W Pawliwkch na Wołyniu rozpoczęły się uroczysto...

    • moszek Re: W Pawliwkch na Wołyniu rozpoczęły się uroczys 14.07.03, 06:13
      jacus, jak zwykle jestes na biezaco,a moze sam sobie odpowiesz:-(
    • bonobo44 Przemowienie Aleksandra Kwaśniewskiego I 14.07.03, 11:16
      Aleksander Kwaśniewski w Pawliwce

      Aleksander Kwaśniewski 11-07-2003, ostatnia aktualizacja 11-07-
      2003 20:21

      Tekst przemówienia prezydenta Polski Aleksandra Kwaśniewskiego,
      wygłoszonego w Pawliwce na Ukrainie z okazji 60. rocznicy
      tragedii wołyńskiej

      Szanowny Panie Prezydencie Ukrainy, Eminencje, Ekscelencje,
      Szanowni Państwo, Drodzy Świadkowie wydarzeń, potomkowie ofiar,
      mieszkańcy tej ziemi i naszej wspólnej historii!

      Pełni bólu i żalu, wspominamy dziś krwawe wydarzenia, które
      rozegrały się na tej ziemi 60 lat temu. Ogarniamy naszą
      współczującą pamięcią wszystkie ofiary mordów i pogromów na
      Wołyniu i w Galicji Wschodniej, a także na Chełmszczyźnie.
      Szukamy dróg, które od tamtej straszliwej tragedii, od tamtej
      przelanej krwi, poprowadzą nas ku pojednaniu i pozwolą uleczyć
      rany przeszłości.

      Stoimy u stóp krzyży. Są one znakami męki, ale i nadziei. Te
      krzyże symbolicznie wznoszą się nad mogiłami Polaków i nad
      mogiłami Ukraińców. Wróciliśmy i stoimy, Polacy i Ukraińcy,
      ramię przy ramieniu - na umęczonej ziemi. Zbrodnia wołyńska jest
      wstrząsającym przykładem całego zła, jakie dokonało się między
      Polakami i Ukraińcami w minionym stuleciu.

      Chcemy dziś oddać hołd ofiarom, prawdzie, uczynić krok ku
      pojednaniu. 11 lipca 1943 roku tu, w Pawliwce, która wówczas
      nazywała się Poryck i była miasteczkiem zamieszkanym głównie
      przez Polaków, okrutnie zamordowano 300 osób. Zginęli mężczyźni,
      kobiety, dzieci, starcy. Była to jedna z wielu napaści na
      polskie osady. Ta zorganizowana zbrodnicza akcja narastała na
      Wołyniu od wiosny 1943 roku. Działy się rzeczy straszne. Nocą z
      11 na 12 lipca oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii
      zaatakowały równocześnie aż 167 miejscowości, mordując około 10
      tysięcy Polaków. Łącznie, do grudnia 1943 roku, w krwawych
      wypadkach wołyńskich śmierć poniosło od 50 do 60 tysięcy
      Polaków. W większości ofiarami była bezbronna ludność cywilna,
      mordowana często ze straszliwym okrucieństwem. Śmierć zadawali
      nieraz sąsiedzi, mieszkańcy najbliższych wiosek. Później, w 1944
      roku, prześladowania polskiej ludności ogarnęły także Galicję
      Wschodnią.

      Są tu dziś rodziny pomordowanych. Chcą opłakać swoich
      najbliższych i dać im godny pochówek. Jesteśmy wdzięczni, Panie
      Prezydencie, wszystkim Ukraińcom wrażliwego serca, którzy to
      rozumieją. Dziękujemy za Pańskie słowa współczucia, żalu i
      przyjaźni. Doceniamy postawę niepodległej Ukrainy, która nas tu
      gości i która razem z nami pochyla się w bolesnej refleksji nad
      tragicznymi kolejami naszych wspólnych losów. To jest hołd
      oddany ofiarom i prawdzie. Jakże cenny.

      Szanowni Państwo!

      Za masakrę popełnioną na polskiej ludności nie można obwiniać
      narodu ukraińskiego. Nie ma narodów - winowajców. Za zbrodnie i
      złe uczynki odpowiedzialność ponoszą zawsze konkretni ludzie.
      Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii,
      która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez
      część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej
      Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale
      żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i
      suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi
      cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych
      cierpień.

      I także pragnę powiedzieć, że my, Polacy, coraz lepiej
      rozumiemy, w jak istotny sposób zapisała się UPA w historycznej
      świadomości Ukraińców - jako siła walcząca wytrwale, aż po rok
      1950, a nawet później, o niepodległe państwo ukraińskie. Jednak
      wspólnie - i my, i Wy - powinniśmy odróżniać jasne karty
      historii od ciemnych. Chcemy budować nasze pojednanie na
      prawdzie: dobro nazywać dobrem, a zło złem.

      Dlatego powtarzam - w hołdzie ofiarom i prawdzie - że nie może
      być żadnego usprawiedliwienia dla odwetu.

      Kierując się przekonaniem, że nie wolno akceptować zasady
      odpowiedzialności zbiorowej, być obojętnym wobec cierpień
      niewinnych ludzi - w 1990 roku Senat niepodległej Polski potępił
      Akcję "Wisła". A w jej 55. rocznicę, jako prezydent
      Rzeczypospolitej, raz jeszcze stanowczo wyraziłem ubolewanie
      wobec popełnionego w Akcji "Wisła" zła i doznanego ludzkiego
      cierpienia. Razem z Panem, Panie Prezydencie, złożyliśmy hołd
      ukraińskim ofiarom obozu w Jaworznie.

