Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy

01.11.07, 19:12
Niejaki Paul Tibbets, dowódca samolotu B-29, który zrzucił bombę
atomową na Hiroszimę 6 sierpnia 1945 roku mordując dziesiątki
tysięcy japońskich cywili (dzieci, kobiet, starców, mężczyzn), zmarł
w wieku lat 92.
    • aramba Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 19:26
      Wszystko bardzo fajnie, ale... mam pytanko: dlaczego akurat dzieci,
      kobiety, starców i mężczyzn mordowal ten caly Tibbet? Chodzi mi o
      kolejnosc. Tylko mi nie mów, ze tak Ci przypadkowo wyszło.
      • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 19:55
        Nie masz ochoty zapytać się również dlaczego woda jest wilgotna a w
        nocy jest ciemno?

        Ale zaspokoję twoją ciekawość.
        Kolejność wymieniania ofiar jest "sztambuchowa" - zawsze jeśli wśród
        ofiar są m.in. dzieci, kobiety, starcy i mężczyźni to wymienia się
        (jako niepisany wzorzec) to w takiej kolejności czyli od
        najmłodszych, przez kobiety, starców po mężczyzn (obojętne czy mówi
        się o Auschwitz czy o Hiroszimie).

        PS
        Ten morderca nazywał sie Tibbets a nie jak piszesz Tibbet - tam na
        końcu jest "s".
        • aramba Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:00
          Och, uprzejmie dziekuje za wyjasnienia. To jeszcze moze ustosunkuj
          sie do do tego co napisal ten gosc "pode mna". A moze i przy okazji
          do tego co dzialo sie w Nankinie i na Iwo Jimie (w obydwu
          przypadkach chodzi mi o ludnosc cywilna). Przepraszam za blad w
          nazwisku. Po prostu blad.
          • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:10
            A co ma łączyć Nankin z Iwo Jimą?

            Generalnie wojna w Chinach była okrutna po obu stronach. Japończycy
            stworzyli m.in. rzeż w Nankinie a Chińczycy - m.in. w 1945 r.
            wymordowali prawie 1 (jeden!) milion japońskich osadników w
            Mandżurii przy użyciu klasycznych środków mordowania - tam nie było
            podziału na „Złych” (Japończyków) i „Dobrych” (Chińczyków).

            A o co ci chodzi z tą Iwo Jimą? Chcesz porozmawiać o tym jak
            Amerykanie na Iwo Jimie zbierali czaszki po Japończykach i wysyłali
            je do swoich domów jako trofea?
            • aramba Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:12
              Nie, chce porozmawiac o skutkach propagandy japonskiej wsrod
              ludnosci cywilnej.
              • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:21
                Propaganda (japońska) jak każda inna - choćby wśród Polaków karząca
                9-letnim dzieciom rzucać butelki z materiałami palnymi na niemieckie
                czołgi podczas powstania warszawskiego!

                W Azji (a zwłaszcza w Japonii z jej bushidą) przeżycie jako jeniec
                było hańbą - tak uważała szlachta Japonii przez dziesiątki wieków i
                tego nauczono XIX/XX w. mieszczańsko-chłopską armię nowożytnej
                Japonii.

                Potępiasz to? A potępiasz pułk. Dąbka z Oksywia w 1939 r. Czy tez
                nie znasz historii Polski?
                Nigdy nie czytałeś sienkiewiczowskiej Trylogii? Czego uczono młode
                pokolenia Polaków w tych książkach w czasach zaboru?
                • aramba Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 21:14
                  Kolego, ale o czym Ty w ogóle mówisz? Jakim cudem porownujesz plk.
                  Dąbka do Japończyków mordujących ludność cywilną z czystej żądzy
                  mordu. O ile Ci wiadomo Daąbek zastrzelił siebie, a nie np.
                  niemieckich jeńców. Że niby co? Że takie były uwarunkowania
                  kulturowe? Nie rozśmieszaj mnie. Równie dobrze mógłbyś w ten sposób
                  usprawiedliwiać w ten sposób Amerykanów - wierzyli w postęp, naukę,
                  nowoczesne wynalazki i dlatego, dążąc do skrócenia wojny zrzucili
                  dwa takie wynalazki na japońskie miasta.
                  • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 21:44
                    Skaczesz z tematu na temat - a jak już zdemaskuje się że coś
                    kręcicie Kolego (lub natrafilisćie „na opór materii/wiedzy”) to
                    szybciutko zmiana tematu!

                    Podałeś przykład Nankinu i Iwo Jimy - Nankin (Chiny) to oddzielny
                    temat - ale gdzie według ciebie na Jwo Jimie Japończycy mordowali
                    cywili?

                    I ile wymordowali Japończycy cywili w l. 20, 30 i 40-tych XX w.?
                    Nie jest to przypadkiem ca. 1/20 tego co wówczas wymordował Stalin i
                    jedna 1/5 tego co wówczas wymordował Hitler?
                    A tylko o Japonii – co sumienie gryzie i chcesz usprawiedliwiać
                    Hiroszimę?

                    A jak to się ma do współczesności i np. śmierci blisko 600 tysięcy
                    Irakijczyków od początku okupacji Iraku przez USA (czytałeś może o
                    tym jak fosforem palili cywili irackich w Faludży Amerykanie?).
                    • splitme Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 23:07
                      Skaczesz z tematu na temat ??? ,... Pomine fakt ze zydo-komuna
                      wymordowala w Sojuzie i osciennych krajach 5 x tyle co Hitler ,...
                      ===================================================================
                      Skaczesz z tematu na temat ,... "Nie jest to przypadkiem ca. 1/20
                      tego co wówczas wymordował Stalin i jedna 1/5 tego co wówczas
                      wymordował Hitler?" ,...
                      ===================================================================
                      Ile wymordowali Japończycy cywili w l. 20, 30 i 40-tych XX w.?

                      A jak to się ma do współczesności i np. śmierci blisko 600 tysięcy
                      Irakijczyków od początku okupacji Iraku przez USA (czytałeś może o
                      tym jak fosforem palili cywili irackich w Faludży Amerykanie?).


                      Strangie , mialem okazje poznac ludzi na paru kontynentach ,
                      od Polski i paru nacji w Europie , po Filipiny i Bali w Azji ,
                      Aussies , Zealandczykow , byla Rodezje , Poludniowa Afryke ,
                      po Chile w podrozy autem ze Stanow i spowrotem ze nie wspomne
                      pozatym pare wypadow do Rio i nigdzie nie spotkalem tak
                      bezinteresownie uczynnych i przyjaznych ludzi wobec strangers z
                      akcentem , jak w Stanach ,...

                      Nie wiem czym sie kierujesz w atakach na Amis , ale podejrzewam ze
                      twoja rabid niechec do nas jest produktem kompletnego braku wiedzy
                      o nas i ignorancji ,...
                      • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 23:32
                        splitme napisał:

                        > i nigdzie nie spotkalem tak
                        > bezinteresownie uczynnych i przyjaznych ludzi wobec strangers z
                        > akcentem , jak w Stanach

                        Owszem w USA są też wspaniali ludzie. Znam takich!

                        > Nie wiem czym sie kierujesz w atakach na Amis , ale podejrzewam ze
                        > twoja rabid niechec do nas jest produktem kompletnego braku wiedzy
                        > o nas i ignorancji

                        I ty i ja i inni na tym forum jesteśmy "wirtualnymi nickami" - tak
                        naprawdę nie znasz mnie - poza tym, że mam (powiem nieskromnie) jak
                        widać jakąś wiedzę i czasami coś niepoprawnie napiszę po polsku
                        (wniosek: czyli nie zawsze mówię po polsku).
                        Reszta jest niewiadoma - nawet IP gdy jeszcze były podawane
                        (Śląsk/Bytom) nie jest prawdziwy - ani adres w jakim założyłem
                        konto. A po co miałbym publicznie podawać swoje dane? Po co
                        moderatorom mój adres?

                        Nie jestem uprzedzony sensu stricte do Amerykanów - po prostu są
                        Światowym Żandarmem i pilnują "Pax Americana" a ja nie mam interesu
                        to strzec - interes USA nie jest moim interesem, „szkodzenie” USA
                        jest moim interesem (prywatnym i oczywiście państwu nie obywatelom).
                        "Splitme" wyglądasz na znośnego gościa - do ciebie nic nie mam.
                        Twój kraj (jeśli mieszkasz w USA) mi się nie podoba!

                        A skoro tak jest dlaczego uważasz że to mnie dyskredytuje? –
                        dlaczego dla ciebie kto nie lubi USA ten nie ma wiedzy o USA i jest
                        ignorantem?
                        USA nie są pępkiem ani balsamem, rajem ani Dobrem – to tylko kolejne
                        imperium, nie pierwsze i nie ostatnie! Gdy już nie będzie USA będą
                        inne! Bo żadne imeprium w dziejach ludzkich nie było i nie będzie
                        wieczne!
                    • aramba Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 02.11.07, 10:20
                      1. Taa, to sa zupelnie inne tematy. Nankin, ach to 1/20 tego co
                      namotal Hitler i Stalin. A moze 1/50, co? A moze 1/100? Acha, to
                      wlasciwie w ogole nie ma o czym gadac.

