu wyrażania sprzeciwu?

                    > No to moze również wprowadźmy w szkole nauke np okradania innych , uczmy
                    dzieci
                    > jak należy zabijać , robić przekręty na kredytach, jak oszukiwać na handlu
                    > samochodami itd

                    Niektórzy rodzice bez wątpienia myślą tak jak Ty. I to jest właśnie jakby
                    sytuacja, kiedy prawa człowieka mają bronić dziecko przed rodzicami.

                    > A 10 latek niech sam decyduje czy woli się uczyc matematyki czy "jak kraść".

                    Prawa człowieka nie polegają na tym, że 10-latek decyduje sam.

                    > A tak poza tym to niesmiało przypominam ,ze do 18 roku zycia to ja rodzic
                    > odpowiadam za dziecko - również przed prawem.

                    I co niby z tego wynika?

                    > Odpowiadam również przed Bogiem i ludźmi- moralnie za jego wychowanie.
                    > Przekazuję mu to co moim zdaniem słuzy godnemu i godziwemu zyciu w
                    przyszłości.
                    >
                    > I absolutnie sprzeciwiam się , aby ktos inny uzurpował sobie prawo do uczenia
                    > mojego dziecka złych rzeczy np technik kradziezy kieszonkowej czy technik
                    > homoseksualnych.

                    Twoje prawo się sprzeciwiać (równiez w ramach praw człowieka w projekcje
                    konstytucji europejskiej).

                    > A wracając do meritum dyskusji ( głosowanie w UE). Po prostu czuję się jako
                    > katolik mniejszościa zagrożona w UE i chciałbym aby mój głos miał
                    jakąś "wagę".
                    > A ta "waga" będzie tym większa im mniej głosów będą mieć duże kraje ze starej
                    > UE zwalczające katolicyzm w stosunku do głosów z np Polski , Litwy.

                    Litwa jakoś się zgadza na system podwójnej większości. Tobie też zresztą
                    zgodnie z tym powinien odpowiadać, bo kraje zwalczające katolicyzm mają w nim
                    również zero głosów.
      • septi Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 16:31
        Każdy kraj mógłby przedstawić jakiś system oparty na pierwiastkach trzeciego
        stopnia, arkusach kotangensach czy całce z funkcji hiperblicznej, który byłby
        dla tego kraju korzystniejszy. CO jest złego w tych systemach? No więc otóż to,
        że każdy z nich jest mniej korzystny dla jakiegoś innego kraju. Dlatego
        normalne kraje uzgadniają kompromisową wersję, a przy pomocy dyplomacji,
        szukania sojuszników i znajdowania wspólnych interesów wpływają na ów kompromis
        tak, żeby był bardziej korzystny dla nich.

        Natomiast miłościwie nam panujący przyjęli taktykę wywalenia ze służb
        dyplomatycznych kogokolwiek, kto znałby jakieś języki, miał w tym doświadczenie
        czy już broń boże jakiekolwiek znajomości, a wszystkie rozmowy z kimkolwiek o
        czymkolwiek polegają na przedstawieniu przez tłumacza naszych żądań i zrobieniu
        miny nadętej żaby.

        Dlatego nie mamy żadnych sojuszników w Europie, dlatego okazuje się, że jakimś
        cudem Polska jest jedynym krajem w Europie, dla którego system podwójnej
        większości jest "jawnie krzywdzący" i dlatego pierwiastki nie mają żadnych
        szans. I to jest w nich złe.

        A co do naszych dzieci, skąd w ogóle założenie, że za 20 lat będą żyły na
        terenie Polski? I skąd wiadomo, jaką ludność będą miały poszczególne państwa za
        20 lat? A ja np. mogę się obawiać, że moje dzieci będą miały pretensje, że
        kupiłem dom w Polsce wtedy, kiedy ceny nieruchomości były najwyższe w historii,
        zamiast sprzedać mieszkanie i kupować w Hiszpanii, na Chorwacji, w Irlandii,
        czy gdzie jeszcze. W najlepszym interesie moich dzieci jest żeby te
        nieruchomości za 20 lat leżały w polskojęzycznej części Eurolandu, a nie w
        jakimś wschodznioeuropejskim kraiku o fatalnej reputacji, z którego nawet
        rodowici mieszkańcy uciekają, nie mówiąc już o tym, żeby ktoś chciał przyjechać
        z Europy żeby tam mieszkać i pracować.
        • remik.bz Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 17.05.07, 09:42
          septi napisał:

          > Każdy kraj mógłby przedstawić jakiś system oparty na pierwiastkach trzeciego
          Dlatego
          > normalne kraje uzgadniają kompromisową wersję, a przy pomocy dyplomacji,
          > szukania sojuszników i znajdowania wspólnych interesów wpływają na ów
          kompromis

          Pełna zgoda , tak powinno byc.
          Problem w tym ,że nie jest, Nie ma żadnej dyskusji nad polskim projektem.
          Przewodniczący komisji zajmującej się ta sprawą twierdzi rozradowany ,że "nie
          zna się na pierwiastkach".
          Ja się wcale przy tym systemie nie upieram. Chciałbym tylko usłyszeć głos z
          Europy ,że : "26 krajów UE go nie akceptuje gdyż...."
          I takiego uzasadnienia nie mam. Wprost przeciwnie mam uzasadnienie całkowicie
          kuriozalne- UE nie akceptuje tego systemu gdyż zgłaszają go Kaczory ,których UE
          nie lubi.