      Powinniśmy zrozumieć i uszanować nawzajem ból, jaki tkwi jeszcze
      w wielu z nas. Zbrodnia wołyńska to dla Polaków wspomnienie
      dojmująco bolesne. Ale badanie prawdy o wydarzeniach tamtych lat
      oznacza dla nas również konieczność odważnego i krytycznego
      spojrzenia na niejeden fragment naszej historii.

      Dziś, właśnie dziś, trzeba powiedzieć o błędach polskiej
      polityki wobec społeczności ukraińskiej w okresie międzywojennej
      Rzeczypospolitej. Podczas gdy Polacy mogli cieszyć się odzyskaną
      niepodległością, Ukraińcy nie mieli własnego, suwerennego
      państwa. Wielu z nich, będąc polskimi obywatelami, doznało
      niezasłużonych krzywd i cierpień. Dziś przypomnijmy i
      pamiętajmy, także i to, że we wrześniu 1939 roku, w obronie
      Rzeczypospolitej walczyło w polskich mundurach 120 tysięcy
      Ukraińców, a 7 tysięcy oddało za Polskę swe życie.

      A potem lata wojny sprawiły, że stwardniały ludzkie serca. W
      kleszczach między faszyzmem a stalinizmem przybrało na ostrości
      nacjonalistyczne myślenie, toczyły się między Polakami a
      Ukraińcami bratobójcze zmagania. Za krew odpłacano krwią. Z
      polskich rąk ginęli ukraińscy bracia i sąsiedzi.

      Śmierć niewinnych osób, polskich i ukraińskich ofiar, musi u
      uczciwych ludzi budzić wstyd i żal. To były straszne czasy -
      zabijano ludzi tylko dlatego, że byli Polakami albo tylko
      dlatego, że byli Ukraińcami. Krew, łzy i ludzki ból - i polski,
      i ukraiński - były takie same. Trudno dziś przyjąć pełną prawdę
      o tamtych wydarzeniach, bo to jest prawda o tym, jakich
      potworności potrafi dopuścić się człowiek.

      Chylę czoło przed pamięcią niewinnie pomordowanych Polaków i
      Ukraińców. I chcę także wyrazić najgłębszą cześć wobec tych
      wszystkich, którzy w czasach nienawiści zachowali serce. Tych,
      którzy z narażeniem życia ratowali swych bliźnich: Ukraińcy
      Polaków, Polacy Ukraińców. Wielu zapłaciło za to najwyższą cenę.
      Oni powinni być naszymi nauczycielami. Swoją ofiarą dali nam
      wzór miłosierdzia i najgłębiej pojętego człowieczeństwa.

      Panie i Panowie!

      Przemawiam tu, wobec prezydenta Ukrainy i wobec narodu
      ukraińskiego, jako prezydent Polski. Nie umiem rozstrzygnąć, czy
      sprawowany urząd daje mi prawo, abym w imieniu wszystkich
      Polaków mógł przebaczać i wyrażać skruchę. To są sprawy sumienia
      i serca, a nie polityki. Bardzo chciałbym jednak, aby słowa
      przebaczenia i pojednania zostały z obu stron wypowiedziane.

      Papież Jan Paweł II, wielki autorytet moralny dzisiejszych
      czasów, zachęca nas do tego. W swoim przejmującym przesłaniu
      stwierdził: Nowe tysiąclecie wymaga, aby Ukraińcy i Polacy nie
      pozostawali zniewoleni swymi smutnymi wspomnieniami przeszłości.
      Rozważając minione wydarzenia w nowej perspektywie i podejmując
      się budowania lepszej przyszłości dla wszystkich, niech spojrzą
      na siebie nawzajem wzrokiem pojednania. Nie ma sprawiedliwości
      bez przebaczenia, a współpraca bez wzajemnego otwarcia byłaby
      krucha.

      Wczoraj słowa pojednania wypowiedziały parlamenty Ukrainy i
      Polski. To ważny fakt. Wierzę, że dziś takie słowa skierują do
      siebie nawzajem przede wszystkim ci, którzy noszą w sobie ból na
      wspomnienie doznanych cierpień. A po nich - z wiarą w
      przyszłość - możemy i powinniśmy wypowiedzieć je my, ludzie
      młodszego pokolenia, wszyscy Polacy i Ukraińcy.

      Szanowni Państwo!


      W tym poruszającym miejscu, u stóp krzyży ustawionych na wieczną
      pamiątkę - zwracam się do dzisiejszych mieszkańców Wołynia i
      innych ukraińskich ziem, niegdyś również zamieszkanych przez
      ludność polską. Opiekujcie się, proszę, grobami naszych rodaków,
      tak aby rodziny ofiar mogły je odwiedzić i pomodlić się nad
      nimi, w ciszy i skupieniu.
      • bonobo44 Przemowienie Aleksandra Kwaśniewskiego II 14.07.03, 11:18
        W geście wrażliwego sumienia, współczucia i życzliwości
        odpowiadamy z otwartym sercem na podobne do polskich pragnienia
        Ukraińców. Szanujmy pamięć o ofiarach niegdysiejszych waśni i
        konfliktów, przywracajmy od zapomnienia każdą z nich: z imienia
        i z nazwiska. Jesteśmy to winni poległym i ich rodzinom.

