Francja -Niemcy a Polska Niemcy-do dyskusji

19.06.07, 11:05
często rożni publicyści a nawet politolodzy powołują się na stosunki
niemiecko-francuskie jako przykład dla Polaków do naśladowania!

Postaram się wykazać kilka elementów które są wielką słabością stawiania
takich tez-
IIIIII
1) po 1945 roku dwa narody i dwa państwa mogły kształtować swoje stosunki na
płaszczyźnie rozwijającej się ( we Francji) i budowanej w Niemczech demokracji.

2) w stosunkach polsko -niemieckich sytuacja jest odmienna kształtowanie się
stosunków jest odmienne!Niemcy to kraj w którym demokracja się rozwija a
Polska to kraj w którym demokracja się kształtuje.(OD 1989 ROKU)

II , II, II
1) stosunki francusko-niemieckie są efektem ewolucji która tra od 1945 roku a
więc czas który przebyły te dwa kraje to 62 lata
2) stosunki Polski z Niemcami to zaledwie okres od 1989 po dzień
dzisiejszy.Tak więc ta nasza polsko - niemiecka ewolucja to ledwie 18 lat
.Warto o tym pamiętać

III III III
1) Gdy Francja z Niemcami budowała swą przyjaźń to Niemcy a w tym ich elita
rządząca funkcjonowały przynajmniej w początkowym okresie ze świadomością
swych zbrodni. Ta świadomość rządzącej RFN elity była czynnikiem generującym
niemiecką skłonność nie tylko do daleko idącego kompromisu ale do
najzwyklejszych ustępstw! śmiem twierdzić że gdyby rządżący Francją wysunęli
by koncepcję pierwiastka to Niemcy okrzyknęli by to jako swój pomysł i poparli
by to bez wahania. W 18 roku budowania przyjaźni Niemiec i Francji czyli np w 1963
2) relacja Polski z Niemcami jest odwrotna .Społeczeństwo niemieckie pozbyło
się chyba już poczucia swojej odpowiedzialności za II wojnę światową .To że w
Polsce pamięć II wojny uległa hibernacji tą elitę niemiecką nie interesuje a
nawet więcej oburza!!! Niemcy w 18 roku kształtowania się z nami stosunków
mówią nam zdecydowane nie w kwestii pierwiastka

IV IV IV
1) do lat 60 -tych Niemcy nie tylko były pozbawione poczucia swojej sily
militarnej(do 55 roku bez armii a potem mozolne budowanie wojska) lecz były
słabe gospodarczo!W tym to właśnie czasie układano sobie stosunki z Niemcami
we Francji
2) dzisiejsze Niemcy to potęga militarna i gospodarcza( eksponując potęgę
militarną tego kraju nie podnoszę jej jako elementu czyjegokolwiek zagrożenia
lecz jedynie jako element wpływający na stan świadomości niemieckich elit
politycznych) .Potęga gospodarcza więc tego kraju utrudnia i jemu (Niemcom) i
nam porozumienie



Podsumowując sytuacja Polski jest następująca :
Stosunki polsko-niemieckie rozwijają się de facto dopiero od 1989 roku.
Porównując więc to z Francją to mamy dopiero rok 1963 . Niemcy są dzisiaj
czołowym krajem w Europie w latach 50-tych i na początku 60-tych dopiero
przygotowywały się do tego!
Niemcy dzisiaj występują z pozycji tego silnego!Tego pouczającego !Tego kto
dokonał rozrachunku z własną przeszłością lecz zapomniał iż z przyczyn
geopolitycznych są co najmniej dwa kraje w Europie co są nie ze swojej winy
dopiero 18 lat po wojnie a nie 62 jak Niemcy.Tymi krajami są Polska i Czechy






kecaw
świadom powierzchowności ujęcia wielu wątków lecz przekonany o tym iż rozmowa
i dialog budują a brak wsłuchania się w innych jest w istocie destrukcją
    • polski_francuz Do twej celnej 19.06.07, 11:19
      analizy dodalbym, ze Polska doswiadczyla o wiele wiecej podczas IIWS niz
      Francja.

      Jest jednak, ale, a mianowicie Polska jest skazana na szybka nauke. Wyzwania
      dzisiejszego swiata, a mianowicia: globalizacja, ocieplanie klimatu, zagrozenie
      srodowiska naturalnego i modifikacja brutalna zrodel energii...nie pozwalaja na
      oczekiwanie.

      Rola hamulcowego EU nie jest wymarzona rola dla mego kraju rodzinnego.

      Pozdro

      PF
      • kecawa Re: Do twej celnej 19.06.07, 11:47
        Masz 100% rację z doświadczeniami z II wojny w kwestii doświadczeń kralu Woltera
        i kraju Słowackiego. Ponadto zgadzam się ,iż musimy się szybko uczyć !Uczymy się
        współdziałanie Polski z Czechami i strategiczny sojusz z USA jest tego
        przykładem.Wspomnij o Polakach w Iraku i nie tylko

        serdeczności kecaw
        • jj-k Lubie Twoj optymizm, Kecaw... :) 19.06.07, 11:56
          sam jednak naleze do chlodnych realistow...

