moszek Re: W Pawliwkch na Wołyniu rozpoczęły się uroczys 14.07.03, 06:13 jacus, jak zwykle jestes na biezaco,a moze sam sobie odpowiesz:-( Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Przemowienie Aleksandra Kwaśniewskiego I 14.07.03, 11:16 Aleksander Kwaśniewski w Pawliwce Aleksander Kwaśniewski 11-07-2003, ostatnia aktualizacja 11-07- 2003 20:21 Tekst przemówienia prezydenta Polski Aleksandra Kwaśniewskiego, wygłoszonego w Pawliwce na Ukrainie z okazji 60. rocznicy tragedii wołyńskiej Szanowny Panie Prezydencie Ukrainy, Eminencje, Ekscelencje, Szanowni Państwo, Drodzy Świadkowie wydarzeń, potomkowie ofiar, mieszkańcy tej ziemi i naszej wspólnej historii! Pełni bólu i żalu, wspominamy dziś krwawe wydarzenia, które rozegrały się na tej ziemi 60 lat temu. Ogarniamy naszą współczującą pamięcią wszystkie ofiary mordów i pogromów na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, a także na Chełmszczyźnie. Szukamy dróg, które od tamtej straszliwej tragedii, od tamtej przelanej krwi, poprowadzą nas ku pojednaniu i pozwolą uleczyć rany przeszłości. Stoimy u stóp krzyży. Są one znakami męki, ale i nadziei. Te krzyże symbolicznie wznoszą się nad mogiłami Polaków i nad mogiłami Ukraińców. Wróciliśmy i stoimy, Polacy i Ukraińcy, ramię przy ramieniu - na umęczonej ziemi. Zbrodnia wołyńska jest wstrząsającym przykładem całego zła, jakie dokonało się między Polakami i Ukraińcami w minionym stuleciu. Chcemy dziś oddać hołd ofiarom, prawdzie, uczynić krok ku pojednaniu. 11 lipca 1943 roku tu, w Pawliwce, która wówczas nazywała się Poryck i była miasteczkiem zamieszkanym głównie przez Polaków, okrutnie zamordowano 300 osób. Zginęli mężczyźni, kobiety, dzieci, starcy. Była to jedna z wielu napaści na polskie osady. Ta zorganizowana zbrodnicza akcja narastała na Wołyniu od wiosny 1943 roku. Działy się rzeczy straszne. Nocą z 11 na 12 lipca oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii zaatakowały równocześnie aż 167 miejscowości, mordując około 10 tysięcy Polaków. Łącznie, do grudnia 1943 roku, w krwawych wypadkach wołyńskich śmierć poniosło od 50 do 60 tysięcy Polaków. W większości ofiarami była bezbronna ludność cywilna, mordowana często ze straszliwym okrucieństwem. Śmierć zadawali nieraz sąsiedzi, mieszkańcy najbliższych wiosek. Później, w 1944 roku, prześladowania polskiej ludności ogarnęły także Galicję Wschodnią. Są tu dziś rodziny pomordowanych. Chcą opłakać swoich najbliższych i dać im godny pochówek. Jesteśmy wdzięczni, Panie Prezydencie, wszystkim Ukraińcom wrażliwego serca, którzy to rozumieją. Dziękujemy za Pańskie słowa współczucia, żalu i przyjaźni. Doceniamy postawę niepodległej Ukrainy, która nas tu gości i która razem z nami pochyla się w bolesnej refleksji nad tragicznymi kolejami naszych wspólnych losów. To jest hołd oddany ofiarom i prawdzie. Jakże cenny. Szanowni Państwo! Za masakrę popełnioną na polskiej ludności nie można obwiniać narodu ukraińskiego. Nie ma narodów - winowajców. Za zbrodnie i złe uczynki odpowiedzialność ponoszą zawsze konkretni ludzie. Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień. I także pragnę powiedzieć, że my, Polacy, coraz lepiej rozumiemy, w jak istotny sposób zapisała się UPA w historycznej świadomości Ukraińców - jako siła walcząca wytrwale, aż po rok 1950, a nawet później, o niepodległe państwo ukraińskie. Jednak wspólnie - i my, i Wy - powinniśmy odróżniać jasne karty historii od ciemnych. Chcemy budować nasze pojednanie na prawdzie: dobro nazywać dobrem, a zło złem. Dlatego powtarzam - w hołdzie ofiarom i prawdzie - że nie może być żadnego usprawiedliwienia dla odwetu. Kierując się przekonaniem, że nie wolno akceptować zasady odpowiedzialności zbiorowej, być obojętnym wobec cierpień niewinnych ludzi - w 1990 roku Senat niepodległej Polski potępił Akcję "Wisła". A w jej 55. rocznicę, jako prezydent Rzeczypospolitej, raz jeszcze stanowczo wyraziłem ubolewanie wobec popełnionego w Akcji "Wisła" zła i doznanego ludzkiego cierpienia. Razem z Panem, Panie Prezydencie, złożyliśmy hołd ukraińskim ofiarom obozu w Jaworznie. Powinniśmy zrozumieć i uszanować nawzajem ból, jaki tkwi jeszcze w wielu z nas. Zbrodnia