          Może to kara UE dla Narodu polskiego ,że nie głosował po mysli Brukseli?

          Natomiast miłościwie nam panujący przyjęli taktykę wywalenia ze służb
          > dyplomatycznych kogokolwiek, kto znałby jakieś języki, miał w tym
          doświadczenie
          >
          > czy już broń boże jakiekolwiek znajomości,

          "Milosciwie nam panujący" zostali powolani do władzy w demokratycznych
          procedurach przez Naród ( w rozumieniu art.4 Konstytucji RP)
          Coś obiecywali przed wyborami- np "odsuniecie ludzi starego systemu od wpływów
          na państwo ". Naród to zaakceptował.
          Miej więc pretensję do Narodu za werdykt wyborczy a nie do "władzy", ze
          dotrzymuje obietnic wyborczych ( niedotrzymanie byloby zwykłym oszustwem)


          A co do naszych dzieci, skąd w ogóle założenie, że za 20 lat będą żyły na
          > terenie Polski? I skąd wiadomo, jaką ludność będą miały poszczególne państwa
          za
          >
          > 20 lat?

          To tylko założenie. Po prostu w życiu jak w szachach -jakieś założenia na
          przyszłość trzeba robić. Bo alternatywą jest zasada "jakoś to bedzie".
          Ty mozesz robic inne założenia i działać w kierunku ich realizacji . Np aby za
          dwadziescia lat wogóle nie było Polski . Wolno Ci . Mamy demokrację.
          • septi Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 17.05.07, 13:42
            > Pełna zgoda , tak powinno byc.

            Tak właśnie jest. Państwa, które mają dyplomatów się dogadują i wypracowują
            kompromis.

            > Problem w tym ,że nie jest, Nie ma żadnej dyskusji nad polskim projektem.

            No więc nie zrozumiałeś znowu na czym to polega. Dyskusja by była jakby Polska
            zadziałała dyplomatycznie i przekonała do pierwiastków jakieś inne kraje, w
            którychg interesie rzekomo też by to miało być.

            Dyskusja w tym momencie otwiera furtkę do tego, zeby jutro Malta zażądała
            systemu całkującego po arcusie cotangensie, pojutrze Luksemburg zaproponował
            głosowanie krajami itd.

            A nie chodzi o to, żeby przedyskutować nieskończenie wiele możliwych systemów
            głosowania, tylko żeby podjąć decyzję.

            > I takiego uzasadnienia nie mam. Wprost przeciwnie mam uzasadnienie całkowicie
            > kuriozalne- UE nie akceptuje tego systemu gdyż zgłaszają go Kaczory,
            > których UE nie lubi.

            No jasne, w przeciwieństwie do zaakceptowania wszystkich innych logarytmów i
            funkcji eliptycznych zgłoszonych przez lubiane przez UE rządy.

            Ja mam takie uzasadnienie: nie jest możliwe wyłonienie jednego sposobu
            głosowania metodą dyskutowania nad wszystkimi możliwymi sposobami, z powodów że
            a) możliwych sposobów jhest nieskońecznie wiele, b) nie istnieją obiektywne
            kryteria lepszości jednego systemu nad drugim, którą by można zbadać metodą
            dyskusji. Dlatego metoda uzgadniania jednego sposobu głosowania jest inna, i
            wszystkie pozostałe kraje Unii rozumieją jak to działa i się dostosowują. Z
            tego powodu, że Polska się nie dostosowuje, Unia nie będzie zmieniać metody
            mającej jakieś realne szanse zadziałania, na metodę, która ma szanse zerowe.

            > Może to kara UE dla Narodu polskiego ,że nie głosował po mysli Brukseli?

            Może to spisek Bawarskich Iluminatów żeby sprzymierzyć Ziemię z Szarymi z
            Epsilon Eridani przeciwko telepatycznym galaretom z Aldebarana? To by
            tłumaczyło prekognitów, którzy już w 2003 roku przewidzieli wyniki wyborów w
            Polsce.

            > "Milosciwie nam panujący" zostali powolani do władzy w demokratycznych
            > procedurach przez Naród ( w rozumieniu art.4 Konstytucji RP)
            > Coś obiecywali przed wyborami- np "odsuniecie ludzi starego systemu od
            wpływów
            > na państwo ". Naród to zaakceptował.

            Napisz jeszcze który artykuł konstytucji zabrania krytykowania wybranych przez
            Naród władz.

            > Miej więc pretensję do Narodu za werdykt wyborczy a nie do "władzy", ze
            > dotrzymuje obietnic wyborczych ( niedotrzymanie byloby zwykłym oszustwem)

            PiS np. obiecywał, że nie wejdzie w koalicję z Samoobroną. Natomiast nie
            przypominam sobie obietnic rozwalenia polskiej dyplomacji.

            Poza tym za PiSem głosowało jakieś 15% Narodu. Znacznie, znacznie mniej, niż
            głosowało za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.