          Cieszy wspolpraca Polski z Czechami...
          przypominam jednak, ze druga czesc Czechoslowacji - tradycyjnie blizsza
          (blizsza, niz Czechy) Polsce, czyli Slowacja, opowiada sie (na ostatnim
          spotkaniu z Rosja) w zasadzie przeciw tarczy, za to za dalsza rozbudowa
          gazociagow przez Slowacje i Austrie - Z pominieciem Polski i Czech...
          do Niemiec i Zachodniej Europy.
          • kecawa Re: Lubie Twoj optymizm, Kecaw... :) 19.06.07, 11:59
            Oni Traktują chyba Czechy i Polskę jak my Niemcy i Rosję!Kwestia poziomu z
            którego postrzegamy rzeczywistość.Patrzymy na to samo a widzimy tak odmiennie

            kecaw
            • jj-k mam... 19.06.07, 12:11
              mam gorsze przypuszczenia...

              to 5.cio milionowy kraj...
              ktory nie mial w zasadzie nigdy zlych wspomnien odnosnie Rosjan
              (1968 - rozgrywal sie glownie w Czechach, nie na Slowacji)...

              To pierwszy kraj UE, ktory - bogata dzis Rosja - po prostu politycznie,
              za cene ekonomicznych korzysci (tranzyt gazu) "kupila".
              • kecawa Re: mam... 19.06.07, 13:44
                czyli to co widzimy to gra w szachy prowadzona na planszy Europa przez wielu
      • splitme Re: Do twej celnej 20.06.07, 23:19
        Ty tez polknales ten crap ??? Nasza Mt. St Helens podczas erupcji w '81
        wydalila wiecej zanieczyszczen do atmosfery niz ludzkosc prze ostatnie
        500 lat , Pinatubo na Filipinach w '91 , dwa razy tyle , tu masz reszte
        aktywnych wulkanow ,... Nie daj sie zwariowac , mate ,...

        ===============================================================================
        ocieplanie klimatu,


        Zagrozenie srodowiska mozesz zlozyc na brak edukacji w tym kierunku ,
        pasywnosci spoleczenstwa , egzekwowania prawa przez wladze i braku
        konsekwencji za wykroczenia ,... Dlaczego ? Brak funduszy ,...

        W przededniu mojego wyjazdu , jakis pajac pod wieczor palil smieci
        na podworku , w tym chyba opony , przez kilka godzin , zasmrodzil
        cale miasteczko , nikt , wlacznie z wladzy wlacznie ze Straza Pozarna
        Policja nie reagowal ,...

        Tutaj , gdybym byl ciolek i podpalil liscie na yardzie za dwie minuty
        mialbym strazakow na syrenie i upomnienie , jesli zrobil bym to pierwszy
        raz ,... O drugim nie wspomne ,...
        ===============================================================================
        zagrozenie srodowiska naturalnego
        • splitme Re: Do twej celnej 20.06.07, 23:21
          Sorry , zapomnialem link ,... Zloz to na jet lag :))) ,...

          www.geocodezip.com/v2_activeVolcanos.asp
    • jj-k dwie istotne korekty 19.06.07, 11:29
      1. Przeceniasz znaczenie i sile Bundeswehry :)

      20 lat temu - to byla jakas sila...
      dzisiaj - to kupa zlomu, co prawde o klase lepszego, niz WP :)))

      ERGO: Armia Francuska jest w lepszym stanie (technicznym) , niz Bundeswehra....

      popatrz na wydatki militarne Francji i Niemiec w ostatnich 10-ciu latach...
      " Trojkat Weimarski" byl dobra idea...

      w latach 30-tych... 20. wieku.

      jego proby reatywacji sie nie sprawdzily, gdyz nie mogly.

      to juz nie te czasy.

      Ideowa Kontyuacja Trojkata Weimarskiego moze byc dzis tylko Europa SZESCIU:

      Niemcy, Francja, W. Brytania, Italia, Hiszpania, Polska

      zbyt wielu jednak jej nie chce.
      • old.european Re: dwie istotne korekty 19.06.07, 11:44
        jj-k napisała:


        > Ideowa Kontyuacja Trojkata Weimarskiego moze byc dzis tylko Europa SZESCIU:
        >
        > Niemcy, Francja, W. Brytania, Italia, Hiszpania, Polska
        >
        > zbyt wielu jednak jej nie chce.

        Konkretnie pieciu z tych szesciu nie chce.
        Bo co Polska moglaby wniesc?
        No, co?
        • jj-k Re: dwie istotne korekty 19.06.07, 11:51
          old.european napisał:
          > Konkretnie pieciu z tych szesciu nie chce.

          - niezupelnie - gdyz to wcale nie byl polski pomysl... :)

          > Bo co Polska moglaby wniesc?
          > No, co?

          - Polska jest "zwornikiem" calej Europy Srodkowo-wschodniej,
          od Estonii do Rumunii
          - jesli znasz to pojecie.

          Widze, ze wewnetrzne problemy UE nie sa Ci zbyt dobrze znane...
          Wbrew pozorom - to nie pozostala (wielka) piatka nie zgadza sie na ten pomysl :
          dyrektoriatu "szesciu"

          lecz inne bogate i mniejsze panstwa UE...
          glownie Szwecja i Holandia.