wołyńska to dla Polaków wspomnienie dojmująco bolesne. Ale badanie prawdy o wydarzeniach tamtych lat oznacza dla nas również konieczność odważnego i krytycznego spojrzenia na niejeden fragment naszej historii. Dziś, właśnie dziś, trzeba powiedzieć o błędach polskiej polityki wobec społeczności ukraińskiej w okresie międzywojennej Rzeczypospolitej. Podczas gdy Polacy mogli cieszyć się odzyskaną niepodległością, Ukraińcy nie mieli własnego, suwerennego państwa. Wielu z nich, będąc polskimi obywatelami, doznało niezasłużonych krzywd i cierpień. Dziś przypomnijmy i pamiętajmy, także i to, że we wrześniu 1939 roku, w obronie Rzeczypospolitej walczyło w polskich mundurach 120 tysięcy Ukraińców, a 7 tysięcy oddało za Polskę swe życie. A potem lata wojny sprawiły, że stwardniały ludzkie serca. W kleszczach między faszyzmem a stalinizmem przybrało na ostrości nacjonalistyczne myślenie, toczyły się między Polakami a Ukraińcami bratobójcze zmagania. Za krew odpłacano krwią. Z polskich rąk ginęli ukraińscy bracia i sąsiedzi. Śmierć niewinnych osób, polskich i ukraińskich ofiar, musi u uczciwych ludzi budzić wstyd i żal. To były straszne czasy - zabijano ludzi tylko dlatego, że byli Polakami albo tylko dlatego, że byli Ukraińcami. Krew, łzy i ludzki ból - i polski, i ukraiński - były takie same. Trudno dziś przyjąć pełną prawdę o tamtych wydarzeniach, bo to jest prawda o tym, jakich potworności potrafi dopuścić się człowiek. Chylę czoło przed pamięcią niewinnie pomordowanych Polaków i Ukraińców. I chcę także wyrazić najgłębszą cześć wobec tych wszystkich, którzy w czasach nienawiści zachowali serce. Tych, którzy z narażeniem życia ratowali swych bliźnich: Ukraińcy Polaków, Polacy Ukraińców. Wielu zapłaciło za to najwyższą cenę. Oni powinni być naszymi nauczycielami. Swoją ofiarą dali nam wzór miłosierdzia i najgłębiej pojętego człowieczeństwa. Panie i Panowie! Przemawiam tu, wobec prezydenta Ukrainy i wobec narodu ukraińskiego, jako prezydent Polski. Nie umiem rozstrzygnąć, czy sprawowany urząd daje mi prawo, abym w imieniu wszystkich Polaków mógł przebaczać i wyrażać skruchę. To są sprawy sumienia i serca, a nie polityki. Bardzo chciałbym jednak, aby słowa przebaczenia i pojednania zostały z obu stron wypowiedziane. Papież Jan Paweł II, wielki autorytet moralny dzisiejszych czasów, zachęca nas do tego. W swoim przejmującym przesłaniu stwierdził: Nowe tysiąclecie wymaga, aby Ukraińcy i Polacy nie pozostawali zniewoleni swymi smutnymi wspomnieniami przeszłości. Rozważając minione wydarzenia w nowej perspektywie i podejmując się budowania lepszej przyszłości dla wszystkich, niech spojrzą na siebie nawzajem wzrokiem pojednania. Nie ma sprawiedliwości bez przebaczenia, a współpraca bez wzajemnego otwarcia byłaby krucha. Wczoraj słowa pojednania wypowiedziały parlamenty Ukrainy i Polski. To ważny fakt. Wierzę, że dziś takie słowa skierują do siebie nawzajem przede wszystkim ci, którzy noszą w sobie ból na wspomnienie doznanych cierpień. A po nich - z wiarą w przyszłość - możemy i powinniśmy wypowiedzieć je my, ludzie młodszego pokolenia, wszyscy Polacy i Ukraińcy. Szanowni Państwo! W tym poruszającym miejscu, u stóp krzyży ustawionych na wieczną pamiątkę - zwracam się do dzisiejszych mieszkańców Wołynia i innych ukraińskich ziem, niegdyś również zamieszkanych przez ludność polską. Opiekujcie się, proszę, grobami naszych rodaków, tak aby rodziny ofiar mogły je odwiedzić i pomodlić się nad nimi, w ciszy i skupieniu. Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Przemowienie Aleksandra Kwaśniewskiego II 14.07.03, 11:18 W geście wrażliwego sumienia, współczucia i życzliwości odpowiadamy z otwartym sercem na podobne do polskich pragnienia Ukraińców. Szanujmy pamięć o ofiarach niegdysiejszych waśni i konfliktów, przywracajmy od zapomnienia każdą z nich: z imienia i z nazwiska. Jesteśmy to winni poległym i ich rodzinom. Nie sporządzajmy bilansu krwi i cierpień - bo to droga donikąd. Wspólnie skłońmy głowy w zadumie, w modlitwie, we współczuciu. Dopiero dziś możemy zrozumieć w całej pełni dramat, w jaki uwikłane były w przeszłości nasze narody. Doświadczenia minionego wieku, tak tragiczne