            > To tylko założenie. Po prostu w życiu jak w szachach -jakieś założenia na
            > przyszłość trzeba robić. Bo alternatywą jest zasada "jakoś to bedzie".
            > Ty mozesz robic inne założenia i działać w kierunku ich realizacji . Np aby
            za
            > dwadziescia lat wogóle nie było Polski . Wolno Ci . Mamy demokrację.

            Nie boisz się, że Twoje dzieci będą miały pretensje, że poczyniłeś sobie zbyt
            wiele założeń, które okazały się nie pokrywac z rzeczywistością (np. w kwestii
            tego, czego Twoje dzieci będą chciały)?
          • kala.fior Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 17.05.07, 18:28
            remik.bz napisał:

            > Problem w tym ,że nie jest, Nie ma żadnej dyskusji nad polskim projektem.
            > Przewodniczący komisji zajmującej się ta sprawą twierdzi rozradowany ,że "nie
            > zna się na pierwiastkach".
            >


            Cytat z publikacji autorów systemu jagiellońskiego"

            " System głosowania oparty na prawie pierwiastkowym Penrose’a został po raz
            pierwszy zaproponowany w stosunku do Rady Ministrów UE przez Annick Laruelle
            z Université Catholique de Louvain w Belgii i Mikę Widgréna z Turku School of
            Economics and Business Administration w Finlandii w roku 1996. Od tamtego czasu
            był on analizowany przez wielu autorów z różnych krajów, w tym w pracach:
            Laruelle, Widgrén (1998), Baldwin, Berglöf, Giavazzi, Widgrén (2000), Felsenthal,
            Machover (2000-2004), Hosli (2000), Sutter (2000), Tiilikainen, Widgrén (2000),
            Kandogan (2001), Leech (2002), Moberg (2002), Hosli, Machover (2002), Leech,
            Machover (2003), Widgrén (2003), Baldwin, Widgrén (2004), Bilbao (2004), Bobay
            (2004), Kirsch (2004), Lindner (2004), Lindner, Machover (2004), Plechanovová
            (2004, 2006), Sozański (2004), Ade (2005), Koornwinder (2005), Pajala (2005),
            Maaser, Napel (2006), Taagepera, Hosli (2006) i innych. Takie procedury głosowania
            są również stosowane w kilku innych międzynarodowych instytucjach. Przed
            szczytem Unii Europejskiej w Brukseli w czerwcu roku 2004, list otwarty z poparciem
            dla pierwiastkowych wag głosu w Radzie Ministrów, podpisany przez ponad 40
            naukowców z 10 krajów europejskich, został wysłany do instytucji unijnych oraz
            do rządów państw członkowskich."

            System pierwiastkowy jest znany, był dyskutowany i został pominięty bo nie
            odpowiada wymaganiom UE.

            Pociąg odjechał. Awanturowanie się na pustym peronie tego nie zmieni.

            • skipper_ Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 17.05.07, 18:46
              kala.fior napisał:

              > System pierwiastkowy jest znany, był dyskutowany i został pominięty bo nie
              > odpowiada wymaganiom UE.

              a z jakich powodow "nie odpowiada"?

              :-)
              • kala.fior Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 17.05.07, 18:49
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=62510679&a=62551329
                my pleasure .-)
                • skipper_ Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 18.05.07, 12:20
                  czy zamiast konkretnych argumentow, odeslanie mnie
                  do tego samego forum, oznacza, iz owych argumentow nie ma?

                  jesli nawet gdzies juz je przytoczono, to chyba mozna
                  powtorzyc...
      • kala.fior Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 17:48

        System pierwiastkowy jako zastąpienie podwójnej większości systemu Nicei albo
        Konstytucji jest :

        (1) technicznie błędny, wyeliminowanie podwójnego głosowania jest oparte na
        błędnym rozumowaniu

        (2) politycznie nie na temat, nie spełnia wymagań UE

        (3) sprzecznym z zasada "równowagi" krajów, praktycznie eliminuje małe kraje.
        --------------------------------------------

        Argumenty za systemem pierwiastkowym można znaleźć w:
        chaos.if.uj.edu.pl/~karol/pdf/KompJag.pdf
        (1)
        Argument za eliminacja "głosów krajów" jest nietepujący :

        " Badania prowadzone przez Dana S. Felsenthala i Moshégo Machovera z London
        School of
        Economics and Political Science pokazaly jednak, ze przy nieznacznej korekcie wag
        przypisanych poszczególnym krajom mozna otrzymac system prawie dokładnie
        równowazny systemowi nicejskiemu, który jest od niego prostszy, gdyz opiera sie
        tylko na jednym kryterium wagowym [Felsenthal, Machover 2001]. Dlatego tez
        reguly, na których oparty jest system z Nicei mozna by bezlitosnie ciac brzytwa
        Ockhama, system oparty o trzy kryteria jest bowiem niepotrzebnie skomplikowany
        i trudno zrozumialy dla przecietnego obywatela Unii."

        Wniosek wyciągnięty z badan LSE jest błędny. Fakt ze można skonstruować prostszy
        system glosowania który by zaspokoił zbiór historycznych wyników udowadnia ze
        taki system można skonstruować i nic więcej.