          • old.european Re: dwie istotne korekty 19.06.07, 17:23
            jj-k napisała:

            > old.european napisał:
            > > Konkretnie pieciu z tych szesciu nie chce.
            >
            > - niezupelnie - gdyz to wcale nie byl polski pomysl... :)
            >
            > > Bo co Polska moglaby wniesc?
            > > No, co?
            >
            > - Polska jest "zwornikiem" calej Europy Srodkowo-wschodniej,
            > od Estonii do Rumunii - jesli znasz to pojecie.

            Zwieraczem. Zwieraczem. I to ze spazmami.
            • w_ojciech uspokoisz się? /bt 19.06.07, 17:30
            • jj-k uprawiasz anty-intelektualny belkot 19.06.07, 18:35
              dowodzacy braku pojecia o polityce europejskiej
              na co uprzejmie zwracam Ci uwage.

              Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
        • kecawa Re: dwie istotne korekty 19.06.07, 11:51
          Polska wnosi swoją aktywność!Wnosi nasz kraj swoje geopolityczne usytuowanie!
          Wnosi nasz kraj jeszcze jedno funkcję konia trojańskiego Ameryki- tak twierdzą
          niektórzy!!!(ja nie) Jeśli jednak przyjąć to za prawdę(kwestię konia) to
          najlepiej dla tych co tak twierdzą osadzić Polskę głęboko w Europie po przez np
          koncepcję SZEśCIU

          serdeczności kecaw nastwaiony pro amerykańsko przez najbliższe 20lat
          • de_oakville "Drobna" roznica 19.06.07, 12:41
            Czytalem kiedys ksiazke na temat Danii. Dowiedzialem sie z niej, ze poludniowy
            kawalek Szwecji, tzw. Skania, czyli miasto Malmö (dun. Malmø) wraz z okolica
            nalezaly przed wiekami do Danii, a obecnie naleza do Szwecji. Autor tej ksiazki
            - Polak, napisal w niej (nie wiem czy zgodnie z prawda), ze Dunczycy do dzis nie
            lubia Szwedow i nawet po wiekach uwazaja ich "po cichu" za "zaborcow dunskiej
            ziemi". A przeciez Skandynawowie to niemal bracia zarowno pod wzgledem kultury
            (wysokiej) jak i mentalnosci. A jak jest z Niemcami i z Polakami? Czy dla
            Niemcow to, ze Alzacja i Lotaryngia naleza do Francji (ale nie bylo tam
            wysiedlen)to to samo, ze Pomorze, Slask itd. naleza do Polski? Formalnie
            pogodzili sie oni z obecnym "status quo" w Europie, ale czy pogodzili sie z nim
            rowniez i "po cichu"? Zawsze bylem sklonny wierzyc, ze tak, dopoki nie
            poczytalem wypowiedzi roznych "Volks-Slazakow" i im podobnych na polskich
            forach. Wiem, ze oni to nie sa 100-procentowi Niemcy z glebi kraju, ale czy
            "atmosfera duchowa" Niemiec ich nie ksztaltuje i nie zmienia na korzysc? A jesli
            zmienia to powinna wlasnie na korzysc, a nie na gorsze. Piszac to mam oczywiscie
            na mysli polski punkt widzenia na te sprawy, poniewaz dla nich "na korzysc" moze
            oznaczac cos zupelnie przeciwnego.
            • kecawa Re: "Drobna" roznica 19.06.07, 13:42
              to co napisałeś jest więcej niż zastanawiajace
            • silesius Re: "Drobna" roznica 19.06.07, 17:35
              de_oakville napisał:

              > A jak jest z Niemcami i z Polakami? Czy dla Niemcow to, ze Alzacja
              > i Lotaryngia naleza do Francji (ale nie bylo tam
              > wysiedlen)to to samo, ze Pomorze, Slask itd. naleza do Polski? Formalnie
              > pogodzili sie oni z obecnym "status quo" w Europie, ale czy pogodzili sie z nim
              > rowniez i "po cichu"? Zawsze bylem sklonny wierzyc, ze tak, dopoki nie
              > poczytalem wypowiedzi roznych "Volks-Slazakow" i im podobnych na polskich
              > forach. Wiem, ze oni to nie sa 100-procentowi Niemcy z glebi kraju, ale czy
              > "atmosfera duchowa" Niemiec ich nie ksztaltuje i nie zmienia na korzysc?
              > A jesli zmienia to powinna wlasnie na korzysc, a nie na gorsze. Piszac to
              > mam oczywiscie na mysli polski punkt widzenia na te sprawy, poniewaz dla
              > nich "na korzysc" moze oznaczac cos zupelnie przeciwnego.

              Nie wiem, czy o to dokladnie Ci chodzi: Polakiem przestaje sie byc chetnie i z
              ulga, jakby zdjelo sie cos krepujacego, ograniczajacego ruchy i mysli.
              Niekoniecznie staje sie przy tym Niemcem, jak sugeruja urazeni w swym
              uwielbieniu polskosci Polacy. W Niemczech mozna czuc sie ze swoboda soba,
              Slazakiem, nie bedac okreslanym np. "Volks-Slazakiem". Uwazam, ze to bedzie
              miarodajne dla przyszlosci Slaska.
              • de_oakville Re: "Drobna" roznica 19.06.07, 18:52
                silesius napisał:

                > Nie wiem, czy o to dokladnie Ci chodzi: Polakiem przestaje sie byc chetnie i z
                > ulga, jakby zdjelo sie cos krepujacego, ograniczajacego ruchy i mysli.
                > Niekoniecznie staje sie przy tym Niemcem, jak sugeruja urazeni w swym
                > uwielbieniu polskosci Polacy.

