Libia prawdopodobnie zgodzi się na większe odsz...

IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 22.08.03, 18:55
Tak. Francja, a w zasadzie jej elity rządzące potrafią zadbać o
interesy swoje i swoich obywateli.
Zawsze, jak pamiętam, tak było.
Dobrze być obywatelem takiego kraju.
Hugues de Terlon
    • Gość: pytek Nic dodac nic ujac-wiodacy kraj UE wyszedl na dudka:-) IP: *.utc.com 22.08.03, 19:24
      • Gość: Hugues de Terlon Re: Sorry, ale chyba się nie rozumiemy - IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 22.08.03, 20:14
        - wg mnie właśnie nie wyszedł - owszem Francja wyszłaby "na
        dudka", gdyby nad sprawą odszkodowań przeszła do porządku
        dziennego. Tak się jednak nie stało. Francuzi dostaną, czego
        chcą. W mojej wypowiedzi nie było sarkazmu.
        pozdr.
        Hugues de Terlon
        • Gość: hahak Re: Sorry, ale chyba się nie rozumiemy - IP: *.dialsprint.net 22.08.03, 22:41
          Jak to nie wyszla? Przeciez gdyby nie Amerykanie to Francuzi
          nawet nie wiedzieli by,ze mozna dostac wiecej..Pokazali swoj
          tani charakter a wlasciwie jego brak.
          • galaxy2099 Uczcie sie Francuzi od Amerykanow 22.08.03, 22:58
            ... a nie pouczajcie innych. Bo sami nauczycielami jestescie
            kiepskimi. Wiec wykorzystajcie szanse aby milczec i UCZCIE SIE.



            Gość portalu: hahak napisał(a):

            > Jak to nie wyszla? Przeciez gdyby nie Amerykanie to Francuzi
            > nawet nie wiedzieli by,ze mozna dostac wiecej..Pokazali swoj
            > tani charakter a wlasciwie jego brak.
            • Gość: meerkat Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.rasserver.net 23.08.03, 00:24
              galaxy2099 napisał:

              > ... a nie pouczajcie innych. Bo sami nauczycielami jestescie
              > kiepskimi. Wiec wykorzystajcie szanse aby milczec i UCZCIE
              SIE.
              >
              > NIe wiem czy Hugues wie, ze jedyna francuska formacja ktora
              umie walczyc i nie rejteruje jest...Legia Cudzoziemska! :)>
              > Gość portalu: hahak napisał(a):
              >
              > > Jak to nie wyszla? Przeciez gdyby nie Amerykanie to Francuzi
              > > nawet nie wiedzieli by,ze mozna dostac wiecej..Pokazali swoj
              > > tani charakter a wlasciwie jego brak.
              • Gość: Hugues de Terlon Re: Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 23.08.03, 21:57
                Gość portalu: meerkat napisał(a):

                > > NIe wiem czy Hugues wie, ze jedyna francuska formacja ktora
                > umie walczyc i nie rejteruje jest...Legia Cudzoziemska! :)>

                To opinia emocjonalna - bez pokrycia w rzeczywistości -
                proponuję przeanalizować choćby konflikty w Wietnamie i
                Algierii, oraz pierwszą wojnę w Zatoce Perskiej - tam walczyła
                nie tylko Legia.
                Z równym powodzeniem mógłbym twierdzić, iż
                żołnierze
                USA są nic nie warci bo dostali "łupnia" od Chinioli w Korei,
                oraz w Wietnamie i w Somalii.
                pozdr.
                Hugues de Terlon


                • Gość: michal Re: Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.08.03, 22:05
                  Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                  > Gość portalu: meerkat napisał(a):
                  >
                  > > > NIe wiem czy Hugues wie, ze jedyna francuska formacja ktora
                  > > umie walczyc i nie rejteruje jest...Legia Cudzoziemska! :)>
                  >
                  > To opinia emocjonalna - bez pokrycia w rzeczywistości -
                  > proponuję przeanalizować choćby konflikty w Wietnamie i
                  > Algierii, oraz pierwszą wojnę w Zatoce Perskiej - tam walczyła
                  > nie tylko Legia.
                  > Z równym powodzeniem mógłbym twierdzić, iż
                  > żołnierze
                  > USA są nic nie warci bo dostali "łupnia" od Chinioli w Korei,
                  > oraz w Wietnamie i w Somalii.
                  > pozdr.
                  > Hugues de Terlon

                  To moze powiesz cos o sukcesach oreza francuskiego (poza republikami
                  bananowymi), gdy dzialali bez pomocy sojusznikow. Chyba niewiele sie znajdzie
                  od czasow Napoleona.
                  >
                  • Gość: Hugues de Terlon Re: Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 23.08.03, 23:20
                    Gość portalu: michal napisał(a):


                    > To moze powiesz cos o sukcesach oreza francuskiego (poza
                    republikami
                    > bananowymi), gdy dzialali bez pomocy sojusznikow. Chyba
                    niewiele sie znajdzie
                    > od czasow Napoleona.
                    > >

                    Oczywiście - służę i proszę o coś w zamian (o tym na końcu:)
                    1 żaden kraj po II w.św. nie działał zupełnie bez sojuszników
                    (to byłaby dyplomatyczna katastrofa) więc wybacz ale ten
                    argument odrzucam
                    2 wielkie militarne akcje Francuzów zakończone wg mnie sukcesem,
                    bądź takie, których Francuzi nie muszą się wstydzić (wymienię
                    tylko te po II w.św, bowiem z wcześniejszymi byłoby ich zbyt
                    wiele - i tylko te wielkie):
                    I Plan i opracowanie akcji przeciwko Egiptowi w 1956 r.
                    (najlepsze ówczesne w Europie myśliwce francuskie Mystere
                    otrzymał Izrael, plan operacji wymyślili Francuzi) - Francuzi
                    udaremniają atak floty egipskiej na wybrzeże Izraela, dobrze
                    przeprowadzony i udany desant sił francusko-angielskich - ale
                    polityczne powikłania i koniec operacji (głównie przez
                    opieszałość i lęki Brytyjczyków). Mimo wszystko militarny sukces
                    operacji - ale dyplomatyczna klęska.

                    II Wietnam - wojna trwała 8 lat (1946-1954) - przegrana - ale
                    kto tam nie przegrał? i co najistotniejsze kto tyle tam
                    wytrzymał (USA - 1964 - 1972 - dokładnie tyle samo, a o ile
                    większy miały od Francji potencjał?)

                    III Algieria - wojna 1954-1962 – pod względem stricte militarnym
                    nie mają się czego Francuzi wstydzić - rokowali z pozycji siły,
                    uznali niepodległość Algierii, ale: zatrzymali ważną bazę w Mers-
                    el-Kebir, zachowali na lat pięć swe lotniska w Algierii, mogli
                    prowadzić na Saharze doświadczenia z bronią A i wydobywać nadal
                    ropę (czego chcieć więcej?)

                    o pomniejszych bardzo udanych akcjach sił francuskich zgodnie z
                    twą prośbą nie wspominam:)

                    Francja jest OBOK USA krajem mającym po II w. św. w prowadzeniu
                    dużych operacji wojskowych największe doświadczenie. (w małych
                    też)

                    Aha i moja prośba - wymień mi wojny USA - prowadzone bez żadnych
                    sojuszników, o dużej skali w których ich wojska odniosły
                    sukcesy, pozwalające na zrealizowanie politycznych celów?
                    pozdr.
                    Hugues de Terlon




                    • Gość: michal Re: Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.08.03, 23:41
                      Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                      > Gość portalu: michal napisał(a):
                      >
                      >
                      > > To moze powiesz cos o sukcesach oreza francuskiego (poza
                      > republikami
                      > > bananowymi), gdy dzialali bez pomocy sojusznikow. Chyba
                      > niewiele sie znajdzie
                      > > od czasow Napoleona.
                      > > >
                      >
                      > Oczywiście - służę i proszę o coś w zamian (o tym na końcu:)
                      > 1 żaden kraj po II w.św. nie działał zupełnie bez sojuszników
                      > (to byłaby dyplomatyczna katastrofa) więc wybacz ale ten
                      > argument odrzucam

                      Nie napisalem wprost, wiec doprecyzuje: mialem na mysli sojusznikow w sensie
                      militarnym, tj. angazujacych swoje wojska (nie 100-200 zolniezy, ale sily
                      stanowiace realna pomoc.


                      > 2 wielkie militarne akcje Francuzów zakończone wg mnie sukcesem,
                      > bądź takie, których Francuzi nie muszą się wstydzić (wymienię
                      > tylko te po II w.św, bowiem z wcześniejszymi byłoby ich zbyt
                      > wiele - i tylko te wielkie):

                      No tak. IIWS lepiej nie wspominac. IWS - przesadzila amerykanska pomoc. Wojna
                      francuzko-pruska za Napoleona III tez nie byla wielkim sukcesem, prawda?