        Nie jest powiedziane ze nie można wymyślec wiele rożnych systemów glosowania
        które dają te same rezultaty z historycznego punktu widzenia.
        Niektóre mogą być nawet bardzo zależne od glosowania krajami.

        Natomiast autorzy zakładają, bez żadnej dyskusji, że ten nowy, prostszy system
        będzie dawał takie same rezultatu w przyszłości,
        Jest to ich drugi błąd myślowy, nic nie jest mniej pewne.

        Cale rozumowanie zakłada jeszcze jeden ukryty aspekt, nie ma go (prawie) nigdy w
        naukach ścisłych, niezależność procedury glosowania od samego glosowania
        (niezależność opisu zjawiska od samego zjawiska).

        Zbiór historycznych glosowań nie jest eksperymentem fizycznym który można
        powtórzyć ile się chce, ani nie jest obiektywna rzeczywistością niezależną od
        systemu glosowania.

        otóż jest wiele przykładów gdzie system wyborczy wpływa na strategie glosowania
        i rezultaty wyborów
        (i.e. Francuskie dwu stopniowe wybory prezydenckie).

        W EU każde państwo dysponuje "bronią atomowa", wetem. I dlatego decyzje są długo
        dyskutowane miedzy delegacjami przed glosowaniem i właściwie glosowanie
        potwierdza tylko ukryty proces osiągania zgody.
        System "głosu krajów" sprzyja tworzenie koalicji małych krajów lub regionalnych
        interesów.

        żaden z dyskutowanych modeli nie bierze pod uwagę tego sprzężenia zwrotnego,
        trudnego do modelowania ale będącego w centrum procesów politycznych ("wszystko
        zależy od wszystkiego").

        (2)
        System pierwiastkowy optymizuje zasadę ze "każdy obywatel
        każdego kraju ma te sama potencjalna sile głosu"

        Jest to interesująca propozycja, tylko że nie jest to celem UE.

        EU stara się stworzyć system "równowagi pomiędzy państwami", jest to idea
        polityczna.
        Jej wyrazem jest politycznie stworzony i zatwierdzony przez prawie wszystkie
        państwa członkowskie system podwójnej większości projektu Konstytucji.


        "jak zauważył Edward Best z European Institute of Public Administration w
        Maastricht: nigdy nie bylo tak, zeby u podstawy reprezentacji panstw w systemie
        UE lezala zasada prostej proporcjonalnosci. [...] „Ojcowie zalozyciele” Europy
        wyraznie odrzucili „obiektywne” kryteria i liczbe ludnosci, na korzysc rozdzialu
        glosów odzwierciedlajacego równowage pomiedzy panstwami. Ta równowaga zostala
        zapewniona poprzez laczenie panstw w grupy i oparcie sie na ogólnej zasadzie
        degresywnej proporcjonalnosci (która figuruje wyraznie w tekscie projektu
        Konstytucji w odniesieniu do Parlamentu Europejskiego), zgodnie z która wieksze
        kraje otrzymuja wiecej glosów niz mniejsze, ale nie az tyle, ile by to wynikalo
        z prostej
        proporcjonalnosci [Best 2004]


        (3)
        System jednego glosowania praktycznie eliminuje indywidualne wpływy małych krajów.
        Nigdy się one na to nie zgodzą.

        =======
        Uwaga na koniec.

        System pierwiastkowy nie jest nowy, są znane zastosowania, był już proponowany
        przez rożnych ekspertów od lat i wiele razy. [przez ekspertów ale nie ludzi
        mających odpowiedzialność polityczna przed swoimi rządami i wyborcami, bardzo
        rożne perspektywy....]

        Zainteresowanie jest nim znikome.

        Przeczytałem parę publikacji zwolenników tego system ale nie znalem nigdzie
        analizy przyczyn tego braku zainteresowania.
        Jest to dziwne, ktoś ,z wielką energią, chce z coś komuś sprzedać ale klienta to
        nie interesuje, a sprzedawca nie stara się tego zrozumieć.


        A może po prostu system pierwiastkowy chce naprawić coś co nie jest zepsute ?


        • mk159156 Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 18:09
          > (3)
          > System jednego glosowania praktycznie eliminuje indywidualne wpływy małych
          > krajów. Nigdy się one na to nie zgodzą.

          To dlaczego my mamy sie godzic na cos co eliminuje nasze wplywy?
          • kala.fior Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 18:36
            Stwierdzenie ze system glosowania zaproponowany w konstytucji eliminuje wpływy
            Polski jest niezgodne z prawda.

            System Nicejski dal Polsce większą wagę niż system pierwiastkowy i Konstyticujny.
            Tak czy inaczej, Polska straciła by ilość głosów.

            A czy system Nicejski czy Konstytucyjny jest dla Polski lepszy od system
            pierwiastkowego, to tak naprawdę nikt nie wie. W sensie, to nie było analizowane.

            Dosyć zaskakujące, ale argumenty za systemem pierwiastkowym nie porównują go z
            system podwójnej większości. Za pomocą pałeczki magicznej, czapki niewidki albo
            brzytwy dobrego mnich Ockhama, glosy krajów są wyeliminowane.
            I cale ostrze matematycznych argumentów jest skierowane na porównanie system
            pierwiastkowego z polowa system podwójnej większości.

