Dla Rosjan Ukraina to wciąż Małorosja

IP: *.unifr.ch 27.08.03, 17:03
Moje obserwacje potwierdzaja ta relacje. Od pewnego czasu ucze
sie w wielonarodowej klasie. Sa w niej miedzy innymi Rosjanka
oraz Ukrainiec. Niejednokrotnie Rosjanka traktowala kraje
naszych nowych sasiadow jak republiki Zwiazku Radzeckiego, na co
Ukrainiec mocno sie obruszal i dawal temu wyraz w dyskusji.
    • Gość: szaszlyk Re: Dla Rosjan Ukraina to wciąż Małorosja IP: *.dialup.zonnet.nl 27.08.03, 17:39
      A niech se Czernomyrdin pojedzie do Lwowa....:)
      Mrzonki Panowie,mrzonki...
      • pijatyka Re: Czernomyrdin 29.04.14, 18:34
        Chcieliśmy jak najlepiej...
    • jaremma Ble ble 27.08.03, 20:53
      Wedlug mnie nie ma sie czemu dziwic. Tak wlasnie dziala psychika
      ludzka. Przed wojna Ukraincy, ktorzy mieszkali na Wolyniu i w
      Galicji Wschodniej gardlowali, ze te tereny to Ukraina. Wiec
      dzisiaj Rosjanie opieraja sie na tej samej zasadzie: w koncu
      Rosjanie maja wiekszosc na Krymie oraz na wschodzie kraju,
      stanowia tam mniejszosc zwarta terytorialnie. Jest wiec to
      'ziemia rosyjska'.
      Co do tego, ze Rosjanie wciaz uwazaja Ukraincow za Rosjan, to ...
      Ukraincy uwazaja tez Rusianow Karpackich czy Lemkow za Rosjan, a
      Polacy uwazaja Kaszubow i Slazakow za Polakow.
      Rosjanie nie sa wiec inni od innych nacji. Nikt nie lubi tracic,
      zwlaszcza, ze to bardzo bolesne psychicznie.
      Ten artykul to zwykla polajanka.
      • jaremma Re: Ble ble 27.08.03, 20:57
        Chodzilo mi oczywiscie o to, ze Ukraincy nie chca uznac Rusinow
        czy Lemkow jako oddzielny narod, a wciaz mysla o nich jako o
        Ukraincach.
        • Gość: szaszlyk Re: Ble ble IP: *.dialup.zonnet.nl 27.08.03, 21:11
          Kaszubi uwazaja sie za Polakow !
          A co to ta polajanka ????
          • jaremma Re: Ble ble 28.08.03, 00:06
            Gość portalu: szaszlyk napisał(a):

            > Kaszubi uwazaja sie za Polakow !
            > A co to ta polajanka ????

            Czesc Kaszubow uwaza sie za Polakow, ale czesc nie uwaza sie za
            Polakow. Na internecie mozesz znalezc strony do organizacji
            skupiajacych tych Kaszubow, ktorzy nie uznaja sie za Polakow.
            "Poljanka" to po prostu takie "gadanie, narzekanie bez sensu".
            Sens mojej wypowiedzi byl taki: nikt nie lubi tracic, nie ma
            wiec co sie dziwic Rosjanom. Rosjanie sa dokladnie tacy sami jak
            inne narody nie wylaczajac Ukraincow czy Polakow czy Eskimosow.