                Moim zdaniem kazdy czlowiek ma prawo byc wolny i duchowo czuc sie kim chce oraz
                przyjac i wyznawac taka kulture jaka mu odpowiada: niemiecka, francuska,
                brazylijska, amerykanska lub inna i to niezaleznia od tego, ze "cielesnie"
                urodzil sie Polakiem, Mongolem lub Japonczykiem. Problemy zaczynaja sie dopiero
                wtedy, kiedy dla kogos dwie rozne kultury sa jednakowo bliskie, ale narody ktore
                je reprezentuja wymagaja w swej masie postawy "albo albo", a zadnej posrodku. Ja
                widze dobre strony zarowno w kulturze nimieckiej jak i w polskiej. To, ze jestem
                z Polski nie oznacza, ze bedac w Niemczech ubieram od razu stroj krakowski i
                wymachuje na ulicy polska flaga, ale nie moga rowniez ode mnie wymagac zachowan
                w 100% niemieckich i odcinania sie od Polski i od polskiej kultury tylko
                dlatego, ze okreslenie "Polack" nie kojarzy sie w Niemczech najlepiej. Bez
                odcinania sie od polskosci niejden czuje sie czasem w Niemczech gorzej niz w
                Polsce. Prawdziwa ulga to moc byc soba i to niezaleznie od tego jakiej
                narodowosci sie jest. Sa takie kraje na swiecie.
              • w_ojciech Re: "Drobna" roznica 19.06.07, 19:35
                Ale korzeń stricte niemiecki usycha. Nie mnożą się.
                W przyszłości będziesz musiał włożyć turban.

                Zrobisz to?
              • jj-k Uwazam, ze bredzisz :))) 19.06.07, 20:53
                Strasburg wlasnie odrzucil skarge, co do Istnienia NARODU "Slazakow".

                To jedynie folklor...
                jak Gorale , czy Kaszuby :)))
                • hetman_a Re: Uwazam, ze bredzisz :))) 21.06.07, 19:09
                  Sam jesteś folklorem polskim, niepasującym do obywatela Europy, bo nie potrafisz
                  wykazać tolerancji dla mniejszości.
                  Polacy chętnie tępili i tępią dalej wszelkie mniejszości, ale jeszcze im się to
                  w historii kiedyś zwróci z nawiązką i będą płakać jak dzieci, że wcześniej nie
                  zmądrzeli.
                  Wcale się nie zdziwię, jak będziemy tu mieli kiedyś kolejną "śląską Jugosławię
                  końca zeszłego wieku".
                  • jj-k smiech na sali :))) 21.06.07, 20:54
                    Slazacy - to nie Narod.
                    to grupa regionalna.
                    jak Kaszubi, czy Gorale...

                    nie spejniaja zadnych kryteriow narodu (historia, kultura, jezyk, religia)
                    ile razy mam ci powtorzyc, ze Strasburg te skarge regionalistow slaskich
                    odrzucil?

                    Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
            • hetman_a Ja jestem takim jak to nazwałeś "Volks-Ślązakiem" 21.06.07, 19:02
              I zgadzam się z Tobą w jednym - oczywiście marzę o przyłączeniu Śląska z
              powrotem tam gdzie być powinien, czyli do Niemiec.
    • w_ojciech Re: Francja -Niemcy a Polska Niemcy-do dyskusji 19.06.07, 16:27
      Wydaje mi się, że Niemcy nie myślą o relacjach z Polską tak
      jak z Francją. Zapewne żałują, że zgodzili się na rozszerzenie
      UE o nowe biedne kraje. Uważają, że jeśli już stało się tak, że
      ci biedni są w UE, to powinni słuchać. Poszukali więc formalnego
      kruczka by to posłuszeństwo wymusić.
      • polski_francuz Re: Francja -Niemcy a Polska Niemcy-do dyskusji 19.06.07, 16:35
        "Wydaje mi się, że Niemcy nie myślą o relacjach z Polską tak
        jak z Francją"

        Zgoda

        "Zapewne żałują, że zgodzili się na rozszerzenie UE o nowe biedne kraje."

        Jak mozesz takie rzeczy pisac. Nie wiem czy zaluja bo to pytanie z Freuda.
        Mysle, ze wiem dlaczego nas popierali przy wejsciu. Chcieli miec porzdnego sasiada.

        "Uważają, że jeśli już stało się tak, że ci biedni są w UE, to powinni słuchać.."

        Para powinna faktycznie pojsc w stawanie sie bogatym. Tak rozumuja zapadnicy. I
        juz dawno nie bylo wariatunciow typu "boso ale w ostrogach".