            I w tym porównaniu, nie ma sprawy, system Konstytucji jest zły.

            Tylko ze nie o to tu chodzi.





          • cynik9 Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 19:37
            mk159156 napisał:
            > To dlaczego my mamy sie godzic na cos co eliminuje nasze wplywy?

            a może dlatego że są to kiepskie wpływy? :-D
            w końcu więcej "naszych wpływów" zrobiłoby z EU PL, a chodzi właśnie o coś
            raczej odwrotnego... ;-)
            • rs_gazeta_forum Re: Co złego jest w systemie pierwiastkowym ? 16.05.07, 20:32
              cynik9 napisał:
              >> To dlaczego my mamy sie godzic na cos co eliminuje nasze wplywy?

              > mk159156 napisał:
              > a może dlatego że są to kiepskie wpływy? :-D

              I może dlatego, że tych wpływów nie mamy :)
    • skrzynka_02 Wyjdźmy z Unii !! 16.05.07, 11:21
      Po co dalej się męczyć? Po co patrzeć jak integruje się kontynent nie
      rozumiejący że w podziale siła? Jedynym, najlepszym wyjściem jest porzucenie
      tej plugawej Unii, która nie robi nic, tylko wymusza na nas reformy, krytykuje
      nasz demokratycznie wybrany rząd, chroni prawnie polskich obywateli
      pokrzywdzonych przez polskie służby publiczne, czy wysyła nam miliardy Eruro -
      Unię nie stać dziś na nic więcej, dlatego porzućmy tę liberalną kreaturę. Dziś
      każdy wie, że Polska - wraz ze swoim rosnącym potencjałem ludnościowym,
      naukowym, gospodarczym i ze swoimi zasobami - już w ciągu 20-30 lat może
      przekształcić się nie tylko w lokalnego hegemona, ale wręcz w europejskie
      imperium. Przed naszym sojuszem z USA drży już nie tylko Iran i Korea, ale
      także Niemcy czy Francja. Cały świat widzi jak w dorzeczu Wisły rodzi się nowe
      imperium - nie zmarnujmy swojej szansy!
      • tornson To byłoby najlepsze wyjście, ale Waszyngton 16.05.07, 12:29
        nie pozwoli, bo sprzedawczyki rządzące Polską chca być w UE by ją na zamówienie
        USA rozwalać od środka.
      • slawekpl Re: Wyjdźmy z Unii !! 16.05.07, 12:57
        Raz wjsc, ryz wyjsc - jak nam pasuje. Pienadze z UNii brac - to nam nie
        przeszkadza. A moze w koncu zrozumiec, ze proces unijnego dojrzewania jest
        ciezki i dlugi. Dobrze gdyby ta wspaniala dyplomatyczna "horda" polska
        zrozumiala, ze nie tylko weto ale tez pozakulisowe rozmowy dyplomatyczne wiecej
        by daly jak terazniejsze pieniatctwo. Juz a priori przyjmowac, ze wszyscy sa
        przeciwko nam - to typowe dla "kurnikowej dyplomacji"...
      • you-know-who Re: Wyjdźmy z Unii !! 16.05.07, 18:48
        :-))
      • ewa12321 Re: Wyjdźmy z Unii !! Do skrzynki_02 18.05.07, 10:11
        Piszesz to powaznie?

        naprawde uwazasz, ze Polska przy calym swoim zacietrzewieniu ma sama szanse na
        jakiekolwiek imperium?

        W najblizszym czasie ma ona dostac z koszyka unijnego ponad 67 miliardow euro,
        pieniedzy, ktore w wiekszosci wytworza inne narody. Mozesz mi wierzyc, gdyby
        Polska sama chciala wytapic z UE to zyskalaby pierwszy raz pelne poparcie
        wszystkich innych czlonkow. Gdyz jak na razie o jej poczynaniach politycznych
        na lamach UE wszystkie narody sa informowane na zasadzie: Polska znow sie
        wylamuje, Polska znow chce narzucic innym swoj sposob postepowania, Polska znow
        torpeduje wyniki rozmow miedzynarodowych, Polska znow msci sie za swoja
        przeszlosc.

        Jestesmy narodem tak skloconym, tak zawistnym, z mentalnoscia polskiego kotla
        piekielnego, ktorego nikt nie musi pilnowac, bo sami wciagamy tych, ktorzy z
        niego chca wyjsc, ze nie widze szans na jakiekolwiek postepy w przypadku
        oderwania sie od sterujacej UE. Bo na USA nie ma co liczyc, tu chyba nikt nie
        ma watpliwosci.
        • skipper_ Re: Wyjdźmy z Unii !! Do skrzynki_02 18.05.07, 12:39
          ewa12321 napisała:

          > Piszesz to powaznie?
          >
          > naprawde uwazasz, ze Polska przy calym swoim zacietrzewieniu ma sama szanse na
          > jakiekolwiek imperium?
          >
          > W najblizszym czasie ma ona dostac z koszyka unijnego ponad 67 miliardow euro,

          zanim zaczniemy podniecac sie "wielkimi" liczbami, warto zastanowic sie
          nad skala... PKB Polski to ok. 405 miliardow euro w roku 2006, wzrost 5.3%

