Hiszpańska wojna o pamięć

IP: *.asm.bellsouth.net 18.07.03, 21:14
Są trzy prawdy o wojnie domowej w Hiszpanii:
1. Wersja dawnych Republikanów (o ile ten termin jest adekwatny)
2. Wersja dawnych Nacjonalistów
3. Wersje pośrednie, np. Orwella (Homage to Catalonia) i Hugh
Thomasa ("The Spanish Civil War")

Szkoda, że GW dała trybunę facetowi, który winę na masowe mordy
w Hiszpanii zwala na Nacjonalistów, kiedy to dokładnie wiadomo,
że masowe mordy w więzieniach i klasztorach rozpoczęli
Republikanie. Oczywiście, Nacjonaliści nie byli wcale
barankami, co znakomicie opisuje Thomas. Wojna domowa jest
zawsze straszna, a przy domieszce stalinowskiego komunizmu w
policji politycznej Republikanów była jeszcze straszniejsza.
Proszę zwrócić uwagę na fakt, że Nacjonaliści nie mieli w
policji politycznej zagranicznych doradców, więc za zbrodnie
odpowiadają tylko sami.

Co więcej, Fernando de Valenzuela obnaża swoje polityczne
oblicze, kiedy to jako "sprawiedliwego", cytuje baskijskiego
terrorystę Iñaki Anasagasti. Chociaż Iñaki Anasagasti był w PNV
a nie HB, cała jego działalność polegała na sprzyjaniu ETA. Ten
zimny drań kiedyś powiedział, że pomoc ofiarom terrorystów z ETA
powinna być zakazana:

www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_2001/11_01/03_ruido.html
(to po hiszpańsku)

Jaki Pan, taki kram, więc wydaje mi się, że choć mało czytałem
wypocin Fernando de Valenzueli, musi to być niezły sk.....l.
Dlaczego jest więc pupilkiem GW?

Jan K.



    • Gość: Lysy Re: Hiszpańska wojna o pamięć IP: 207.181.167.* 18.07.03, 22:47
      Obie strony popelnialy zbrodnie i mordy, nic w tym dziwnego gdy
      za jedna z nich stal Hitler a za druga Stalin.
      • Gość: mirmil nie zapominaj, kto popchnal rep w ramiona zsrr IP: *.man.polbox.pl 19.07.03, 01:02
        polecam zapoznac sie z terminem

        "komitet nieinterwencji"
        • Gość: Jan K. Komitet nieinterwencji IP: *.asm.bellsouth.net 19.07.03, 01:35
          Zanim ten komitet naprawdę zadziałał, to już komuniści i agenci Kominternu
          kontrolowali strefę Republikańską a złoto Hiszpanii już popłynęło do ZSRR.

          Z tej tragedii wynika tylko jedna lekcja: po dokładnie 50 latach od wybuchu
          wojny domowej Hiszpania została członkiem Unii Europejskiej. Poza coraz
          mniejszą garstką wymierających kombatantów nacjonalistów (czy Alcázar jeszcze
          się ukazuje?) i nielicznymi komunistami nikogo ta wojna już nie interesuje. I
          bardzo dobrze, Hiszpania jest wspaniała a Hiszpanie do dziś wstydzą się, że tak
          poniszczyli narodową kulturę w czasie tej wojny, np. katedrę Sagrada Familia w
          Barcelonie...

          Jan K.

          Gość portalu: mirmil napisał(a):

          > polecam zapoznac sie z terminem
          >
          > "komitet nieinterwencji"
          • Gość: mirmil o, nie nie IP: *.man.polbox.pl 19.07.03, 01:57
            republika zostala popchnieta w rece stalina, kiedy sie
            okazalo, ze hitlerowskie niemcy nie maja zadnych oporow i
            nie bawia sie w zadne nie-interweniowanie, a
            "demokratyczny" zachod sie na republike wypial... co im
            wiec zostalo?

            alcazar zdaje mi sie juz nie wychodzi, ale falange
            istnieje dalej i maja nawet swoje reklamowki przed
            wyborami: piekna i zdrowa mlodziez w granatowych
            koszulach mowi o potrzebie odrodzenia hiszpanii...

            obecnie "tuba propagandowa rzadu" jest "la razón" -
            dziwie sie elenie, ze wogole sie przyznaje, ze to czyta.
            • Gość: Jerzy Re: o, nie nie IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 19.07.03, 06:38
              Zaluje, cholera, ze watek ciekawy a ja musze na urlop.Wlasnie do ...Hiszpanii.
              Calkowicie zgadzam sie z JK.
              Wlasnie: Hugh Thomas, autor przeciez jak najbardziej nastawiony nieprzychylnie
              do Franco( dokumentacja historyczna tez u niego szwankuje-zwlaszcza opisy
              obrony Alcazaru) na str. 222 ,"The Spanish War, podaje cyfry, ktore mniej
              wiecej sie zgadzaja z innymi autorami :komunisci wymordowali ok.55 tys. ludzi a
              strona narodowa - ok. 50 tys. Sa to cyfry osob zamordowanych przez obie strony.