        Nie sporządzajmy bilansu krwi i cierpień - bo to droga donikąd.
        Wspólnie skłońmy głowy w zadumie, w modlitwie, we współczuciu.

        Dopiero dziś możemy zrozumieć w całej pełni dramat, w jaki
        uwikłane były w przeszłości nasze narody. Doświadczenia
        minionego wieku, tak tragiczne i bolesne, nauczyły nas nowego
        spojrzenia na patriotyzm, na narodową tożsamość, która nie musi
        być obrócona przeciw komuś ani szukać potwierdzenia w
        konfrontacji.

        Dzisiejsza uroczystość jest jednym z kamieni milowych na drodze,
        na której wspólnie przezwyciężamy trudną przeszłość i budujemy
        pomyślną przyszłość. Odnajdujemy to, co nas łączy. Umacniamy
        zaufanie i współpracę. Nie ma dziś chyba kraju, który bardziej
        niż Polska doceniałby rolę niepodległej Ukrainy w Europie i
        życzliwiej wspierał jej proeuropejskie dążenia.

        Nigdy dotąd tak szczerze i konkretnie nie brzmiały słowa o
        polsko- ukraińskiej współpracy, przyjaźni i braterstwie.

        Drodzy Państwo!

        Oddajemy dziś hołd ofiarom i prawdzie. Czynimy krok ku
        pojednaniu. Stąd, z dawnego Porycka, miejsca naznaczonego
        tragiczną historią, zwracam się do Polaków i Ukraińców - o
        szczery dialog, zrozumienie i wzajemną wrażliwość. Otwórzmy
        nasze serca, wyjdźmy sobie naprzeciw. Budujmy świat, w którym
        człowiek będzie człowiekowi bratem.

        Pane Prezydente, żyteli Pawliwky, dorohi ukrajinski susidy,
        druzi i braty!

        Dobro sylnisze za zło, drużba może podołaty bil. Razom dajmo
        swidczennia ciomu!

        Tekst przemówienia za PAP

        www1.gazeta.pl/swiat/1093892,34263,1570535.html?as=2&ias=2
      • Gość: ANka Sam widzisz Bonobo IP: *.ifn-magdeburg.de 14.07.03, 11:24
        To sie nazywa dobrzy doradcy.. Kwasniewski w pore sie
        dowiedzial co w trawie piszczy.. Niemniej fakt jest faktem..
        Na pomniku brakuje dat, konkretow. Brak opracowan -
        ksiazek i opisow, ktore powinny byc wydane przy tej
        okazji..Brak odniesienia sie do swiadomosci swiata i
        Europy w tej kwestii. A to moim zdaniem jest bardzo wazne..
        To jest tylko ´bardzo wzruszajace´ przemowienie.. Tak ja
        to oceniam.. Sam wiesz ze dla ofiar i ich rodzin to
        troche za malo..
        Poza tym jednak ofiarom zalezy aby to dotarlo do
        Ukraincow.. Tak jak udalo sie wytlumaczyc niemcom ich
        zbrodnie.
        Przemowienie niewiele zalatwia w tej kwestii - a co bylo
        widzielismy.. Lepszym dowodem sa Twoje statystyki Bonobo..
    • bonobo44 Przemowienie Leonida Kuczmy 14.07.03, 11:20
      Leonid Kuczma w Pawliwce

      Leonid Kuczma 11-07-2003, ostatnia aktualizacja 11-07-2003 20:11

      Wielce Szanowny Panie Prezydencie, Czcigodne Duchowieństwo,
      Panie i Panowie, Drodzy Przyjaciele.

      Zebraliśmy się dzisiaj, aby przerzucić jedną z
      najtragiczniejszych stronic w historii stosunków narodu
      ukraińskiego i polskiego. To moralny obowiązek wobec ofiar
      tragedii, która odebrała życie tysiącom niewinnych ludzi.
      Spotkaliśmy się tutaj, aby potępić przemoc i położyć kres zmowie
      milczenia wokół tych wydarzeń.

      Jeszcze do niedawna ujawnienie prawdy o tych tragicznych
      wydarzeniach na Wołyniu oraz innych terenach, gdzie razem
      mieszkali Ukraińcy i Polacy, było niemożliwe. Fakty były
      skrzętnie ukrywane, świadkowie pokornie milczeli, krewni
      zamordowanych nie mieli dostępu do miejsc pochówku i głęboko w
      sercach chowali ból. Nadszedł jednak czas, który diametralnie
      zmienił sytuację. Ukraina i Polska ogłosiły, że są otwarte na
      problem bolesnych zagadnień wspólnej historii. Świadczy to o
      kardynalnych zmianach w samej mentalności obu państw, bowiem
      dzisiaj stawiamy sobie za cel, by działać w duchu historycznego
      pojednania, potępiając obopólne krzywdy. Nasze państwa kierują
      się wartościami humanistycznymi i chrześcijańskimi, a także
      wypracowanymi w okresie powojennym europejskimi doświadczeniami
      tolerancji.

      Dzisiaj w myślach każdy z nas znów wraca do wydarzeń II wojny
      światowej. Spowodowała ona niewyobrażalne cierpienia i
      doprowadziła do strat w ludziach w każdej polskiej i ukraińskiej
      rodzinie. Do ofiar tej najstraszliwszej z wojen dołączamy tych,
      którzy zginęli śmiercią męczeńską w skutek ówczesnych starć
      ukraińsko-polskich.