          67 miliardow euro do 2012, to ok. 11 mld rocznie, czyli...
          WOW 2.7% PKB... jesli tempo wzrostu utrzyma sie, to przy zalozeniu
          stalej inflacji, w 2012 kwota ta bedzie wynosic 1.7% PKB (mniej wiecej)


          > pieniedzy, ktore w wiekszosci wytworza inne narody. Mozesz mi wierzyc, gdyby
          > Polska sama chciala wytapic z UE to zyskalaby pierwszy raz pelne poparcie
          > wszystkich innych czlonkow. Gdyz jak na razie o jej poczynaniach politycznych

          hm... skad to wiesz? jakies badania moze... czy po prostu tak sie tobie
          wydaje...

          > na lamach UE wszystkie narody sa informowane na zasadzie: Polska znow sie
          > wylamuje, Polska znow chce narzucic innym swoj sposob postepowania, Polska znow
          >
          > torpeduje wyniki rozmow miedzynarodowych, Polska znow msci sie za swoja
          > przeszlosc.

          i znow, skat takie info? zapewniam cie, ze "na lamach EU" wszystkie
          narody zajmuja sie wlasnymi problemami... malo tego, spora czesc
          ciagle zyje w przekonaniu, iz Polska jest czescia rosji...


          > Jestesmy narodem tak skloconym, tak zawistnym, z mentalnoscia polskiego kotla
          > piekielnego, ktorego nikt nie musi pilnowac, bo sami wciagamy tych, ktorzy z


          owszem... niestety spora czesc mieszkancow Polski cierpi na rozne
          problemy z umyslowoscia... z reszta ty tez jestes tego przykladem...
          wypowiadasz sie na tematy, o ktorych nie masz wiekszego pojecia...
          glownym motywem jest teraz krytykowanie "kaczek"... ciekawe, czemu
          nie bylo takiego szumu, gdy "pierwiastki" proponowal miller, a
          Rokita krzyczal "Nicea albo smierc"... (swoja droga slusznie, umow
          nalezy dotrzymywac)

          > niego chca wyjsc, ze nie widze szans na jakiekolwiek postepy w przypadku
          > oderwania sie od sterujacej UE. Bo na USA nie ma co liczyc, tu chyba nikt nie
          > ma watpliwosci.

          hahahaha

          niby jak EU ma sterowac? rozumiem, ze centralne planowanie sie tobie
          marzy... tyle, ze to nie dziala... jak na razie EU nie jest w stanie
          dojsc do ladu ze sama soba, jako instytucja... ciekawa jak ma "sterowac"
          w takim razie...
          • ewa12321 Do skippera 18.05.07, 19:24
            zanim zaczniemy podniecac sie "wielkimi" liczbami, warto zastanowic sie
            > nad skala... PKB Polski to ok. 405 miliardow euro w roku 2006, wzrost 5.3%

            Ciekawe, ja mam inne dane:
            pl.wikipedia.org/wiki/Produkt_krajowy_brutto

            Moim zdaniem 321 miliardow dolarow w 2006 roku to nie 405 miliardow euro.
            Chyba, ze dolar w ostatnich chwilach bardzo wzrosl i mnie umknelo to uwagi.


            > hm... skad to wiesz? jakies badania moze... czy po prostu tak sie tobie
            > wydaje...

            Nie, nie badania, ale bardzo uwazne obserwacje osoby mieszkajacej od
            kilkudziesieciu lat za granica i starajacej sie wyczuc nastroje kilku
            obserwowanych narodow.

            > i znow, skat takie info? zapewniam cie, ze "na lamach EU" wszystkie
            > narody zajmuja sie wlasnymi problemami... malo tego, spora czesc
            > ciagle zyje w przekonaniu, iz Polska jest czescia rosji...

            Oczywiscie, ze kazdy zajmuje sie swoimi problemami, ale jezeli wlasnie
            aktualnie wszystkie wiadomosci o niczym innym nie mowia, jak to "Polska znow"
            utrudnia dojscie do porozumienia w sprawie nowej umowy handlowej z Rosja, to
            nawet wsrod ludzi nie interesujacych sie polityka wytworzy sie negatywny
            stosunek do Polski. A tak wlasnie sa formulowane wiadomosci angielskie,
            niemieckie i francuskie. Uwierz mi, ze nawet najbardziej niezorientowany
            mieszkaniec Europy nie uwaza, ze Polska jest czescia Rosji.Ja w kazdym razie
            takich znajomych nie mam. Wsrod jakich ludzi obracasz sie zatem?

            Przy okazji: polskie veto jest jak najbardziej na reke Rosji, bo warunki nowo
            uzgadnianego traktatu handlowego nie bardzo Rosji odpowiadaja. A tak, poki veto
            obowiazuje, obowiazuje takze wygodniejsza dla Rosji stara umowa. Robimy wiec za
            przyslowiowego Murzyna.

            > owszem... niestety spora czesc mieszkancow Polski cierpi na rozne
            > problemy z umyslowoscia... z reszta ty tez jestes tego przykladem...
            > wypowiadasz sie na tematy, o ktorych nie masz wiekszego pojecia...