                      2. Widze, ze slabo znasz (jesli w ogole), to co dzialo sie wsrod
                      japonskiej ludnosci cywilnej na zajmowanych przez Amerykanow
                      wyspach. Orgia ponurego nacjonalizmu pomieszanego z fanatyzmem.
                      Ciekawe jakie bylyby Twoje refleksje, gdyby przyszlo Ci planowac
                      inwazje na nieco wieksze "wysepki" niz Iwo-Jima?

                      3. No jasne - nieosadzeni alianccy zbrodniarze wojenni. No jak oni
                      smieli takie Drezno na przyklad zbombardowac? Dla Twojej informacji
                      w Norymberdze czy Tokio i paru innych miejscach nie skazywano za
                      bombardowania ludnosci cywilnej, ale za kacety, doswiadczenia na
                      ludziach, mordowanie jencow itp. "blahostki".

                      4. Wszystkie strony doskonale zdawaly sprawe z tego co robia, ale
                      rowniez wszystkie strony zdawaly sobie sprawe z tego, co to jest
                      zwykle bardarzynstwo, co to jest odwet (i prawo do niego), co to
                      jest polityczna kalkulacja i co to jest chronienie swoich.

                      5. Zaluje, ze nie potrafisz laczyc ze soba wnioskow z wydarzen o
                      roznym charakterze (np. Nankin i Iwo Jima, zeby juz trzymac sie tych
                      przykladow). No i, rzecz jasna, nie musimy rozmawiac. Tak czy siak,
                      zupelnie niepotrzebnie relatywizujesz, zeby "udowodnic" teze jakoby -
                      w przypadku II wojny swiatowej Amerykanie byli nie lepsi od
                      Japonczykow czy Niemcow. Owszem byli, a porownania, ktorych tutaj
                      probujesz dokonywac sa nie tylko niesprawiedliwe i niesmaczne, ale
                      po prostu glupie, poniewaz zafalszowuja obraz rzeczywistosci.
    • splitme Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 19:51
      Stranger , on nawet nie wiedzial co wiezie , wiedzial tylko tyle ze
      wiezie bombe i ma ja zrzucic - Chcesz kogos winic to win naczalnych
      ===================================================================
      Niejaki Paul Tibbets, dowódca samolotu B-29, który zrzucił bombę
      atomową na Hiroszimę 6 sierpnia 1945 roku mordując dziesiątki
      tysięcy japońskich cywili (dzieci, kobiet, starców, mężczyzn),
      zmarł w wieku lat 92.


      • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:04
        1.Wszęzie (za wyjątkiem USA) za mordy odpowiadają i ci co wydają
        rozkazy i ci co naciskają na spust.

        2.Nie będę polemizował czy wiedział czy też nie wiedział - nie wiem
        jak było.
        Ale skoro twoje tłumaczenie jest "zasadne" czy "zasadne" będzie
        również tłumaczenie tych co wrzucali "Cyklon B" do kanałów w
        barakach oświęcimskich, że nie wiedzieli co robi ten "puszkowany
        produkt"?

        3.Swoja droga podczas klasycznych (terrorystycznych) nalotów bombami
        fosforowymi Amerykanów m.in. na Tokio (wówczas drewniano-papierowe.)
        ofiar było prawie tyle samo co w Hiroszimie po atomówce.
        Wiesz co robiły bomby fosforowe z ciałem ludzkim?
        • aramba Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:18
          1. Z cala pewnoscia ci co kazali wrzucac cyklon B wiedzieli co
          robili. Dla Twojej wiedzy - wrzucali go rowniez wiezniowie kacetow.
          Mam nadzieje, ze nie musze tlumaczyc dlaczego.

          2. Och, jaki z Ciebie obronca biednej ludnosci cywilnej. Tych
          300.000 tysiecy Chinczykow z Nankinu tez czy po prostu chcesz
          wszystko podsumowac tak - no przeciez obydwie strony dopuszczaly sie
          okrucienstw. No jesli tak, to dlaczego tak nie podsumujesz bomby
          atomowej - no przeciez obydwie strony dopuszczly sie okrucienstw, z
          tym ze za Amerykanami stal nie "kodeks Bushido" i dzielenie ludzi na
          ludzi i podludzi-wrogow, ale jakas, jednak sensowna kalkulacja
          pbliczona na minimalizacje strat wlasnych, rowniez strat wsrod
          ludnosci cywilnej, no i skrocenie wojny?
          • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:27
            Ad1)Do dziś nikt nie ma pewności jak było i kto wrzucał "Cyklon B"
            ("legenda" o wrzucających więźniach dawno została obalona przez
            historyków).
            Czyli swoje bajeczki opowiadaj tym co nie znają historii.

            Ad2)O co ci chodzi? - bo odnoszę wrażenie, że mówisz od rzeczy
            czyli... japońska armia mordowała to i ktoś znalazł się kto mordował
            cywili japońskich jako słuszna zapłata.

            Sorry na takim poziomie dyskusja mnie nie interesuje.
            • aramba Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 21:18
              1. Tak, to może Kolego najpierw zapoznaj się ze stenogramami
              niektorych przynajmniej procesów przeciwko oprawcom z kacetów i
              przyjmowanej przez nich linii obrony.

              2. Kolego czy Ty nie dostregasz, że relatywizujesz - po prostu jak
              Ci pasuje to obydwie strony dokonywaly zbrodni wojennych (wiec o co
              chodzi), a jak Ci pasuje inaczej - to ci zbrodniarze Amerykanie.

              3. Oczywiscie, nie musimy rozmawiac.
              • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 21:55
                Gdzie relatywizuję?
                Japonia dopuszczała się okrucieństw i licznych mordów m.in. podczas
                wojny z Chinami i Zachodem - tego nie neguję (i większość japońskich
                winnych za te zbrodnie została osądzona i stracona/powieszona).
                W związku z tym że znam dobrze historie wiem co np. zrobili
                Japończycyz Holendrom (kadra petrochemii) w dzisiejszej Indonezji
                etc. To są straszne rzeczy! Ale one miały swój finał - wieszanie
                winnych po 1945 r.!

                A gdzie i kiedy sądzono Amerykanów za mordowanie cywili podczas II
                w. ś. Za masowe ludobójstwo w m.in. Tokio (fosfor), Nagasaki i
                Hiroszima (atom)?

                Gdzie sądzono Chińczyków za Mandżurie 1945 r? Czyżby sądzono tylko
                pokonanych zbrodniarzy a zwycięskich zbrodniarzy już nie?
                • ku_ba2 Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 02.11.07, 06:15
                  "A gdzie i kiedy sądzono Amerykanów za mordowanie cywili podczas II
                  w. ś. Za masowe ludobójstwo w m.in. Tokio (fosfor), Nagasaki i
                  Hiroszima (atom)?"

                  Zwyciezcow sie nie sadzi.Stalin bodajze to powiedzial a jasiu tez uwaza ze to
                  tak jest.

                  P.S.Stranger jak do tej pory jestem z toba.
                • aramba Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 02.11.07, 10:23
                  Dobrze, dobrze juz wyzej napisalem co sadze o Twoich wynurzeniach.
                  Mam wszakze do Ciebie prosbe - nie przechwalaj sie, ze znasz troche
                  faktow z 5 ksiazek. To nie to samo co znajomosc historii. Wiem, ze
                  Cie nie przekonam, ale ostatecznie dyskutujemy na publicznym forum i
                  nie tylko o Ciebie tutaj chodzi.
                  • stranger.pl "Have You Killed a Jap?" 02.11.07, 11:59
                    Jesteś bardzo infantylny i małostkowy próbując sobie ustawiać
                    rozmówców i poklepywać ich po ramieniu z pozycji zjadacza wszystkich
                    rozmów!
                    Nie wiesz o mnie nic ale masz frajdę jak ogłosisz, że przeczytałem 5
                    książek - to fajnie brzmi i jaki przygniatający "argument" a moje
                    negowanie nie jest istotne! Wszak ty „wiesz” lepiej!

                    Ty masz filozofię następującą: twoje poglądy i twoje myślenie to
                    prawda i mądrość - a kto ma przeciwne poglądy ten nie myśli, nie zna
                    historii, jest niedouczony, czytał tylko 5 książek.

                    Dziecinko wróć do piaskownicy a nie prowadź dyskusji bo ustawianie
                    sobie rozmówców nie da ci nic!

                    A tu jako lektura uzupełniająca wojna amerykańsko-japońska w innym
                    spojrzeniu:


                    "Have You Killed a Jap?"