                      > Aha i moja prośba - wymień mi wojny USA - prowadzone bez żadnych
                      > sojuszników, o dużej skali w których ich wojska odniosły
                      > sukcesy, pozwalające na zrealizowanie politycznych celów?
                      > pozdr.
                      > Hugues de Terlon
                      >

                      Z historii dawniejszej - wojny z Anglia, takze z Hiszpania i Meksykiem.

                      Z najnowszej - Irak.
                      • Gość: Hugues de Terlon Re: Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 24.08.03, 00:02
                        Gość portalu: michal napisał(a):

                        > No tak. IIWS lepiej nie wspominac.

                        Tak - to prawdziwa klęska francuzkich sił zbrojnych - zgoda:)

                        >IWS - przesadzila amerykanska pomoc.

                        Przesądziła postawa Francuzów pod Marną i Verdum - nie można tu
                        odmówić im wielkiego ducha walki.

                        >Wojna
                        > francuzko-pruska za Napoleona III tez nie byla wielkim
                        sukcesem, prawda?

                        Prawda:) ale ciut wcześniejsze wojny z Austrią i we wspópracy z
                        Brytyjczykami z Rosją - tzw. wojna krymska - były:)

                        > > Aha i moja prośba - wymień mi wojny USA - prowadzone bez
                        żadnych
                        > > sojuszników, o dużej skali w których ich wojska odniosły
                        > > sukcesy, pozwalające na zrealizowanie politycznych celów?
                        > > pozdr.
                        > > Hugues de Terlon
                        > >
                        >
                        > Z historii dawniejszej - wojny z Anglia, takze z Hiszpania i
                        Meksykiem.

                        Z Anglią? - pierwsza o niepodległość - bez wielkiej pomocy
                        Francji dla USA (pieniądze, korpus posiłkowy, flota wojenna)
                        Albion nie utraciłby swych amerykańskich koloni:)

                        Z Hiszpanią w 1898r.? - zgoda zwycięstwo (zajęli m.in. Kubę:) -
                        i proszę jak im się Guantanamo przydało:)

                        Z Meksykiem w 1847 r. - sukces zgoda (fajny ten Texas:)

                        > Z najnowszej - Irak.

                        Tak jestem pod wrażeniem tego sukcesu. Błyskotliwe zwycięstwo
                        militarne - a polityczne i dyplomatyczne - zobaczymy, ale żyjemy
                        w ciekawych czasach:)
                        pozdr.
                        Hugues de Terlon
                        • Gość: michal Re: Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.08.03, 00:14
                          Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                          >
                          > Prawda:) ale ciut wcześniejsze wojny z Austrią i we wspópracy z
                          > Brytyjczykami z Rosją - tzw. wojna krymska - były:)

                          Wojna z Austria - od biedy mozna uznac (choc to tez koalicja z Italia). W
                          wojnie krymskiej walczyla cala koalicja przeciwko Rosji, a rola MILITARNA
                          Francji byla niewielka.


                          • Gość: Hugues de Terlon Re: Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 24.08.03, 00:30
                            Gość portalu: michal napisał(a):

                            > Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):
                            >
                            > >
                            > > Prawda:) ale ciut wcześniejsze wojny z Austrią i we
                            wspópracy z
                            > > Brytyjczykami z Rosją - tzw. wojna krymska - były:)
                            >
                            > Wojna z Austria - od biedy mozna uznac (choc to tez koalicja z
                            Italia).

                            Nie z Italią - bo ta jako twór polityczny nie istniała - to była
                            koalicja z Sardynią, a udział jej wojsk był w wojnie b. mały.

                            >W
                            > wojnie krymskiej walczyla cala koalicja przeciwko Rosji, a
                            rola MILITARNA
                            > Francji byla niewielka.

                            Brak zgody - w wojnie kryskiej po stronie Francji i Anglii była
                            jeszcze tylko Sardynia. Udział wojsk Francji był zaś przy
                            zdobywaniu Sewastopola, co zadecydowało o losach wojny
                            decydujący!
                            • Gość: michal Re: Jeszcze wam Libia drugi samolot wysadzi! :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.08.03, 17:50
                              Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                              > Gość portalu: michal napisał(a):
                              >
                              > > Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):
                              > >
                              > > >
                              > > > Prawda:) ale ciut wcześniejsze wojny z Austrią i we
                              > wspópracy z
                              > > > Brytyjczykami z Rosją - tzw. wojna krymska - były:)
                              > >
                              > > Wojna z Austria - od biedy mozna uznac (choc to tez koalicja z
                              > Italia).
                              >
                              > Nie z Italią - bo ta jako twór polityczny nie istniała - to była
                              > koalicja z Sardynią, a udział jej wojsk był w wojnie b. mały.

                              To nie byla koalicja z Sardynia, bo ta jako twor polityczny nie istniala, bylo
                              Krolestwo Sardynii. W jego sklad wchodzil m.in. Piemont i Sabaudia, ktore jak
                              wiesz z Sardynia graniczyc nie moga - stad moje nawiazanie do Italii.

                              > >W
                              > > wojnie krymskiej walczyla cala koalicja przeciwko Rosji, a
                              > rola MILITARNA
                              > > Francji byla niewielka.
                              >
                              > Brak zgody - w wojnie kryskiej po stronie Francji i Anglii była
                              > jeszcze tylko Sardynia. Udział wojsk Francji był zaś przy
                              > zdobywaniu Sewastopola, co zadecydowało o losach wojny
                              > decydujący!

                              Zapomniales o Turcji bedacej powodem krymskiej awantury. Walczyla wtedy
                              przeciwko Rosji w sensie militarnym cala koalicja, nie tylko Francja. + cichy
                              sojusznik Austria szantazujaca Rosjan z zachodu.
            • Gość: Hugues de Terlon Re: Uczcie sie Francuzi od Amerykanow IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 23.08.03, 21:43
              galaxy2099 napisał:

              > ... a nie pouczajcie innych. Bo sami nauczycielami jestescie
              > kiepskimi. Wiec wykorzystajcie szanse aby milczec i UCZCIE SIE.

              milczenie jest złotem... ale w tym przypadku dałoby ono
              Francuzom 0$, mowa to srebro - ale to ona da jednak Francuzom
              namacalny szmal - więc czego mają się uczyć???
              pozdr
              Hugues de Terlon
          • Gość: Hugues de Terlon Re: Sorry, ale chyba się nie rozumiemy - IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 23.08.03, 21:39
            Gość portalu: hahak napisał(a):

            > Jak to nie wyszla? Przeciez gdyby nie Amerykanie to Francuzi
            > nawet nie wiedzieli by,ze mozna dostac wiecej..Pokazali swoj
            > tani charakter a wlasciwie jego brak.

            Czy mam przez to rozumieć, że Francuzi pokazaliby charakter nie
            upominając się o większą kasę za swych martwych obywateli?
            Ja widzę to tak - mięli okazję - mięli możliwości - upomnieli
            się o kasę i ją dostaną - czego chcieć więcej? Gwiazdki z nieba?
            Mają co chcą więc o co chodzi?
            pozdr.
            Hugues de Terlon
        • Gość: meerkat Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej Kadafi! IP: *.rasserver.net 23.08.03, 00:21
          Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

          > - wg mnie właśnie nie wyszedł - owszem Francja wyszłaby "na
          > dudka", gdyby nad sprawą odszkodowań przeszła do porządku
          > dziennego. Tak się jednak nie stało. Francuzi dostaną, czego
          > chcą. W mojej wypowiedzi nie było sarkazmu.
          > pozdr.
          > Hugues de Terlon

          Hugues, daj spokoj! Tchorzliwi Francuzi dali Kadafiemu dupy
          niemal za friko, bo sie bali nastepnych atakow. Amerykanie dupy
          nie dali bo wszystkich terrorystow maja dupie, a w dodatku
          Ronnie Reagan, ktory nigdy nie mial cierpliwosci do szubrawcow
          nie tylko nie dal sie zastraszyc, ale jeszcze zbombardowal
          Libie, w tym palac Kadafiego, ktory ledwo uszedl z zyciem.
          Dzis Kadafi nie tylko placi nam ciezkie miliardy, ale w dodatku
          spontanicznie i nieproszony dostarcza nam uzytecznych
          informacji na temat rozmaitych ugrupowan terrorystycznych.
          Natomiast nie wiem dlaczego przywodca Libii mialby zmieniac
          umowe, na ktora Francja wyraznie sie zgodzila. Za dawanie dupy
          nikt pieniedzy nie daje, chyba ze jest sie doswiadczona kurwa.
          Sapienti sat! :)
          • Gość: MM meerkat, widze ze twoje argumenty... IP: *.muf138.nycm.n54ny05r18.dsl.att.net 23.08.03, 00:33


            ... oraz slownictwo coraz bardziej znizaja sie do rynsztoka. Zrob nam wszystkim
            wielka przysluge i wejdz sobie na forum Fox News albo NY Post. Tam znajdziesz
            duzo zrozumienie zarowno wsrod swoich kolegow po fachu, jak i ludzi na podobnym
            co ty poziomie umyslowym. I bron Boze nie przyznawaj sie ze mas cokolwiek
            wspolnego z Polska, nawet jesli tylko po matce, bo nam Polakom zupelnie
            zszargasz opinie. Polish jokes to jedno, alo to co ty prezentujesz przechodzi
            wszelkie pojecie.
            • Gość: meerkat Sadzac z wypowiedzi jestes na pewno Polakiem! IP: *.rasserver.net 23.08.03, 03:29
              Gość portalu: MM napisał(a):

              >
              >
              > ... oraz slownictwo coraz bardziej znizaja sie do rynsztoka. Zrob nam
              wszystkim
              >
              > wielka przysluge i wejdz sobie na forum Fox News albo NY Post. Tam
              znajdziesz
              > duzo zrozumienie zarowno wsrod swoich kolegow po fachu, jak i ludzi na
              podobnym
              >
              > co ty poziomie umyslowym. I bron Boze nie przyznawaj sie ze mas cokolwiek
              > wspolnego z Polska, nawet jesli tylko po matce, bo nam Polakom zupelnie
              > zszargasz opinie. Polish jokes to jedno, alo to co ty prezentujesz
              przechodzi
              > wszelkie pojecie.