i bolesne, nauczyły nas nowego spojrzenia na patriotyzm, na narodową tożsamość, która nie musi być obrócona przeciw komuś ani szukać potwierdzenia w konfrontacji. Dzisiejsza uroczystość jest jednym z kamieni milowych na drodze, na której wspólnie przezwyciężamy trudną przeszłość i budujemy pomyślną przyszłość. Odnajdujemy to, co nas łączy. Umacniamy zaufanie i współpracę. Nie ma dziś chyba kraju, który bardziej niż Polska doceniałby rolę niepodległej Ukrainy w Europie i życzliwiej wspierał jej proeuropejskie dążenia. Nigdy dotąd tak szczerze i konkretnie nie brzmiały słowa o polsko- ukraińskiej współpracy, przyjaźni i braterstwie. Drodzy Państwo! Oddajemy dziś hołd ofiarom i prawdzie. Czynimy krok ku pojednaniu. Stąd, z dawnego Porycka, miejsca naznaczonego tragiczną historią, zwracam się do Polaków i Ukraińców - o szczery dialog, zrozumienie i wzajemną wrażliwość. Otwórzmy nasze serca, wyjdźmy sobie naprzeciw. Budujmy świat, w którym człowiek będzie człowiekowi bratem. Pane Prezydente, żyteli Pawliwky, dorohi ukrajinski susidy, druzi i braty! Dobro sylnisze za zło, drużba może podołaty bil. Razom dajmo swidczennia ciomu! Tekst przemówienia za PAP www1.gazeta.pl/swiat/1093892,34263,1570535.html?as=2&ias=2 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANka Sam widzisz Bonobo IP: *.ifn-magdeburg.de 14.07.03, 11:24 To sie nazywa dobrzy doradcy.. Kwasniewski w pore sie dowiedzial co w trawie piszczy.. Niemniej fakt jest faktem.. Na pomniku brakuje dat, konkretow. Brak opracowan - ksiazek i opisow, ktore powinny byc wydane przy tej okazji..Brak odniesienia sie do swiadomosci swiata i Europy w tej kwestii. A to moim zdaniem jest bardzo wazne.. To jest tylko ´bardzo wzruszajace´ przemowienie.. Tak ja to oceniam.. Sam wiesz ze dla ofiar i ich rodzin to troche za malo.. Poza tym jednak ofiarom zalezy aby to dotarlo do Ukraincow.. Tak jak udalo sie wytlumaczyc niemcom ich zbrodnie. Przemowienie niewiele zalatwia w tej kwestii - a co bylo widzielismy.. Lepszym dowodem sa Twoje statystyki Bonobo.. Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Przemowienie Leonida Kuczmy 14.07.03, 11:20 Leonid Kuczma w Pawliwce Leonid Kuczma 11-07-2003, ostatnia aktualizacja 11-07-2003 20:11 Wielce Szanowny Panie Prezydencie, Czcigodne Duchowieństwo, Panie i Panowie, Drodzy Przyjaciele. Zebraliśmy się dzisiaj, aby przerzucić jedną z najtragiczniejszych stronic w historii stosunków narodu ukraińskiego i polskiego. To moralny obowiązek wobec ofiar tragedii, która odebrała życie tysiącom niewinnych ludzi. Spotkaliśmy się tutaj, aby potępić przemoc i położyć kres zmowie milczenia wokół tych wydarzeń. Jeszcze do niedawna ujawnienie prawdy o tych tragicznych wydarzeniach na Wołyniu oraz innych terenach, gdzie razem mieszkali Ukraińcy i Polacy, było niemożliwe. Fakty były skrzętnie ukrywane, świadkowie pokornie milczeli, krewni zamordowanych nie mieli dostępu do miejsc pochówku i głęboko w sercach chowali ból. Nadszedł jednak czas, który diametralnie zmienił sytuację. Ukraina i Polska ogłosiły, że są otwarte na problem bolesnych zagadnień wspólnej historii. Świadczy to o kardynalnych zmianach w samej mentalności obu państw, bowiem dzisiaj stawiamy sobie za cel, by działać w duchu historycznego pojednania, potępiając obopólne krzywdy. Nasze państwa kierują się wartościami humanistycznymi i chrześcijańskimi, a także wypracowanymi w okresie powojennym europejskimi doświadczeniami tolerancji. Dzisiaj w myślach każdy z nas znów wraca do wydarzeń II wojny światowej. Spowodowała ona niewyobrażalne cierpienia i doprowadziła do strat w ludziach w każdej polskiej i ukraińskiej rodzinie. Do ofiar tej najstraszliwszej z wojen dołączamy tych, którzy zginęli śmiercią męczeńską w skutek ówczesnych starć ukraińsko-polskich. Tragedia wołyńska odebrała życie przedstawicielom trzech narodów: Polakom, Ukraińcom i Żydom. Na cywilną ludności państwa spadły wielkie cierpienia, szczególne straty poniósł naród polski. Uważam, że pamięć o tym powinna być bólem nie tylko polskiego narodu, lecz także ukraińskiego. Należy stworzyć wszelkie warunki, aby rodziny poległych miały możliwość oddania czci swoim bliskim i odprawienia