                    "Wojnie USA z Japonią towarzyszyła niezwykle intensywna propaganda
                    nienawiści oparta w dużej mierze na motywach rasistowskich.
                    Japończycy przedstawiani byli jako podludzie godni jedynie
                    eksterminacji. Wojna z Japonią była niezwykle brutalna, o czym
                    świadczy relacja jednego z amerykańskich korespondentów wojennych
                    ogłoszona w 1946 roku na łamach "Atlantic Monthly". "Z zimną krwią
                    zabijaliśmy jeńców, niszczyliśmy szpitale, zatapialiśmy łodzie
                    ratunkowe, zabijaliśmy i maltretowaliśmy cywilów, dobijaliśmy
                    rannych żołnierzy wroga, wrzucaliśmy umierających do dołów z
                    trupami, i na Pacyfiku preparowaliśmy czaszki wrogów, oby zrobić z
                    nich ozdoby stołowe dla naszych dziewcząt, a z ich kości otwieracze
                    do listów" (amerykański magazyn "Life" zamieścił w 1944 roku zdjęcie
                    dziewczyny z czaszką Japończyka przysłaną przez narzeczonego, a
                    także zdjęcia pojazdów wojskowych ozdobionych czaszkami
                    Japończyków).

                    Propaganda nienawiści osiągnęła w USA takie natężenie, że według
                    badania opinii publicznej przeprowadzonej w 1944 roku 13 % badanych
                    opowiedziało się za uśmierceniem wszystkich Japończyków. Znane są
                    wypowiedzi wysokich urzędników i wojskowych o tym, że
                    należy "totalnie wyeliminować rosę japońską", że trzeba tak długo
                    kontynuować bombardowania Japonii, aż zniszczona zostanie połowa
                    ludności. Jeden z waszyngtońskich urzędników postulował
                    "eksterminację Japończyków in toto". Czasopismo marynarki
                    wojennej "The Leatherneck" pisało o "gigantycznym zadaniu
                    eksterminacji", które musi być podjęte, ponieważ Japończycy są
                    zarazą, na którą odpowiednim lekarstwem jest "annihilation". Wojna z
                    Japonią przestała służyć celom militarnym, a stała się rzezią, w
                    której chodziło o to, aby, jak się wyraził pewien amerykański
                    admirał, przerobić jak najwięcej "małpiego mięsa". W wydanym w 1943
                    roku bestsellerze "Singapur milczy" jego autor Georg Waller wzywał,
                    aby kontynuować wojnę tak długo "aż nie tylko ciała ale i dusza
                    zostanie unicestwiona, aż wszyscy mężczyźni będą martwi, ziemia
                    zaorana i posypana solą a kobiety i dzieci rozdzielone i rozproszone
                    pomiędzy inne narody".

                    Trudno się dziwić, że liczba ofiar wśród ludności cywilnej wyniosła
                    ok. 900.000 osób. Amerykańskie bombowce bombardowały otwarte miasta
                    japońskie w większości posiadające drewnianą zabudowę, co czyniło je
                    wspaniałym celem dla bomb zapalających. 9 marca 1945 roku bombowce
                    B29 dokonały zmasowanego nalotu na Tokio używając bomb zapalających.
                    Liczba ofiar tego nalotu sięga 185.000 osób - wśród nich tysiące
                    spalonych żywcem. W środku miasta utworzył się ognisty krąg tak
                    wysoki i gorący, że załogi bombowców nadlatujących później
                    meldowały, iż na wysokości dwóch mil czuć było swąd palącego się
                    ludzkiego mięsa. Kulminacją planowej eksterminacji "rasy podludzi"
                    był atak dokonany przy pomocy bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki
                    (początkowo wybrano Kioto - starą japońską stolicę - centrum
                    kulturalne i religijne, ale sprzeciwił się temu sekretarz wojny
                    Stimson), atak przeprowadzony po kapitulacji Niemiec i wówczas, gdy
                    Japonia była już pokonana (w kwietniu 1945 roku Japończycy za
                    pośrednictwem Watykanu skierowali do Amerykanów propozycję
                    zawieszenia broni). Nie było przeszkód aby zademonstrować
                    Japończykom siłę rażenia bomby zrzucając ją na niezamieszkaną
                    okolicę. Ale chodziło o eksterminację ludności cywilnej i
                    eksperyment "naukowy". Wybrano Hiroszimę, miasto do tej pory
                    nietknięte, większe niż oczekiwany promień eksplozji. A jeśli
                    nawet "atomizacja" Hiroszimy miała skłonić Japończyków do
                    zaprzestania oporu, to jaki sens miało zniszczenie Nagasaki? Czyżby
                    Nagasaki zostało starte z powierzchni ziemi dlatego, że w
                    mieście tym znajdowało się największe skupisko japońskich katolików
                    utrzymujących swą wiarę w niezwykle trudnych warunkach od ośmiu
                    pokoleń i gdzie stała największa katolicka katedra Azji Wschodniej?
                    Niezależnie od tego, jakie były powody atomowego ataku na Nagasaki,
                    to zniszczenie miasta było niczym nieusprawiedliwionym aktem
                    bezsensownego barbarzyństwa. I dlatego słuszna jest opinia jednego z
                    amerykańskich autorów, że wojna Stanów Zjednoczonych w Azji
                    była "masową rzezią kobiet i dzieci, jakiej nie dorównują rzezie
                    dokonywane przez Asyryjczyków"." (T.Gabiś "Demokratyczne wojny
                    totalne")
                    • aramba Re: "Have You Killed a Jap?" 02.11.07, 12:56
                      Przepraszam bardzo, ale to Ty zdazyles mnie juz kilkakrotnie
                      obrazic, czego - jak sie domyslam - nawet nie zauwazyles. Infantylny
                      (i chyba nie tylko infantylny) to chyba jednak Ty jestes skoro
                      uzywasz argumentow typu "plk. Dabek". Co do piaskownicy nie bede sie
                      wypowiadal - sam wystawiasz sobie swiadectwo. Natomiast jesli chodzi
                      o malostkowosc (pewnie w odroznieniu od Twojej wielkodusznosci)...
                      Chlopaczku, czy Ty w ogole wiesz co Ty wypisujesz? Nadawalbys sie na
                      propagandyste u Adolfa albo innego Stalina.

                      Nie wczuwaj sie az tak bardzo, co do mojej filozofii. Nie masz na
                      ten temat bladego pojecia.

                      No i co z tego, ze wojnie z Japonia towarzyszyla intensywna
                      propaganda z czestym odwolywaniem sie do "motywow" rasistowskich?

                      Przestan juz pieprzyc o tych bombach zapalajacych, bo ma sie to
                      nijak do dyskusji na temat porownania ewidentnych zbrodni wojennych
                      do kwestii stosowania takiego, a nie innego uzbrojenia. Owszem
                      taktyka nalotow dywanowych miala na celu zastraszanie ludnosci
                      cywilnej i jej niszczenie. No i co w zwiazku z tym? Kto najpierw
                      atakowal cele cywilne i kto sie tym chelpil. Zastanow sie zanim
                      znowu zaczniesz bredzic o amerykanskich zbrodniach wojennych.
                      • stranger.pl Re: "Have You Killed a Jap?" 02.11.07, 13:47
                        1.
                        To ty sprowokowałeś mnie do przypomnienia o pułk. Dąbku - odebrał
                        sobie życie nie chcąc iść do niewoli - tak samo jak odbierali sobie
                        życie żołnierze japońscy na Iwo Jimie - a to przecież ty wypomniałeś
                        Iwo Jimę i propagandę japońską...
                        Mało tego – w 1939 r. polscy oficerowie zgłaszali się z propozycja
                        wykonywania swoich samobójczych ataków na Niemców - taki "polski"
                        odpowiednik japońskich kamikaze.

                        2.
                        aramba napisał:

                        "Ty w ogole wiesz co Ty wypisujesz? Nadawalbys sie na propagandyste
                        u Adolfa albo innego Stalina."

                        Mylisz osoby - to o tobie twoje własne słowa!
                        Bo dla mnie zbrodnia jest zbrodnią niezależnie kto ją popełnia - a
                        jeśli czynią "nasi" to nie ma żadnego usprawiedliwienia że oni mogli
                        bo "tylko" odpowiedzieli zbrodnią na zbrodnię.

                        3.
                        aramba napisał:
                        > Przestan juz pieprzyc o tych bombach zapalajacych, bo ma sie to
                        > nijak do dyskusji

                        Ja nie pieprzę tylko wyrażam swój pogląd i nie przestanę tego czynić.
                        O tym czy moje porównanie jak się ma do dyskusji to sam będę
                        oceniał a nie ty: mający postawiona z góry tezę że USA dobrze
                        robiło, nie czyniło zbrodni, nie czyniło ludobójstwa a jeśli fakty
                        nie zgadzają się z tą tezą to tym gorzej dla tych faktów!

                        4.
                        aramba napisał:

                        > Owszem
                        > taktyka nalotow dywanowych miala na celu zastraszanie ludnosci
                        > cywilnej i jej niszczenie. No i co w zwiazku z tym? Kto najpierw
                        > atakowal cele cywilne i kto sie tym chelpil. Zastanow sie zanim
                        > znowu zaczniesz bredzic o amerykanskich zbrodniach wojennych.