      Tragedia wołyńska odebrała życie przedstawicielom trzech
      narodów: Polakom, Ukraińcom i Żydom. Na cywilną ludności państwa
      spadły wielkie cierpienia, szczególne straty poniósł naród
      polski. Uważam, że pamięć o tym powinna być bólem nie tylko
      polskiego narodu, lecz także ukraińskiego. Należy stworzyć
      wszelkie warunki, aby rodziny poległych miały możliwość oddania
      czci swoim bliskim i odprawienia obrzędów religijnych.

      Uderzenie w ludność cywilną, zwłaszcza w bezbronne kobiety i
      dzieci, podlega zdecydowanemu potępieniu. Okrucieństwo i
      ksenofobia są wcieleniem najbardziej niebezpiecznych instynktów
      ludzkich, a połączenie ich prowadzi do szczególnie ciężkich
      następstw. Nie można dopuścić do moralnego usprawiedliwienia
      mordowania ludności cywilnej. Pamięć o poległych wołyńskich
      Polakach, o wszystkich ofiarach tych wydarzeń powinna być w
      naszych sercach.

      Dla nas, Ukraińców, istotna jest gotowość polskiej strony do
      otwartych rozmów o ofiarach po stronie ukraińskiej, bowiem
      ukraińska ludność cywilna z rejonu wołyńskiego doznała także
      ciężkich strat w latach 1943-1944. Nasza ludność cywilna ginęła
      też w latach 40. na Chełmszczyźnie, ziemi tomaszowskiej i ziemi
      hrubieszowskiej. Powinniśmy razem oddać cześć Ukraińcom oraz
      wszystkim tym, którzy byli ofiarami represji wobec cywilnej
      ludności na tych ziemiach. Oddając cześć pamięci poległych
      musimy dokonać moralnego osądu wszystkich, którzy ponoszą winę
      za terror, niezależnie od ich etnicznego pochodzenia, bowiem w
      krwawej zawierusze paliły się zarówno polskie, jak i ukraińskie
      wsie, lała się krew zarówno polskich, jak i ukraińskich chłopów.
      Na darmo błagały o litość zarówno polskie, jak i ukraińskie
      dzieci.

      Główny ciężar odpowiedzialności za represje skierowane przeciw
      cywilnym obywatelom spoczywa na ekstremistycznie nastawionych
      działaczach, obecnych w szeregach ruchu narodowowyzwoleńczego
      obu narodów. Nie można usprawiedliwiać aktów przemocy wobec
      ludności cywilnej, kobiet i dzieci, nawet jeśli ich inicjatorzy
      uważali, iż kierują się świetnym celem, którym była dla nich
      wolność narodowa. Ofiary obu słowiańskich narodów powinny zawsze
      budzić nasze wspólne, gorzkie wspomnienia.

      Z drugiej jednak strony, czym Ukraińcy i Polacy różnią się od
      innych europejskich narodów? Czy innym europejskim narodom
      zawsze udawało się żyć w zgodzie z zasadami przyjaźni i
      dobrosąsiedztwa i czy nie przechodziły one przez oczyszczającą
      skruchę, która pozwoliła zrozumieć, że to nie narody, lecz
      nienawiść i nietolerancja były powodem do tragedii?

      Jednocześnie trzeba podkreślić, że wydarzenia na Wołyniu jak i
      inne akty konfrontacji pomiędzy Polakami, a Ukraińcami w okresie
      II wojny światowej oczekują na dokładne historyczne badania. Do
      tego potrzebny jest czas, odpowiednie środki, a co
      najważniejsze - wytrwałość i rzetelność we wnioskach
      formułowanych przez uczonych obu państw.

      W żadnym wypadku nie można dopuścić, aby naukowe badania
      przekształciły się w konkurencję wzajemnych obraz i pretensji.
      Jestem przekonany, że historykom nie zabraknie naukowej
      uczciwości i sumienia, aby dojść do porozumienia w interpretacji
      trudnych i smutnych kart historii. Teraz tutaj, w centrum
      Europy, nasze demokratyczne i suwerenne społeczeństwa w tym
      szczególnym momencie mają okazję jeszcze raz przekonać się o
      strasznych skutkach panowania totalitarnych reżimów na naszych
      ziemiach. Bowiem dla nikogo nie jest tajemnicą, że nazistowski
      reżim okupacyjny na wszelkie możliwe sposoby rozpalał walki w
      tym kraju. Podważanie wartości życia ludzkiego, próby rządzenia
      przy wykorzystaniu wyłącznie metod represyjnych osiągnęło
      apogeum w akcie Holocaustu. Dążenia do napuszczenia jednego
      zniewolonego narodu na inny stworzyły ideologiczne tło, na
      którym możliwe były międzyetniczne walki. Osobnym aspektem
      kwestii wołyńskiej pozostaje ocena roli NKWD w rozwoju wydarzeń
      według krwawego scenariusza.

      Szanowni Przyjaciele, po tym, co było wczoraj, kierujemy swoje
      spojrzenia na dzień jutrzejszy. Jestem przekonany, że Ukraina i
      Polska dysponują ogromnym moralnym potencjałem ufności, który
      pozwoli naszym narodom osiągnąć całkowite historyczne
      pojednanie. Jestem tym bardziej przekonany, że pragnęliby tego
      także i ci niewinni zabici, którzy spoczywają w skropionej krwią
      polskiej i ukraińskiej ziemi.