obrzędów religijnych. Uderzenie w ludność cywilną, zwłaszcza w bezbronne kobiety i dzieci, podlega zdecydowanemu potępieniu. Okrucieństwo i ksenofobia są wcieleniem najbardziej niebezpiecznych instynktów ludzkich, a połączenie ich prowadzi do szczególnie ciężkich następstw. Nie można dopuścić do moralnego usprawiedliwienia mordowania ludności cywilnej. Pamięć o poległych wołyńskich Polakach, o wszystkich ofiarach tych wydarzeń powinna być w naszych sercach. Dla nas, Ukraińców, istotna jest gotowość polskiej strony do otwartych rozmów o ofiarach po stronie ukraińskiej, bowiem ukraińska ludność cywilna z rejonu wołyńskiego doznała także ciężkich strat w latach 1943-1944. Nasza ludność cywilna ginęła też w latach 40. na Chełmszczyźnie, ziemi tomaszowskiej i ziemi hrubieszowskiej. Powinniśmy razem oddać cześć Ukraińcom oraz wszystkim tym, którzy byli ofiarami represji wobec cywilnej ludności na tych ziemiach. Oddając cześć pamięci poległych musimy dokonać moralnego osądu wszystkich, którzy ponoszą winę za terror, niezależnie od ich etnicznego pochodzenia, bowiem w krwawej zawierusze paliły się zarówno polskie, jak i ukraińskie wsie, lała się krew zarówno polskich, jak i ukraińskich chłopów. Na darmo błagały o litość zarówno polskie, jak i ukraińskie dzieci. Główny ciężar odpowiedzialności za represje skierowane przeciw cywilnym obywatelom spoczywa na ekstremistycznie nastawionych działaczach, obecnych w szeregach ruchu narodowowyzwoleńczego obu narodów. Nie można usprawiedliwiać aktów przemocy wobec ludności cywilnej, kobiet i dzieci, nawet jeśli ich inicjatorzy uważali, iż kierują się świetnym celem, którym była dla nich wolność narodowa. Ofiary obu słowiańskich narodów powinny zawsze budzić nasze wspólne, gorzkie wspomnienia. Z drugiej jednak strony, czym Ukraińcy i Polacy różnią się od innych europejskich narodów? Czy innym europejskim narodom zawsze udawało się żyć w zgodzie z zasadami przyjaźni i dobrosąsiedztwa i czy nie przechodziły one przez oczyszczającą skruchę, która pozwoliła zrozumieć, że to nie narody, lecz nienawiść i nietolerancja były powodem do tragedii? Jednocześnie trzeba podkreślić, że wydarzenia na Wołyniu jak i inne akty konfrontacji pomiędzy Polakami, a Ukraińcami w okresie II wojny światowej oczekują na dokładne historyczne badania. Do tego potrzebny jest czas, odpowiednie środki, a co najważniejsze - wytrwałość i rzetelność we wnioskach formułowanych przez uczonych obu państw. W żadnym wypadku nie można dopuścić, aby naukowe badania przekształciły się w konkurencję wzajemnych obraz i pretensji. Jestem przekonany, że historykom nie zabraknie naukowej uczciwości i sumienia, aby dojść do porozumienia w interpretacji trudnych i smutnych kart historii. Teraz tutaj, w centrum Europy, nasze demokratyczne i suwerenne społeczeństwa w tym szczególnym momencie mają okazję jeszcze raz przekonać się o strasznych skutkach panowania totalitarnych reżimów na naszych ziemiach. Bowiem dla nikogo nie jest tajemnicą, że nazistowski reżim okupacyjny na wszelkie możliwe sposoby rozpalał walki w tym kraju. Podważanie wartości życia ludzkiego, próby rządzenia przy wykorzystaniu wyłącznie metod represyjnych osiągnęło apogeum w akcie Holocaustu. Dążenia do napuszczenia jednego zniewolonego narodu na inny stworzyły ideologiczne tło, na którym możliwe były międzyetniczne walki. Osobnym aspektem kwestii wołyńskiej pozostaje ocena roli NKWD w rozwoju wydarzeń według krwawego scenariusza. Szanowni Przyjaciele, po tym, co było wczoraj, kierujemy swoje spojrzenia na dzień jutrzejszy. Jestem przekonany, że Ukraina i Polska dysponują ogromnym moralnym potencjałem ufności, który pozwoli naszym narodom osiągnąć całkowite historyczne pojednanie. Jestem tym bardziej przekonany, że pragnęliby tego także i ci niewinni zabici, którzy spoczywają w skropionej krwią polskiej i ukraińskiej ziemi. Ten testament pojednania leży u podstaw naszego współczesnego porozumienia, które mamy prawo uważać za wzorcowe, z którego mamy być prawo dumni, które może służyć za przykład dla innych narodów należących do naszej wspólnej europejskiej rodziny. W takiej chwili nie mogę nie oddać należnych słów