              Mowienie o stronie narodowej jako o "falandze" (Antonia Primo de Rivery a tym
              samym o "faszystach") jest grubym bledem. Tak samo, jak mowienie o drugiej
              stronie, ze byli to sami komunisci. Z cala pewnoscia natomiast byly to elementy
              radykalne, prace do rewolucyjnego przewrotu. A wiec z miejsca, bedace w
              opozycji do sil porzadku, reprezentowanych przez oboz narodowy.

              Czyli autor falszywie i celowo maluje znow stereotypowy obraz-ulubiony przez
              lewacka propagande medialna- konfrontacji pomiedzy komunizmem a faszyzmem czyli
              sil "dobra i postepu" z silami "ciemnosci" pomijajac milczeniem fakt, ze wojna
              byla rezultatem glebokiego podzialu hiszpanskiego spoleczenstwa na dwa obozy,
              ktore starcily nadzieje na rozwiazanie problemow wewnetrznych srodkami
              pokojowymi.
              Zwykle maluje sie "zamach" gen. Franco jako zamach "wbrew woli narodu" a
              przeciez wyniki wyborow w lutym 1936 r.( a wiec na 5 miesiecy przed
              rozpoczeciem dzialan wojennych) mowia dobitnie: lewica(ktorej tylko czescia
              choc czescia "najbardziej swiadoma" byli komuniscii anarchisci) zdobyli4,2 mln.
              glosow, prawica - 3,78mln i centrum - 0,68mln.
              Powstal wiec rzad lewicowy, co z pkt. widzenia procedury parlamentarnej bylo
              rzecza zupelnie normalna. Ale rzad ten nie mial za soba "wiekszosci" narodu-co
              tak podnosza lewaccy propagandysci: partie prawicy i centrum zdobyly wiecej
              glosow wyborcow(w tym wlasnie zasadza sie nedza demokratycznych wyborow
              demokratycznych opartych nie na wiekszosci kwalifikowanej a wylacznie
              na "wiekszosci").
              I ta wlasnie wiekszosc, opozycyjna do "Frontu ludowego" stala sie baza rzadow
              gen.Franco i jego obozu.Dodam, ze uwazam go za wielkiego i prawdziwego meza
              opatrznosciowego Hiszpanii.
              Chyba na tyle.Musze sie przespac.
              (J)
              • Gość: J.K. Drogi Jerzy... IP: 80.133.136.* 19.07.03, 10:17
                na poczatku uprzejmie prosze, nie myl mnie (nawet w skrotach) z Janem K.
                Ja niestety, nie wybieram sie w tym roku do rowniez drogiej mojemu sercu
                Hiszpanii...

                A wracajac do wojny domowej, problem to niezwykle skomplikowany...
                Jako Socjaldemokracie blizej mi do tamtego rzadu lewicowego...
                Jako czlowiek wierzacy, musze wszak zauwazyc, ze niepotrzebnie zadzierali
                wtedy z kosciolem, ze zdecydowali sie na zbyt radykalna polityke...

                Rowniez nie mam czasu na rozwiniecie tego tematu.

                pozdraviam i zycze udanych wakacji w Spanii...
              • Gość: J.K. Drogi Jerzy... IP: 80.133.136.* 19.07.03, 10:17
                na poczatku uprzejmie prosze, nie myl mnie (nawet w skrotach) z Janem K.
                Ja niestety, nie wybieram sie w tym roku do rowniez drogiej mojemu sercu
                Hiszpanii...

                A wracajac do wojny domowej, problem to niezwykle skomplikowany...
                Jako Socjaldemokracie blizej mi do tamtego rzadu lewicowego...
                Jako czlowiek wierzacy, musze wszak zauwazyc, ze niepotrzebnie zadzierali
                wtedy z kosciolem, ze zdecydowali sie na zbyt radykalna polityke...