              MM-ie. Ja ci z kolei sugeruje zebys stad spierdolil, bo powtarzasz te
              wszystkie wyswiechtane przesady az do mdlosci.Sadze ze powinienes publikowac
              swoje wypociny nie tu, ale np. w "Nation" albo pracowac dla Radio Pacifica. To
              twoj poziom, twoj kaliber, i twoja ideologia.


              P.S. No i gdziez ta lista arabskich Noblistow i innych wybitnych naukowcow i
              tworcow? Wlaczyles komputer na "search" i juz drugi dzien odpowiada
              ci "operation in progress"?
              • Gość: MM I bardzo z tego dumnym w przeciwienstwie do ciebie IP: *.dyn.optonline.net 23.08.03, 06:25
                Gość portalu: meerkat napisał(a):

                > MM-ie. Ja ci z kolei sugeruje zebys stad spierdolil, bo powtarzasz te
                > wszystkie wyswiechtane przesady az do mdlosci.Sadze ze powinienes publikowac
                > swoje wypociny nie tu, ale np. w "Nation" albo pracowac dla Radio Pacifica.
                To
                > twoj poziom, twoj kaliber, i twoja ideologia.
                >
                >
                > P.S. No i gdziez ta lista arabskich Noblistow i innych wybitnych naukowcow i
                > tworcow? Wlaczyles komputer na "search" i juz drugi dzien odpowiada
                > ci "operation in progress"?

                Znizajac sie do twojego poziomu, wiesz gdzie mi mozesz skoczyc? Takie gnoje jak
                ty czyszcza pacanom buty przy Grand Central. Jesli kiedys cie zapedzi w nasze
                strony, daj mi znac, poprosze gosposie zeby ci zostawila jakis ochlap - bedzie
                to pierwszy uczciwie zarobiony posilek w twoim zyciu.

                Co do listy - dalej nie mozesz znalezc tego jednego, jedynego noblisty z
                Izraela?

                Oh, BTW, what does your ass look like on the inside? Or is your head so far up,
                you're actually checking out your tonsils?
            • gabrielacasey Drogi MM, obawiam sie, ze Polakom najbardziej 23.08.03, 06:23
              szkodzi w cywilizowanym swiecie nie to, ze urodzili sie jako "reds", ale ze
              robia wszystko, by zyc i umrzec takze jako "reds". I to bez wzgledu na poziom
              wyksztalcenia i pochodzenie spoleczne...
              • Gość: MM Re: Drogi MM, obawiam sie, ze Polakom najbardziej IP: *.dyn.optonline.net 23.08.03, 06:26
                gabrielacasey napisała:

                > szkodzi w cywilizowanym swiecie nie to, ze urodzili sie jako "reds", ale ze
                > robia wszystko, by zyc i umrzec takze jako "reds". I to bez wzgledu na poziom
                > wyksztalcenia i pochodzenie spoleczne...

                Zalezy ktorym. Takim jak Kwasniewski czy Miller na pewno. Miejmy nadzieje, ze z
                uplywem czasu znikna z horyzontu.
          • Gość: Hugues de Terlon Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 23.08.03, 21:34
            Gość portalu: meerkat napisał(a):


            > Hugues, daj spokoj! Tchorzliwi Francuzi dali Kadafiemu dupy
            > niemal za friko, bo sie bali nastepnych atakow. Amerykanie
            dupy
            > nie dali bo wszystkich terrorystow maja dupie, a w dodatku
            > Ronnie Reagan, ktory nigdy nie mial cierpliwosci do szubrawcow
            > nie tylko nie dal sie zastraszyc, ale jeszcze zbombardowal
            > Libie, w tym palac Kadafiego, ktory ledwo uszedl z zyciem.
            > Dzis Kadafi nie tylko placi nam ciezkie miliardy, ale w
            dodatku
            > spontanicznie i nieproszony dostarcza nam uzytecznych
            > informacji na temat rozmaitych ugrupowan terrorystycznych.
            > Natomiast nie wiem dlaczego przywodca Libii mialby zmieniac
            > umowe, na ktora Francja wyraznie sie zgodzila. Za dawanie dupy
            > nikt pieniedzy nie daje, chyba ze jest sie doswiadczona kurwa.
            > Sapienti sat! :)

            Niewątpliwie na fakt, iż Kadafi zaczął "śpiewać inaczej" duże
            znaczenie miała szybka i silna, acz w mojej opinii
            nieprzemyślana do końca - bo opierająca się na absolutnie
            niedyplomatycznym przesłaniu -"jakoś to będzie" akcja USA w
            Iraku (pomijam tu też jej moralne aspekty - bo w polityce te
            się nie liczą, oraz rosnącą w siłę partyzantkę - bo nie wiadomo
            jeszcze co z tego jeszcze będzie).
            Niemniej jednak stwierdzenie, iż z Francją nikt się nie liczy -
            nie ma pokrycia w rzeczywistości - bowiem fakty są po prostu
            inne - Libia zapłaci Francuzom bo ci inaczej zawetują ich
            porozumienie z ONZ - sprawa jasna i prosta - i nasuwa się od
            razu pytanie jaki naród jeszcze byłby w stanie tak sobie pograć
            jak Francuzi - wg mnie tylko: USA, Francja, Rosja, może Chiny,
            Izrael i Niemcy i może jeszcze za akceptacją USA - UK - to są
            dzisiejsi "gracze" - pozostali to tylko kibice. Możemy zżymać
            się na Francję, ale też możemy być pewni, iż jej obywatele i
            jej rząd ma na świecie jednak coś do powiedzenia - i co za tym
            idzie potrafi dopilnować swych interesów.
            pozdr
            Hugues de Terlon
            • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.08.03, 21:52
              Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

              > Niemniej jednak stwierdzenie, iż z Francją nikt się nie liczy -
              > nie ma pokrycia w rzeczywistości - bowiem fakty są po prostu
              > inne - Libia zapłaci Francuzom bo ci inaczej zawetują ich
              > porozumienie z ONZ - sprawa jasna i prosta - i nasuwa się od
              > razu pytanie jaki naród jeszcze byłby w stanie tak sobie pograć
              > jak Francuzi - wg mnie tylko: USA, Francja, Rosja, może Chiny,
              > Izrael i Niemcy i może jeszcze za akceptacją USA - UK - to są
              > dzisiejsi "gracze" - pozostali to tylko kibice. Możemy zżymać
              > się na Francję, ale też możemy być pewni, iż jej obywatele i
              > jej rząd ma na świecie jednak coś do powiedzenia - i co za tym
              > idzie potrafi dopilnować swych interesów.
              > pozdr
              > Hugues de Terlon

              Francja ma na szczescie coraz mniej do powiedzenia. Weto w RB ONZ to relikt
              przeszlosci. No, jest jeszcze troche atomowego zlomu. Niebawem zwali sie tam
              masa nowych obywateli w turbanach i zrobi kolejna republike (VI?), tym razem
              islamska.
              • Gość: Hugues de Terlon Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 23.08.03, 22:18
                Gość portalu: michal napisał(a):

                > Francja ma na szczescie coraz mniej do powiedzenia. Weto w RB
                ONZ to relikt
                > przeszlosci. No, jest jeszcze troche atomowego zlomu. Niebawem
                zwali sie tam
                > masa nowych obywateli w turbanach i zrobi kolejna republike
                (VI?), tym razem
                > islamska.