szacunku Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandrowi Kwaśniewskiemu za jego sprawiedliwą decyzję o potępieniu akcji Wisła. Także nie można nie przyjąć z zadowoleniem odważnych deklaracji wielu polskich działaczy społecznych, negatywnie odnoszących się do wielu antyukraińskich działań, które były inicjowane przez międzywojenne władze Polski. Zasypując okopy burzliwej przeszłości powinniśmy kierować się ku świetlanej przyszłości. Tak jak mądrze zauważył znany polski polityk Jacek Kuroń: w ukraińsko-polskich konfliktach nie można określić jednej prawdy, dlatego wszędzie tam, gdzie wiecznie spoczywają ich ofiary, powinny obok siebie stanąć dwa krzyże dla Polaka i dla Ukraińca. Wołyńskie czerwone noce stały się jednym z najbardziej tragicznych ogniw w szeregu krwawych starć tych czasów, które pozbawiły życia polską i ukraińską ludność cywilną. Dziś ofiary wydarzeń na Wołyniu milczą, dlatego też my mówimy w ich imieniu, gdyż jest to naszym moralnym obowiązkiem. W tym miejscu, w którym spoczywają polskie ofiary, chciałbym w imieniu wszystkich Ukraińców, którzy pragną pokoju i sprawiedliwości, wyrazić głębokie współczucie wszystkim skrzywdzonym Polakom, wszystkim, którzy ucierpieli wskutek tej katastrofy. Zdecydowane potępiamy przemoc nad cywilną ludnością polską. Zdecydowanie potępiamy przemoc przeciwko cywilnej ludności ukraińskiej. Modlimy się za wszystkich tych, których niewinna krew została przelana w bratobójczym konflikcie ukraińsko-polskim na ziemi wołyńskiej, chełmskiej, hrubieszowskiej i w Galicji. Naród polsk Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Przemowienie Leonida Kuczmy II 14.07.03, 11:23 i powinien wiedzieć, że my wszyscy całym sercem odczuwamy jego nieszczęście. Pamięć o stratach, które zaznali Polacy i Ukraińcy, spalonych wsiach i osieroconych osiedlach wypełnił nasze serca smutkiem i żalem. Szanowne Panie i Panowie, laureatka Nagrody Nobla, polska poetka Wisława Szymborska, napisała przepięknie słowa: "Umarłych wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią im się płaci". Dziś płacimy im pamięcią w imię wdzięczności naszego dobrosąsiedztwa, w imię mądrości współczesnego pokolenia Ukraińców i Polaków, w imię szczęścia i rozkwitu tych, którzy będą żyć na tej przepięknej ziemi razem i po nas. Tekst przemówienia za PAP www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,1570496.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANka Re: Przemowienie Leonida Kuczmy IP: *.ifn-magdeburg.de 14.07.03, 11:49 b > Leonid Kuczma w Pawliwce > > Leonid Kuczma 11-07-2003, ostatnia aktualizacja 11-07-2003 20:11 > Ukraina i Polska ogłosiły, że są otwarte na > problem bolesnych zagadnień wspólnej historii. Świadczy to o > kardynalnych zmianach w samej mentalności obu państw, Należy stworzyć > wszelkie warunki, aby rodziny poległych miały możliwość oddania > czci swoim bliskim i odprawienia obrzędów religijnych. > Dla nas, Ukraińców, istotna jest gotowość polskiej strony do > otwartych rozmów o ofiarach po stronie ukraińskiej, bowiem > ukraińska ludność cywilna z rejonu wołyńskiego doznała także > ciężkich strat w latach 1943-1944. Nasza ludność cywilna ginęła > też w latach 40. na Chełmszczyźnie, ziemi tomaszowskiej i ziemi > hrubieszowskiej. Powinniśmy razem oddać cześć Ukraińcom oraz > wszystkim tym, którzy byli ofiarami represji wobec cywilnej > ludności na tych ziemiach. Oddając cześć pamięci poległych > musimy dokonać moralnego osądu wszystkich, którzy ponoszą winę > za terror, niezależnie od ich etnicznego pochodzenia, bowiem w > krwawej zawierusze paliły się zarówno polskie, jak i ukraińskie > wsie, lała się krew zarówno polskich, jak i ukraińskich chłopów. > Na darmo błagały o litość zarówno polskie, jak i ukraińskie > dzieci. > > Główny ciężar odpowiedzialności za represje skierowane przeciw > cywilnym obywatelom spoczywa na ekstremistycznie nastawionych > działaczach, obecnych w szeregach ruchu narodowowyzwoleńczego > obu narodów. Bonobo zacytowalam tylko kilka tresci.. MOim zdaniem najwazniejsze to to ze brak tu wogole napomkniecia o ukaraniu zbrodni kazda ze stron troszke wiecej dodala o zbrodniach na swoim narodzie.. Poza tym ze strony polskiej to nie chodzilo o ruchy wyzwolencze.. To byl raczej odwet potem. Wiec jest to bardzo nie tak.. Generalnie moim zdaniem ble, ble dyplomatyczne.. Obawiam sie ze wszyscy tak odczytuja ale wielkie dzieki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANka A na zakonczenie Kuczmy IP: *.ifn-magdeburg.de 14.07.03, 11:53 Jest o przepieknej ziemi z mysla o Ukrainie.. Krotko mowiac nie ma poczucia winy totalnie.. Jest interes wlasny i tylko wlasny.. Sam widzisz jak to irytuje... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PABLO Najważniejsze że Kwach nie był pijany IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.03, 12:02 No ale najważniejsze że Kwach nie był pijany pardon nie miał przeciążenia goleni! Widac juz europejski sznyt po naszym prezydencie. Ciekawe co będzie robił po zakończeniu kadencji? Słuzył Leszkowi za chlopca na posyłki jak Rywin? Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Re: to bylo bardzo nie tak 14.07.03, 12:59 Gość portalu: ANka napisał(a): > Poza tym ze strony polskiej to nie chodzilo o ruchy > wyzwolencze.. To byl raczej odwet potem. Wiec jest to > bardzo nie tak.. zgadzam sie w zupelnosci 8( (chociaz intencja moglo byc to, ze AK prowadzila wojne wyzwolencza z Niemcami - nie zapominaj, ze nie bylismy wowczas wolnym krajem - wszystko, co sie dzialo dzialo sie na zasadzie rabania drew - wiory zabraly sie same za palenie nawzajem, obficie podlewane z obu stron [Niemiec i Rosji] nafta, dokladnie tak, jak to mialo m-ce w Jedwabnem - rownie jednostronnie na zasadzie prawa silniejszego - ku uciesze okupanta okupowani zachowali sie w stosunku do siebie nie gorzej niz on sam byl gotow ich potraktowac - to jest prawdziwy dramat - prawdziwa przyczyna wszystkich polskich nieszczesc - nie potrafilismy sie jednoczyc ze swoimi bracmi w obliczu prawdziwego zagrozenia - bracmi (?) traktowalismy ich jak bezrozumne chamskie bydlo - za te swoja dufe zaplacilismy rozbiorami i... Wolyniem - jest takie stare prawo fizyki, ktore mowi, ze 'cialo przyparte do muru odpowiada ... oporem tego muru' - wielu waznych Polakow [ND-cja] uwierzylo w jego nasmieszliwa parafraze - 'cialo przyparte do muru nie stawia oporu' - oni nawet po Wolyniu niczego sie nie nauczyli 8( To brak wyobrazni politykow (osadnictwo Wincentego Witosa, pozniejszy brak postulowanej szerokiej autonomii dla Wolynia) zaowocowal hekatomba ofiar... Wrocilo jak bumerang - to nasze wlasne rece zbroczone sa nasza wlasna krwia... bez naszego udzialu 'glupich Polakow po szkodzie' - tego by nie bylo... Nie zebym usprawiedliwial ludobojstwo... ale jego korzenie przynosza wstyd naszej owczesnej panstwowosci... wszystko moglo wygladac zupelnie inaczej... Och, jak to boli... 8( Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Zapraszam na nowe forum GW: Tragedia Wołynia 14.07.03, 13:57 Zgodnie z sugestiami tego watku otwarlem nowe forum GW Трагедія Волині forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=12202 Zapraszam w nim do dyskusji obie strony. Do chwili obecnej nie natknalem sie na odpowiednik takiego forum po ukrainskiej stronie Internetu. Moze to nowo otwarte sprawi, ze nasi przyjaciele zza poludniowo-wschodniej granicy uzyskaja dostep do bezposredniej wymiany pogladow z nami. Nasze jezyki nie sa bynajmniej hermetycznie nam niedostepne i mysle, ze mozemy poslugiwac sie na tym forum obydwoma. Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Czy ma znaczenie kto zaczal ludobojstwo ? 15.07.03, 12:30 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12202&w=6971563&a=6971563 Adam odnosi sie tu do mojej wypowiedzi na niniejszym watku w poscie: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6923417&a=6954939 Na kanwie danych ankiety: Wolyn w pamieci Ukraincow - ankieta z marca forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6923417&a=6953487 Ja mu odpowiadam w: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12202&w=6971563&a=6976814 Zachecam wszystkich do przeniesienia dyskusji na to dedykowane forum. Wymaga ono otwarcia konta w GW. Zadne info blizsze niz przy logowaniu anonimowym jako Gosc nie musi byc przy tym podawane (GW uzyskuje jedynie