      Ten testament pojednania leży u podstaw naszego współczesnego
      porozumienia, które mamy prawo uważać za wzorcowe, z którego
      mamy być prawo dumni, które może służyć za przykład dla innych
      narodów należących do naszej wspólnej europejskiej rodziny.

      W takiej chwili nie mogę nie oddać należnych słów szacunku
      Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandrowi
      Kwaśniewskiemu za jego sprawiedliwą decyzję o potępieniu akcji
      Wisła. Także nie można nie przyjąć z zadowoleniem odważnych
      deklaracji wielu polskich działaczy społecznych, negatywnie
      odnoszących się do wielu antyukraińskich działań, które były
      inicjowane przez międzywojenne władze Polski. Zasypując okopy
      burzliwej przeszłości powinniśmy kierować się ku świetlanej
      przyszłości.

      Tak jak mądrze zauważył znany polski polityk Jacek Kuroń: w
      ukraińsko-polskich konfliktach nie można określić jednej prawdy,
      dlatego wszędzie tam, gdzie wiecznie spoczywają ich ofiary,
      powinny obok siebie stanąć dwa krzyże dla Polaka i dla Ukraińca.

      Wołyńskie czerwone noce stały się jednym z najbardziej
      tragicznych ogniw w szeregu krwawych starć tych czasów, które
      pozbawiły życia polską i ukraińską ludność cywilną. Dziś ofiary
      wydarzeń na Wołyniu milczą, dlatego też my mówimy w ich imieniu,
      gdyż jest to naszym moralnym obowiązkiem.

      W tym miejscu, w którym spoczywają polskie ofiary, chciałbym w
      imieniu wszystkich Ukraińców, którzy pragną pokoju i
      sprawiedliwości, wyrazić głębokie współczucie wszystkim
      skrzywdzonym Polakom, wszystkim, którzy ucierpieli wskutek tej
      katastrofy. Zdecydowane potępiamy przemoc nad cywilną ludnością
      polską. Zdecydowanie potępiamy przemoc przeciwko cywilnej
      ludności ukraińskiej. Modlimy się za wszystkich tych, których
      niewinna krew została przelana w bratobójczym konflikcie
      ukraińsko-polskim na ziemi wołyńskiej, chełmskiej,
      hrubieszowskiej i w Galicji. Naród polsk
      • bonobo44 Przemowienie Leonida Kuczmy II 14.07.03, 11:23
        i powinien wiedzieć, że my wszyscy całym sercem odczuwamy jego
        nieszczęście. Pamięć o stratach, które zaznali Polacy i
        Ukraińcy, spalonych wsiach i osieroconych osiedlach wypełnił
        nasze serca smutkiem i żalem.

        Szanowne Panie i Panowie, laureatka Nagrody Nobla, polska poetka
        Wisława Szymborska, napisała przepięknie słowa: "Umarłych
        wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią im się płaci". Dziś płacimy
        im pamięcią w imię wdzięczności naszego dobrosąsiedztwa, w imię
        mądrości współczesnego pokolenia Ukraińców i Polaków, w imię
        szczęścia i rozkwitu tych, którzy będą żyć na tej przepięknej
        ziemi razem i po nas.

        Tekst przemówienia za PAP

        www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,1570496.html
      • Gość: ANka Re: Przemowienie Leonida Kuczmy IP: *.ifn-magdeburg.de 14.07.03, 11:49
        b
        > Leonid Kuczma w Pawliwce
        >
        > Leonid Kuczma 11-07-2003, ostatnia aktualizacja
        11-07-2003 20:11
        >
        Ukraina i Polska ogłosiły, że są otwarte na
        > problem bolesnych zagadnień wspólnej historii. Świadczy
        to o
        > kardynalnych zmianach w samej mentalności obu państw,
        Należy stworzyć
        > wszelkie warunki, aby rodziny poległych miały możliwość
        oddania
        > czci swoim bliskim i odprawienia obrzędów religijnych.

        > Dla nas, Ukraińców, istotna jest gotowość polskiej
        strony do
        > otwartych rozmów o ofiarach po stronie ukraińskiej, bowiem
        > ukraińska ludność cywilna z rejonu wołyńskiego doznała
        także
        > ciężkich strat w latach 1943-1944. Nasza ludność
        cywilna ginęła
        > też w latach 40. na Chełmszczyźnie, ziemi tomaszowskiej
        i ziemi
        > hrubieszowskiej. Powinniśmy razem oddać cześć Ukraińcom
        oraz
        > wszystkim tym, którzy byli ofiarami represji wobec
        cywilnej
        > ludności na tych ziemiach. Oddając cześć pamięci poległych
        > musimy dokonać moralnego osądu wszystkich, którzy
        ponoszą winę
        > za terror, niezależnie od ich etnicznego pochodzenia,
        bowiem w
        > krwawej zawierusze paliły się zarówno polskie, jak i
        ukraińskie
        > wsie, lała się krew zarówno polskich, jak i ukraińskich
        chłopów.
        > Na darmo błagały o litość zarówno polskie, jak i
        ukraińskie
        > dzieci.
        >
        > Główny ciężar odpowiedzialności za represje skierowane
        przeciw
        > cywilnym obywatelom spoczywa na ekstremistycznie
        nastawionych
        > działaczach, obecnych w szeregach ruchu
        narodowowyzwoleńczego
        > obu narodów.