                        No proszę zmieniasz teraz śpiewkę - Amerykanie mogli bo nie byli
                        pierwsi którzy stosowali bandyckie metody!
                        Czyli sam uznajesz że... i jedni byli bandytami i drudzy byli
                        bandytami. Tylko dla ciebie ważne kto pierwszy został bandytą i
                        stosował bandytyzm!

                        5.
                        aramba napisał:
                        > Zastanow sie zanim
                        > znowu zaczniesz bredzic o amerykanskich zbrodniach wojennych.

                        No zastanowiłem się i np. przypominam sobie np. amerykańską zbrodnię
                        wojenna w My Lai (Indochiny):P
                        Coś często i w różnych miejscach Świata Amerykanie zajmują się
                        mordowaniem dzieci i kobiet:P
                        • aramba Re: "Have You Killed a Jap?" 02.11.07, 14:25
                          1. No to blysnales wiedza - piszac o Iwo Jimie mialem caly czas na
                          mysli tylko jedna sprawe: przewidywalne skutki (przewidywalne, bo
                          daly o sobie znac wlasnie na Iwo Jimie, chociaz nie tylko)
                          propagandy na postawe ludnosci cywilnej wobec wkraczajacych
                          Amerykanow.

                          2. Jasne, zbrodnia jest zbrodnia. No pewnie - czlonkowie
                          Einsatzkommandos = czlonkowie zalog latajacych fortec, buahahahaha.

                          3. Tak, tak USA w ogole zle uczynily, ze sie w II w.sw.
                          zaangazowaly. Poza tym odpowiadaly zbrodniami na zbrodnie -
                          szczegolnie na opanowanych przez siebie terenach (po prostu
                          hekatomba za hekatomba). To twoje zrownywanie aliantow z
                          hitlerowcami i Japonczykami jest po prostu nieznosne. Nikt nie
                          pochwala wojny jako takiej, ale to co ty wypisujesz, to jest po
                          prostu nie fair, to jest zwykla relatywizujaca propaganda ubrana w
                          kostium "obiektywizmu" (ze niby wszystkie strony popelnialy
                          zbrodnie, wiec niby sa siebie warte - bzdura).

                          3. Jasne jedynie tobie wolno sie prostacko wypowiadac o "mojej
                          filozofii"...

                          4. Oczywiscie, ze mogli, wlasnie dlatego, ze nie byli pierwsi. Zanim
                          zaczniesz znowu moralizowac zastanoow sie chociazby nad najprostszym
                          problemem - jak sie nazywa podstawowa zasada stosowana w stosunkach
                          pomiedzy narodami?

                          Dla ciebe Auschwitz = Jaworzno. To po prostu nieslychane.

                          5. My nie rozmawiamy o Wietnamie, tylko o II w.sw., wiec mi tu nie
                          opowiadaj bajek. Poza tym akurat to, co stalo sie w My Lai zostalo
                          dokladnie opisane, a sprawcy ukarani (chyba o tym wiesz). Rozumiem,
                          ze uwielbiasz wojne wietnamska - ostatecznie Ameryka przegrala, a
                          oprocz tego powstalo wtedy mnostwo ksiazek, ktorych autorzy przede
                          wszystkim chcieli udowodnic, ze "my tak zawsze, och jestesmy
                          zbrodniarzami od zawsze, tacy juz zli jestesmy" i tym podobny belkot
                          ala Jane Fonda.
                          • stranger.pl Re: "Have You Killed a Jap?" 02.11.07, 14:50
                            Ad1)
                            Nie mam co komentować.

                            Ad2)
                            aramba napisał:
                            > 2. Jasne, zbrodnia jest zbrodnia. No pewnie - czlonkowie
                            > Einsatzkommandos = czlonkowie zalog latajacych fortec, buahahahaha.

                            Doucz się historii: Niemcy nie mieli coś takiego
                            jak: "Einsatzkommandos" - ich grupy operacyjne policji
                            bezpieczeństwa przeznaczone do zwalczania i likwidowania ludności
                            (cywilów) okupowanych krajów nosiły niemiecką
                            nazwę : "Einsatzgruppen"
                            Twoje "Einsatzkommandos" to jakiś dziwoląg - może to jakaś
                            amerykańska grupa z Iraku (mówiona w łamanym niemieckim?)

                            Ad3)Istotnie w zasadzie wyszystkie strony podczas II w. ś.
                            popełniały zbrodnie - jedni "przemysłowo" (Sowieci, Niemcy, USA,
                            Japonia) inni sporadycznie (np. partyzanci w Jugosławii - vide
                            obcinanie jeńcom włoskim głów o czym pisze w swoich pamiętnikach M.
                            Dżilas), Francuzi, Polacy, Czesi etc.
                            Bo wojna to czas kiedy człowieczeństwo zanika i nikt nie ma czystych
                            rąk!
                            Pytanie tylko co z zbrodniarzami robią inni i jaki jest stosunek
                            do „własnych” zbrodniarzy - ścigają wszystkich czy też uznają że
                            niektórzy mają "licencję na bycie bezkarnym"!

                            Ad4)
                            aramba napisał:
                            "Oczywiscie, ze mogli, wlasnie dlatego, ze nie byli pierwsi. Zanim
                            zaczniesz znowu moralizowac zastanoow sie chociazby nad najprostszym
                            problemem - jak sie nazywa podstawowa zasada stosowana w stosunkach
                            pomiedzy narodami?"

                            Uważasz że zasada wzajemności obowiązuje także przy
                            zbrodniach? "Oni" mordują to "My" też mamy prawo mordować?

                            aramba napisał:
                            "Dla ciebe Auschwitz = Jaworzno. To po prostu nieslychane."
                            Nie pisałem nic o Jaworznie - ale skoro wywołujesz ten temat to
                            owszem „TAK” Dla mnie (moich poglądów) nie ma żadnej różnicy
                            pomiędzy mordowaniem tysięcy/milionów a dziesiątek czy pojedynczych
                            ludzi.
                            Bo nie chodzi o ilość - chodzi o sam fakt mordowania!

                            Ad5)
                            aramba napisał:
                            "My nie rozmawiamy o Wietnamie, tylko o II w.sw.,"

                            Nie będziesz dyktował o czym mam mówić ani nie będziesz ustawiał
                            mnie!
                            Mówię to co chcę i co myślę - tam gdzie chcę i w takiej formie w
                            jakiej ja chcę!
                            • aramba Re: "Have You Killed a Jap?" 02.11.07, 15:40
                              To zacznij rozmawiac o plamach na sloncu i ich wplywie na
                              popelnianie zbrodni wojennych. Twoj ostatni post mowi o tobie
                              wszystko. Zegnam.

                              PS
                              Jesli chodzi o Einsatzkommandos - potocznie w Niemczech tak sie o
                              tych jednostkach rowniez mowi. Szkoda, ze tego nie wiesz. Moze sam
                              sie poducz...
                              • stranger.pl Re: "Have You Killed a Jap?" 02.11.07, 16:01
                                1.
                                aramba napisał:

                                > Jesli chodzi o Einsatzkommandos - potocznie w Niemczech tak sie o
                                > tych jednostkach rowniez mowi. Szkoda, ze tego nie wiesz. Moze sam
                                > sie poducz...

                                Oj "znawco" historii od siedmiu boleści - "Einsatzgruppen" to grupy
                                operacyjne hitlerowskiej policji bezpieczeństwa (Sipo) i służby
                                bezpieczeństwa (SD) działające w czasie II w. ś. , a organizowane
                                przez Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy RSHA.

                                A "Einsatzkommando" to konkretne pododdziały Einsatzgruppen" np.
                                grupa "Einsatzkommando Österreich" dowodzona przez SS-
                                Standartenführer prof. dr Franz Six, która działała w trakcie
                                zajmowania Austrii czy "Einsatzkommando 16" (dowódca – SS-
                                Sturmbannführer dr. Rudolf Tröger, samodzielna grupa działająca na
                                Pomorzu w 1939 r.).

                                2.
                                Jaka potoczna nazwa? Ponadto abstrahujące juz od tego ty
                                przedsawiasz się tu na forum jako znawca historii a znawca historii
                                nie używa "potocznych nazw" tylko właściwe/fachowe nazwy:P

                                Równiez żegnam cię.
                    • aramba Re: "Have You Killed a Jap?" 02.11.07, 12:58
                      Acha - opinia "jednego z amerykanskich autorow", to znaczy ktorego?
        • splitme Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:28
          Zly przyklad , o mozliwoscich A-bomby wiedzialo waskie grono ludzi
          zatrudnionych przy projekcie a pozniej przy probie - Dla przykladu
          szef reaktora w Hanford (w moim Stanie) wiedzial co produkuje ale
          nie mial zielonego pojecia do czego posluzy ,...
          ====================================================================
          Ale skoro twoje tłumaczenie jest "zasadne" czy "zasadne" będzie
          również tłumaczenie tych co wrzucali "Cyklon B" do kanałów w
          barakach oświęcimskich, że nie wiedzieli co robi ten "puszkowany
          produkt"?
          • splitme Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 21:02
            Mialbys te same obiekcje gdyby twoje dzieci czy ktos z rodziny
            mieli zdobywac i zmusic do kapitulacji Japonie ??? ,...
            Japoncy , w tym kobiety i dzieci do byli zaprogramowani do obrony
            Japonii w duchu samurai , "no surrender , fight to the death" ,...