                A jednak - To USA - potęga światowa prosi ONZ - ten "relikt
                przeszłości" o nową rezolucję... dlaczego bowiem jak mówi jeden
                z kanonów dyplomacji: "żadne państwo w swych aspiracjach
                zewnętrznych nie może przekroczyć granic, jakie tworzą jego
                rzeczywisty potencjał i międzynarodowy układ sił" Można być
                zafascynowanym potęgą militarną USA- ale ta potęga nie jest
                nieskończona i nie jest w stanie sama pełnić roli ONZ-u - tj.
                stabilizować, czy pacyfikować, czy okupować wszystkie rejny
                zapalne świata (nawet jak podatki wywindowaliby w tym celu do
                98%:)
                Francja jest ważnym elementem światowej szachownicy sił - chcemy
                czy nie - Francja - to liga pierwsza (z UK - (może, nie jestem
                tego pewien), Izraelem (tych jestem już pewien), Chinami,
                Niemcami i Rosją), liga druga to: Indie, Japonia, może
                Brazylia,
                a USA- oczywiście supersuperliga:)
                arabska republika we Francji - no to już chyba kuriozum - bądźmy
                poważni:)
                pozdr.
                Hugues de Terlon
                • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.08.03, 22:38
                  Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                  >
                  > A jednak - To USA - potęga światowa prosi ONZ - ten "relikt
                  > przeszłości" o nową rezolucję... dlaczego bowiem jak mówi jeden
                  > z kanonów dyplomacji: "żadne państwo w swych aspiracjach
                  > zewnętrznych nie może przekroczyć granic, jakie tworzą jego
                  > rzeczywisty potencjał i międzynarodowy układ sił" Można być
                  > zafascynowanym potęgą militarną USA- ale ta potęga nie jest
                  > nieskończona i nie jest w stanie sama pełnić roli ONZ-u - tj.
                  > stabilizować, czy pacyfikować, czy okupować wszystkie rejny
                  > zapalne świata (nawet jak podatki wywindowaliby w tym celu do
                  > 98%:)

                  USA wcale nie musi prosic ONZ o nic - moze jednostronnie zniesc sankcje i nikt
                  im tego nie zabroni. Brak akceptacji nie przeszkodzil im w wojnie z Irakiem
                  pomimo wrzaskow ze strony swiatowego giganta - Francji.
                  To ich zabieganie o stempel ONZ to bardziej chec wykazania praworzadnosci przed
                  wlasnymi wyborcami niz obawa przed swiatowa opinia.
                  Prawo weta dla Francji to oczywisty anachronizm - to teraz kraj stosunkowo
                  slaby ekonomicznie i militarnie chocby w porownaniu z Niemcami. Utrzymywanie
                  tego stanu rzeczy jest mozliwe tylko dzieki inercji panujacej we wszystkich
                  zbiurokratyzowanych instytucjach. Dochodzi do tego niechec rzeczywistych
                  decydentow wobec zmian naruszajacych obecny uklad. Wyciagajac maly kamyk mozna
                  czasem zniszczyc cala budowle.

                  • Gość: Hugues de Terlon Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 23.08.03, 23:39
                    Gość portalu: michal napisał(a):

                    > USA wcale nie musi prosic ONZ o nic - moze jednostronnie
                    zniesc sankcje i nikt
                    > im tego nie zabroni.

                    Może znieść jakieś swoje sankcje - nie może znieść sankcji ONZ-u
                    - bez tego Iracką Radę Rządzącą uznają tylko oni i UK z
                    Izraelem.

                    >Brak akceptacji nie przeszkodzil im w wojnie z Irakiem

                    Ale przeszkadza im najwyraźniej w pokoju z tym krajem.

                    > pomimo wrzaskow ze strony swiatowego giganta - Francji.
                    > To ich zabieganie o stempel ONZ to bardziej chec wykazania
                    praworzadnosci przed
                    >
                    > wlasnymi wyborcami niz obawa przed swiatowa opinia.

                    A obywatele USA niby mają gdzieś opinię świata i praworządność
                    swego rządu? - Oczywiście NIE! Bo gdyby tak było to prezydent US
                    wprost by im powiedział: słuchajcie załatwimy tego zbrodniarza
                    Husejna, zaprowadzimy tam własne rządy kolonialne i będziemy dla
                    dobrobytu naszych obywateli eksploatować bogactwa tego kraju?
                    Zgoda - a wszyscy OK!!!

                    > Prawo weta dla Francji to oczywisty anachronizm - to teraz
                    kraj stosunkowo
                    > slaby ekonomicznie i militarnie chocby w porownaniu z
                    Niemcami.

                    Francja to wciąż 4 potęga gospodarcza świata i jedna z czołowych
                    potęg militarnych, nie wrzucajmy do jednego worka Francji,
                    Kanady, Polski, Izraela, Rumuni, Egiptu, RPA, Liberii, Maroka,
                    Peru, Boliwi etc. i nie dzielmy świata na USA i reszta. To chyba
                    jednak nie oddaje rzeczywistości i jest zbytnim uproszczeniem.
                    Niemcy to oczywiście gospodarczy gigant, a militarny i
                    polityczny? - dopiero budzi się - gigant:)

                    >Utrzymywanie
                    > tego stanu rzeczy jest mozliwe tylko dzieki inercji panujacej
                    we wszystkich
                    > zbiurokratyzowanych instytucjach. Dochodzi do tego niechec
                    rzeczywistych
                    > decydentow wobec zmian naruszajacych obecny uklad. Wyciagajac
                    maly kamyk mozna
                    > czasem zniszczyc cala budowle.

                    ... i cały ład światowy - to nie jest w niczyim interesie nawet
                    potężnych USA.
                    pozdr.
                    Hugues de Terlon
                    • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.08.03, 00:01
                      Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                      > Gość portalu: michal napisał(a):
                      >
                      > > USA wcale nie musi prosic ONZ o nic - moze jednostronnie
                      > zniesc sankcje i nikt
                      > > im tego nie zabroni.
                      >
                      > Może znieść jakieś swoje sankcje - nie może znieść sankcji ONZ-u
                      > - bez tego Iracką Radę Rządzącą uznają tylko oni i UK z
                      > Izraelem.
                      >
                      > >Brak akceptacji nie przeszkodzil im w wojnie z Irakiem
                      >
                      > Ale przeszkadza im najwyraźniej w pokoju z tym krajem.
                      Fakt - nie moga zniesc sankcji ONZ, ale liczenie sie z ta instytucja jest tylko
                      przejawem ich dobrej woli, zreszta glownie oni ten cyrk na ogol finansuja.
                      Oni (Amertkanie) probuja jakos to wszystko posklejac. Francuzi swoim zwyczajem
                      staja okoniem i sieja ferment. Pamietasz wystapienie Francji z NATO i flirty z
                      ZSRR za rzadow megalomana de Gaulle'a?

                      > > pomimo wrzaskow ze strony swiatowego giganta - Francji.
                      > > To ich zabieganie o stempel ONZ to bardziej chec wykazania
                      > praworzadnosci przed
                      > >
                      > > wlasnymi wyborcami niz obawa przed swiatowa opinia.
                      >
                      > A obywatele USA niby mają gdzieś opinię świata i praworządność
                      > swego rządu? - Oczywiście NIE! Bo gdyby tak było to prezydent US
                      > wprost by im powiedział: słuchajcie załatwimy tego zbrodniarza
                      > Husejna, zaprowadzimy tam własne rządy kolonialne i będziemy dla
                      > dobrobytu naszych obywateli eksploatować bogactwa tego kraju?
                      > Zgoda - a wszyscy OK!!!

                      Chodzi o to, ze nie wszyscy powiedzieliby - OK, dlatego rzad USA probuje zrobic
                      wrazenie ogolnoswiatowego poparcia dla konfliktu w Iraku i po to tylko mu
                      potrzebne te smieszne rezolucje ONZ.

                      > > Prawo weta dla Francji to oczywisty anachronizm - to teraz
                      > kraj stosunkowo
                      > > slaby ekonomicznie i militarnie chocby w porownaniu z
                      > Niemcami.
                      >
                      > Francja to wciąż 4 potęga gospodarcza świata i jedna z czołowych
                      > potęg militarnych, nie wrzucajmy do jednego worka Francji,
                      > Kanady, Polski, Izraela, Rumuni, Egiptu, RPA, Liberii, Maroka,
                      > Peru, Boliwi etc. i nie dzielmy świata na USA i reszta. To chyba
                      > jednak nie oddaje rzeczywistości i jest zbytnim uproszczeniem.
                      > Niemcy to oczywiście gospodarczy gigant, a militarny i
                      > polityczny? - dopiero budzi się - gigant:)

                      Francja - jedna z czolowych poteg militarnych? W 1940 byli podobno nawet
                      czolowa potega militarna.

                      > Dochodzi do tego niechec
                      > rzeczywistych
                      > > decydentow wobec zmian naruszajacych obecny uklad. Wyciagajac
                      > maly kamyk mozna
                      > > czasem zniszczyc cala budowle.
                      >
                      > ... i cały ład światowy - to nie jest w niczyim interesie nawet
                      > potężnych USA.
                      > pozdr.
                      > Hugues de Terlon

                      Otoz to. I dlatego USA tak cacka sie z roznymi innymi "potegami" w ONZ.
                      • Gość: MM Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.dyn.optonline.net 24.08.03, 00:14
                        Gość portalu: michal napisał(a):

                        > Francja - jedna z czolowych poteg militarnych? W 1940 byli podobno nawet
                        > czolowa potega militarna.