            Byc moze nie mam pojecia o wielu sprawach, ale stan mojej umyslowosci na ten
            temat jest na tyle jasny, ze jestem w stanie podjac dosc rzeczowa dyskusje.
            Uwazasz, ze masz wieksze pojecie? Albo, ze reprezentujesz jedyny wlasciwy punkt
            widzenia?

            ciekawe, czemu
            > nie bylo takiego szumu, gdy "pierwiastki" proponowal miller, a
            > Rokita krzyczal "Nicea albo smierc"... (swoja droga slusznie, umow
            > nalezy dotrzymywac)

            Polska wystepuje teraz jako czlonek unijny. Miller reprezentowal swego czasu
            dopiero kandydata. Wypowiedz "Nicea albo smierc" stanowila dlugi czas powod do
            smiechu i byla przedstawiana jako typowe polskie zachowanie. Takie anegdoty sa
            niestety dosc czeso cytowane. Nie przysparza to Polsce sympatii. O innych
            nowych czlonkach UE praktycznie sie nie mowi, Polska jest wymieniana prawie w
            kazdych wiadomosciach ws UE.

            > niby jak EU ma sterowac? rozumiem, ze centralne planowanie sie tobie
            > marzy...

            Centralne planowanie z Brukseli uwazam za mniejsze zlo, niz oddanie zbyt
            duzej wladzy samym Polakom.

            jak na razie EU nie jest w stanie
            > dojsc do ladu ze sama soba, jako instytucja... ciekawa jak ma "sterowac"
            > w takim razie...

            Zgadza sie, ale niestety wina za taki stan rzeczy znow obarcza sie w duzej
            czesci Polske. UE ma bardzo wiele slabosci, ale faktem jest, ze od 3 lat
            praktycznie dryfuje. I mnie bardzo martwi, ze wina za to obarcza sie glownie
            Polske. Przynajmniej tak przedstawiane jest to w massmediach.

    • skipper_ Polska prawie sama w Unii? 16.05.07, 12:15
      "Najważniejszy wydaje się pomysł na ułagodzenie Brytyjczyków - jednym z głównych
      powodów, dla których Londyn sprzeciwiał się tekstowi eurokonstytucji, było
      wprowadzenie głosowania kwalifikowaną większością głosów w obszarze spraw
      wewnętrznych. Komisja zaproponuje zatem, by Brytyjczycy i być może jeszcze
      Irlandczycy zostali wyłączeni spod decyzji podejmowanych w UE w tej dziedzinie.
      Uzasadnienie: zarówno brytyjski, jak i irlandzki system prawny są całkowicie
      odmienne od kontynentalnego."

      dlaczego GW nie trabi o "rozbijanctwie" i tym podobnych bzdurach, ze strony
      UK i Irlandii... jak widac te dwa kraje w ogole wypisaly sie z tego
      calego "traktatu"...
    • tornson Durna Polska nawet na własnych błędach nie potrafi 16.05.07, 12:28
      się uczyć, a Polak głupi i przed szkodą i po szkodzie.
      Przecież to co odpie.. Polska w UE to czysta analogia destrukcyjnej
      działalności polskiej szlachty w XVIII wieku przy pomocy prawa veta. Szlachta
      swoją destrukcyjną działalność w IRP prowadziła na zamówienie ościennych
      mocarstw, Polska destrukcję w UE prowadzi jako pachołek USA.
      • remik.bz Napij się piwa , albo obejrzyj "M jak milość" 16.05.07, 12:40
        tornson napisał:

        > się uczyć, a Polak głupi i przed szkodą i po szkodzie.
        > Przecież to co odpie.. Polska w UE to czysta analogia destrukcyjnej
        > działalności polskiej szlachty w XVIII wieku przy pomocy prawa veta. Szlachta
        > swoją destrukcyjną działalność w IRP prowadziła na zamówienie ościennych
        > mocarstw, Polska destrukcję w UE prowadzi jako pachołek USA.


        Nie zadręczaj sie, nie mecz. Jeszcze popadniesz w depresje.
        Skocz se na piwo , na kobitki , albo powachaj kwiaty w parku.
        Tyle jest waznych i ciekawych rzeczy do zrobienia w zyciu a Ty tylko jeczysz i
        cierpisz.
        • tornson "M jak miłość" to serial dla kobiet albo dla 16.05.07, 14:25
          takich ciotowatych homo-niewiadomo jak ty.
      • skrzynka_02 Re: Durna Polska nawet na własnych błędach nie po 16.05.07, 13:06
        Celna uwaga. Zawsze w systemie politycznym ośrodki chcą dezorganizować rywali,
        a kto twierdzi, że UE dla USA nie jest rywalem ten chyba wiedze o świecie
        czerpie z wypowiedzi Busha.