                Rowniez nie mam czasu na rozwiniecie tego tematu.

                pozdraviam i zycze udanych wakacji w Spanii...
                • Gość: Baruch faktem jest jednak..... IP: *.vline.pl 19.07.03, 12:47
                  ....ze,nawet Hitler twierdzil iz postawil na zlego konia czyli Franco...
                  ps. Franco przyjal 60 tysiecy Zydow z Europy,przesladowanej przez Niemcow.
                  Sam Franco nie byl anty-semita.Krytykowal tez napasc Niemcow na
                  Polske/katolicka...
                  ps.2. lewicowe rzady w Hiszpanii byly beznadziejne. Dlatego ostatnio nawet
                  wygral tam wybory Aznar...
                  • Gość: Jan K. Uzupełnienia IP: *.asm.bellsouth.net 19.07.03, 13:18
                    1. Słynne spotkanie Franco z Hitlerem na stacji w Hendaye spowodowało, że
                    Hitler dostawał białej gorączki, kiedy wymieniano nazwisko Franco. W pewnym
                    sensie, to spotkanie, po mistrzowsku wyreżyserowane przez otoczenie Franco,
                    zmieniło przebieg II Wojny Światowej. Niestety, komuniści spowodowali, że po
                    Drugiej Wojnie Swiatowej Hiszpania, jako dawny sojusznik Hitlera, objęta była
                    przez bardzo długi czas embargiem i bojkotem.

                    2. Hiszpańscy socjaliści nie byli tacy wcale źli. Mieli tylko jeden problem,
                    od czasu kiedy mafia młodych adwokatów z Sewilli wybrała się do Szwajcarii i
                    przejęła władzę w Partii Socjalistycznej (PSOE), zachowali mafijny sposób
                    sprawowania władzy. Byli bardzo mocno skorumpowani i niesłychanie aroganccy.
                    Kolejne afery w PSOE i niemota w rządzeniu pozwoliły PP na przejęcie władzy.

                    3. Franco wydał ciekawe zarządzenie, gdzie uznał (w pewnym sensie) wszystkich
                    Żydów (nie tylko Żydów Sefardyjskich) za byłych obywateli Hiszpanii i upoważnił
                    hiszpańskie placówki dyplomatyczne do wydawania im paszportów. Oczywiście, nie
                    była to akcja prowadzona w stylu akcji niektórych Szwedów, jak Wallenberg czy
                    Bernardotte, ale była potem dokładnie wymazana z kart Historii przez
                    komunistów, tak jak relacja ze spotkania Franco z Hitlerem.

                    Jan K.

                    Gość portalu: Baruch napisał(a):

                    > ....ze,nawet Hitler twierdzil iz postawil na zlego konia czyli Franco...
                    > ps. Franco przyjal 60 tysiecy Zydow z Europy,przesladowanej przez Niemcow.
                    > Sam Franco nie byl anty-semita.Krytykowal tez napasc Niemcow na
                    > Polske/katolicka...
                    > ps.2. lewicowe rzady w Hiszpanii byly beznadziejne. Dlatego ostatnio nawet
                    > wygral tam wybory Aznar...
                    • Gość: mirmil Re: Uzupełnienia IP: *.man.polbox.pl 21.07.03, 01:04
                      nie zapominaj, ze WSZYSTKO bylo usprawiedliwiane
                      "spiskiem zydowsko-masonskim"
                  • Gość: czytelnikom Wybiorczej Hiszpanscy Zydzi popierali Franco... IP: 202.77.190.* 22.07.03, 09:06
                    ... bo wiedzieli, ze czerwoni by ich tylko okradli. sa
                    wazniejsze rzeczy niz rzady wiekszosci, np. wolnosc. Republika
                    Hiszpanska lat 1930-tych to nie byla republika liberalna. To
                    byly rzady nieznaczenej wiekszosci w celu zgnojenia
                    mniejszosci. Bez zadnych rzadow prawa, hamulcow i balansow.
              • Gość: Jan K. Re: o, nie nie IP: *.asm.bellsouth.net 19.07.03, 13:03
                Też się wybieram do Hiszpanii - na ślub córki serdecznych przyjaciół. Mam
                pytanie do mirmila, a jak teraz radzą sobie Karliści? Według źródeł, to właśnie
                ich żołnierze, Requetés z Navarry, byli najbardziej zaciętymi żołnierzami w
                armii Nacjonalistów. Obok marokańskich żołnierzy Franco, byli także
                przedmiotem brutalnej rasistowsko-plugawej kampanii propagandowej przeciwko
                Nacjonalistom kierowanej z Paryża przez błyskotliwego Willy'ego Münzenberga,
                zamordowanego potem zresztą przez Stalina. Anty-karlistowska propaganda
                doskonale działała w krajach protestanckich (Anglia, USA).

                Pamiętam, że książe Borbón-Parma dokonał chyba w latach 70-tych niewiarygodnej
                wolty i główna frakcja Karlistów przestała skandować "¡¡Viva Cristo Rey!!" i
                włączyła się do komunistów.

                Jan K.


                Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                > Zaluje, cholera, ze watek ciekawy a ja musze na urlop.Wlasnie do ...Hiszpanii.
                > Calkowicie zgadzam sie z JK.
                > Wlasnie: Hugh Thomas, autor przeciez jak najbardziej nastawiony
                nieprzychylnie
                > do Franco( dokumentacja historyczna tez u niego szwankuje-zwlaszcza opisy
                > obrony Alcazaru) na str. 222 ,"The Spanish War, podaje cyfry, ktore mniej
                > wiecej sie zgadzaja z innymi autorami :komunisci wymordowali ok.55 tys. ludzi
                a
                >
                > strona narodowa - ok. 50 tys. Sa to cyfry osob zamordowanych przez obie
                strony.
                >
                > Mowienie o stronie narodowej jako o "falandze" (Antonia Primo de Rivery a tym
                > samym o "faszystach") jest grubym bledem. Tak samo, jak mowienie o drugiej
                > stronie, ze byli to sami komunisci. Z cala pewnoscia natomiast byly to
                elementy
                >
                > radykalne, prace do rewolucyjnego przewrotu. A wiec z miejsca, bedace w
                > opozycji do sil porzadku, reprezentowanych przez oboz narodowy.
                >
                > Czyli autor falszywie i celowo maluje znow stereotypowy obraz-ulubiony przez
                > lewacka propagande medialna- konfrontacji pomiedzy komunizmem a faszyzmem
                czyli
                >
                > sil "dobra i postepu" z silami "ciemnosci" pomijajac milczeniem fakt, ze
                wojna
                > byla rezultatem glebokiego podzialu hiszpanskiego spoleczenstwa na dwa obozy,
                > ktore starcily nadzieje na rozwiazanie problemow wewnetrznych srodkami
                > pokojowymi.
                > Zwykle maluje sie "zamach" gen. Franco jako zamach "wbrew woli narodu" a
                > przeciez wyniki wyborow w lutym 1936 r.( a wiec na 5 miesiecy przed
                > rozpoczeciem dzialan wojennych) mowia dobitnie: lewica(ktorej tylko czescia
                > choc czescia "najbardziej swiadoma" byli komuniscii anarchisci) zdobyli4,2
                mln.
                >
                > glosow, prawica - 3,78mln i centrum - 0,68mln.
                > Powstal wiec rzad lewicowy, co z pkt. widzenia procedury parlamentarnej bylo
                > rzecza zupelnie normalna. Ale rzad ten nie mial za soba "wiekszosci" narodu-
                co
                > tak podnosza lewaccy propagandysci: partie prawicy i centrum zdobyly wiecej
                > glosow wyborcow(w tym wlasnie zasadza sie nedza demokratycznych wyborow
                > demokratycznych opartych nie na wiekszosci kwalifikowanej a wylacznie
                > na "wiekszosci").
                > I ta wlasnie wiekszosc, opozycyjna do "Frontu ludowego" stala sie baza rzadow
                > gen.Franco i jego obozu.Dodam, ze uwazam go za wielkiego i prawdziwego meza
                > opatrznosciowego Hiszpanii.
                > Chyba na tyle.Musze sie przespac.
                > (J)
                • Gość: mirmil . IP: *.man.polbox.pl 21.07.03, 01:03
                  Gość portalu: Jan K. napisał(a):

                  > Też się wybieram do Hiszpanii - na ślub córki
                  serdecznych przyjaciół. Mam
                  > pytanie do mirmila, a jak teraz radzą sobie Karliści?

                  przy okazji wyborow sprzed paru lat pokazywali pania
                  kandydatke z karlistow, bo miala 100 lat.