        Bonobo zacytowalam tylko kilka tresci..
        MOim zdaniem najwazniejsze to to ze brak tu wogole
        napomkniecia o ukaraniu zbrodni kazda ze stron troszke
        wiecej dodala o zbrodniach na swoim narodzie..
        Poza tym ze strony polskiej to nie chodzilo o ruchy
        wyzwolencze.. To byl raczej odwet potem. Wiec jest to
        bardzo nie tak..
        Generalnie moim zdaniem ble, ble dyplomatyczne..
        Obawiam sie ze wszyscy tak odczytuja ale wielkie dzieki
        • Gość: ANka A na zakonczenie Kuczmy IP: *.ifn-magdeburg.de 14.07.03, 11:53
          Jest o przepieknej ziemi z mysla o Ukrainie..
          Krotko mowiac nie ma poczucia winy totalnie.. Jest
          interes wlasny i tylko wlasny..
          Sam widzisz jak to irytuje...
        • Gość: PABLO Najważniejsze że Kwach nie był pijany IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.03, 12:02
          No ale najważniejsze że Kwach nie był pijany pardon nie miał przeciążenia
          goleni! Widac juz europejski sznyt po naszym prezydencie. Ciekawe co będzie
          robił po zakończeniu kadencji? Słuzył Leszkowi za chlopca na posyłki jak Rywin?
        • bonobo44 Re: to bylo bardzo nie tak 14.07.03, 12:59
          Gość portalu: ANka napisał(a):

          > Poza tym ze strony polskiej to nie chodzilo o ruchy
          > wyzwolencze.. To byl raczej odwet potem. Wiec jest to
          > bardzo nie tak..

          zgadzam sie w zupelnosci 8(

          (chociaz intencja moglo byc to, ze AK prowadzila wojne
          wyzwolencza z Niemcami - nie zapominaj, ze nie bylismy wowczas
          wolnym krajem - wszystko, co sie dzialo dzialo sie na zasadzie
          rabania drew - wiory zabraly sie same za palenie nawzajem,
          obficie podlewane z obu stron [Niemiec i Rosji] nafta, dokladnie
          tak, jak to mialo m-ce w Jedwabnem - rownie jednostronnie na
          zasadzie prawa silniejszego - ku uciesze okupanta okupowani
          zachowali sie w stosunku do siebie nie gorzej niz on sam byl
          gotow ich potraktowac - to jest prawdziwy dramat - prawdziwa
          przyczyna wszystkich polskich nieszczesc - nie potrafilismy sie
          jednoczyc ze swoimi bracmi w obliczu prawdziwego zagrozenia -
          bracmi (?) traktowalismy ich jak bezrozumne chamskie bydlo - za
          te swoja dufe zaplacilismy rozbiorami i... Wolyniem - jest takie
          stare prawo fizyki, ktore mowi, ze 'cialo przyparte do muru
          odpowiada ... oporem tego muru' - wielu waznych Polakow [ND-cja]
          uwierzylo w jego nasmieszliwa parafraze - 'cialo przyparte do
          muru nie stawia oporu' - oni nawet po Wolyniu niczego sie nie
          nauczyli 8(

          To brak wyobrazni politykow (osadnictwo Wincentego Witosa,
          pozniejszy brak postulowanej szerokiej autonomii dla Wolynia)
          zaowocowal hekatomba ofiar...
          Wrocilo jak bumerang - to nasze wlasne rece zbroczone sa nasza
          wlasna krwia... bez naszego udzialu 'glupich Polakow po
          szkodzie' - tego by nie bylo...
          Nie zebym usprawiedliwial ludobojstwo...
          ale jego korzenie przynosza wstyd naszej owczesnej
          panstwowosci...
          wszystko moglo wygladac zupelnie inaczej...

          Och, jak to boli... 8(
    • bonobo44 Zapraszam na nowe forum GW: Tragedia Wołynia 14.07.03, 13:57
      Zgodnie z sugestiami tego watku otwarlem nowe forum GW
      Трагедія Волині
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=12202
      Zapraszam w nim do dyskusji obie strony.
      Do chwili obecnej nie natknalem sie na odpowiednik
      takiego forum po ukrainskiej stronie Internetu.

      Moze to nowo otwarte sprawi, ze nasi przyjaciele zza poludniowo-wschodniej
      granicy uzyskaja dostep do bezposredniej wymiany pogladow z nami.
      Nasze jezyki nie sa bynajmniej hermetycznie nam niedostepne i mysle,
      ze mozemy poslugiwac sie na tym forum obydwoma.
      • adam.xx Przemieszczam sie do nowego forum 15.07.03, 00:52
        • Gość: ficino czas najwyzszy :) IP: *.ny5030.east.verizon.net 15.07.03, 01:27
        • bonobo44 Czy ma znaczenie kto zaczal ludobojstwo ? 15.07.03, 12:30
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12202&w=6971563&a=6971563
          Adam odnosi sie tu do mojej wypowiedzi na niniejszym watku w poscie:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6923417&a=6954939
          Na kanwie danych ankiety:
          Wolyn w pamieci Ukraincow - ankieta z marca
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6923417&a=6953487

          Ja mu odpowiadam w:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12202&w=6971563&a=6976814

          Zachecam wszystkich do przeniesienia dyskusji na to dedykowane forum.
          Wymaga ono otwarcia konta w GW. Zadne info blizsze niz przy logowaniu
          anonimowym jako Gosc nie musi byc przy tym podawane (GW uzyskuje jedynie namiar
          na komputer., z ktorego nadajemy, podobnie jak w przypadku lovgowania jako
          Gosc). Uzyskuje sie w zamian gwarancje, ze nikt sie pod nas nie podszyje na
          Forum.