            Najbardziej konserwatywne prognozy przewidywaly ponad milion
            zabitych a doswiadczenia z Ivo Jima pozwalaja spekulowac ze
            3 razy tyle rannych ,...

            Nie popieram rzezi cywili , bron Boze , ale w Japonii w tych
            czasach nie bylo cywili , bo nawet wozki z niemowlakami i
            fanatyczne mamy mialy swoje miejsce w obronie Nipponu ,...

            Fakt ze matki skakaly z dziecmi w przepasc na Ivo Jima
            zamiast sie poddac swiadczy o duchu reszty spoleczenstwa ,...
    • gieroy_asfalta Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:26
      ale zbawca milionów kobiet, dzieci itd, z całej Japonii; bo gdyby
      nie zrzucił ta bania wojna trwałby dalej i oni zginęliby niechybnie.
      Bilans ma bardzo dodatni.
      • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:34
        Gdybasz co byłoby gdyby było –nie zmieni to że istnieją realne
        fakty. Amerykańskie masowe ludobójstwo w Hiroszimie i Nagasaki przy
        uzyciu broni masowej zagłady.

        A zwycięzców nie sądzi się - zwycięsca pisze historię i zajmuje się
        usprawiedliwieniem swojej nikczemności.

        Powiedz co stało na przeszkodzie zrzucić atomówki (jako pokazówki)
        na japońskie bazy wojskowe lub porty wojenne?
        Moim zdaniem stało na przeszkodzie jedno - chęć poznania doświadczeń
        z eksperymentu na śmierci ludzi w miastach!
        • gieroy_asfalta Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 20:49
          to nie jest gdybanie- strategia obronna Japonii zakdała walkę do
          ostatniego Japończyka, opór siłom inwazyjnym miał stawiać każdy,
          starzec, kobieta i dziecko.
          Co do pokazówki i zrzucenia na bazę:
          1.cała Japonia była bazą;
          2.efekt psychologiczny musiał być druzgocący, i był , wystarczyły
          dwie 'bańki' a nie pięć;
          3.w czasie nalotów konwencjonalnych ginęło więcej.
          • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 21:04
            W marcu/kwietniu 1945 r. Japonia m.in przez ZSRR próbowała zawrzeć
            pokój z Aliantami uznając się za pokonaną - stawiali tylko sprawę
            nienaruszalności terytorium Japonii i zachowania monarchii (Cesarz
            nie miał być o nic oskarżony).

            W Japonii wiedziano, że wojna została przegrana - stawiano
            rozpaczliwy opór by albo umrzeć z honorem albo uratować kraj przez
            zagładą!

            Piszesz Japonia była bazą etc. - jaką bazą skoro w czerwcu 1945 r.
            nie było już mazutu dla japońskich okrętów, benzyny dla samolotów i
            amunicji dla karabinów?
            Plan obrony Japonii (centralnych wysp) zakładał w przypadku
            lądowania Amerykanów i trwania wojny uzbrojenie cywilinej ludności i
            rezerwistów japońskich w... włócznie bambusowe i piki. Nie było
            czym broni Tokio i innych miast!
            • splitme Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 21:40
              Zapomniales o ostrych japonskich kozikach , ktore w reku kobiety w
              burdelach ze spiacym GI , czy na trotuarza Tokyo sa skuteczniejsze
              od granatu ,...
              ====================================================================
              Plan obrony Japonii (centralnych wysp) zakładał w przypadku
              lądowania Amerykanów i trwania wojny uzbrojenie cywilinej ludności i
              rezerwistów japońskich w... włócznie bambusowe i piki. Nie było
              czym bronic Tokio i innych miast!
        • splitme Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 01.11.07, 21:20
          Te byly puste w tym czasie - Dlaczego nie na palac cesarza , czy
          sztab generalny movers and shakers ??? Ostatecznie , oni byli
          odpowiedzialni za atak na Ameryke ,...

          Ano , bo reszta spoleczenstwa wiedziala co robic bez nich zeby dac
          Amis w kosc , pozatym po przewidzianych stratach i "wygranej" nie
          bylo by z kim rozmawiac - Nie jest to przypadkiem ten sam problem
          gdzie zarzucasz zion-com ze morduja hurtowo palestynskich liderow
          i w rezultacie , jak trzeba nie maja z kim rozmawiac ??? ,...
          ===================================================================
          Powiedz co stało na przeszkodzie zrzucić atomówki (jako pokazówki)
          na japońskie bazy wojskowe lub porty wojenne?
        • ku_ba2 Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 02.11.07, 06:23

          > "Powiedz co stało na przeszkodzie zrzucić atomówki (jako pokazówki)
          > na japońskie bazy wojskowe lub porty wojenne?
          > Moim zdaniem stało na przeszkodzie jedno - chęć poznania doświadczeń
          > z eksperymentu na śmierci ludzi w miastach!"

          Tez tak uwazam.

          P.S.Czyli o sadzeniu zwyciezcy tez wiedziales.

          Pozdrowka.
        • splitme Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 02.11.07, 17:11
          Unikasz odpowiedzi na pytanie czy mialbys podobne zdanie gdyby twoi
          bliscy mieli zdobywac i okupowac Japonie ,... Ciekawi mnie czy fakt
          ze bomba ostudzila apetyt Stalina na Europe przemawia do ciebie bo
          biorac pod uwage mial tam dobrze zorganizowana V-ta kolumne oddanych
          mu komuchow bylo kwestia czasu i formalnoscia ,...

          Jesli ten obrazek nie jest zbyt klarowny i niezbyt przemawia do
          wyobrazni to moze Polska Ludowa z towariszczem Tomsonem u steru
          moze cie przekona :))) ,...
          ===================================================================
          Gdybasz co byłoby gdyby było –nie zmieni to że istnieją realne
          fakty. Amerykańskie masowe ludobójstwo w Hiroszimie i Nagasaki przy
          uzyciu broni masowej zagłady.
      • goldbaum Bajki o "zbawcy milionow kobiet i dzieci" 01.11.07, 21:13
        gieroy_asfalta napisał:

        > ale zbawca milionów kobiet, dzieci itd, z całej Japonii; bo

        Japonczycy zamierzali wtedy juz poddac sie Amerykanom bo po zakonczeniu wojny w
        Europie Stalin skierowal cale swoje sily na podboj Japonii.
        Zamierzal zajac ja przed Amerykanami. Mial do tego nie tylko wiecej srodkow ale
        i bez porownania krotsza droge.

        Japonczycy wiedzieli, ze ich jedyny alternatywa jest poddanie sie Amerykanom.
        • goldbaum Re: Bajki o "zbawcy milionow kobiet i dzieci" 01.11.07, 21:36
          "the atomic bombs by themselves were not decisive in compelling Japan to surrender."

          "Truman hoped to end the Pacific War before the Soviet Union entered the fray
          against the Japanese, a development that might permit Stalin to obtain territory
          in Asia or demand a role in America's postwar occupation of Japan."



          www.csmonitor.com/2005/0802/p17s01-bogn.html
        • warmi2 Re: Bajki o "zbawcy milionow kobiet i dzieci" 01.11.07, 23:16
          Bzdura kolego.

          Japonczycy to nie automaton i nie byli wszyscy tego samego zdania.
          Grupa wojskowych, ktora praktycznie kierowala krajem do samego konca
          nie byla zdecydowana i nawet w ostatecznym glosowaniu tylko glos
          cesarza przewazyl ...
          • goldbaum Re: Bajki o "zbawcy milionow kobiet i dzieci" 01.11.07, 23:22
            No to jak widac wiesz wiecej od ludzi, ktorzy latami zajmowali sie tym tematem
            badajac rowniez zrodla japonskie.

            P.S. Nie jestesmy kolegami.
            • warmi2 Re: Bajki o "zbawcy milionow kobiet i dzieci" 02.11.07, 16:40
              Wystarczy interesowac sie historia.

              A co do kolegi ... nie podniecaj sie , to tylko takie "powiedzenie".
    • warmi2 Re: Bomba nad Hiroshima nie zadycdowala o kapitul 01.11.07, 23:15
      "with assurances for the Japanese emperor would likely end
      the war"
      Assurance, likely ?

      Juz samo to zdanie sugeruje ze jakis idiota pisal ten artykul.

      • goldbaum Re: Bomba nad Hiroshima nie zadycdowala o kapitul 01.11.07, 23:19
        Jasne. Ty przeciez wykastrowalbys wlasnorecznie cesarza.
    • goldbaum Lik podany przez broflovsky'ego 01.11.07, 23:27
      www.fpp.co.uk/History/Churchill/Japan_surrender_attempts/MS.html
    • you-know-who towarzysze! 02.11.07, 04:40
      jestem calkowicie po twojej stronie stranger!
      to zadziwiajace jak wiele robactwa kryje sie w szczelinach takich jak forum.
      ludzi(?) ktorzy twierdza ze w zamian za masakre cywilow w nankinie nalezalo sie
      biedocie z hiroshimy i nagasaki usmazenie zywcem.