                        Przepraszam, ze sie wtrace, ale w 1940 roku zawazyla doktryna wojenna, a nie
                        potencjal militarny. I pewnie bylbys zaskoczony, ale gdyby USA byly czescia
                        kontynentalnej Europy, upadlyby pewnie tak samo jak Francja.
                        • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.08.03, 00:20
                          Gość portalu: MM napisał(a):


                          > Przepraszam, ze sie wtrace,

                          Nie gniewam sie.

                          ale w 1940 roku zawazyla doktryna wojenna, a nie
                          > potencjal militarny.

                          To jasne, ze doktryna tez zawazyla, ale co z dobrego uzbrojenia, jesli nie
                          umiesz sie nim posluzyc? Poza tym zawazyl pacyfizm - im brak bylo woli walki,
                          porzucali bron i wracali uprawiac swoje winnice. Nie chcieli umierac za Paryz.

                          I pewnie bylbys zaskoczony, ale gdyby USA byly czescia
                          > kontynentalnej Europy, upadlyby pewnie tak samo jak Francja.

                          To tylko gdybanie bez podstaw.
                          • Gość: MM Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.dyn.optonline.net 24.08.03, 06:04
                            Gość portalu: michal napisał(a):


                            > Nie gniewam sie.

                            Wole jednak byc kulturalny, o ile rozmowca na to pozwala :o)

                            > To jasne, ze doktryna tez zawazyla, ale co z dobrego uzbrojenia, jesli nie
                            > umiesz sie nim posluzyc? Poza tym zawazyl pacyfizm - im brak bylo woli walki,
                            > porzucali bron i wracali uprawiac swoje winnice. Nie chcieli umierac za Paryz.

                            Tu nie chodzilo o niechec do walki. Zdecydowaly bledne decyzje
                            dotyczacezbytniej ufnosci w fortyfikacje przygraniczne (zreszta nie tylko
                            Francuzow - popatrz jak latwo Student zdobyl belgijska fortece Eben Emael) oraz
                            bledna, przestarzala doktryna rozproszenia czolgow jako broni wspierajacej
                            piechote, zamiast stworzenia odrebnych formacji zmechanizowanych. To wna
                            poziomie strategicznym. Na poziomie operacyjnym katastrofalna okazala sie
                            decyzja opuszczenia przedluzenia Linii Maginota i przesuniecie francuskich
                            armii, wraz z Brytyjskim Korpusem Ekspedycyjnym, w kierunku wschodniej granicy
                            Belgii (przewidujac powtorke planu Schlieffena). Armie te nie mialy czasu na
                            przygotowanie pozycji obronnych, i zostaly niemal zaskoczone w ruchu, zwlaszcza
                            po sukcesie planu Mansteina przepchniecia w ukryciu dywizji pancernych przez
                            Ardeny w kierunku Mozy.

                            Natomiast w sytuacjach gdzie walczyly mniej wiecej porownywalne formacje
                            pancerne, Anglicy i Francuzi jak najbardziej potrafili zadac Niemcom dotkliwe
                            straty (np. kontratak pancerny pod Arras).

                            > To tylko gdybanie bez podstaw.

                            To nie jest gdybanie. W roku 1940 USA nie mialy wyposazenia, ktore mogloby sie
                            rownac Pzkpfw III i IV. Pierwsze Granty, z armata 75mm, pojawily sie w
                            polnocnej Afryce dopiero w 1942 roku, a poniewaz nie bylo czasu je dopracowac,
                            armata ta byla montowana z boku a nie w wiezyczce glownej. Natomiast pozniejsze
                            Shermany tez nie radzily sobie poczatkowo duzo lepiej - pierwsze starcie
                            Amerykanow z Niemcami (konkretnie z Rommlem) pod przelecza Kasserine skonczylo
                            sie dla nich kompromitujaca kleska. A bylo to juz 3 lata po upadku Francji,
                            wiec armia USA miala czas przestudiowac taktyke niemieckiego blitzkriegu.
                            • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.08.03, 17:34
                              Gość portalu: MM napisał(a):

                              > Gość portalu: michal napisał(a):
                              >
                              >
                              > Tu nie chodzilo o niechec do walki. Zdecydowaly bledne decyzje
                              > dotyczacezbytniej ufnosci w fortyfikacje przygraniczne (zreszta nie tylko
                              > Francuzow - popatrz jak latwo Student zdobyl belgijska fortece Eben Emael)
                              oraz
                              >
                              > bledna, przestarzala doktryna rozproszenia czolgow jako broni wspierajacej
                              > piechote, zamiast stworzenia odrebnych formacji zmechanizowanych. To wna
                              > poziomie strategicznym.

                              Jak najbardziej chodzilo o niechec do walki. Niewielkie straty w ludziach
                              swiadcza o masowym poddawaniu sie ich zolnierzy. Strategia byla bledna, zgoda,
                              ale oni mieli duzo czasu na przygotowanie sie do wojny i znali metode dzialania
                              wojsk niemieckich z kampanii polskiej. Uznali jednak, ze Hitler nie osmieli sie
                              zaatakowac tak wielkiego mocarstwa i powrocili do konsumpcji slimakow.

                              Na poziomie operacyjnym katastrofalna okazala sie
                              > decyzja opuszczenia przedluzenia Linii Maginota i przesuniecie francuskich
                              > armii, wraz z Brytyjskim Korpusem Ekspedycyjnym, w kierunku wschodniej
                              granicy
                              > Belgii (przewidujac powtorke planu Schlieffena). Armie te nie mialy czasu na
                              > przygotowanie pozycji obronnych, i zostaly niemal zaskoczone w ruchu,
                              zwlaszcza
                              >
                              > po sukcesie planu Mansteina przepchniecia w ukryciu dywizji pancernych przez
                              > Ardeny w kierunku Mozy.
                              >
                              > Natomiast w sytuacjach gdzie walczyly mniej wiecej porownywalne formacje
                              > pancerne, Anglicy i Francuzi jak najbardziej potrafili zadac Niemcom dotkliwe
                              > straty (np. kontratak pancerny pod Arras).

                              Fakt - zdarzalo sie im wygrywac lokalne potyczki

                              > > To tylko gdybanie bez podstaw.
                              >
                              > To nie jest gdybanie. W roku 1940 USA nie mialy wyposazenia, ktore mogloby
                              sie
                              > rownac Pzkpfw III i IV. Pierwsze Granty, z armata 75mm, pojawily sie w
                              > polnocnej Afryce dopiero w 1942 roku, a poniewaz nie bylo czasu je
                              dopracowac,
                              > armata ta byla montowana z boku a nie w wiezyczce glownej. Natomiast
                              pozniejsze
                              >
                              > Shermany tez nie radzily sobie poczatkowo duzo lepiej - pierwsze starcie
                              > Amerykanow z Niemcami (konkretnie z Rommlem) pod przelecza Kasserine
                              skonczylo
                              > sie dla nich kompromitujaca kleska. A bylo to juz 3 lata po upadku Francji,
                              > wiec armia USA miala czas przestudiowac taktyke niemieckiego blitzkriegu.

                              Armia francuska tez miala czas przestudiowac taktyke blitzkriegu i powinna to
                              zrobic. Amerykanie w tym czasie (1939-1940) nie mieli takiej potrzeby.
                              • Gość: MM Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.dyn.optonline.net 24.08.03, 19:58
                                Gość portalu: michal napisał(a):

                                > Jak najbardziej chodzilo o niechec do walki. Niewielkie straty w ludziach
                                > swiadcza o masowym poddawaniu sie ich zolnierzy. Strategia byla bledna,
                                zgoda,
                                > ale oni mieli duzo czasu na przygotowanie sie do wojny i znali metode
                                dzialania
                                >
                                > wojsk niemieckich z kampanii polskiej. Uznali jednak, ze Hitler nie osmieli
                                sie
                                >
                                > zaatakowac tak wielkiego mocarstwa i powrocili do konsumpcji slimakow.

                                Ciekawe, ze takiej samej tezy nie wysuwasz w stosunku do Brytyjczykow, ktorzy
                                walczuli ramie w ramie z Francuzami i tez jakos nie poniesli wielkich strat w
                                ludziach (choc niemal 100% strat w sprzecie). Musisz pamietac, ze wielka czesc
                                armii francuskiej oraz BEF zostaly odciete od wszelkiego zaopatrzenia juz w
                                pierwszych dniach wojny.

                                Zreszta argument o stratach w ludziach jest bardzo powierzchowny. Np. na
                                Westerplatte zginelo tylko 15 Polakow - czy to dlatego ze nie mieli checi do
                                walki?