                  karlisci - taki folklor.
    • Gość: hist Re: Hiszpańska wojna o pamięć IP: *.mobile.net.pl 19.07.03, 13:11
      Senor de Valenzuela, jak wielu tzw. obiektywnych
      intelektualistów widzi tylko zbrodnie frankistów. Jego
      rozważania zawieszone są w próżni historycznej. Nie mnie zresztą
      oceniać jakość jego edukacji. Problem zbrodni komunistów
      hiszpańskich i ich ideowych braci z innych krajów od , z górą 60
      lat, jakoś nie może doczekać się w Polsce swojego dziejopisa. A
      przecież "polska" Brygada Międzynarodowa dopuściła się
      przynajmniej jednego aktu ludobójstwa. Czyżby to była nieciekawa
      historia? Nawiasem mówiąc nie wierzę w dobre intencje "Gazety",
      która uwielbia takie intelektualne, prezentystyczne ujęcia
      nafaszerowane moralnymi sloganami.
    • Gość: rudy102_t_34_85logowanie padło Re: Hiszpańska wojna o pamięć IP: *.is.pw.edu.pl 19.07.03, 20:23
      Ciekawe ale (paradoksalnie) ETA otworzyło Hiszpanii drogę do
      demokratyzacjii...W 1973 mocno schorowany Franco mianował na
      premiera adm.L.Carrero-Blanco który był już namaszczony na
      następcę "caudillo".Niedługo potem limuzyna adm.Carrero
      wyleciała w powietrze na minie podłożonej przez ETA.Śmierć
      ukochanego palladyna zrujnowała koncepcję Hiszpanii jako kraju
      autorytarnego z fasadowym królem jako głową państwa i
      wszechwładnym premierem-dyktatorem...Gdyby Carrero Blanco dalej
      był premierem to demokratyzacja kraju odwlekłaby się o dobre
      kilkanaście lat i Hiszpania nie mogłaby przystąpić w 1982 do
      NATO i w 1986 do EWG.Obecna ETA to organizacja terrorystyczno-
      kryminalna zagrażająca demokracjii,jednak nie wolno zapominać że
      to brutalne represje gen.Franco wymierzone w naród Basków
      wywołały odzew w postaci ruchu oporu.
      • Gość: Jerzy Re: Hiszpańska wojna o pamięć IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 19.07.03, 21:27
        Wedlug danych zebranych przez SIDe(wloska sluzbe wywiadowcza) zamachu na
        admirala Lusia Carrero Blanco dokonali czlonkowie grupy TT(Think Tank) majacy w
        tamtych czasach osrodek operacyjny w Paryzu i kontrolowanej przez francuskich
        trockistow(organem TT byl tygodnik "Rouge" wydawany w Paryzu, Impasse Guemnee
        10, Paryz IV).
        Jako narzedziem posluzono sie baskijska ETA.
        Trzonem trockistowskiego ugrupowania byla (i prawdopodobnie jest nadal) Liga
        Trockistowska, skladajaca sie z ok 15 tys. ludzi bardzo starannie dobieranych i
        szkolonych, dzielacych sie na trzy, zasadnicze piony: sluzbe informacyjna i
        bezpieczenstwo wewnetrzne, tajne kadry paramilitarne dla partyzantki miejskiej
        i personel kontroli i przewodzenia demonstracjom publicznym na calym swiecie.
        Ale to tylko tak na marginesie.
        (J)
      • Gość: Jan K. Legenda o szlachetnych terrorystach IP: *.asm.bellsouth.net 20.07.03, 01:18
        To jest legenda, sprzedawana w formie "opium dla mas" przez lewicę. Po śmierci
        Franco, Hiszpania była na prostym kursie na demokrację. Admirał Carrero-Blanco
        i cała masa wojskowych i polityków bojących się utraty władzy oraz niepewności,
        co przyniesie demokracja wiedzieli dokładnie, że nie oni rządzą, tylko król
        Juan Carlos. Franco zostawił pewne ogólne zalecenia swoim współpracownikom,
        ale Juanowi Carlosowi powiedział: "Co ci będę mówić, ty sam będziesz wiedział,
        co zrobić".

        Dorabianie terrorystom, którzy mordowali niewinne kobiety i dzieci zasług, że
        byli "akuszerką" demokracji, jest po prostu nieuczciwe i żałosne.

        Jan K.




        Gość portalu: rudy102_t_34_85logowanie padło napisał(a):

        > Ciekawe ale (paradoksalnie) ETA otworzyło Hiszpanii drogę do
        > demokratyzacjii...W 1973 mocno schorowany Franco mianował na
        > premiera adm.L.Carrero-Blanco który był już namaszczony na
        > następcę "caudillo".Niedługo potem limuzyna adm.Carrero
        > wyleciała w powietrze na minie podłożonej przez ETA.Śmierć
        > ukochanego palladyna zrujnowała koncepcję Hiszpanii jako kraju
        > autorytarnego z fasadowym królem jako głową państwa i
        > wszechwładnym premierem-dyktatorem...Gdyby Carrero Blanco dalej
        > był premierem to demokratyzacja kraju odwlekłaby się o dobre
        > kilkanaście lat i Hiszpania nie mogłaby przystąpić w 1982 do
        > NATO i w 1986 do EWG.Obecna ETA to organizacja terrorystyczno-
        > kryminalna zagrażająca demokracjii,jednak nie wolno zapominać że
        > to brutalne represje gen.Franco wymierzone w naród Basków
        > wywołały odzew w postaci ruchu oporu.
        • Gość: rudy102_t_34_85logdalejskopany Re: Legenda o szlachetnych terrorystach IP: *.is.pw.edu.pl 20.07.03, 02:22
          Kwestia gustu co jest żałosne a co nie jest...Z pewnością
          natomiast Carrero-Blanco nie mógł NICZEGO ROBIĆ ANI MIEĆ
          ŚWIADOMOŚCI po śmierci Franco gdyż...JUŻ NIE ŻYŁ OD OK.2 LAT!!!
          Powtarzam jeszcze raz,gdyby Blanco był premierem po 1975,to
          demokracja w Hiszpanii byłaby mocno opóżniona (co nie znaczy że
          nie byłoby jej w ogóle).Technokraci z Opus Dei dążyli do
          modernizacjii Hiszpanii,ale w ramach istniejącego reżimu.W grę
          wchodziła jedynie ewolucja od brunatnego zamordyzmu
          do "miękkiej" dyktatury popartej qwazi-parlamentaryzmem(coś na
          wzór naszej sanacjii).Ten kierunek popierało wojsko.Gdy zabrakło
          caudillo-bis w osobie adm.Blanco nie było komu oferować
          szabel.Navarro był zupełną miernotą a za królem stanał prawie
          cały naród.Dopiero w 1982 konserwa wojskowa zdobyła się na mocną
          spóżnioną próbę zamachu stanu,całkowicie nieudaną(choć uzbrojeni
          faceci na sali Kortezów napędzili Hiszpanom dużego strachu).
          Stwierdzenie że ETA było akuszerką hiszpańskiej demokracjii jest
          równoważne temu że zamach w Sarajewie był przyczyną wybuchu
          Wojny Światowej.W obu przypadkach był to klasyczny efekt
          domina,ustawione wcześniej klocki czekały na pchnięcie...Gdyby
          nie zamach w Sarajewie, Wojna Światowa(pierwsza) też by wybuchła
          tylko może nie w 1914 tylko np. w 1934.Podobnie gdyby Blanco nie
          wdepnął w minę ETA,demokratyzacja Hiszpanii też by nastąpiła
          tylko nie w 1978 ale np. w 1998 gdyż presja wewnętrzna była
          coraz silniejsza a reżim próchniał w oczach...To proste
          stwierdzenie faktu i raczej nic romantycznego w tym nie ma.
          • Gość: Jerzy Re: Legenda o szlachetnych terrorystach IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 20.07.03, 09:33
            Teraz to juz naprawde krociutko(znosze walizki do samochodu):