        I cisnienie tetnicze u tego czy tamtego wzrasta. Na szczescie u kobiet (Angie)
        nadcisnienie rzadka rzecza:)

        Pozdro

        PF

        • w_ojciech Re: Francja -Niemcy a Polska Niemcy-do dyskusji 19.06.07, 16:51
          polski_francuz napisał:
          > "Uważają, że jeśli już stało się tak, że ci biedni są w UE, to powinni słuchać. ."
          >
          > Para powinna faktycznie pojsc w stawanie sie bogatym. Tak rozumuja zapadnicy. I
          > juz dawno nie bylo wariatunciow typu "boso ale w ostrogach".
          ==================================================
          W moim przekonaniu posłuszeństwo odsuwa to co piszesz w konkluzji
          "stawanie się bogatym".
          Niemcy nie chcą się dzielić. Prócz tego odnosi się wrażenie, na przykładzie
          ich relacji z Rosją, że są delikatnie mówiąc nieprzewidywalni.
          • silesius Re: Francja -Niemcy a Polska Niemcy-do dyskusji 19.06.07, 17:37
            w_ojciech napisał:


            > > Para powinna faktycznie pojsc w stawanie sie bogatym. Tak rozumuja zapadn
            > icy. I
            > > juz dawno nie bylo wariatunciow typu "boso ale w ostrogach".
            > ==================================================
            > W moim przekonaniu posłuszeństwo odsuwa to co piszesz w konkluzji
            > "stawanie się bogatym".
            > Niemcy nie chcą się dzielić.

            No i pogadal z Polakiem o bogaceniu sie. Jak ktos nie da, to nie bedzie.
            • w_ojciech pudło 19.06.07, 17:44
              silesius napisał:
              > No i pogadal z Polakiem o bogaceniu sie. Jak ktos nie da, to nie bedzie.
              ================================================
              Byłem przeciwnikiem przystąpienia Polski do UE.
              • hetman_a Re: pudło 21.06.07, 19:10
                Ja też! Jestem Ślązakiem i też głosowałem przeciwko barbarzyńcom w UE.
          • hetman_a Niemcy nie chcą się dzielić!? 21.06.07, 19:05
            Pieprzysz 3 po 3!
            To od Niemiec Polska otrzymała do tej pory najwięcej pomocy finansowej.
            I to Niemcy dopłacają do UE najwięcej...
            Więc jak to jest, że nie chcą się dzielić!?
            A czy Polacy byliby gotowi podzielić się teraz z Rumunami i Bułgarami? Czy
            gotowi by byli na zmniejszenie dopłat dla samych siebie aby dać więcej bardziej
            potrzebującym nowym krajom UE?
    • caesar_pl Re: Francja -Niemcy a Polska Niemcy-do dyskusji 19.06.07, 16:58
      czyli po prostu roznica cywilizacyjna miedzy Zachodem i Polska jest za duza.Ale Polska ma ta szanse,by nie jak Zachod uczyc sie od podstaw ale uczyc sie na ich bledach .Polacy moga garsciami brac najlepsze przyklady.A ze tego Polacy nie robia to ich wina,zaczynaja grac Europie na nerwach jak to robili w latach 20-30 tych.
      Znow to sklocenie z sasiadami.I pomyslec ze w starych czasach Schröder dal w prezencie polskim rolnikom 1 mld euro by chcieli do Unii..!No tak,Polacy tego nie potraktowali jako dobrodusznosc Niemcow lecz jako oficjalna lapowa za nowe rynki zbytu dla Niemcow..ha,ha..wymiana handlowa z Polska to dla Niemcow ani 5% calego volumen a dla Polski sprawa byc albo nie byc..Czekam,az sytuacja polityczna w Polsce stanie sie dla Niemcow nie do zniesienia i po odczekaniu 5 bezpodatkowych lat niemieccy inwestorzy wycofaja sie z Polski.Bo dla niemieckiego managera forsa jest wprawdzie najwazniejsza,no ale jak mu w podwarszawskiej willi raz czy drugi Polacy wybija kamieniami szyby to mozna przyjac..Rumunia dzis,Ukraina jutro...
      • kecawa Re: Francja -Niemcy a Polska Niemcy-do dyskusji 19.06.07, 19:27
        Polska jest w stanie dać białoruskim rolnikom i 5 miliardów euro po to by
        Białoruś chciała wejść do UE!!

        Czy to Cie nie zastanawia w kontekście Niemiec


        kecaw
    • you-know-who zapomniales 'historyku' o usa i shotgun wedding 19.06.07, 18:25
      masz dziwne teorie, chciales mowic o ROZNICACH w stosunkach fr-de i pl-de
      a zaczales od pkt. 2) o tym ze.... jesli chodzi o nierownowage zaawansowania w
      demokracji jednej ze stron (kiedys de, teraz pl) to jest to sytuacja identyczna.

      mysle, ze warto wspomniec o roli ameryki. to ona zbudowala sojusz fr-de,
      gdyby usa wyprowadzily wojska wkrotce po zakonczeniu IIw sw, teraz mialbyc gucio
      a nie eu. amerykanie byli tak silni, ze mogli sobie pozwolic na pozorny altruizm
      w stosunku do de+jp. potrzebowali w europie zachodniej silnego partnera do
      zimnej wojny, rynki zbytu. i chwala im za to. eu, ktore zaczelo sie od tzw.
      shotgun wedding to ich wielkie wielkie osiagniecie. nie myslisz chyba ze fr i de
      padly sobie w ramiona zaraz po drugiej juz wojnie?

      obecnie rola ameryki w swiecie zaczela sie zmniejszac, rowniez nie ma zimnej
      wojny i takiej potrzeby eu w ameryce. obecnie ameryka nie kocha malzenstwa ktore
      samo wymusilo. zwlaszcza bylo to jasne 4 lata temu :-)

      polska na wlasne zyczenie (wieczna wojna z rosja!) zostala usluznym pajacem
      ameryki, przy uzyciu ktorego mozna wplywac (na ogol denstrukcyjnie) na eu.