                                >
                                > Armia francuska tez miala czas przestudiowac taktyke blitzkriegu i powinna to
                                > zrobic. Amerykanie w tym czasie (1939-1940) nie mieli takiej potrzeby.

                                Miala, ale jak juz wspomnnialem zbytnio ufali swoim fortyfikacjom. W dodatku
                                uwazali, ze Ardeny sa nie do przejscia dla duzych formacji zmechanizowanych.

                                Amerykanie mieli trzy lata na przestudiowanie taktyki niemieckiej (przepraszam,
                                ale mowa o braku "potrzeby" jest smieszna - jest to obowiazek kazdej armii
                                swiata) i mimo to dali sie zaskoczyc. Powiem, wiecej, w grudniu 1944 stali na
                                mniej wiecej tych samych pozycjach co Francja w 1940. I co? Kontrofensywa
                                Wardenska byla niemal dokladna powtorka z maja 1940 i gdyby nie to, ze Niemcy
                                nie mieli paliwa oraz zadnego wsparcia lotniczego, Amerykanie i Brytyjczycy
                                rowniez poniesliby strategiczna kleske. A tak skonczylo sie na duzej taktycznej
                                porazce.
                                • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.08.03, 12:17
                                  Gość portalu: MM napisał(a):

                                  Wybacz, z calym szacunkiem dla twojej wiedzy, dyskusja historyczna na
                                  zasadzie "co by bylo gdyby..." nie ma moim zdaniem sensu.
                                • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.08.03, 12:42
                                  Gość portalu: MM napisał(a):

                                  > Gość portalu: michal napisał(a):
                                  >
                                  > > Jak najbardziej chodzilo o niechec do walki. Niewielkie straty w ludziach
                                  > > swiadcza o masowym poddawaniu sie ich zolnierzy. Strategia byla bledna,
                                  > zgoda,
                                  > > ale oni mieli duzo czasu na przygotowanie sie do wojny i znali metode
                                  > dzialania
                                  > >
                                  > > wojsk niemieckich z kampanii polskiej. Uznali jednak, ze Hitler nie osmiel
                                  > i
                                  > sie
                                  > >
                                  > > zaatakowac tak wielkiego mocarstwa i powrocili do konsumpcji slimakow.
                                  >
                                  > Ciekawe, ze takiej samej tezy nie wysuwasz w stosunku do Brytyjczykow, ktorzy
                                  > walczuli ramie w ramie z Francuzami i tez jakos nie poniesli wielkich strat w
                                  > ludziach (choc niemal 100% strat w sprzecie). Musisz pamietac, ze wielka
                                  czesc
                                  > armii francuskiej oraz BEF zostaly odciete od wszelkiego zaopatrzenia juz w
                                  > pierwszych dniach wojny.
                                  >

                                  1. Dyskusja jest o Francuzach, a nie o Brytyjczykach.

                                  > Zreszta argument o stratach w ludziach jest bardzo powierzchowny. Np. na
                                  > Westerplatte zginelo tylko 15 Polakow - czy to dlatego ze nie mieli checi do
                                  > walki?
                                  >

                                  Westerplatte bronilo sie przez tydzien przed przewazajacymi silami wroga w
                                  beznadziejnej sytuacji, Francuzi przewaznie zwiewali przed Niemcami albo sie im
                                  poddawali bez walki. To sa fakty. Kierowali nimi glupcy bez godnosci i honoru.

                                  > > Armia francuska tez miala czas przestudiowac taktyke blitzkriegu i powinna
                                  > to
                                  > > zrobic. Amerykanie w tym czasie (1939-1940) nie mieli takiej potrzeby.
                                  >
                                  > Miala, ale jak juz wspomnnialem zbytnio ufali swoim fortyfikacjom. W dodatku
                                  > uwazali, ze Ardeny sa nie do przejscia dla duzych formacji zmechanizowanych.
                                  >
                                  > Amerykanie mieli trzy lata na przestudiowanie taktyki niemieckiej
                                  (przepraszam,
                                  >
                                  > ale mowa o braku "potrzeby" jest smieszna - jest to obowiazek kazdej armii
                                  > swiata) i mimo to dali sie zaskoczyc. Powiem, wiecej, w grudniu 1944 stali na
                                  > mniej wiecej tych samych pozycjach co Francja w 1940. I co? Kontrofensywa
                                  > Wardenska byla niemal dokladna powtorka z maja 1940 i gdyby nie to, ze Niemcy
                                  > nie mieli paliwa oraz zadnego wsparcia lotniczego, Amerykanie i Brytyjczycy
                                  > rowniez poniesliby strategiczna kleske. A tak skonczylo sie na duzej
                                  taktycznej
                                  >
                                  > porazce.

                                  Niemcy mieli swietna armie, to prawda. Moze najlepsza na swiecie. Francja
                                  pomimo swego potencjalu nawet nie probowala sie im przeciwstawic - zgodzili sie
                                  na zawieszenie broni w Compiegne - swiadczy to o zaniku honoru w tym chorym
                                  kraju. Sa narody, ktore potrafia walczyc o swoja wolnosc, sa tez narody, ktore
                                  stac tylko na zarcie slimakow.
                                  • Gość: MM Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 25.08.03, 20:09
                                    Gość portalu: michal napisał(a):

                                    > 1. Dyskusja jest o Francuzach, a nie o Brytyjczykach.

                                    No wlasnie. Jakos nikt nie pamieta ze Brytyjczycy tez tam byli i spotkal ich
                                    ten sam los co Francuzow, jednak ich sie nie posadza o brak woli walki. A
                                    przeciez uciekali do Dunkierki tak szybko, ze pozostawili za soba caly swoj
                                    sprzet. Wiecej, gdyby Hitler z niezrozumialych powodow nie powstrzymal na kilka
                                    dni swoich dywizji u bram Dunkierki, tych ponad 330 tysiecy zolnierzy ujrzaloby
                                    Albion dopiero po wojnie.



                                    > Westerplatte bronilo sie przez tydzien przed przewazajacymi silami wroga w
                                    > beznadziejnej sytuacji, Francuzi przewaznie zwiewali przed Niemcami albo sie
                                    im
                                    >
                                    > poddawali bez walki. To sa fakty. Kierowali nimi glupcy bez godnosci i
                                    honoru.


                                    Jest to absolutnie bzdurne twierdzenie wynikajace z niecheci do Francuzow oraz
                                    pobieznej znajomosci tematu.

                                    Zreszta, w momencie gdy 12-13 niemieckie dywizje pancerne przekroczyly Moze,
                                    Francja byla w beznadziejnej sytuacji. Powody takiego stanu rzeczy opisalem
                                    wczesniej. Po Dunkierce probowali sie bronic na prowizorycznej linii obrony,
                                    ale obsadzona ona byla glownie przez zolnierzy drugoliniowych i rezerwistow.
                                    Pewnie, ze polityczne rozbieznosci w rzadzie francuskim nie podnosily morale
                                    zolnierzy, ale w tej fazie bitwa o Francje byla juz przegrana.

                                    > Niemcy mieli swietna armie, to prawda. Moze najlepsza na swiecie. Francja
                                    > pomimo swego potencjalu nawet nie probowala sie im przeciwstawic - zgodzili
                                    sie
                                    >
                                    > na zawieszenie broni w Compiegne - swiadczy to o zaniku honoru w tym chorym
                                    > kraju. Sa narody, ktore potrafia walczyc o swoja wolnosc, sa tez narody,
                                    ktore
                                    > stac tylko na zarcie slimakow.

                                    Prosze poczytac o kampanii francuskiej. Rownie dobrze moznaby stwierdzic, ze
                                    Polska tez nie probowala sie przeciwstawic Niemcom. To nie ma sensu. Obydwa
                                    kraje walczyly, i obydwa przegraly wskutek przestarzalej doktryny wojennej.

                                    Ywierdzenie, ze bylo inaczej to tylko wyraz ksenofobii.
                                    • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.08.03, 21:52
                                      Gość portalu: MM napisał(a):

                                      > Gość portalu: michal napisał(a):
                                      >
                                      > > 1. Dyskusja jest o Francuzach, a nie o Brytyjczykach.
                                      >
                                      > No wlasnie. Jakos nikt nie pamieta ze Brytyjczycy tez tam byli i spotkal ich
                                      > ten sam los co Francuzow, jednak ich sie nie posadza o brak woli walki. A
                                      > przeciez uciekali do Dunkierki tak szybko, ze pozostawili za soba caly swoj
                                      > sprzet. Wiecej, gdyby Hitler z niezrozumialych powodow nie powstrzymal na
                                      kilka
                                      >
                                      > dni swoich dywizji u bram Dunkierki, tych ponad 330 tysiecy zolnierzy
                                      ujrzaloby
                                      >
                                      > Albion dopiero po wojnie.
                                      >


                                      Hitler prawdopodobnie liczyl na dogadanie sie z Anglikami.