            Sprawa powrotu dynastii burbonskiej na krolewski stolec i tak praktycznie byla
            przesadzona. Nastapiloby to zapewne jeszcze za zycia gen. - gdyby tylko pozyl
            dluzej( General zawsze uwazal krolestwo za forme rzadow najlepsza dla
            Hiszpanow, ale nie takiej formie, jak ta sprzed 1931 r.).Zreszta cale jego
            najblizsze otoczenie zostalo wychowane w tym samym duchu.

            "Prochnienie" rezymu wg. dat wskazanych przez Pana trwalo zadziwiajaco dlugo.
            Prawda jest jednak taka, ze gen. Franco, praktycznie od momentu zakonczenia
            wojny domowej, rozwazal mozliwosc restauracji dynastii. Moglo to nastapic juz w
            roku 1947 gdyby Don Juan nie odrzucil tej mozliwosci w manifescie z Estorilu, z
            dn.7 kwietnia 1947.
            Zrobil to juz po raz drugi- pierwszy raz odrzucil te mozliwosc w manifescie w
            Lozannie z 19 marca 1947 r, w ktorym odrzucal Movimiento i wszystkie jego
            zasady.
            (J)
            • Gość: rudy102_t_34_85log.padło Re: Legenda o szlachetnych terrorystach IP: *.is.pw.edu.pl 20.07.03, 12:19
              Jasne,o powrocie króla myślał Franco od dawna.Ale król nie
              oznaczał monarchii parlamentarnej.Carrero-Blanco jako premier
              gwarantował silne wpływy wojska i Juan Carlos miałby związane
              ręce w kwestii demokratyzacjii kraju.
              Reżim Franco próchniał długo,ale Sowiety próchniały znacznie
              dłużej mimo posiadania niewydolnej gospodarki(w przeciwieństwie
              do komuny,faszyzm nie likwidował gospodarki rynkowej całkowicie
              nakładał jedynie pewne ograniczenia,pod kierownictwem
              technokratów z O.Dei Hiszpania miała +PKB. rzędu 4-10%(!)).
              Pozdrawiam i życzę udanego urlopu(jak mniemam po to te
              walizki...)
              • Gość: Jan K. Im się udało... IP: *.asm.bellsouth.net 20.07.03, 13:00
                Kontredans Juana Carlosa z Franco trwał około 25 lat i miał bardzo ciekawe
                zakręty. Czy ktoś pamieta, jak Franco (na krótko) zakochał się w Fidelu Castro
                i jak król na to wybrzydzał? Oczywiście, znając Franco można uważać, że
                chodziło mu o to, aby Stany Zjednoczone porzuciły politykę kontynuacji embarga
                itp.

                Jan K.