namiar na komputer., z ktorego nadajemy, podobnie jak w przypadku lovgowania jako Gosc). Uzyskuje sie w zamian gwarancje, ze nikt sie pod nas nie podszyje na Forum. bonobo44 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ficino Zaczeli Ukraincy! IP: *.ny5030.east.verizon.net 15.07.03, 18:56 bonobo44 napisał: > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12202&w=6971563&a=6971563 > Adam odnosi sie tu do mojej wypowiedzi na niniejszym watku w poscie: > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6923417&a=6954939 > Na kanwie danych ankiety: > Wolyn w pamieci Ukraincow - ankieta z marca > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6923417&a=6953487 > > Ja mu odpowiadam w: > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12202&w=6971563&a=6976814 > > Zachecam wszystkich do przeniesienia dyskusji na to dedykowane forum. > Wymaga ono otwarcia konta w GW. Zadne info blizsze niz przy logowaniu > anonimowym jako Gosc nie musi byc przy tym podawane (GW uzyskuje jedynie namiar > > na komputer., z ktorego nadajemy, podobnie jak w przypadku lovgowania jako > Gosc). Uzyskuje sie w zamian gwarancje, ze nikt sie pod nas nie podszyje na > Forum. > > bonobo44 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LgierT(w)YCHkoniec Re: W Pawliwkch na Wołyniu rozpoczęły się uroczys IP: *.echostar.pl 15.07.03, 04:39 Czy ‘czlowiek’ posiada dusze? Jezeli tak to od kiedy?! Jak wytlumaczcie ten paradoks. DO 2 TYGODNI (przed 2 tyg.komorki sie dziela, ale nie zroznicuja, po 2tyg.dopiero nastepuje ich roznicowanie): a) 1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE BLIZNIAKI, *(ale przed ukonczeniem 2 tyg. moze sie ponownie polaczyc - aby powstal 1 czlowiek) MOZE TEZ BYC INACZEJ b) 2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) DO 2 TYGODNIA MOGA SIE POLACZYC W 1 ZYGOTE, *(po czym znowu podzielic - ale nie musza sie juz dzielic) itd,itp * taki proces podzial/laczenie moze sie powtórzyć co najmniej jeszcze raz - oczywiscie nie musi, poczatkowy podzial/polaczenie tez nie zachodzi w kazdym przypadku ciazy, ale niemniej czasami zachodzi. Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek jest czlowiekiem to co sie dzieje z nim w tych 'przemianach': a) z 1 czlowieka tworzy sie dwoch? Czy z jednego czlowieka moze powstac dwoch. Przeciez normalnie gamety czlowieka sa haploidalne, a nie diploidalne? Ba do tego potrzeba drugiego czlowieka o odmiennej plci. Czlowiek nie moze sam z siebie sie sklonowac, np. ja teraz, w tej chwili lub nawet w ciagu najblizszych 2 tygodni nie moge tego uczynic. *(nastepnie z 2 powstal zpowrotem 1 - co sie stalo z tym brakujacym drugim czlowiekiem - zostal zabity? przez niedoszlego brata blizniaka?) Matematycznie czlowieka oznaczajmy jako cz zalozenie za prolifami: 1 komorkowa zygota jest juz czlowiekiem. 1cz : 2 = 0.5cz + 0.5cz ale rodzi sie 1cz + 1cz *(0.5cz + 0.5cz = 1cz lub jezeli 2 samodzielne zygoty powstale z podzialu jednej potraktujemy jako 2 ludzi to 1cz + 1cz = 2cz ale rodzi sie 1 dziecko, lub rozwija sie 1 zygota...itd. b) z 2 tworzy sie 1 czlowiek? 1 czlowiek posiada podwojne czlowieczenstwo? *( po czym z tego 1 czlowieka twozy sie z powrotem 2, i znowu najpierw MORDERSTWO? a pozniej, gdy sie juz z powrotem podzieli na 2 to juz nie ?) 1cz + 1cz = 2cz ,fizycznie rodzi sie 1 czlowiek *(2cz - w jednej osobie'zbiorze komorek' : 2 = 1cz + 1cz lub 1cz-poniewaz po polaczeniu, bedzie tylko 1 sama zygota : 2 = 0.5cz + 0.5cz, ale rozdza sie 2 blizniaki) itd. itp. te pytania mozna mnozyc JEZELI ODPOWIEDZIELISCIE SOBIE NA TE PYTANIA TO TE BEDA JUZ TRUDNIEJSZE: Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek posiada dusze to co sie dzieje z dusza w tych 'przemianach': a) z 1 duszy tworza sie 2? kazdA ZYGOTA-czlowiek posiada 0.5 duszy? *(by znowu sie polaczyc w 1 dusze, dusza dzieli sie na 2? czy Bog daje chwilowo 1 zapasowa, by pozniej ja zabrac i co zrobic?) Matematycznie dusze oznaczamy jako d, czlowieka jako cz zalozenie za prolifami: 1 komorkowa zygota posiada dusze i jest czlowiekiem 1cz z 1d : 2 = 0.5cz z 0.5d + 0.5cz z 0.5d 1cz z 1d - [jeden czlowiek z jedna dusza] lub 1cz z 1d : 2 = 1cz(powstaje samodzielna zygota, wiec czlowiek) z 0.5d +1cz z 1d cos nie 'gra' , przeciez rodzi sie 1cz z 1d + 1cz z 1d a jak wezmiemy pod uwage to co w nawiasie, wiec *(1cz z 1d + 1cz z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie.....itd,itp) b) z 2 dusz tworzy sie 1? 