      wiec nie przynudzaj o stopniu zaawansowania demokracji jako czynniku regulujacym
      stosunki miedzynarodowe. w istocie, poziom demokracji ma niewiele wspolnego z
      doborem partnerow do wielkiej polityki.

      pzdr
      • jj-k bajki, hloopcze... 19.06.07, 18:42
        wiem, ze niektorzy canadole bardzo cierpia pod amerykanskim butem :)))

        znam ten bol.

        jest jednak pewien problem.

        my , Polacy, moglismy wyzwolic sie (w koncu) spod sovieckiego buta...

        canadole, na wyzwolenie sie spod amerykanskiego - nie maja zadnych szans...:)))

        pozostaje emigracja.

        AD MERITUM: wspolpraca fr-de powstala jako antidotum na amerykanska
        i soviecka dominacje na swiecie.

        jako pragnienie emencypacji Europy.
        spoznione - ale rzecz jasna - sluszne.

        dzisiaj Europa moze sie wyemancypowac tylko w sojuszu z USA..
        a nie przeciw nim.
        jezeli myslisz, ze moze byc inaczej - dowodzisz jedynie swojej politycznej
        naiwnosci.
        • you-know-who bylo dokladnie odwrotnie. 19.06.07, 19:01
          nie wiem co twoje bajdurzenie o kanadzie ma tu do rzeczy.
          ja uwielbiam ameryke, i ja chwale za pomoc w powojennym zjednoczeniu europy.

          wspolpraca fr-de powstala jako antidotum na amerykanska dominacje?

          ha ha ha. chlopie! chyba nie zaplaciles swojemu isp i ci ograniczyl dostep do
          internetu :-)
          bylo dokladnie odwrotnie.

          jesli nie wierzysz mi, antymilitaryscie i tak dalej, przeczytaj
          bardzo z umiarem i madrze napisana ksiazeczke neokona

          www.amazon.com/Paradise-Power-America-Europe-World/dp/1400034183/ref=sr_1_4/104-9071307-2536715?ie=UTF8&s=books&qid=1182272315&sr=1-4
          • w_ojciech Re: bylo dokladnie odwrotnie. 19.06.07, 19:17
            you-know-who napisał:
            > wspolpraca fr-de powstala jako antidotum na amerykanska dominacje?
            =================================================
            Zgadzam się z Jotką. Po wojnie USA miało dwóch przeciwników.
            Militarny - Rosja Sowiecka i gospodarczy - to co zostało w sferze
            amerykańskich wpływów w Europie.
          • jj-k a-hitoryczne bzdury. 19.06.07, 19:48
            widze - nalezysz do tych - ktorym nalezy pewne rzeczy co jakis czas
            powtarzac :)))

            na moja pedagogiczna cierpliwosc zawsze mozesz liczyc.:)

            wspolpraca fr-de powstala jako antidotum na amerykansko-soviecki dwubiegunowy
            swiat....

            na Idee ministra Becka z przedwojnia...
            stworzenia "Trojkata Weimarskiego" Niemcy i Francja byly wtedy gluche...

            a stracily okazje...

            ZEBY MYSLEC :))))
      • kecawa Re: zapomniales 'historyku' o usa i shotgun weddi 19.06.07, 19:33
        Co do roli USA w procesie pojednania Francji z Niemcami zgadzam się z Tobą w 100
        a nawet 200%

        W kwestii naszych decyzji o strategicznym sojuszu z USA to nie!!

        pozwól iż mam inne zdanie i to wynikające z analizy sojuszów USA z
        demokratycznymi partnerami jakie Ameryka w przeciągu swojej historii posiadała


        serdecznie pozdrawiam kecaw racjonalnie pro amerykańsko nastawiony
        • you-know-who Re: zapomniales 'historyku' o usa i shotgun weddi 19.06.07, 20:27
          > Co do roli USA w procesie pojednania Francji z Niemcami zgadzam się z Tobą w 10
          > 0 a nawet 200%

          uff, kamien z serca, wystarczy ze wojtek z jasiem mi jezyk pokazuja.

          ale zeby nie popasc w ryzykowny precedens popierania cie :-), mam ochote zapytac
          o tych demokratycznych sojusznikow usa w ich historii. jakos mi pamiec nie
          sluzy. przypomina mi sie bardziej praktyka wspierania niedemokratycznych.
          chociaz - to nie na ten watek.
          • kecawa Re: zapomniales 'historyku' o usa i shotgun weddi 19.06.07, 20:54
            Widzę tych jak Anglia, Japonia, Tajwan, Francja i cala plejada członków NATO!


            serdeczności kecaw mający co prawda ograniczone pole widzenia lecz ma je każdy !

            serdeczności
          • jj-k Who - ilu Imperator ma prawdziwych sojusznikow? 19.06.07, 21:01
            Anglie?
            Australie?

            moze Polske? (nie wiem czy Polacy maja PRAWDZIWA sympatie do USA...)

            ale juz nie Japonie..

            a przeciez to tez prawdziwy i cenny sojusznik :)))
            • kecawa Re: Who - ilu Imperator ma prawdziwych sojusznik 19.06.07, 21:07
              moja sympatia jest i natury aksjologicznej i pragmatycznej

              kecaw kaczysta
              • w_ojciech Re: Who - ilu Imperator ma prawdziwych sojusznik 19.06.07, 21:39
                kecawa napisał:
                > moja sympatia jest i natury aksjologicznej i pragmatycznej
                ================================================
                Co do pragmatyki zgoda, ale z aksjologią już gorzej.