            • Gość: Zygmunt Re: Ble ble IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.09.03, 06:03
              jaremma napisał:
              > Czesc Kaszubow uwaza sie za Polakow, ale czesc nie uwaza sie za
              > Polakow. Na internecie mozesz znalezc strony do organizacji
              > skupiajacych tych Kaszubow, ktorzy nie uznaja sie za Polakow.
              > "Poljanka" to po prostu takie "gadanie, narzekanie bez sensu".
              > Sens mojej wypowiedzi byl taki: nikt nie lubi tracic, nie ma
              > wiec co sie dziwic Rosjanom. Rosjanie sa dokladnie tacy sami jak
              > inne narody nie wylaczajac Ukraincow czy Polakow czy Eskimosow.
              >
              Nie zgodze sie z twoim twierdzeniem, ze Ruskie myslenie jest takie samo jak
              Polskie, Ukrainskie, etc. Caly Sowiecki okres to przedluzenie procesu
              rusyfikacji imperium rosyjskiego. Zwiazek sowiecki, w tym wzgledzie,
              kontynuowal dzielo Rosji carskiej. Ruskie naprawde mysla, ze wszyscy biali
              ludzie w imperium, ktorzy mowia po rosyjsku (a po masowych wysiedleniach i
              przymusowym przydzielaniu rejonu zatrudnienia to jedyna lingua franca) to
              Ruskie. A o to chodzilo. Rzecz w tym, ze to nieprawda. Porownanie moze niezbyt
              trafne, ale zauwaz, ze Czeczency mowia po rosyjsku a Ruskim gardlo by
              poderzneli bez chwili zastanowienia.
              Ruski nacjonalizm to rzecz realna i nalezy go tepic w kazdej postaci.
        • pijatyka Re: Ukraincy nie chca uznac Rusinow czy Lemkow 26.04.14, 21:12
          Ukraińcy nie są, oczywiście, aniołami i mają swoje za uszami; jedno jest pewne - żaden ukraiński problem nie zostanie rozwiązany przy pomocy Moskwy (a wręcz przeciwnie)

          Przy próbach osłabiania Ukriany region po regionie, Ruś Zakarpacka może okazać się kolejną po Krymie piętą achillesową.
          Zakarpacie – należące w przeszłości do Austro-Węgier, a następnie Czechosłowacji – jest specyficznym regionem na tle innych zachodnioukraińskich obwodów.
          Zamieszkują je Ukraińcy (według spisu z 2001 roku stanowią około 80 procent mieszkańców regionu), Węgrzy (12 procent), Rumuni (2,6 procent), Romowie (1,1 procent), Słowacy (0,5 procent), Niemcy (0,3 procent) i inne grupy etniczne.
          Spis nie uwzględnia zakarpackich Rusinów, gdyż ci ostatni – inaczej niż na przykład bliscy im pod względem etnicznym Łemkowie w Polsce – nie są uznawani przez władze Ukrainy za odrębną grupę narodowościową. Kijów uznaje ich za „grupę etnograficzną ukraińskiego etnosu”, co jest powodem napięć w regionie.
          Według wspomnianego spisu jest ich na Zakarpaciu około 10 tysięcy.



          www.new.org.pl/1725,post.html
      • szaszlyk_holand Re: Ble ble 01.09.03, 07:57
        ukraicy to nasi bracia , ruskie i putinowcy powinni sie odpieprzyc od dzielnego
        narodu ktory tyle wycierpial
        niech sie nie ludza ze odzyskaja krym i ukraine to mrzonki
        Putin ten hitler naszych czasow nech nawet w snach nie marzy o powrocie tych
        ziem do rosji
        wielka ukraina to nastepny gwozdz do trumny imperialnej rosjii
        • pijatyka Re: Putin, ten Hitler naszych czasow 01.05.14, 14:32
          Proroczo...
        • pijatyka Re: Ukraina - gwóźdź do trumny imperialnej Rosji 22.10.14, 13:08
          Oby.
    • pijatyka Artykuł 25.04.14, 19:27
      Marcin Wojciechowski, 27-08-2003

      Dla Rosjan Ukraina to wciąż Małorosja

      Oficjalnie Rosja uznaje i szanuje niepodległość Ukrainy, której 12-lecie świętowano w zeszłą niedzielę.
      Kreml stoi na stanowisku, że stosunki Moskwy z Kijowem muszą być pragmatyczne i pozbawione wszelkich sentymentów.
      Jednak nostalgia za czasami, gdy Ukraina była częścią ZSRR, nie wywietrzała z głów
      wielu polityków i zwykłych Rosjan