          bonobo44
          • Gość: ficino Zaczeli Ukraincy! IP: *.ny5030.east.verizon.net 15.07.03, 18:56
            bonobo44 napisał:

            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12202&w=6971563&a=6971563
            > Adam odnosi sie tu do mojej wypowiedzi na niniejszym watku w poscie:
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6923417&a=6954939
            > Na kanwie danych ankiety:
            > Wolyn w pamieci Ukraincow - ankieta z marca
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6923417&a=6953487
            >
            > Ja mu odpowiadam w:
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12202&w=6971563&a=6976814
            >
            > Zachecam wszystkich do przeniesienia dyskusji na to dedykowane forum.
            > Wymaga ono otwarcia konta w GW. Zadne info blizsze niz przy logowaniu
            > anonimowym jako Gosc nie musi byc przy tym podawane (GW uzyskuje jedynie
            namiar
            >
            > na komputer., z ktorego nadajemy, podobnie jak w przypadku lovgowania jako
            > Gosc). Uzyskuje sie w zamian gwarancje, ze nikt sie pod nas nie podszyje na
            > Forum.
            >
            > bonobo44
            • bonobo44 Re: W tym wypadku nikt tego nie kwestionuje! 15.07.03, 20:53
    • Gość: LgierT(w)YCHkoniec Re: W Pawliwkch na Wołyniu rozpoczęły się uroczys IP: *.echostar.pl 15.07.03, 04:39
      Czy ‘czlowiek’ posiada dusze?
      Jezeli tak to od kiedy?!

      Jak wytlumaczcie ten paradoks.

      DO 2 TYGODNI (przed 2 tyg.komorki sie dziela, ale nie zroznicuja, po
      2tyg.dopiero nastepuje ich roznicowanie):

      a) 1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE
      BLIZNIAKI, *(ale przed ukonczeniem 2 tyg. moze sie ponownie polaczyc - aby
      powstal 1 czlowiek)

      MOZE TEZ BYC INACZEJ

      b) 2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) DO 2 TYGODNIA MOGA SIE
      POLACZYC W 1 ZYGOTE, *(po czym znowu podzielic - ale nie musza sie juz dzielic)
      itd,itp
      * taki proces podzial/laczenie moze sie powtórzyć co najmniej jeszcze raz -
      oczywiscie nie musi, poczatkowy podzial/polaczenie tez nie zachodzi w kazdym
      przypadku ciazy, ale niemniej czasami zachodzi.

      Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek jest czlowiekiem to co sie dzieje z nim
      w tych 'przemianach':
      a) z 1 czlowieka tworzy sie dwoch? Czy z jednego czlowieka moze powstac
      dwoch. Przeciez normalnie gamety czlowieka sa haploidalne, a nie diploidalne?
      Ba do tego potrzeba drugiego czlowieka o odmiennej plci.
      Czlowiek nie moze sam z siebie sie sklonowac, np. ja teraz, w tej chwili lub
      nawet w ciagu najblizszych 2 tygodni nie moge tego uczynic.
      *(nastepnie z 2 powstal zpowrotem 1 - co sie stalo z tym brakujacym drugim
      czlowiekiem - zostal zabity? przez niedoszlego brata blizniaka?)

      Matematycznie
      czlowieka oznaczajmy jako cz
      zalozenie za prolifami: 1 komorkowa zygota jest juz czlowiekiem.

      1cz : 2 = 0.5cz + 0.5cz ale rodzi sie 1cz + 1cz
      *(0.5cz + 0.5cz = 1cz lub jezeli 2 samodzielne zygoty powstale z podzialu
      jednej potraktujemy jako 2 ludzi to
      1cz + 1cz = 2cz ale rodzi sie 1 dziecko, lub rozwija sie 1 zygota...itd.

      b) z 2 tworzy sie 1 czlowiek? 1 czlowiek posiada podwojne czlowieczenstwo?
      *( po czym z tego 1 czlowieka twozy sie z powrotem 2, i znowu najpierw
      MORDERSTWO? a pozniej, gdy sie juz z powrotem podzieli na 2 to juz nie ?)

      1cz + 1cz = 2cz ,fizycznie rodzi sie 1 czlowiek
      *(2cz - w jednej osobie'zbiorze komorek' : 2 = 1cz + 1cz lub
      1cz-poniewaz po polaczeniu, bedzie tylko 1 sama zygota : 2 = 0.5cz + 0.5cz,
      ale rozdza sie 2 blizniaki)

      itd. itp. te pytania mozna mnozyc

      JEZELI ODPOWIEDZIELISCIE SOBIE NA TE PYTANIA TO TE BEDA JUZ TRUDNIEJSZE:

      Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek posiada dusze to co sie dzieje z dusza
      w tych 'przemianach':

      a) z 1 duszy tworza sie 2? kazdA ZYGOTA-czlowiek posiada 0.5 duszy? *(by znowu
      sie polaczyc w 1 dusze, dusza dzieli sie na 2? czy Bog daje chwilowo 1
      zapasowa, by pozniej ja zabrac i co zrobic?)