                                      > > Westerplatte bronilo sie przez tydzien przed przewazajacymi silami wroga w
                                      >
                                      > > beznadziejnej sytuacji, Francuzi przewaznie zwiewali przed Niemcami albo s
                                      > ie
                                      > im
                                      > >
                                      > > poddawali bez walki. To sa fakty. Kierowali nimi glupcy bez godnosci i
                                      > honoru.
                                      >
                                      >
                                      > Jest to absolutnie bzdurne twierdzenie wynikajace z niecheci do Francuzow
                                      oraz
                                      > pobieznej znajomosci tematu.

                                      Fakty nie bywaja bzdurne. Jest wystarczajaco duzo wspomnien uczestnikow tej
                                      wojny, ktorzy mowia o chaosie w armi francuzkiej i upadku morale zolnierzy.


                                      > Zreszta, w momencie gdy 12-13 niemieckie dywizje pancerne przekroczyly Moze,
                                      > Francja byla w beznadziejnej sytuacji. Powody takiego stanu rzeczy opisalem
                                      > wczesniej. Po Dunkierce probowali sie bronic na prowizorycznej linii obrony,
                                      > ale obsadzona ona byla glownie przez zolnierzy drugoliniowych i rezerwistow.
                                      > Pewnie, ze polityczne rozbieznosci w rzadzie francuskim nie podnosily morale
                                      > zolnierzy, ale w tej fazie bitwa o Francje byla juz przegrana.
                                      >
                                      > > Niemcy mieli swietna armie, to prawda. Moze najlepsza na swiecie. Francja
                                      > > pomimo swego potencjalu nawet nie probowala sie im przeciwstawic - zgodzil
                                      > i
                                      > sie
                                      > >
                                      > > na zawieszenie broni w Compiegne - swiadczy to o zaniku honoru w tym chory
                                      > m
                                      > > kraju. Sa narody, ktore potrafia walczyc o swoja wolnosc, sa tez narody,
                                      > ktore
                                      > > stac tylko na zarcie slimakow.
                                      >
                                      > Prosze poczytac o kampanii francuskiej. Rownie dobrze moznaby stwierdzic, ze
                                      > Polska tez nie probowala sie przeciwstawic Niemcom. To nie ma sensu. Obydwa
                                      > kraje walczyly, i obydwa przegraly wskutek przestarzalej doktryny wojennej.

                                      Prosze sobie poczytac o obronie Warszawy w 1939 i potem powiedziec nam cos o
                                      obronie Paryza w 1940. Prosze tez sobie przypomniec postawy panow Peteina,
                                      Darlana i ich kolegow.

                                      > Ywierdzenie, ze bylo inaczej to tylko wyraz ksenofobii.

                                      Nie ksenofobii, ale niecheci do Francji, a to cos innego.

                                      P.S. Prosze zauwazyc, ze ja nigdzie nie neguje istnienia wplywu slabosci
                                      doktryny obronnej Francji, tylko dostrzegam poza tym inne przyczyny wielkiego
                                      lania, ktore spuscili im Niemcy w 1940.
                        • Gość: Hugues de Terlon Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 24.08.03, 00:33
                          Gość portalu: MM napisał(a):

                          > Gość portalu: michal napisał(a):
                          >
                          > > Francja - jedna z czolowych poteg militarnych? W 1940 byli
                          podobno nawet
                          > > czolowa potega militarna.
                          >
                          >
                          > Przepraszam, ze sie wtrace, ale w 1940 roku zawazyla doktryna
                          wojenna, a nie
                          > potencjal militarny. I pewnie bylbys zaskoczony, ale gdyby USA
                          byly czescia
                          > kontynentalnej Europy, upadlyby pewnie tak samo jak Francja.

                          Zgadzam się - w 1940 r. nie było lepszej machiny militarnej na
                          świecie niż niemiecka. ZSRR uratowały tylko jego bezkresne
                          obszary
                          pozdr.
                          Hugues de Terlon
                          • Gość: MM Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.dyn.optonline.net 24.08.03, 06:21
                            Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                            > Zgadzam się - w 1940 r. nie było lepszej machiny militarnej na
                            > świecie niż niemiecka. ZSRR uratowały tylko jego bezkresne
                            > obszary
                            > pozdr.
                            > Hugues de Terlon

                            To prawda. A raczej bezkresne obszary i bledne decyzje OKW, ktore daly Rosjanom
                            niezbedny czas na przegrupowanie. Gdyby np. Hitler nie nalegal aby skierowac
                            wszystkie sily do likwidacji kotla Kijowskiego, Guderian doszedlby do Moskwy
                            przed zima 1941r. Ktos moze powiedziec, ze przeceniam znaczenie strategiczne
                            tego miasta, ale w owczesnej Rosji to bylo praktycznie jedyne centrum
                            komunikacyjne (wezel kolejowy), bez ktorego ogromnie trudno byloby
                            przegrupowywac wieksze oddzialy z jednego odcinka frontu na drugi (nie bez
                            kozery mawiano, ze wszystkie drogi prowadza do Moskwy ;o))

                            No i jest jeszcze jedna sprawa - czas pozwolil Rosjanom na masowa produkcje
                            czolgow T-34 czyli najlepszej broni II wojny swiatowej. Niezbyt znanym jest
                            fakt, ze niemieccy dowodcy liniowi ktorzy zetkneli sie z tymi czolgami juz w
                            1941 roku byli pod takim wrazeniem, ze apelowali do Hitlera aby rozpoczac
                            produkcje niemieckiej wersji w oparciu o przechwycone egzemplarze. Przewazyla
                            jednak niemiecka duma i odpowiedzia na T-34 stala sie Pantera - konstrukcja
                            wielce zawodna, zwlaszcza w decydujacej fazie wojny na wschodzie czyli bitwie
                            Kurskiej i nastepnych operacjach.

                            Rowniez pozdrawiam,
                            MM
                          • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.08.03, 17:16
                            Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                            > Gość portalu: MM napisał(a):
                            >
                            > > Gość portalu: michal napisał(a):
                            > >
                            > > > Francja - jedna z czolowych poteg militarnych? W 1940 byli
                            > podobno nawet
                            > > > czolowa potega militarna.
                            > >
                            > >
                            > > Przepraszam, ze sie wtrace, ale w 1940 roku zawazyla doktryna
                            > wojenna, a nie
                            > > potencjal militarny. I pewnie bylbys zaskoczony, ale gdyby USA
                            > byly czescia
                            > > kontynentalnej Europy, upadlyby pewnie tak samo jak Francja.
                            >
                            > Zgadzam się - w 1940 r. nie było lepszej machiny militarnej na
                            > świecie niż niemiecka. ZSRR uratowały tylko jego bezkresne
                            > obszary
                            > pozdr.
                            > Hugues de Terlon

                            Tylko ze Amerykanie nigdy nie pozwoliliby na powstanie takiej machiny przy
                            swoich granicach. Francuzi spokojnie patrzyli na wojne w Polsce ludzac sie, ze
                            Hitler da sobie potem spokoj albo pojdzie dalej na wschod. Jesli chodzi o ZSRR
                            to poza przestrzeniami wykazali chec walki z najezdzca. W Leningradzie
                            potrafili sie skutecznie bronic w izolacji ponad dwa lata - tego nie
                            objasnisz "przestrzeniami". Francuzcy wiesniacy po przegranej wojnie odmawiali
                            posilku polskim zolnierzom walczacym w obronie ich ojczyzny obwiniajac Polakow
                            za napasc Hitlera. Trudno w historii znalezc przyklady tak idealnego polaczenia
                            glupoty i niegodziwosci.
                      • Gość: Hugues de Terlon Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 24.08.03, 00:22
                        Gość portalu: michal napisał(a):

                        > Fakt - nie moga zniesc sankcji ONZ, ale liczenie sie z ta
                        instytucja jest tylko
                        >
                        > przejawem ich dobrej woli, zreszta glownie oni ten cyrk na
                        ogol finansuja.
                        > Oni (Amertkanie) probuja jakos to wszystko posklejac. Francuzi
                        swoim zwyczajem
                        > staja okoniem i sieja ferment. Pamietasz wystapienie Francji z
                        NATO i flirty z
                        > ZSRR za rzadow megalomana de Gaulle'a?

                        Pamiętam - ale to ten megaloman de Gaull był pierwszym zachodnim
                        przywódcą, który uznał zachodnie granice Polski - w tym czasie
                        USA, UK i RFN otwarcie je kwestionowały

                        > Chodzi o to, ze nie wszyscy powiedzieliby - OK, dlatego rzad
                        USA probuje zrobic
                        >
                        > wrazenie ogolnoswiatowego poparcia dla konfliktu w Iraku i po
                        to tylko mu
                        > potrzebne te smieszne rezolucje ONZ.