      * * *

      towarzysze! wiem ze byliscie calym sercem z terrorystami amerykanskimi
      bombardujacymi belgrad aby wymusic zmiane wladzy z nieposlusznego na poslusznego.

      pytam: kiedy dolaczacie do bin ladena? to przeciez dokladnie jego filozofia: (1)
      nie ma cywilow w usa, (2) co uzasadnia zburzenie czesci nyc. (sprawiedliwie sie
      stalo. no i zapobieglo ofiarom przy wyzwalaniu swietej ziemi z amerykanskiego
      wojska.)

    • you-know-who polecam 02.11.07, 05:33
      emperors-clothes.com/articles/stowell/a-bomb.htm
    • markv501 Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 02.11.07, 14:12
      Stranger – te lekcje juz przerabialismy. Czy podstawowke tez
      powtarzeles.?
      Japonia rzadzil jej sztab generalny. Ci gamonie dopiero po
      Hiroszimie poprosili o rozmowy.
      Pokonanie Japonii przez desant jak to bylo w Europie, nie wchodzilo
      w rachube – brak bylo Anglii w odleglosci 20 mil I sluzacej jako
      baza zaopatrzeniowa i niezatapialny lotniskowiec.
      Gdyby nie A – bomb to nalezaloby stosowac zmasowane naloty od
      ktorych zginelo by miliony japonczykow. Po takim zniszczeniu
      okupacja Japonii, wygladalaby tak jak obecna okupacja Iraku tylko
      sto razy gorzej. A jak wygladala to przeczytaj sobie ksiazeczke E
      Rownego, powinna ci sie podobac, jako ze Rowny podkresla swoja
      polskosc.
      Gdyby wojna trwala dluzej Japonia bylaby podzielona, pewnie na stale.
      ( Rosjanie nie oddaja Kurylskich- na wypadek gdybys nie wiedzial)

      Argument o pokazowym wybuchu bomby – niepowazny. O jej wybuchu
      decydowal prezydent, ktory w tym czasie nic nie wiedzial o atomach
      (mial do tego prawo).
      Gdyby mu zaproponowano widowisko pt; ‘ A-BOMB” to by
      odpowiedzial : “ A co bedzie jesli wybuch okaze sie niewypalem”
      Odpowiedz : “Bedzie duzo smiechu” (chyba sie zgodzisz?)
      W sierpniu sowieci miel wielommilionowa wypoczeta juz armie na
      froncie od Triestu po morze polnocne .Przesuniecie tego frontu na
      zachod o jakies 100km byloby dla nich proste. Wojna musiala sie
      skonczyc w sierpniu I tylko A-bomb umozliwila to.
      • stranger.pl Przedstawiasz punkt widzenia amerykańskiej propaga 02.11.07, 14:28
        ndy - to na nic bo fakty nie da się zagłuszyć: atomizacja Hiroszimy
        i Nagasaki oznaczała śmierć dziesiątek tysięcy cywili japońskich (od
        niemowląt po starców) .

        Powiedz gdyby Niemcy miały pod koniec II w. ś. trzy bomby atomowe i
        zanim przegraliby wojnę użyli je wobec USA i W. Brytanii byliby
        ścigani za atomowe ludobójstwo?

        Nie mam wątpliwości skoro ścigano Niemców winnych śmierci np. 10
        cywili a co dopiero winnych ew. śmierci dziesiątek cywili!

        Skoro tak dlaczego uważasz że zbrodnia w wykonaniu USA przestaje być
        zbrodnią?
        • j-k Uprawiasz niemiecka propagande. 02.11.07, 14:58
          Jak slusznie powiedzial Göring na procesie w Norymberdze w 1946:
          - Nie uznaje tego sadu, gdyz jest to sad zwyciezcow nad zwyciezonymi.
          I mial racje.
          Tym niemniej osadzono go za jego bandyckie czyny.
          I slusznie.


          Zwyciezcow zas sie nie sadzi.
          I dlatego nikt nie osadzi Ameryki.
          NIGDY.
          Gdy zas cie to boli - to napisz to wprost.
          Twoj bol moze i podziele. Ale nie twoje racje :)))

          • stranger.pl Re: Uprawiasz niemiecka propagande. 02.11.07, 15:24
            Tak cię to cieszy, że masowych morderców (m.in. z USA i ZSRR) z II
            w. ś. nie osądzono nigdy?

            Mnie to boli bo to obraza dla mojego poczucia wartości, mojego
            humanizmu, mojego pojęcia prawa, Dobra i Zła!

            Niemcy popełniali straszne czyny - ew. wygrana ich podczas II w. ś.
            oznaczał dla wielu (w tym Polaków) niewolnictwo i pogromy!

            Ale czy jest coś co może usprawiedliwić np. Sowietów (Rosjan) gdy
            masowo mordowali, gwałcicieli ludność Gdańska i spalili Gdańsk czy
            to co czynili w całych Prus Wschodnich? Czy jest coś co może
            usprawiedliwiać zachowanie Amerykanów i ich terrorystyczny nalot na
            drezno?

            W roku 1945 w Dreźnie żyło około 500.000 ludzi (z powodu wojny byli
            to przede wszystkim kobiety, dzieci, osoby starsze i inwalidzi
            wojenni). Do tego dochodziło jeszcze niecałe
            30.000 jeńców wojennych i ponad 500.000 uchodźców ze Śląska, którzy
            uciekli przed nadchodzącą Armią Czerwoną. W nocy z 13 na 14 lutego
            1945 roku praktycznie całe centrum miasta zostało zniszczone przez
            nalot bombowy wojsk alianckich (w
            bombardowaniu brały udział brytyjski RAF (Royal Air Force) i
            amerykański USAAF (USA Air Force). Był to atak na cele cywilne
            (dzielnic mieszkalne), a nie część przemysłową która ocalał. Nawet
            koszary wojskowe znajdowały się poza miastem. Według różnych źródeł
            zginęło wtedy od 90.000 do 150.000 ludzi, niektóre źródła mówią
            nawet o prawie 200.000 zabitych. Tylko 40.000 ofiar można było
            zidentyfikować. Te fakty mówią tylko o jednym, że Drezno było
            Hiroszimą Europy.
            Załogi myśliwców amerykańskich osłaniających własne bombowce z
            lubością polowały na tych co wyrwali się z płonącego miasta i
            rozstrzeliwali ich na brzegiem rzeki – zamieniając ją w czerwony
            potok!

            Drezno 1945 to klasyczna zbrodnia na cywilach i odwieczna
            hipokryzja "zwycięzcę się nie sądzi" Wojna zawsze polegała na
            zabijaniu ludzi. W tej sprawie nic się nie zmienia od wieków.
            Najłatwiej zabija się ludność cywilną: kobiety, dzieci, osoby
            starsze i
            inwalidów (wojennych). Zabija się na ogół tak długo aż jedna ze
            stron nie może już tego znieść i poddaje się...
            "Chirurgiczna precyzja" to bełkot dla uspokojenia opinii publicznej.
            Jedni z chirurgiczną precyzją niszczą centralę CIA w NY (WTC),
            drudzy atakiem rakietowym zabijają terrorystów na zatłoczonej ulicy,
            trzeci pacyfikują Faludżę. To wszystko wojna - czyli bezkarne
            mordowanie wrogów. Najgorsze że zawsze cierpią nie ci co zawinili
            lecz "zwykli" ludzie. Zostało wyrządzone zło - popełniono zbrodnię
            ludobójstwa - winni uszli bez kary. "Wszak trudno za "karę" uznać iż
            inicjator tego ludobójstwa angielski dowódca sił bombowych
            traktowany był przez Dwór jako... człowiek bez honoru... Zmarł w
            powszechnej pogardzie nawet czynionej mu przez sąsiadów!
            • j-k Uprawiasz niemiecka propagande. 02.11.07, 15:30
              To, ze nie osadzono Sovietow mnie martwi.
              To chyba jasne.

              To, ze nie osadzono Amerykanow - mnie cieszy.
              Bandytow najszybciej zwalcza sie (ich) bandyckimi metodami.
              Ot i wszystko.
              • stranger.pl Re: Uprawiasz niemiecka propagande. 02.11.07, 15:39
                j-k napisał:

                > To, ze nie osadzono Sovietow mnie martwi.
                > To chyba jasne.
                > To, ze nie osadzono Amerykanow - mnie cieszy.
                > Bandytow najszybciej zwalcza sie (ich) bandyckimi metodami.
                > Ot i wszystko.

                Skoro sam przyznajesz że i jedni to bandyci i stosują bandyckie
                metody i ci drudzy co ich zwalczają stosują bandyckie metody czyli
                są również bandytami to jaka jest według ciebie różnica miedzy
                tymi.... bandytami (nazywając rzecz po imieniu)?