      Za czasów Borysa Jelcyna Ukraina cieszyła się na Kremlu wielkim sentymentem.
      Podczas jednego ze swych wystąpień w Kijowie wyraźnie już podchmielony Jelcyn wyznał, że często poucza swych współpracowników, by codziennie starali się zrobić coś dobrego dla Ukrainy.
      - Jelcyn traktował Ukrainę z paternalistyczną wyższością, ale jak dobry ojciec był jej w stanie wiele wybaczyć i zapomnieć, np. latami przymykał oczy na to, że Kijów regularnie nie płacił albo płacił mało za rosyjski gaz - mówi prof. Myrosław Popowycz, ukraiński filozof, jeden z głównych inicjatorów pierestrojki w Kijowie.
      Sprawa miliardowych długów za gaz pozostawała nierozwiązana przez całe lata 90., ale mimo to Rosja zawarła z Ukrainą kompromisowe porozumienie o podziale Floty Czarnomorskiej, wyrzekła się pretensji do Krymu i wschodnich obwodów Ukrainy, gdzie ludność rosyjskojęzyczna stanowi większość.
      W Kijowie przypisuje się to wyłącznie dobrej woli samego Jelcyna, który wbrew wielu doradcom był przeciwny wywieraniu presji na budującą państwo Ukrainę.

      Poprawnie po sąsiedzku

      Po dymisji Jelcyna w 1999 r. i objęciu władzy przez Władimira Putina ukraińska prasa wpadła w histerię, że skończył się romantyczny okres w stosunkach Moskwy z Kijowem.
      Spodziewano się, że Putin zacznie się twardo domagać zwrotu długów za gaz, żądając za nie np. udziałów w ukraińskich gazociągach tranzytowych, przez które większość rosyjskiego gazu trafia na Zachód. Tymczasem ku zaskoczeniu obserwatorów ukraińsko-rosyjskie rozmowy gazowe skończyły się kompromisem do zaakceptowania dla obu stron.
      Spłatę długów rozłożono na wiele lat, zaś Ukraina zachowała pełną kontrolę nad gazociągami. Prowadzone ostatnio rozmowy o powołaniu wspólnego konsorcjum gazowego też nie idą do końca po myśli Rosji, choć opozycja w Kijowie przedstawia je jako gwóźdź do trumny niezależnej energetyki nad Dnieprem.
      Ukraina zaproponowała ostatnio, by do konsorcjum weszły także Kazachstan, Turkmenistan i Uzbekistan, co wprawiło w całkowite osłupienie rosyjskiego premiera Michaiła Kasjanowa. - Wbrew pozorom Rosja wcale nie ma dziś tak wielu możliwości nacisku na Ukrainę, jak to się wydaje. Gazu nie możemy odciąć, bo przesyłamy go przez Ukrainę na Zachód.
      Inne sporne kwestie są w zasadzie rozwiązane. Pozostaje wyważona i pragmatyczna polityka wobec Ukrainy, którą stara się prowadzić Putin - mówi Wiaczesław Igrunow, wiceszef komisji ds. państw WNP w Dumie rosyjskiej, który urodził się w ukraińskiej Odessie.

      Putin podczas licznych spotkań z prezydentem Ukrainy Leonidem Kuczmą (średnio raz w miesiącu) często mówi o wielowiekowych więziach między obu państwami, których nie wolno rozerwać, o wspólnej historii, kulturze, a nawet przelanej wspólnie lub przemieszanej krwi, ale nigdy nie przekracza bariery, którą Ukraińcy mogliby uznać za kwestionowanie prawa do niepodległości ich kraju. Od drażnienia i wtykania szpilek mniejszemu sąsiadowi są jednak inni - przede wszystkim były premier, a od dwóch lat ambasador Rosji w Kijowie Wiktor Czernomyrdin, który nie raz w dziedzinie stosunków z Ukrainą poruszał się jak słoń w składzie porcelany.
      Tuż po swojej nominacji próbował odwieść Ukraińców od pomysłu zaproszenia Papieża nad Dniepr w 2001 r., naciskał, by językowi rosyjskiemu przyznać nad Dnieprem taki sam status co ukraińskiemu. Kilka miesięcy temu - w 70. rocznicę Wielkiego Głodu - na pytanie, czy Rosja odniesie się jakoś do tej daty, Czernomyrdin odpowiedział, że jeżeli Kijów oczekuje przeprosin, to niech zwróci się do Gruzji, z której pochodził Stalin, a nie do Moskwy.