1 czlowiek posiada 2 dusze ( by znowu podzielic te 2 na dwoch ludzi,czyli po jednej,przez jakis czas mamy czlowieka z 2 duszami?, czy Bog na chwile zabiera jedna i umieszcza w.....?) 1cz z 1d + 1cz z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie 1cz z 1d + 1cz z 1d = 1cz z 2d itd,itp. ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE NIESPRZECZNOSCI. A ty jak ty odpowiesz na to?! JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA DUSZE TO CO SIE DZIEJE Z NIA, GDY: ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI? ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE? Zostaje wydalona? Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot? pozdrowienia J.K. www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=6787841&a=6971967 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LONGERgierTYCHkoni czy CZLOWIEK posiada dusze?! IP: *.echostar.pl 15.07.03, 14:59 Czy dla Boga zygota jest Czlowiekiem?! Czy zygota posiada wolna wole?! Bog w przeciwienstwie do zwierzat obdarzyl czlowieka wolna wola, dal jemu wybor. A czy Bog daje wybor zygocie?! A moze nawet dla Boga zygota nie jest jeszcze czlowiekiem? Gość portalu: ela napisał(a): > Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a): > > >> Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot? > > Może pytają cichutko swoich ojców dlaczego je zrobili ale nie chciało im się > ich wychowywać? Tylko czy usłyszą jakąś odpowiedź? Elu prosze przeczytaj jeszcze raz, poniewaz wedlug Ontologii zygota nie moze posiadac duszy, ani nie moze byc czlowiekiem!!!(narusza to zasade m.in. niesprzecznosci...czy jest mozliwy podzial 1Czlowieka na 2 lub 1duszy na 2) Do 2 tyg. niema ani czlowieka, ani duszy, ale od kiedy jest czlowiek, a od kiedy 'posiada' dusze jesli w ogole ja posiada?! A teraz pytanie do ciebie: Gdzie 'przebywaja' te twoje zygotowe duszyczki ze swoim niezmazanym grzechem pierworodnym - 1) w piekle (niezmazany grzechem pierworodnym) - 2) w niebie (bez chrztu) - to po co Bog, ktory wiezial co sie z nimi stanie-duszami, przyporzadkowal je do tych zygot, te zygoty nie mialy przeciez wolnej woli, nie mogly wybrac. A przeciez sa naturalne poronienia. Czy zygota ma wolna wole?! Czy kobieta niewlasciwie odzywiajaca sie, prowadzaca nieodpowiedni tryb zycia i w ten sposob doprowadzajaca do poronienia jest MORDERCZYNIA?! I PRZYPOMINAM ZYGOTA NIE JEST CZLOWIEKIEM Zygota nalezy do naszego gatunku - to nie podlega zadnej dyskusji. Posiada potencjal 'bycia czlowiekiem',w przyszlosci stania sie czlowiekiem. Ale rozni sie od czlowieka w tak wielu aspektach np. 1 zygota potrafi sie podzielic dajac 2 samodzielne zygoty (tzw. blizniaki jednojajowe) - czlowiek tego nie potrafi, ba nawet plod tego nie potrafi. Z punktu widzenia czlowieka to co on potrafi, to co on posiada DOTYCZY jeszcze wiecej plaszczyzn np. mozg, myslenie-dzialanie mozgu,nawet nieuswiadomione.....komunikowanie sie z otoczeniem - plod juz sie komunikuje, reagowanie na bodzce itd,itp. Biologia juz to ustalila, zaden szanujacy nauke biolog nie powie o 1-komorkowej zygocie - maly czlowieczek, poczatek czegos to zupelnie co innego od 'tego'. Czy Wielki wubuch nazwiemy 'Pra-poczatkiem Ziemi', a nazwiemy Ziemia? Czy fundamenty domu sa DOMEM, czy li tylko jego poczatkiem? Oczywiscie czasami pokazujemy komus fundamenty domu i mowimy "To jest nasz DOM" ale nie mowimy wtedy o tym domu-sensu stricto, ale o abstrakcie tego domu. Sam widzisz, ze 'fizycznie' (biologicznie) zygota nie jest CZLOWIEKIEM, ale abstrakcyjnie dla niektorych tak. Ale niech zaden czlowiek nie narzuca innym/innemu swoich abstraktow myslowych. Pozwolmy innym myslec swobodnie i podejmowac decyzje ich dotyczace, nie nas. ps. nigdy w historii narzucanie abstraktow myslowych innym nie przynioslo 'dobra', popatrz chocby na rozwoj nauki, nawet biologi. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6787841&a=6979593 Odpowiedz Link Zgłoś