                Czyżby dla ciebie jedyną różnica było tylko to, że ci drudzy
                to "nasi" bandyci więc mają "licencję na mordowanie"?
                • j-k Uprawiasz niemiecka propagande. 02.11.07, 15:43
                  Zawsze to szczerze i jasno wykladalem.
                  Jedynym kryterium, jest dla mnie PIN.
                  czyli: Polski Interes Narodowy.
                  Amerykanie mu nie szkodzili (i nie szkodza)
                  A Rosjanie czasami i owszem.
                  • stranger.pl Re: Uprawiasz niemiecka propagande. 02.11.07, 16:11
                    j-k napisał:

                    > Jedynym kryterium, jest dla mnie PIN.
                    > czyli: Polski Interes Narodowy.
                    > Amerykanie mu nie szkodzili (i nie szkodza)

                    I dlatego Ameryka sprzedała nas w Jałcie?

                    A gdy Stalin wpadł na pomysł usankcjonowania przez Zachód sowieckiej
                    kradzieży Wilna i Lwowa Ameryka nie miała nic przeciw temu a gdy
                    Stalin wpadł na pomysł dania Polakom coś w zamian za swoją kradzież
                    (kosztem Niemców) czyli dania Polsce Gdańska, Wrocławia i Szczecina -
                    Ameryka byłą przez długi czas przeciw temu!

                    Więc gdzie było wówczas nie szkodzenie przez Amerykę Polskiemu
                    Interesowi Narodowemu?
                    • markv501 Re: Stranger ty nie sluchasz argumentow 02.11.07, 16:22
                      jedynie na co cie stac to ad nausa :amerykanie to zbrodniarze"
                      • stranger.pl Re: Stranger ty nie sluchasz argumentow 02.11.07, 16:36
                        Każde imperium uznające się za Pana Świata i samozwańczego Żandarma
                        dochodzi do tej roli zbrodniami i utrzymuje swój status quo
                        zbrodniami!

                        Ameryka nie jest wyjątkiem - problem polega na tym, że dużo osób
                        (zwłaszcza w Polsce) do dziś żyje w micie dobrej Ameryki!
                        To scheda po komunie i tęsknota za Wolnym Światem, którego obrońcą
                        miały rzekomo być USA!
                        A Ameryka to przecież... "ZSRR-inaczej" - zresztą nigdy nie byłoby
                        ZSRR gdyby nie pomoc Ameryki i Amerykanów by go stworzyć i....
                        (paradoksalnie) utrzymywano go!

                        Ameryka (USA) to Imperium Zła XX/XXI wieku. Nie ma różnicy między
                        zaprowadzaniem komunizmu bagnetami a zaprowadzeniem tzw. demokracji
                        i Pax Americana bagnetami. Śmierć ma jedno imię i w obu przypadkach
                        te bagnety niosły i niosą śmierć!
                        • j-k akurat tu sie spokojnie z Toba moge zgodzic. 02.11.07, 17:00
                          Ameryka to jednak taki bardziej demokratyczny ZSRR :)))

                          Glowny problem:
                          1. oni z nami nie granicza i nie wtracaja sie w nasze wewnetrzne
                          sprawy.
                          2. Niepodleglosc dla Polaka, to nie niepodleglosc abstrakcyjna,
                          lecz niepodleglosc od Niemiec i Rosji.
                          i WLASNIE To nam Ameryka gwarantuje!
                        • splitme Re: Stranger ty nie sluchasz argumentow 03.11.07, 14:31
                          Skoro nie ma wyjscia i trzeba sie z tym pogodzic , znaczy sie z
                          imperium to preferuje amerykanskie , w miejsce nazistowskiego ,
                          komunistycznego czy japonskiego ,...
                          ===================================================================
                          Każde imperium uznające się za Pana Świata i samozwańczego Żandarma
                          dochodzi do tej roli zbrodniami i utrzymuje swój status quo
                          zbrodniami! ,...
                        • kyle_broflovski bardzo trafne spostrzezenie 03.11.07, 20:37
                          stranger.pl napisał:

                          > Każde imperium uznające się za Pana Świata i samozwańczego Żandarma
                          > dochodzi do tej roli zbrodniami i utrzymuje swój status quo
                          > zbrodniami!

                    • j-k Belkoczesz 02.11.07, 16:57
                      Ameryka nic wtedy zrobic nie mogla.
                      Lwow i Wilno Rosjanie juz mieli.
                      Trudno oczekiwac od Amerykanow , by chcieli umierac za te dwa
                      polskie miasta.
                      Zrobili co mogli , domagajac sie Polski niepodleglej od ZSRR,
                      doskonale wiedzac, ze wiecej sie nie da.

                      Stawiam zreszta teze, ze gdyby nie rosyjska bomba atomowa,
                      zbudowana w latach 1947-49 i poczucie (w zwiazku z tym) pewnosci
                      siebie Sovietow, to stalinizm by do Polski w ogole nie dotarl.
                      • kyle_broflovski Re: Belkoczesz 03.11.07, 17:06
                        janusz

                        pare faktow krorych wydaje sie nie znasz
                        granice Polski ustalone zostaly na przelomie listopada i grudnia 1943 w
                        teheranie. wschodnia miala przebiegac na lini Curzona . Curzon to byl taki
                        polityk brytyjski co dazyl polakow duza sympatia.
                        lwow i wilno znalazly sie pod soviecka kontrola 6-7 miesiecy pozniej.

                        tyle ego sprostowania w sprawie belkotania
                        • j-k bzdury. 03.11.07, 21:14
                          teheran 1943 niczego nie przesadzal
                          przesadzily je rezultaty wojny w 1945.
                          • kyle_broflovski Re: bzdury. 03.11.07, 21:30
                            juz wtedy sojusznicy zgadzali sie na te same z grubsza granice Curzona linie bez
                            zadnrgo przymusu. sovieci ledwo co niemcow zatrzymali. losy wojny byly
                            przesadzone. yalta i potdsdam sprawe tylko przypiczetowaly. takze gadanie ze po
                            teheranie zachodni sojusznicy zapalaja goraca miloscia do polski i wycofaja sie
                            z podpisanych umow jest tylko gadaniem. dobrze ze wuek jozef wytargowal pozniej
                            dla polski pare malych kawalkow na zachdzie. zawsze janusz mozesz zgadzac sie z
                            sam z soba
                  • you-know-who juz wiem co oznacza "k" w "j-k" ! 02.11.07, 17:57
                    Kali
    • sansone1 pomscil te 3 miliony ktore japonczycy 02.11.07, 15:44
      zamordowali.szkoda tylko ze taka sama bombe na Berlin w roku 1944 nierzucono, to
      by Warszawy naziislamisci nie zlikwidowalio.
      • j-k Re: pomscil te 3 miliony ktore japonczycy 02.11.07, 15:46
        Tez zaluje.

        Niemieccy nazisci zdazyli "na czas" przegrac wojne :)
    • darthmaciek Zmarł bohater, ktory zakonczyl wojne na Pacyfiku 02.11.07, 16:21
      i pomscil nieopisane i niezliczone zbrodnie japonskiej soldateski...
    • lady_godziwa Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 02.11.07, 23:35
      stranger.pl napisał:

      > Niejaki Paul Tibbets, dowódca samolotu B-29, który zrzucił bombę
      > atomową na Hiroszimę 6 sierpnia 1945 roku mordując dziesiątki
      > tysięcy japońskich cywili (dzieci, kobiet, starców, mężczyzn), zmarł
      > w wieku lat 92.


      Zrzuciło jedna za mało!

      Amerykanie mieli rację zrzucajac bombę Atomowa w odwecie za Pearl
      Harbour!

      Powinni zrzucic ich o kilka wiecej!
      • de_oakville Dwor w Wiedniu i w Stambule to nie to samo 03.11.07, 10:50
        stranger.pl napisal:

        ===================================================================
        "Każde imperium uznające się za Pana Świata i samozwańczego Żandarma
        dochodzi do tej roli zbrodniami i utrzymuje swój status quo
        zbrodniami!

        Ameryka nie jest wyjątkiem - problem polega na tym, że dużo osób
        (zwłaszcza w Polsce) do dziś żyje w micie dobrej Ameryki!
        To scheda po komunie i tęsknota za Wolnym Światem, którego obrońcą
        miały rzekomo być USA!
        A Ameryka to przecież... "ZSRR-inaczej" - zresztą nigdy nie byłoby
        ZSRR gdyby nie pomoc Ameryki i Amerykanów by go stworzyć i....
        (paradoksalnie) utrzymywano go!

        Ameryka (USA) to Imperium Zła XX/XXI wieku. Nie ma różnicy między
        zaprowadzaniem komunizmu bagnetami a zaprowadzeniem tzw. demokracji
        i Pax Americana bagnetami. Śmierć ma jedno imię i w obu przypadkach
        te bagnety niosły i niosą śmierć!"
        ===================================================================

        Austro-Wegry to "imperium zla" w XIX w. To przeciez "Imperium Otomanskie -
        inaczej." Nie ma roznicy pomiedzy wladza sultana Kara Mustafa a wladza
        Franciszka Jozefa, kazda wladza niesie przeciez udreke dla poddanych.