      Jako były premier i przyjaciel Leonida Kuczmy Czernomyrdin może pozwolić sobie w Kijowie na wiele, choć jego słowami zdegustowani są politycy z niemal wszystkich tamtejszych partii. - Nazywanie Czernomyrdina rosyjskim gubernatorem na Ukrainie to jednak gruba przesada. Jego nominacja na ambasadora w Kijowie to de facto zsyłka. Jego wpływy w Moskwie są w tej chwili żadne. Czernomyrdin ma po prostu niewyparzony język i tyle - przekonuje Witalij Portnikow, pochodzący z Kijowa komentator "Radia Swoboda", który od lat mieszka w Moskwie.

      Żal po imperium

      Czernomyrdin spontanicznie wyraża to, co o Ukrainie myśli wielu Rosjan, którzy wciąż nie mogą się otrząsnąć po rozpadzie ZSRR. Nie rozumieją, że Ukraina stawia sobie inne cele niż Rosja, dziwią się, dlaczego jest tam inny język i nie każdy chce mówić po rosyjsku.

      - Rosja, nawet jeżeli nie chce się do tego przyznać, wciąż cierpi psychicznie po rozpadzie imperium, którego była przywódcą - mówi prof. Popowycz. - Moi przyjaciele z Moskwy mnie przekonują, że nie mam racji. Ja się jednak upieram.
      Moim zdaniem Rosja zachowuje się wobec Ukrainy jak pacjent, któremu dawno amputowano nogę, ale jemu wydaje się, że go wciąż w tym miejscu boli.
      Z czasem te urojone bóle przejdą.

      Rosjan wciąż boli, że po upadku ZSRR podarowany Ukrainie przez Chruszczowa Krym został w jej granicach. W czerwcu na jedną z imprez w ramach Roku Rosji na Ukrainie przyjechała do Kijowa wiceprzewodnicząca Dumy Liubow Sliska. Jej wizyta zbiegła się z obchodami Dnia Rosji, czyli rocznicy ogłoszenia przez Rosję suwerenności na krótko przed upadkiem ZSRR. - Bardzo się cieszę, że możemy obchodzić ten dzień nie tylko w Rosji, lecz także na ziemi ukraińskiej i na ziemi krymskiej - mówiła do kamer Sliska.
      Znajomi Ukraińcy pokładali się ze śmiechu, że nie przeszło jej przez gardło przyznać publicznie, że Krym należy
      do Ukrainy.

      Dalej w pretensjach terytorialnych wobec Ukrainy posuwa się laureat Literackiej Nagrody Nobla Aleksander Sołżenicyn, który w swojej książce "Rosja w zapaści" pisze tak:
      "Niech Bóg pod każdym względem pomoże Ukrainie w samodzielnym rozwoju. (...)
      Jej błąd polega jednak na tym, że rozszerzyła się na ziemie, które do czasów Lenina nigdy do niej nie należały".
      Sołżenicyn wylicza, że oprócz Krymu Ukraina "nieprawnie" dostała cały Donbas, czyli dwa obwody na wschodzie kraju, pas ziem nad Morzem Azowskim oraz okolice Odessy i Chersonia
      nad Morzem Czarnym, które noblista nazywa Noworosją.
      "Gdy Chmielnicki włączał Ukrainę do Rosji [w połowie XVII w. - red.], miała ona pięciokrotnie mniejsze terytorium niż dziś. Ten strategiczny błąd będzie stale przeszkadzał zdrowemu
      rozwojowi Ukrainy" - pisze Sołżenicyn, którego głos można w tym przypadku uznać za dość typowy dla myślenia Rosjan o Ukrainie.

      Na Zachód to zdrada

      Drugą sprawą, której Rosja nie może zrozumieć, są deklaracje Ukrainy dotyczące chęci integracji z Zachodem. Choć Moskwa oficjalnie nie komentuje oświadczeń, że Ukraina chce kiedyś wstąpić do NATO, to wszyscy oficerowie rosyjscy, z którymi rozmawiałem, uznają to za zdradę.
      Od paru miesięcy rosyjski sztab generalny robi wszystko, by wycofać się z projektu budowy wspólnie z Ukrainą transportowca An-70. Gdy próbowałem poznać tego powody, jeden z wojskowych powiedział wprost:
      - Po co inwestować pieniądze na Ukrainie? Za kilka lat i tak wejdzie tam NATO.
      • pijatyka c.d. 25.04.14, 19:41
        Rosyjska prasa chętnie pisze o tym, że na Ukrainie próbuje się zmniejszyć liczbę szkół z wykładowym rosyjskim, że zachęca się stacje radiowe i telewizyjne, by nadawały po ukraińsku. Przedstawia się te działania jako atak na mniejszość rosyjską, ograniczanie jej praw.
        Tymczasem na kilkaset rosyjskich szkół na Ukrainie w Rosji nie ma ani jednej, gdzie można by się uczyć po ukraińsku, choć ze spisu powszechnego wynika, że w Rosji mieszka ok. 3 mln Ukraińców.

        Media rosyjskie mają też taką cechę, że jeśli coś pozytywnego stało się na Ukrainie - np. jakiś sportowiec zdobył medal na imprezie rangi światowej - starają się przedstawić to wydarzenie również jako sukces Rosji.
        Ale jeżeli nad Dnieprem spadnie samolot albo tłum demonstruje na ulicach przeciw prezydentowi, to wtedy podkreśla się, że źle dzieje się w państwie sąsiednim, jakby na katastrofę miało wpływ to, że Ukraina oddzieliła się od Rosji.

        Dla przeciętnego Rosjanina najlepszy ukraiński piłkarz Andrij Szewczenko jest "nasz", tak samo zresztą jak ukraiński bokser Witalij Kłyczko.

        - Co z tego, że przed walkami Kliczki (tak Rosjanie wymawiają jego nazwisko) grają hymn Ukrainy? - mówi Jegor, student zarządzania z Moskwy. - Ja nie widzę różnicy między Rosjanami i Ukraińcami. Jesteśmy jednym narodem. Podzielić nas chcą tylko politycy. Mamy tę samą kulturę, religię, podobne języki...

        - Coś takiego po raz pierwszy usłyszałem, gdy w latach 80. przyjechałem na studia doktoranckie do Moskwy - mówi kijowski dziennikarz Borys Klimenko. - Wychowałem się na Ukrainie wschodniej. Jako dziecko prawie nie mówiłem po ukraińsku, ale gdy mi powiedziano, że Rosjanie i Ukraińcy to jedno, od razu chciałem zostać ukraińskim nacjonalistą.

        Klimenko ma rację. Chociaż Rosjanie często nie są nawet świadomi, że popełniają lapsusy wobec Ukraińców, to Ukraińcy są na to bardzo czuli i w reakcji umacniają tylko poczucie swej tożsamości.

        Elicie lepiej na swoim

        - Nasza elita w większości była i w znacznej części nadal jest prorosyjska, bo nie może być inna po tylu latach istnienia ZSRR, ale od pewnego czasu zaczyna myśleć w kategoriach interesu narodowego. Sam nie wiem jak to się stało. Może poczuli, że Ukraina nie jest państwem sezonowym. Może tak im się spodobała samodzielna władza, że nie chcą się po raz drugi uzależniać od Moskwy. A może zrozumieli, że z masą swoich problemów na głowie Rosja nie jest dziś w stanie nic dać Ukrainie - mówi prof. Popowycz.

        - To prawda, przeciętni Rosjanie myślą o Ukrainie stereotypami, choć uwielbiają podkreślać, że nasze narody są sobie tak bliskie - przyznaje Maksym Szewczenko, naczelny wydawanego w Moskwie pisma "Smysł", który jeden z ostatnich numerów poświęcił południowemu sąsiadowi. Autorzy przekonują tam, że najwyższy czas pogodzić się z niepodległością Ukrainy, zaakceptować to, że ma własną historię i język, a nie tylko kalki wzięte z Rosji, co można wyczytać nawet w książkach poważnych historyków rosyjskich. - Jeżeli nie zaakceptujemy rzeczywistości, czyli niepodległości Ukrainy wraz z wynikającymi z niej konsekwencjami, to po prostu stracimy naszych sąsiadów na zawsze. Już i tak poza rytualnymi deklaracjami polityków o partnerstwie bardzo dużo nas dzieli - mówi Szewczenko.

        Hasło zbudowania partnerskich i pozbawionych uprzedzeń stosunków jest dziś bardziej nośne na Ukrainie niż w Rosji. Choć ukraińska prawica straszy przed rosyjską ekspansją ekonomiczną i lubi zrzucać winę za wszelkie porażki ich kraju na "Moskali", to coraz więcej polityków jest zdania, że trzeba znaleźć jakąś formułę współpracy z Moskwą. Mówi tak i prezydent Kuczma, i znaczna część opozycji.
        - Geografii nie da się zmienić. Rosja będzie zawsze naszym sąsiadem i ważnym partnerem. Trzeba się z nią ułożyć tak, by współpraca była wygodna dla obu stron - mówił mi kilka miesięcy temu Ihor Hryniw, wiceszef komisji spraw zagranicznych w ukraińskiej Radzie Najwyższej, deputowany ze Lwowa uznawanego za twierdzę ukraińskiego nacjonalizmu.

        - Ponieważ sam pochodzę z Ukrainy, to być może lepiej rozumiem, dlaczego Ukraińcy mogą się czasem czuć urażeni wypowiedziami Rosjan pod adresem ich państwa. Ale jak na ledwie 12 lat życia osobno, to ułożyliśmy sobie stosunki w sposób całkiem cywilizowany. Jestem optymistą - mówi Igrunow.
        Niedawno wyszła w Kijowie i Moskwie książka prezydenta Kuczmy "Ukraina to nie Rosja", w której tłumaczy on na czym polegają różnice między obu narodami, przedstawia ukraińską wizję historii i walczy z mitem, że "Ukraina to Rosja w pigułce".
        Kuczma zadedykował książkę elitom rosyjskim, ale nie można jej kupić w żadnej z większych księgarń w Moskwie.
        - Kuczma? Kim jest ten Kuczma, że pisze takie rzeczy? - zdziwiła się sprzedawczyni w Domu Książki na Nowym Arbacie, gdy poprosiłem ją, żeby sprawdziła, czy mają ten tytuł.
        Była bardzo zdziwiona, że to prezydent sąsiada Rosji.
      • pijatyka Ukraina-Rosja - cały wątek 25.04.14, 19:49
        forum.gazeta.pl/forum/w,12217,7714776,7714776,Ukraina_Rosja.html
    • bywszy1 Re: Dla Rosjan Ukraina to wciąż Małorosja+ 25.04.14, 20:22
      Gość portalu: jon napisał:

      Niejednokrotnie Rosjanka traktowala kraje
      > naszych nowych sasiadow jak republiki Zwiazku Radzeckiego, na co
      > Ukrainiec mocno sie obruszal i dawal temu wyraz w dyskusji.
      <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
      1.Niepotrzebnie sie oburzal.
      2.Zarowno Ukraina jak i Rosja byly rownouprawnymi republikami Zwiazku Radzieckiego.
      • pijatyka Re: Ukraina i Rosja byly równouprawnymi republikam 29.04.14, 23:40
        Jednak idiota...
Pełna wersja