                Wartości w USA przechodzą ciężkie próby. I niestety
                prostotę zaczyna wypierać prostactwo.
          • w_ojciech Re: zapomniales 'historyku' o usa i shotgun weddi 19.06.07, 21:12
            you-know-who napisał:
            > uff, kamien z serca, wystarczy ze wojtek z jasiem mi jezyk pokazuja.
            ================================================
            Zaraz tam język. Ja cieszę się gdy mogę swój pogląd zmienić.

            Nie obca Ci zapewne dedukcja. Może sprawdź swoją wizję świata
            startując od takiego faktu. W spotkaniach wielkiej trójki Teheran-
            Jałta-Poczdam dla Stalina wielkim zaskoczeniem było to iż myślał,
            że on będzie miał za przeciwników Churchila i prezydentów USA.
            A jak było? Churchil vs Stalin + obaj prezydenci USA.

            Dzielono Świat. Jak myślisz wg jakich zasad?

            PS. To, że Stalin oszukał prezydentów USA to bujda.
            • kecawa Re: zapomniales 'historyku' o usa i shotgun weddi 19.06.07, 22:27
              Moj drogi świata nie dzielono ani w Jałcie ani w Poczdamie ten świat był już
              podzielony! Efektem zapłodnienia jest ciąża a potem narodziny!! O roku 45
              zadecydowały poprzednie lata

              jakie to proste gdy prawda moralna w nas a niebo gwiaździste nad nami

              kecaw
              • w_ojciech Re: zapomniales 'historyku' o usa i shotgun weddi 20.06.07, 11:06
                Mam wrażenie, że ważne zmiany zaczęly się po wojnie i nie
                widać ich było w całej okazałości nawet w 1945. Chodzi
                m.in. o upadek kolonialnych imperiów.

                I jeszcze drobna uwaga dotycząca aksjologii w odniesieniu
                do USA. Dochodzą niepokojące sygnały, że amerykańskie
                informatyczne giganty (Microsoft, Google, Yahoo) pomagają
                chińskiemu reżimowi łamać prawa człowieka.
                • jj-k Tu faktyczna racje ma Kecaw 20.06.07, 14:11
                  A Ty jedynie formalna.

                  Wprawdzie, jak piszesz, zmian nie bylo widac nawet jeszcze w 1945, ale zostaly
                  one zdeterinowane w latach 1942-45 glownie przez umowe USA-ZSRR o pomocy dla
                  Rosji (Lend Lease).

                  Amerykanie chcieli przerzucic najwiekszy ciezar wojny na Rosje, by oszczedzac
                  wlasnych ludzi.
                  Bez tej pomocy Niemcy doszli by pewnie do Wolgi i tam ugrzezli...

                  Ale caly ciezar wojny i wyzwalania Europy musialby spozywac na Amerykanach
                  i to oni stracili by wtedy miliony ludzi.

                  Z takiej wojny WSZYSCY wyszliby oslabieni - takze USA

                  Amerykanie, przrzucajc ciezar wojny na ZSRR wyszli z wojny jako zwyciezkie
                  mocarstwo z niewielkimi stratami...

                  ale przez pomoc dla ZSRR uczynili ten raj drugi glownym zwyciezca...

                  zatem to oni sami stworzyli w latach 1942-45 swiat Dwubiegunowy, ktory
                  przetrwal az 45 lat...
                  • kecawa Re: Tu faktyczna racje ma Kecaw 20.06.07, 15:29
                    Wg mnie rozumowanie prawidłowe

                    kecaw który ową kwestie też kiedyś przemyśliwal
                  • w_ojciech Re: Tu faktyczna racje ma Kecaw 20.06.07, 21:16
                    Czy chcesz przez to powiedzieć, że Amerykanie wiedzieli od
                    początku co nas Polaków, Czechów,.... czeka?

                    A np. protesty USA, że w demoludach nie ma demokracji
                    były markowane?
                    • jj-k Tak. Chce to powiedziec. 20.06.07, 22:21
                      w_ojciech napisał:

                      > Czy chcesz przez to powiedzieć, że Amerykanie wiedzieli
                      od początku co nas Polaków, Czechów,.... czeka?
                      >
                      > A np. protesty USA, że w demoludach nie ma demokracji
                      > były markowane?

                      Amerykanie dbali o swoj interes.
                      nie nasz.
                      to normalne.
                      w perspektywie historii
                      i nam sie to oplacilo.

                      LEPIEJ BYC NIE MOGLO.



                    • kecawa Re: Tu faktyczna racje ma Kecaw 26.06.07, 16:59
                      To było wtórne! Racja stanu USA nakazywla wówczas tak działać!Sądzę iż sytuacja
                      była wypisz wymaluj jak w greckiej tragedii

                      kecaw
          • w_ojciech do YKW 21.06.07, 14:23
            you-know-who napisał:
            > uff, kamien z serca, wystarczy ze wojtek z jasiem mi jezyk pokazuja.
            ================================================
            W tym co pisałeś masz troszkę racji. Chodzi o dwa spojrzenia
            na powstania UE. Jedno z punktu widzenia White House i drugie
            europejskie.