                        Właściwie to nie tak bardzo różnimy się w swych opiniach:)
                        Jedyne co nas różni to to, że wg mnie nie "tylko" po to, ale AŻ
                        po to potrzebne są rządowi USA rezolucje ONZ-u (choć dodałbym,
                        że przy hipotetycznej konfrontacji USA - kontra "reszta świata"
                        obstawiłbym na resztę:)


                        > Francja - jedna z czolowych poteg militarnych? W 1940 byli
                        podobno nawet
                        > czolowa potega militarna.

                        Tak, w 1940 Polska też była 5 potęgą świata, Niemcy były
                        hitlerowskie, Izraela nie było w ogóle, a Rosja (ZSRR) była
                        bolszewicka.
                        Porównywanie sytuacji dziś a 63 lata temu chyba niczemu nie
                        służy?

                        > > Dochodzi do tego niechec
                        > > rzeczywistych
                        > > > decydentow wobec zmian naruszajacych obecny uklad.
                        Wyciagajac
                        > > maly kamyk mozna
                        > > > czasem zniszczyc cala budowle.
                        > >
                        > > ... i cały ład światowy - to nie jest w niczyim interesie
                        nawet
                        > > potężnych USA.
                        > > pozdr.
                        > > Hugues de Terlon
                        >
                        > Otoz to. I dlatego USA tak cacka sie z roznymi
                        innymi "potegami" w ONZ.

                        I AŻ dlatego...
                        pozdr.
                        Hugues de Terlon
                        • Gość: michal Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.08.03, 18:09
                          Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                          > Gość portalu: michal napisał(a):
                          >
                          > > Fakt - nie moga zniesc sankcji ONZ, ale liczenie sie z ta
                          > instytucja jest tylko
                          > >
                          > > przejawem ich dobrej woli, zreszta glownie oni ten cyrk na
                          > ogol finansuja.
                          > > Oni (Amertkanie) probuja jakos to wszystko posklejac. Francuzi
                          > swoim zwyczajem
                          > > staja okoniem i sieja ferment. Pamietasz wystapienie Francji z
                          > NATO i flirty z
                          > > ZSRR za rzadow megalomana de Gaulle'a?
                          >
                          > Pamiętam - ale to ten megaloman de Gaull był pierwszym zachodnim
                          > przywódcą, który uznał zachodnie granice Polski - w tym czasie
                          > USA, UK i RFN otwarcie je kwestionowały

                          De Gaulle lubil byc zawsze pierwszy, to fakt. Jego maniera pisania w trzeciej
                          osobie pamietnikow dobitnie o tym swiadczy. Jak sadzisz, dlaczego uznal granice
                          Polski? O kwestionowaniu granic przez USA nie slyszalem. Podaj cos wiecej.

                          > > Chodzi o to, ze nie wszyscy powiedzieliby - OK, dlatego rzad
                          > USA probuje zrobic
                          > >
                          > > wrazenie ogolnoswiatowego poparcia dla konfliktu w Iraku i po
                          > to tylko mu
                          > > potrzebne te smieszne rezolucje ONZ.
                          >
                          > Właściwie to nie tak bardzo różnimy się w swych opiniach:)

                          Moze i nie roznimy sie co do faktow, ale roznimy sie co do wnioskow.

                          > Jedyne co nas różni to to, że wg mnie nie "tylko" po to, ale AŻ
                          > po to potrzebne są rządowi USA rezolucje ONZ-u (choć dodałbym,
                          > że przy hipotetycznej konfrontacji USA - kontra "reszta świata"
                          > obstawiłbym na resztę:)

                          Tez obstawialbym "reszte" - nec Hercules...


                          >
                          > > Francja - jedna z czolowych poteg militarnych? W 1940 byli
                          > podobno nawet
                          > > czolowa potega militarna.
                          >
                          > Tak, w 1940 Polska też była 5 potęgą świata,

                          W 1940? Za Gierka byla 10-ta (tak mowia niektorzy). Widac ile sa warte takie
                          obiegowe opinie.

                          Niemcy były
                          > hitlerowskie, Izraela nie było w ogóle, a Rosja (ZSRR) była
                          > bolszewicka.
                          > Porównywanie sytuacji dziś a 63 lata temu chyba niczemu nie
                          > służy?

                          Nie porownuje bezposrednio. Chodzi mi o przecenianie roli "poteg".



                • Gość: meerkat Re: Z Francja nikt sie nie liczy, a juz najmniej IP: *.rasserver.net 24.08.03, 01:55
                  Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

                  > Gość portalu: michal napisał(a):
                  >
                  > > Francja ma na szczescie coraz mniej do powiedzenia. Weto w RB
                  > ONZ to relikt
                  > > przeszlosci. No, jest jeszcze troche atomowego zlomu. Niebawem
                  > zwali sie tam
                  > > masa nowych obywateli w turbanach i zrobi kolejna republike
                  > (VI?), tym razem
                  > > islamska.
                  >
                  > A jednak - To USA - potęga światowa prosi ONZ - ten "relikt
                  > przeszłości" o nową rezolucję... dlaczego bowiem jak mówi jeden
                  > z kanonów dyplomacji: "żadne państwo w swych aspiracjach
                  > zewnętrznych nie może przekroczyć granic, jakie tworzą jego
                  > rzeczywisty potencjał i międzynarodowy układ sił" Można być
                  > zafascynowanym potęgą militarną USA- ale ta potęga nie jest
                  > nieskończona i nie jest w stanie sama pełnić roli ONZ-u - tj.
                  > stabilizować, czy pacyfikować, czy okupować wszystkie rejny
                  > zapalne świata (nawet jak podatki wywindowaliby w tym celu do
                  > 98%:)
                  > Francja jest ważnym elementem światowej szachownicy sił - chcemy
                  > czy nie - Francja - to liga pierwsza (z UK - (może, nie jestem
                  > tego pewien), Izraelem (tych jestem już pewien), Chinami,
                  > Niemcami i Rosją), liga druga to: Indie, Japonia, może
                  > Brazylia,
                  > a USA- oczywiście supersuperliga:)
                  > arabska republika we Francji - no to już chyba kuriozum - bądźmy
                  > poważni:)
                  > pozdr.
                  > Hugues de Terlon


                  Naprwde? A we Francji juz 20% ludnosci to muzulmanie. Jeszcze z 10 lat
                  i ...:)))
        • gabrielacasey Libia doplaci za ZNIESIENIE SANKCJI !!! 23.08.03, 06:19
          Istotnie, dobrze ze Francuzom udalo sie naprawic wlasna glupote; choc po czasie.
    • Gość: franko Re: Libia prawdopodobnie zgodzi się na większe od IP: *.sympatico.ca 23.08.03, 04:47
      francja jak zwykle,przejachac sie na cudzych plecach.
      • Gość: meerkat Franccja prawdopodobnie gowno dostanie! IP: *.rasserver.net 23.08.03, 18:39
        Gość portalu: franko napisał(a):

        > francja jak zwykle,przejachac sie na cudzych plecach.

        Francja chce dostac odszkodowanie podobne tego jekie dostala Ameryka, ale nie
        rozumie, ze zeby oc powaznego wydebic od terrorystow trzeba im najpierw
        przypierdolic. Kadafi dostal w Dupe od Reagana tak mocno, ze sie nawrocil,
        Francuzi ktorzy DALI dupy najpewniej wiecej nie dostana bo po co ( a co
        Francja moze Libii zrobic? Bron to nawet ma, tyle ze ducha walki dawno
        stracila.

        P.S. Mam do sprzedania francuski karabin z WWII; nigdy nie uzywany, rzucony na
        ziemie tylko raz. Mozw ktos reflektuje?
      • Gość: Hugues de Terlon Re: Libia prawdopodobnie zgodzi się na większe od IP: *.bmj.net.pl / 10.2.1.* 23.08.03, 21:48
        Gość portalu: franko napisał(a):

        > francja jak zwykle,przejachac sie na cudzych plecach.

        Czyż to nie wspaniała polityka? Inni orzą - tu zbierasz plony -
        ja nie mam nic przeciw:)
        pozdr
        Hugues de Terlon.
        • Gość: meerkat Francja zgodzi się na cokolwiek z samego strachu! IP: 152.75.142.* 25.08.03, 18:19
          Gość portalu: Hugues de Terlon napisał(a):

          > Gość portalu: franko napisał(a):
          >
          > > francja jak zwykle,przejachac sie na cudzych plecach.
          >
          > Czyż to nie wspaniała polityka? Inni orzą - tu zbierasz plony -
          > ja nie mam nic przeciw:)
          > pozdr
          > Hugues de Terlon.


          Mylisz się. Francuzi ciężko pracują nieprzerwanie dając dupy każdemu kto im
          palcem pogrozi. A co do cudzych pleców... Amerykanie Francuzom drugi raz z
          pomocą wojskową nie przyjdą, wlasnie dlatego ze Francja zawsze sie boi zająć
          odważną pryncypialną postawę. No i co żabojady zrobią przy następnym
          zagrożeniu? :)
Pełna wersja