                Gość portalu: rudy102_t_34_85log.padło napisał(a):

                > Jasne,o powrocie króla myślał Franco od dawna.Ale król nie
                > oznaczał monarchii parlamentarnej.Carrero-Blanco jako premier
                > gwarantował silne wpływy wojska i Juan Carlos miałby związane
                > ręce w kwestii demokratyzacjii kraju.
                > Reżim Franco próchniał długo,ale Sowiety próchniały znacznie
                > dłużej mimo posiadania niewydolnej gospodarki(w przeciwieństwie
                > do komuny,faszyzm nie likwidował gospodarki rynkowej całkowicie
                > nakładał jedynie pewne ograniczenia,pod kierownictwem
                > technokratów z O.Dei Hiszpania miała +PKB. rzędu 4-10%(!)).
                > Pozdrawiam i życzę udanego urlopu(jak mniemam po to te
                > walizki...)
      • Gość: mirmil Re: Hiszpańska wojna o pamięć IP: *.man.polbox.pl 21.07.03, 01:07
        nie zapominajmy rowniez, ze obecnie hiszpania jest
        najbardziej zdecentralizowanym krajem w calej europie.
        • Gość: Jan K. Wcale nie jest ważne, że... IP: *.asm.bellsouth.net 22.07.03, 02:19
          Wcale nie jest ważne, że Hiszpania jest "najbardziej" zdecentralizowana w
          Europie.

          Ważne jest to, że nie wydzielono z Hiszpanii autonomicznej Katalonii i Kraju
          Basków (no, może i Galicji, choc tam nacjonalizm był nie tak wojowniczy) ale
          ważne było to, że cała Hiszpania została podzielona na autonomiczne prowincje.
          W tym ustroju Baskowie i Katalończycy nie są więc na specjalnych prawach, ale
          cieszą się taką samą autonomią, jak wszyscy inni. To był genialny pomysł
          pewnego profesora, którego kiedyś miałem okazję spotkać w 1985 roku, ale już
          kompletnie zapomniałem, jak się nazywał.

          Jan K.


          Gość portalu: mirmil napisał(a):

          > nie zapominajmy rowniez, ze obecnie hiszpania jest
          > najbardziej zdecentralizowanym krajem w calej europie.
          • Gość: mirmil hhehe to sie dopytaj swojego profesora... IP: *.man.polbox.pl 22.07.03, 12:29
            oj cos mi sie zdaje, ze pan profesor nie do konca ci to
            wszystko wytlumaczyl.

            owszem zostala hiszpania zostala podzielona, nie zawsze
            prawa byly takie same i nie zawsze MIALY byc takie same.

            np w takiej anadluzji jak zrobiono odpowiednie
            referendum, to z jednej strony rzad tak zagmatwal
            pytania, zeby ludzie nie wiedzieli, o co chodzi, a z
            drugiej strony baskowie i katalny sie rzucali, dlaczego
            to inni maja miec takie same prawa jak i oni...

            spojrzmy na przypadek edukacji: nie wiem jak obecnie, ale
            jeszcze do kilku lat wstecz, jesli chodzi o program
            nauczania itp, to katalonia robila co chciala (prawie) a
            taka castilla i leon robila to, co kazalo ministerstwo.

            prosty przykladzik, a dowodzi, ze nie wszyscy wiec mieli
            rowne prawa i nie wszyscy mieli/maja taka sama autonimie.

            Gość portalu: Jan K. napisał(a):

            > Wcale nie jest ważne, że Hiszpania jest "najbardziej"
            zdecentralizowana w
            > Europie.
            >
            > Ważne jest to, że nie wydzielono z Hiszpanii
            autonomicznej Katalonii i Kraju
            > Basków (no, może i Galicji, choc tam nacjonalizm był
            nie tak wojowniczy) ale
            > ważne było to, że cała Hiszpania została podzielona na
            autonomiczne prowincje.
            >
            > W tym ustroju Baskowie i Katalończycy nie są więc na
            specjalnych prawach, ale
            > cieszą się taką samą autonomią, jak wszyscy inni. To
            był genialny pomysł
            > pewnego profesora, którego kiedyś miałem okazję spotkać
            w 1985 roku, ale już
            > kompletnie zapomniałem, jak się nazywał.
            >
            > Jan K.
            >
            >
            > Gość portalu: mirmil napisał(a):
            >
            > > nie zapominajmy rowniez, ze obecnie hiszpania jest
            > > najbardziej zdecentralizowanym krajem w calej europie.
    • Gość: mirmil a jesli chodzi o probe zrownania republikanow IP: *.man.polbox.pl 21.07.03, 01:10
      z frankistami, to sorry.

      kiedy to franco sprzeciwil sie demokratycznemu porzadkowi
      (nie wolno o tym zapominac...) i kiedy pasywnosc anglii,
      francji, usa oraz aktywnosc niemiec popchnely republike w
      ramiona komunizmu i stalina - zaczely sie i mordy.