            To się zbiegło w czasie.

            PS. Głównym przeciwnikiem gospodarczym USA dzisiaj (i chyba
            zawsze) jest UE. Zwróć uwagę na dywersyfikacje rezerw walutowych
            w poszczególnych państwach. Ameryka traci darmowy kredyt, który
            zaciągała od Świata.
            • you-know-who Re: do YKW 21.06.07, 20:39
              ok, ty tez masz torszke racji. w miare postepu czasu, to o czym mowisz stalo sie
              coraz wazniejsze az w koncu mamy to co mamy. na poczatku jednak amerykanie mieli
              pelna kontrole nad niemcami i ich polityka, co bylo zrozumiale i pozyteczne.
      • caesar_pl Re: zapomniales 'historyku' o usa i shotgun weddi 19.06.07, 22:38
        Ameryka nic nie zbudowala.Ze strachu przed Rosjanami pomagala w rozwoju gospodarczym Europy Zach a szczegolnie Niemcom jako krajowi,na ktorym USA umiescily pare tys rakiet jadrowych.Bez tego Europa dzis byly by rosyjska.Prawdopodobnie USA tez by zostaly przez Rosje zniszczone.Jankes tam pomaga gdzie strach lub zysk.
        Dal Niemcom Marshalla w wys 1,4 mld $ (dzis 10 mld euro ,UK - 3,5 mld $)a skasowal za pomoc zywnosciowa 10 mld $ przez oszustwo i zlodziejskie odsetki.
    • tornson Kto przyszpilił ten bełkot?? 19.06.07, 22:11
      • you-know-who Re: Kto przyszpilił ten bełkot?? 20.06.07, 06:49
        cholera wie. chyba jakas kobieta. mezczyzna by uzyl gwozdzia.
    • w_ojciech a to ci niespodziewajka 19.06.07, 22:31
      Niemiecki polityk szantażował Oleksego"
      "Dopiero teraz wychodzą na światło dzienne sensacyjne fakty, odsłaniające kulisy manipulowania przy Konstytucji Europejskiej przez Niemców. Chodzi o szantaż, jaki wobec b. znanego polskiego polityka zastosował czołowy niemiecki polityk" - pisze eurodeputowany Ryszard Czarnecki w swoim blogu.
      "Niekorzystny dla Polski eurokonstytucyjny zapis o podwójnej większości powstał w toku prac Konwentu Europejskiego (lub: Konwentu ws. przyszłości Europy), w którym reprezentowani byli przedstawiciele parlamentów narodowych i rządów krajów członkowskich Unii oraz państw stowarzyszonych z UE - w tym Polski. Naszymi przedstawicielami byli: poseł Józef Oleksy - z ramienia Sejmu, senator Edmund Wittbrodt - z ramienia Senatu i minister Danuta Hübner - z ramienia polskiej administracji. W sumie Konwent liczył 105 członków i 102 zastępców" - pisze Czarnecki i tłumaczy dalej:.........
      wiadomosci.onet.pl/1556588,11,item.html
      • w_ojciech znak zapytania 20.06.07, 11:22
        Oleksy: teraz to... chyba się zastrzelę
        O Boże! Kolejna sensacja na mój temat. Tyle już o mnie nagadano (...)
        Teraz to... Chyba się zastrzelę - powiedział Józef Oleksy w rozmowie
        z "Dziennikiem".
        Były premier skomentował w ten sposób informację podaną na blogu
        przez Ryszarda Czarneckiego, ....
        ...........
        Z kolei Jan Rokita (PO) w dzisiejszych "Sygnałach Dnia" powiedział,
        że "zna dobrze Broka i nie wydaje mu się, żeby politycy niemieccy tej
        klasy mogli stosować tego typu metody wobec polityków polskich".

        - Wydaje się więc, że jest to historia mało prawdopodobna, chociaż jest
        zdumiewające, iż Oleksy w rozmowie z "Dziennikiem" nie zaprzecza temu
        - mówił Rokita.
        wiadomosci.onet.pl/1557014,11,item.html
    • hetman_a Ja się dziwię Niemcom, że jeszcze są w UE. 21.06.07, 18:56
      Wiele osób, które spotykałem w Niemczech ma już tej UE serdecznie dość i gdyby
      nie rząd Niemiec, który trzyma ich na siłę, dawno by się już z tego towarzystwa
      wystąpili.
      Ja się im nie dziwię, bo wszyscy ich tylko "cyckają" - ale oni cały czas jeszcze
      mają wyrzuty sumienia z powodu wojny a moim zdaniem dawno już nie powinni mieć,
      bo większość z nich (tak jak i nas) nie pamięta już tych czasów.
      Tylko dzięki temu zapomnieniu dobrze układają się Niemcom stosunki z większością
      państw w Europie, za to Polacy wiecznie mają o coś pretensje i mam nadzieję, że
      Polska dostanie jeszcze porządnego kopa w d*** czego życzę temu posr****mu
      krajowi z całego serca.
      • jj-k no to flage Reichu w rece 21.06.07, 20:57
        i wystepuj z UE :)))
        broni ci kto?
Pełna wersja