      Matematycznie
      dusze oznaczamy jako d, czlowieka jako cz
      zalozenie za prolifami: 1 komorkowa zygota posiada dusze i jest czlowiekiem

      1cz z 1d : 2 = 0.5cz z 0.5d + 0.5cz z 0.5d
      1cz z 1d - [jeden czlowiek z jedna dusza] lub
      1cz z 1d : 2 = 1cz(powstaje samodzielna zygota, wiec czlowiek) z 0.5d +1cz z 1d

      cos nie 'gra' , przeciez rodzi sie 1cz z 1d + 1cz z 1d

      a jak wezmiemy pod uwage to co w nawiasie, wiec
      *(1cz z 1d + 1cz z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie.....itd,itp)

      b) z 2 dusz tworzy sie 1? 1 czlowiek posiada 2 dusze ( by znowu podzielic te 2
      na dwoch ludzi,czyli po jednej,przez jakis czas mamy czlowieka z 2 duszami?,
      czy Bog na chwile zabiera jedna i umieszcza w.....?)

      1cz z 1d + 1cz z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie
      1cz z 1d + 1cz z 1d = 1cz z 2d
      itd,itp.

      ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE
      NIESPRZECZNOSCI.

      A ty jak ty odpowiesz na to?!

      JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA DUSZE TO CO SIE
      DZIEJE Z NIA, GDY:
      ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI?
      ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE?
      Zostaje wydalona?
      Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?

      pozdrowienia
      J.K.



      www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=6787841&a=6971967
      • Gość: LONGERgierTYCHkoni czy CZLOWIEK posiada dusze?! IP: *.echostar.pl 15.07.03, 14:59
        Czy dla Boga zygota jest Czlowiekiem?!
        Czy zygota posiada wolna wole?!
        Bog w przeciwienstwie do zwierzat obdarzyl czlowieka wolna wola, dal jemu
        wybor.
        A czy Bog daje wybor zygocie?!
        A moze nawet dla Boga zygota nie jest jeszcze czlowiekiem?

        Gość portalu: ela napisał(a):

        > Gość portalu: LONGERgierTYCHkoni napisał(a):
        >
        > >> Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?
        >
        > Może pytają cichutko swoich ojców dlaczego je zrobili ale nie chciało im się
        > ich wychowywać? Tylko czy usłyszą jakąś odpowiedź?

        Elu prosze przeczytaj jeszcze raz, poniewaz wedlug Ontologii zygota nie moze
        posiadac duszy, ani nie moze byc czlowiekiem!!!(narusza to zasade m.in.
        niesprzecznosci...czy jest mozliwy podzial 1Czlowieka na 2 lub 1duszy na 2)
        Do 2 tyg. niema ani czlowieka, ani duszy, ale od kiedy jest czlowiek, a od
        kiedy 'posiada' dusze jesli w ogole ja posiada?!

        A teraz pytanie do ciebie: Gdzie 'przebywaja' te twoje zygotowe duszyczki ze
        swoim niezmazanym grzechem pierworodnym - 1) w piekle (niezmazany grzechem
        pierworodnym) - 2) w niebie (bez chrztu) - to po co Bog, ktory wiezial co sie
        z nimi stanie-duszami, przyporzadkowal je do tych zygot, te zygoty nie mialy
        przeciez wolnej woli, nie mogly wybrac. A przeciez sa naturalne poronienia.
        Czy zygota ma wolna wole?!
        Czy kobieta niewlasciwie odzywiajaca sie, prowadzaca nieodpowiedni tryb zycia
        i w ten sposob doprowadzajaca do poronienia jest MORDERCZYNIA?!


        I PRZYPOMINAM ZYGOTA NIE JEST CZLOWIEKIEM

        Zygota nalezy do naszego gatunku - to nie podlega zadnej dyskusji.
        Posiada potencjal 'bycia czlowiekiem',w przyszlosci stania sie czlowiekiem.
        Ale rozni sie od czlowieka w tak wielu aspektach np. 1 zygota potrafi sie
        podzielic dajac 2 samodzielne zygoty (tzw. blizniaki jednojajowe) - czlowiek
        tego nie potrafi, ba nawet plod tego nie potrafi.

        Z punktu widzenia czlowieka to co on potrafi, to co on posiada DOTYCZY jeszcze
        wiecej plaszczyzn np. mozg, myslenie-dzialanie mozgu,nawet
        nieuswiadomione.....komunikowanie sie z otoczeniem - plod juz sie komunikuje,
        reagowanie na bodzce itd,itp.

        Biologia juz to ustalila, zaden szanujacy nauke biolog nie powie o
        1-komorkowej zygocie - maly czlowieczek, poczatek czegos to zupelnie co innego
        od 'tego'.

        Czy Wielki wubuch nazwiemy 'Pra-poczatkiem Ziemi', a nazwiemy Ziemia?
        Czy fundamenty domu sa DOMEM, czy li tylko jego poczatkiem?
        Oczywiscie czasami pokazujemy komus fundamenty domu i mowimy
        "To jest nasz DOM"
        ale nie mowimy wtedy o tym domu-sensu stricto, ale o abstrakcie tego domu.

        Sam widzisz, ze 'fizycznie' (biologicznie) zygota nie jest CZLOWIEKIEM, ale
        abstrakcyjnie dla niektorych tak.

        Ale niech zaden czlowiek nie narzuca innym/innemu swoich abstraktow myslowych.
        Pozwolmy innym myslec swobodnie i podejmowac decyzje ich dotyczace, nie nas.


        ps. nigdy w historii narzucanie abstraktow myslowych innym nie
        przynioslo 'dobra', popatrz chocby na rozwoj nauki, nawet biologi.

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6787841&a=6979593
Inne wątki na temat:
Pełna wersja