      ale bylo to tylko i wylacznie konsekwencja nielegalnego
      zamachu stanu przeprowadzonego przez generalissimo.
      • Gość: tak bylo Mordy byly od poczatku republiki IP: 202.77.190.* 22.07.03, 09:45
        To nie byla republika liberalna. To bylo: "Akurat mamy
        wiekszosc wiec mozemy zabic i okrasc kogo chcemy." To bylo TKM
        w najgorszej, zbrodniczej postaci i przeciw temu podniesli bron
        hiszpanscy chlopi, ktorzy byli trzonem armii Franco.
        • Gość: mirmil no jeszcze brakuje, zebys z faszystowskiego puczu IP: *.man.polbox.pl 22.07.03, 12:31
          zrobil powstanie ludowe...

          no i kto mial byc trzonem armii, jak wiekszosc ludnosci
          to byli chlopi?????

          Gość portalu: tak bylo napisał(a):

          > To nie byla republika liberalna. To bylo: "Akurat mamy
          > wiekszosc wiec mozemy zabic i okrasc kogo chcemy." To
          bylo TKM
          > w najgorszej, zbrodniczej postaci i przeciw temu
          podniesli bron
          > hiszpanscy chlopi, ktorzy byli trzonem armii Franco.
        • Gość: Jan K. Chłopi, jak chłopi IP: *.asm.bellsouth.net 22.07.03, 16:52
          W Andaluzji były latyfundia i tamtejsi chłopi/wyrobnicy założyli komuny
          anarchistów. Istnieją one do dziś w okolicach Kordoby.
          Jan K.

          Gość portalu: tak bylo napisał(a):

          > To nie byla republika liberalna. To bylo: "Akurat mamy
          > wiekszosc wiec mozemy zabic i okrasc kogo chcemy." To bylo TKM
          > w najgorszej, zbrodniczej postaci i przeciw temu podniesli bron
          > hiszpanscy chlopi, ktorzy byli trzonem armii Franco.
    • Gość: mirmil i male pytanie ankietowe: IP: *.man.polbox.pl 21.07.03, 01:14
      federico garcia lorca - prawica czy lewica?

      pamietajmy, ze zostal jedna z pierwszych ofiar
      frankistowskich oprawcow i rozstrzelano go kolo granady.

      wiec tak bez zastanowienia, bez szukania dodatkowycy
      informacji i opierajac sei tylko na dotychczasowych
      wiadomosciach czy tez wrazeniach - lorca to prawica czy
      lewica?

      pytam sie, bo staram sei wywiedziec cos wiecej o ogolnym
      obrazie lorki wsrod polakow, wiec nie zastanawiajacie za
      duzo, bo ma byc spontanicznie.
      • Gość: Jan K. Lorca i Calvo Sotelo IP: *.asm.bellsouth.net 22.07.03, 02:28
        Z Lorcą był problem, że obnosił się i podtykał każdemu pod nos swoją
        deprawację, nacznie bardziej niż Witkacy w Polsce. Znanych ludzi na prawicy,
        jak Calvo Sotelo mordowała oficjalna policja republikańska dawno przed
        zamordowaniem Lorci. Jeśli Lorcę i wielu innych na początku powstania
        nacjonalistów mordowały "ciemne elementy", mordowanie ludzi prawicy odbywało
        się przez mundurowych pracowników reżimu republikańskiego. Intelektualiści z
        rządu republikańskiego (np. dobrotliwy i rubaszny brodacz Azana), zawsze w
        takich wypadkach mówili "Chłopcy muszą sobie poszaleć" i nie robili nic, aby
        powstrzymać takie mordy, gwałty i podpalenia. Tolerowanie bezprawia przez
        Republikanów było głównym powodem wybuchu wojny domowej.

        Jan K.

        Gość portalu: mirmil napisał(a):

        > federico garcia lorca - prawica czy lewica?
        >
        > pamietajmy, ze zostal jedna z pierwszych ofiar
        > frankistowskich oprawcow i rozstrzelano go kolo granady.
        >
        > wiec tak bez zastanowienia, bez szukania dodatkowycy
        > informacji i opierajac sei tylko na dotychczasowych
        > wiadomosciach czy tez wrazeniach - lorca to prawica czy
        > lewica?
        >
        > pytam sie, bo staram sei wywiedziec cos wiecej o ogolnym
        > obrazie lorki wsrod polakow, wiec nie zastanawiajacie za
        > duzo, bo ma byc spontanicznie.
        • Gość: mirmil to moze odpowiesz na pytanie? IP: *.man.polbox.pl 22.07.03, 12:40
          bo juz sie zorientowalem, ze stajesz na glowie, zeby
          tylko udowodnic, ze republikanie sami wywolali wojne
          domowa (hahah pewnie tym, ze doszli do wladzy, to zawsze
          irytowalo i niepokoilo siedzaca na kasie prawice :-))))))))
Pełna wersja