        A ten kolo co ogląda "m jak miłość" i coś mamrocze o piwie - niech lepiej sobie
        kupi jointa (w IV RP bardzo łatwo) i niech go wypali snując refleksje o
        wyższości dyskusji merytorycznej nad nieudolnymi atakami ad personam.
    • junkier NIE dla dominacji niemieckiej eurobiurokracji, kto 16.05.07, 12:46
      NIE dla dominacji niemieckiej eurobiurokracji, ktora chcialaby politykow
      narodowych, takich jak np. polscy LPR-owcy, w ogole wyrzucac na margines, mowil
      o tym niemiecki dziennikarz niedawno w tokFM.
      • princealbert co to jest niby niemiecka eurobiurokracja? 16.05.07, 13:31
        wsrod urzednikow unijnych Niemcy sa bardzo ale to bardzo niedoreprezentowani.
    • princealbert klotliwe liliputy potrafia tylko psuc 16.05.07, 13:29
      niech sobie sikaja co rano do mleka te krasnale ale od europejskiej polityki -
      wara!

      Wydaje im sie, ze stajac okoniem staja sie nagle wazni ale to tylko mrzonka
      zakompleksionych ignorantow.
      • remik.bz Dlaczgo uważaz system podwójnej wększości za lepsy 16.05.07, 14:50
        princealbert napisała:
        > Wydaje im sie, ze stajac okoniem staja sie nagle wazni ale to tylko mrzonka
        > zakompleksionych ignorantow.

        Rozumiem ,że uważasz iż system podwójnej większości forsowany przez Niemcy i
        Francję jest lepszy od systemu pierwiastkowego forsowanego przez Polskę.
        Uzasadnij prosze swoje stanowisko.
        • princealbert Re: Dlaczgo uważaz system podwójnej wększości za 16.05.07, 16:33
          uwazam, ze szkody polityczne zwiazane ze sporem wobec zasady podwojnej
          wiekszosci (zaakceptowanej zreszta przez wiekszosc panstw jakoby
          nia 'skrzywdzonych') beda dla UE niewspolmiernie wielkie do korzysci jakie
          mialyby z nowego systemu wynikac.

          • mk159156 Jakie to niby szkody? 16.05.07, 17:53
            Wolisz zeby za moment zlikwidowano weto i o wszystkich sprawach decydowano w
            Brukseli gdzie bedziemy mieli 6 (szesc) glosow? Skoro dwa kraje odrzucily
            Eurokostytucje a reszta sie wstrzymala po co ja reaktywowac i to na o wiele
            gorszych dla Polski warunkach? Za duzo Wyborczej...
            • tornson Jeszcze mało Polakom veta??? 16.05.07, 21:10
              Co ty miałeś dziecko z historii? Nie słyszałeś ile zła "liberum veto" wyrządziło
              twojemu krajowi? Chcesz teraz takim gównem niszczyć wspólnotę europejską?!
              Im szybciej się ten syf zlikwiduje tym lepiej!
              • marcin_pi Re: Jeszcze mało Polakom veta??? 16.05.07, 23:06
                Ależ ile razy można mówić, że nasz rząd nie wetuje projektu konstytucji. Nasz
                rząd jedynie nie przystępuje do tego nowego traktatu. A inne kraje, którym się
                ta konstytucja podoba, mogą się nadal integrować, nawet aż do państwa
                unitarnego. Nasz rząd nie zabrania im integrować się, niczego im nie wetuje.




    • toja3003 czeski błąd? 16.05.07, 18:33
      • samwuj Re: czeski błąd? 16.05.07, 19:01
        Polska powinna przyjąć system pierwiastkowy, a wszystkie pozostałe kraje system
        normalny i wtedy wszyscy bedą zadowoleni.
        • polani Re: czeski błąd? 16.05.07, 19:05
          Poco wzeli polske do Uni , polska tylko uni kosztuja i prowadzi polytyke
          antirosyjska i antiniemcka tak sa jak Ndeki w 30 latach, potem polska znikla
      • kala.fior Re: czeski błąd? 17.05.07, 17:41
        1. W systemie pierwiastkowym Czesi maja 3.33% głosów (12/360).
        2. Nicea daje im 3.48% procent głosów (12/345) i 3.7% (1/27) głosów "krajów",
        tyle samo co inne kraje.
        3. Konstytucja daje im 2.09% głosów "ludności" i 3.7% (1/27) głosów "krajów"

        Czechy sa w ogole małym krajem i maja małe wplywy. Podwójny system daje im w
        "kryterium krajowym" taka sama szanse na wpływanie na decyzje jak każdemu innemu
        krajowi.

        Trudno zrozumieć dlaczego czeskiego rząd woli (1).
        Moze po prostu nie chcą jeździć na glosowania? Będą mogli spokojnie zostać w domu.
        • toja3003 ta, pierwiastki całki a najlepiej liczby urojone 18.05.07, 08:59
    • abba15 Polska prawie sama w Unii? ... a solidarność Unii? 16.05.07, 20:44
      zdradzieckich UBowców złości
      że Polska domaga się godności
      • banmex Re: Polska prawie sama w Unii? ... a solidarność 17.05.07, 06:04
        solidarnosc z debilami? NIKT was nie szanuje za takie zachowanie. Beda was
        omijac jak zaraze, tepaki.
    • jankowski1960 Re: Polska prawie sama w Unii? 18.05.07, 19:10
      co tu gadac?
      durnie rzadza Polska.
Pełna wersja