        Mozna cos takiego napisac jak wyzej, keyboard komputera wszystko przyjmie. Ja
        osobiscie w to nie wierze. Wolalbym byc 1000 razy bardziej poddanym cesarza
        Franciszka Jozefa niz sultana Kary Mustafy.
        • stranger.pl Re: Dwor w Wiedniu i w Stambule to nie to samo 03.11.07, 13:52
          Czy rzeczywiście dla Polaka XIX wieczna Austria m.in. masowo
          mordująca polskich powstańców (swoimi rękami i napuszczonych
          chłopów) w 1846 r. jawi się jako dobro w przeciwieństwie do Kara
          Mustafy (XVII w.) czy do Turcji, która nigdy nie uznała rozbiorów
          Polski i zawsze stało puste miejsce dla "nieobecnego posła z
          Lechistanu" podczas spotkań z korpusem dyplomatycznym?

          Wiesz jak wyglądało pacyfikowanie powstania na Węgrzech przez
          Austria i jej rosyjskiego sojusznika (Rosja przysłał swoje wojska na
          pomoc sojuszniczej Austrii)? Takiego okrucieństwa według ówczesnych
          nawet pogańscy Turcy nie czynili przez wieki na Węgrzech!
          • kyle_broflovski generalnie 03.11.07, 17:25
            to wzajemne mordowanie sie od zarania cywilizacji nie byloby mozliwe przy innym
            myleniu z wypowiedzi wielu wynika ze ja ktos ci zone zabije to wzamian trzeba mu
            zone zgwalcic gardlo jej poderznac, nastepnie poderznac gardla jego dziecio, po
            czym gnoja na pal wbic trzeba.
            bardzo latwo takich ludzi w masowe mordowanie wmanipulowac. dlatego ta zabawa
            chyba nigdy sie nie skonzy

            www.creative-native.com/lyrics/univelyr.htm
            • kyle_broflovski i muzycznie 03.11.07, 17:29
              www.youtube.com/watch?v=QLzUNDaF00U
              www.youtube.com/watch?v=ohXsdbF-7jc
    • elvis.has.left.the.building Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 04.11.07, 00:39
      Lubie czytac twoje posty, Stranger, ale tu jakos nie moge sie zgodzic, ze kolo
      byl morderca. To znaczy technicznie byl, owszem, nawet nie tyle morderca, co
      ludobojca, ale ja jakos widze uzasadnienie tego horroru.

      Japonczycy to dumny narod, wojna potrwalaby jeszcze ladnych pare miesiecy, jesli
      nie lat, i pochlonela kolejne miliony istnien, gdyby nie TAK drastyczny krok.

      Pozdrawiam!
      • stranger.pl Re: Zmarł amerykański ludobójca z Hiroszimy 04.11.07, 01:43
        1.Dzięki za miłe słowa.

        2.Jeśli chodzi o meritum sprawy - to sam nie wiem czy dobrze...
        zatytułowałem? - ale wiem, że ludzie odpowiadają za swoje czyny i za
        życia i po nim (i ci co wydają rozkazy i ci co wykonują rozkazy) –
        on otrzymał rozkaz i za przyczyną bomby którą zrzucił jego samolot
        zostali zabici... cywile a nie żołnierze.

        Dziesiątki tysięcy cywili... niektórzy umierali z nich w potwornych
        męczarniach dniami, miesiącami, latami! Gdy rzucano te bomby
        wiedziano już (w USA) że napromieniowanie będzie zabijać niektórych
        przez długi czas...

        Muszę go potępiać bo czy jest jakaś różnica pomiędzy śmiercią cywili
        np. w Auschwitz a śmiercią cywili w Hiroszimie?
        Wróg (Japonia) nie znaczyło że można mordować dzieci, kobiety
        japońskie.
        Zbrodnie żołnierzy japońskich nie tworzyły zbiorowej
        odpowiedzialności na ludności cywilnej Japonii.
        Jeśli ktoś jest bandytą ty (będąc czymś lepszym) nie możesz przyjść
        do domu bandyty i zabić rodzinę tego bandyty! Nikt za to nie będzie
        miał (przynajmniej ja na pewno nie) pretensji gdy zabijesz bandytę!

        Co zawinęło Ameryce kilkudniowe czy kilkuletnie dziecko z Hiroszimy
        że należało je zabić?
        Jeśli można je było zabić dlaczego nie usprawiedliwia się zabicia
        polskiego czy żydowskiego dziecka? Czy były lepsze od japońskiego?

        Powtórzę to co kiedyś napisałem: Wojna zawsze polegała na zabijaniu
        ludzi. W tej sprawie nic się nie zmienia od wieków. Najłatwiej
        zabija się ludność cywilną: kobiety, dzieci, osoby
        starsze i inwalidów (wojennych). Zabija się na ogół tak długo aż
        jedna ze stron nie może już tego znieść i poddaje się...

        "Chirurgiczna precyzja" to bełkot dla uspokojenia opinii publicznej.
        Jedni z chirurgiczną precyzją niszczą centralę CIA w NY (WTC),
        drudzy atakiem rakietowym zabijają terrorystów na zatłoczonej ulicy,
        trzeci pacyfikują Faludżę. To wszystko wojna - czyli bezkarne
        mordowanie wrogów. Najgorsze że zawsze cierpią nie ci co zawinili
        lecz "zwykli" ludzie.

        II w. ś. to przykład realizacji odwiecznej zasady - zwycięzcę nikt
        nie sądzi za jego zbrodnię.

        Tak było, jest i... będzie!

        Mało tego, zbrodnie zwycięzcy są zawsze usprawiedliwiane bo... były
        (jak to się mówi) "humanitarne" lub "nasze"... A ja jak to słyszę to
        po prostu chce mi się na to rzygać... Bo nie lubię hipokryzji i
        kłamstwa. Zbrodnia zawsze jest zbrodnią.
        • bam_buko Zmarł ludobójca z .... 04.11.07, 09:59
          stranger.pl napisal:

          >Jeśli chodzi o meritum sprawy - to sam nie wiem czy dobrze...
          >zatytułowałem?

          No wlasnie...miedzy zabijaniem a mordowaniem na wojnie
          jest "subtelna" roznica choc koncowy efekt jest taki sam.
          Zolnierz zabija innego zolnierza w walce...zabijajac jenca morduje
          Pilot zrzucajac bombe zabija...strzelajac do ratujacego sie na
          spadochronie innego pilota ,morduje
          itd.itd. przyklady mozna mnozyc
          Ludzie zabijali sie i mordowali od zarania ludzkosci
          wiec nawet Konwencje Genewska "wymyslono" by zabijac sie zgodnie z
          pewnymi zasadami(sic), NIE mordowac.

          Myslisz,ze ten nad Hiroszima wiedzial co zrzuca i jaki bedzie tego
          efekt??....to,ze zrzucal na miasto nie bylo dla niego nowoscia jak i
          dla tysiecy innych pilotow ktorzy robili to wielokrotnie poprzednio
          Wiec co..wszyscy byli ludobojcami a ten troche wiekszy?
          Nasi w Anglii z dywizjonow bombowych 300,301,304,305 tez??
          • stranger.pl Re: Zmarł ludobójca z .... 04.11.07, 12:31
            Gdyby przyjąć twój punkt widzenia można dojść do wniosku, że Niemcy
            popełnili błąd zabijając Żydów w swoich obozach koncentracyjnych...

            Mieli jak Amerykanie zabić ich nie widząc twarzy zabijanych bombami
            (bronią chemiczną lub gdyby mieli atomową) od razu kilka milionów w
            jedną chwilę

            Byłoby OK jak z Hiroszima - żadnej pretensji do Niemców, żadnego
            kultu holocaustu! Prawda?

            No chyba że jesteś Kali i zabicie żydowskiego dziecka w Brzezince
            jest straszną zbrodnią a zabicie japońskiego dziecka w Hiroszimie
            dla ciebie to tylko wojna?

            Dziwne - przecież obie zbrodnie były zaplanowane.
            I w obu zbrodniach zabijano dzieci.

            Co do polskich pilotów będę wdzięczny jak mi podasz konkretny
            przypadek kiedy polscy piloci bombardowali cele cywilne (dzielnic
            mieszkalne niemieckich miast) a nie militarne (np. fabryki, składy,
            magazyny, mosty, wiadukty, arsenały, zgrupowania wojsk)?
            Widzisz, w przeciwieństwie do Anglików i Amerykanów (m.in. z innych
            słynną masakrą mieszkańców Drezna) polscy piloci... nie
            bombardowali niemieckich obiektów cywilnych - dziwne ale prawdziwe.
            Może zachodni alianci nie ufali Polakom i nie zlecili im tego? Może
            Polacy nie zasłużyli sobie na „radość” z mordowania cywili
            niemieckich? Może odmówili?
            Nie wiem?
            Ale Polacy nie brali w tej zbrodni udziału!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja