"Utajone miasto"

19.04.08, 04:58
W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" recenzja ksiązki Gunnara Paulssona:

<<W cieniu „Strachu” i dyskusji wokół niego znalazła się
książka „Utajone miasto. Żydzi po aryjskiej stronie Warszawy (1940 –
1945)”. Gunnara S. Paulssona. Paulsson, historyk, który doktoryzował
się w Oxfordzie i jest wykładowcą Oxford Centre for Hebrew and
Jewish Studies, miał osobiste powody do zajęcia się losami
ukrywających się Żydów: jego matka była uratowaną z Holokaustu
polską Żydówką.>>

Łańcuchy ludzi dobrej woli. Bez kwalifikacji do drzewnego parku Yad
Vashem.

    • cepekolodziej Re: "Utajone miasto" 19.04.08, 05:14
      Link:

      www.rp.pl/artykul/122902.html
      • cepekolodziej Re: "Utajone miasto" 19.04.08, 16:54
        <<Według wyliczeń autora w okupowanej Warszawie ukrywało się 28 tys.
        Żydów. 23 tysiące było uciekinierami z getta, zaś 5 tys. to ci,
        którzy nie przenieśli się do getta, głownie konwertyci i asymilanci
        lub przybyli do Warszawy, by tu się ukryć. To oni wraz z Polakami,
        którzy im pomagali i organizowali lokale, ale i z elementem
        przestępczym, który polował na Żydów, tworzyli tytułowe „utajone
        miasto”.

        „Godne podziwu jest – pisze autor – że w przeludnionym, zubożałym i
        sterroryzowanym mieście znalazło się miejsce dla 28 tysięcy
        uciekinierów”.>>

        <<Paulsson oblicza, że Polaków pomagających Żydom ukrywającym się w
        Warszawie mogło być 70 – 90 tysięcy. Około 60 tys. było
        zaangażowanych w organizowanie i doglądanie melin, 10 – 30 tys.
        pomagało w inny sposób: organizując dokumenty, pożyczając lub
        ofiarowując pieniądze, przeprowadzając z meliny na melinę, pomagając
        uciec z getta, dając schronienie na dzień lub dwa. >>

        To własnie łańcuch ludzi dobrej woli. Bezimiennych. O nich się nie
        pamięta.

    • goldbaum Proporcje 19.04.08, 11:39
      "Paulsson oblicza, że Polaków pomagających Żydom ukrywającym się w Warszawie
      mogło być 70 – 90 tysięcy."

      "szantażyści i szmalcownicy. Autor ocenia ich liczbę na 2,7 – 3 tys."

      I ocena Abrahama Shulmana: "Po aryjskiej stronie Żydzi mogli oczekiwać pomocy
      tylko od garstki pojedynczych osób".
      • spitme Re: Proporcje 19.04.08, 17:45
        E tam , znowu jakis self-hating Jew - Malo to takich ??? ,...
        ===================================================================
        "Paulsson oblicza, że Polaków pomagających Żydom ukrywającym się w
        Warszawie mogło być 70 – 90 tysięcy."

        "szantażyści i szmalcownicy. Autor ocenia ich liczbę na 2,7 – 3 tys."

        • marouder.eu Nie zawlaszczajcie sobie Jedwabnikowie czyichs... 19.04.08, 17:47
          ..zaslug, odwagi innych ludzi, z innego czasu. Nie wypinajcie tez cherlawych
          klatek w zastepstwie cytowanego przez CCCP-a autora.
          • cepekolodziej Kwestia realistycznych ocen i logiki 19.04.08, 18:12
            To raz. Własnie realizmu. Społeczeństwo kraju rozbitego przez wojnę,
            okaleczonego i wciąż krwawiącego - robiło tyle, ile mogło. Ponad
            dwadziescia pięć tysięcy Żydów ukrywających się w Warszawie, przy
            współudziale całego łańcucha ludzi dobrej woli - starających się o
            kryjowki, lekarstwa, żywność, lekarstwa, dokumenty, ubrania.
            Paulsson ocenia, że ok. 5 osób na jednego ukrywającego się. Ale
            spotkalem się z ocenami, że często więcej, że między 7 a 10 osobami.

            Po drugie. Jeśli nie chcesz, żeby przypominano odwagę i zasługi
            ludzi z okresu drugiej wojny, to bądź konsekwentny i nie żądaj wciąz
            pamięci o tchórzostwie i podłości ludzi z tego samego okresu.

            Czy jesteś w stanie to pojąć?

            A może zbyt skomplikowane?

            • marouder.eu Nie ma nic do meritum twojego watku... 19.04.08, 18:19
              ...jedyna uwage poswiecilem Splitkowi i Goldbaumowi, osobom, ktore trudno
              zaliczyc do poszukiwaczy prawdy o tamtym okresie, a ktore o tyle chetnie w tym
              watku przyklaskuja jego tresci, o ile ta w ich mniemaniu obciaza w jakis sposob
              Zydow, w tym wypadku niektorych z ich historykow.
              • goldbaum Gdybys polemizowala z faktami marudziu 19.04.08, 18:28
                a nie z wizjami wywolanymi twoich zaburzeniami hormonalnymi...
                To bylaby z ciebie niezla laska :-)

                P.S. Niczego tak u kobiet nie cenie jak inteligencji.
              • cepekolodziej Re: Nie ma nic do meritum twojego watku... 19.04.08, 18:45
                Ludziom poświęcaj tę swoją specjalną uwagę, okraszaną epitetami
                typu "Jedwabnicy", wtedy, kiedy SĄ powody, a nie wtedy, kiedy
                UWAŻASZ, że są powody.

                Wiem, o czym mówię. Inwektywa zamiast dyskusji niczego nie załatwia
                i do niczego nie przybliża.

                > ...jedyna uwage poswiecilem [...] osobom, ktore trudno
                > zaliczyc do poszukiwaczy prawdy o tamtym okresie,

                Rozmawiałeś rzeczowo, merytorycznie z tymi osobami? Wątpię.

                Może właśnie w kontekście tego wątku nadarza się okazja do rozmowy,
                poznania stanowisk? Niszczysz z góry taką możliwość, odwołując się
                do inwektyw.

                Antysemici są Ci niezbędni? Obrażając, prowokujesz do równie
                obraźliwych wypowiedzi, i tworzysz tak obraz wroga, którego Ci
                trzeba?

                A może lepiej zacząć rozmawiać normalnie?
                • spit_me Re: Nie ma nic do meritum twojego watku... 19.04.08, 19:05
                  Zartujesz chyba , zeby rozmawiac normalnie trzeba byc normalnym ,...
                  ==================================================================
                  A może lepiej zacząć rozmawiać normalnie?
                  • goldbaum Re: Nie ma nic do meritum twojego watku... 19.04.08, 19:46
                    spit_me napisał:

                    > Zartujesz chyba , zeby rozmawiac normalnie trzeba byc normalnym

                    Oni nawet byliby normalni, gdyby ciagle nie walczyli z wytworami wlasnej
                    wyobrazni i "manipulacjami" ktorych za cholere nie potafia nawet pokazac.
                • marouder.eu Re: Nie ma nic do meritum twojego watku... 19.04.08, 19:29
                  Przeciez znamy ich obaj. Od lat.
                  Ani Splitkowi, ani Goldbaumowi nie zdazylo sie za mojej pamieci wyjsc poza grana
                  role...moze zreszta klamie jesli idzie o Splita, bo ten czasem dawal popisy
                  wolnej amerykanki ekonomicznej..no, ale po kazdym starciu z Felusiakiem wracal
                  do scenariusza i zgrzytal zebami na Zydow..

                  Pomysl, gdyby nagle w tym watku pojawila sie Danka, to przypisano by jej
                  wypowiedzi, ktorych nie popelnila, a ktore stanowily by kontrapunkt dla tez autora..
                  Z czym w takim wypadku nalezaloby wpierw dyskutowac?
                  • cepekolodziej Re: Nie ma nic do meritum twojego watku... 19.04.08, 19:47

                    Nie używaj słowa "znamy". Ta liczba mnoga została użyta bez
                    uzasadnienia, manipulacyjnie. Odnoś się do swojego doświadczenia,
                    wyłącznie.

                    D33? Nie wiem, co by jej przypisano, gdyby się pojawiła. Na razie
                    się nie pojawiła. I - trzeba pamiętać - wątek jest o recenzji z
                    książki Paulssona, a nie o domniemanych charakterystykach
                    uczestników rozmowy.

                    Zatem należałoby rozmawiać rzeczowo o tym, co wnosi książka
                    Paulssona do naszej wiedzy o okupacji. Oczekiwałbym odnalezienia
                    innych recenzji i pogłosów książki.

                    A nie inwektyw.

                    Ten tryb zamyka wątek. A chyba nie o to chodzi?

                    • goldbaum Re: Nie ma nic do meritum twojego watku... 19.04.08, 19:49
                      cepekolodziej napisał:

                      > Oczekiwałbym odnalezienia
                      > innych recenzji i pogłosów książki.
                      >
                      > A nie inwektyw.
                      >
                      > Ten tryb zamyka wątek. A chyba nie o to chodzi?

                      Jemu o to wlasnie chodzi.
        • goldbaum Re: Proporcje 19.04.08, 17:54
          spitme napisał:

          > E tam , znowu jakis self-hating Jew

          Albo co najmiej "lewak".
    • cepekolodziej Re: "Utajone miasto" 19.04.08, 20:08
      Guardian, 2003 - jedna z pierwszych recenzji:


      <<Some 60,000 remained, either working for the Germans or as "wild
      people" without ID or homes in the shrunken ghetto. One observer
      said: "They wait for a miracle to happen; they wait for the end." It
      came in April 1943, when the ghetto revolted. By the time the
      rebellion was crushed, almost all the remaining Jews had been killed
      or captured. Only 11,500 Warsaw Jews were alive when the city was
      liberated.

      Yet this pathetic remnant carries a significance far beyond its
      numbers. They were the last of the 20,000 Jews who fled after the
      deportations, in what Gunnar Paulsson calls the "greatest escape"
      from German captivity during the war. Many more might have survived
      in hiding had it not been for a cruel German trick that netted 3,500
      fugitives, and the uprising of the Polish Home Army in Warsaw in
      1944, which turned the site of the Jewish hide-outs into a
      battlefield.

      Without these disasters, Paulsson estimates that the proportion of
      the Jewish population in hiding in Warsaw that survived would have
      been roughly the same as that in Amsterdam. In other words, the
      survival rate for Jews in a country infamous for its anti-semitism
      would have been not much different from one that had a supposedly
      benign attitude towards its Jewish population. Paulsson's
      conclusions challenge most of our preconceptions about what happened
      to the Jews in Poland and the role of "by-standers" in general.>>


      books.guardian.co.uk/reviews/history/0,6121,1085305,00.html

      Pięć recenzji w Amazon.com:


      tinyurl.com/5zeahw
    • marouder.eu Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:15
      "Prezentowana książka Gunnara Paulssona odsłania jeden ze znamiennych paradoksów
      myślenia o zagładzie Żydów i szansach ratunku. Z jednej strony – „dlaczego
      uratowało się tak niewielu", z drugiej – „dlaczego uratowanych było aż tylu".
      Stawiając te pytania w posłowiu, autor podsumowuje drobiazgowe wyliczenia i
      statystyczne kalkulacje, które rozwija przed czytelnikiem na kartach swojej
      książki. Wprowadza ona do historiografii getta warszawskiego najbardziej
      optymistyczne szacunki ukrywających się po aryjskiej stronie Żydów oraz tych,
      którzy im aktywnie pomagali. Stoi za nią przeświadczenie, że statystyka zdolna
      jest rozbroić grozę, że liczba ma moc wyjaśniania tajemnicy dobra i zła, że
      wyliczenie procentów otworzy drogę do rozumienia. Paulsson stawia przed sobą
      wielkie zadania: obliczyć, jak było naprawdę. Autorowi chodzi o dotarcie do
      najbardziej prawdopodobnej liczby tych, co zdołali ujść nazistom, tych, którzy
      znaleźli schronienie, tych, którzy tego schronienia w owym wielkim „ukrytym
      mieście", jakim była okupacyjna Warszawa, udzielili. Czytelnik książki Paulssona
      staje jednak przed dylematem: czy statystyka zdolna jest sięgnąć do sedna
      doświadczenia Zagłady, czy też jest wobec niego bezradna?"

      www.holocaustresearch.pl/publikacje-paulsson.htm
      • cepekolodziej Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:21
        Kwestia:

        Czy Paulsson zamierza(ł) "sięgnąć do sedna Zagłady", czy może
        poszerzyć wiedzę o okupacyjnej Warszawie i zamieszkujących ją
        ludziach?
        • marouder.eu Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:38
          Osobiscie jestem zdania, ze raczej to drugie, co przeciez nie usuwa braku
          wyrazistego tla ogolnego (moim zdaniem zarysowanie go jest w wypadku podjecia
          podobnej tematyki niezbedne)...zreszta postaram sie wrocic jak przeczytam jego
          ksiazke, co mysle, ze niebawem nastapi.
      • aaki Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:27
        > staje jednak przed dylematem: czy statystyka zdolna jest sięgnąć do sedna
        > doświadczenia Zagłady, czy też jest wobec niego bezradna?"
        =================================================================
        jesli jakies liczby nie pasują toi tworzy się sacrum i deizuje holocaust
        • marouder.eu Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:34
          To teza?
          A gdzie znajde chocby cien dowodu na swiadome uczestnictwo autorow w ta opisanym
          procesie?

          Wiekszosc prac historycznych poswieconych sytuacji Zydow w czasie okupacji
          skazona jest bledem, tendencyjnoscia skutkujacymi oskarzeniem o ich uzytkowy dla
          jakiejs grupy charakter.
          • cepekolodziej Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:39
            Czy wg Ciebie praca Paulssona należy do tej większości "prac
            historycznych poswieconych sytuacji Zydow w czasie okupacji",
            która "skazona jest bledem, tendencyjnoscia"?
            • marouder.eu Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:45
              Nie wiem. Nie czytalem. Sadze ja tylko po kilku recenzjach...na moje oko nie,
              choc ten zarzut zapewne zostanie wysuniety, jak to sugeruje juz zalinkowana
              przez mnie lakoniczna recenzja Instytutu.

              Mam nadzieje, ze na podstawie podobnych wycinkowych prac powstanie kiedys
              wiarygodne dzielo syntetyczne.
          • aaki Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:41
            kazde badanie robione ex post jest skazone błedem.
            nie tylko to dotyczace zydów
            • marouder.eu Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:54
              Okej, inna rzecza natomiast jest oskarzanie autorow wycinkowych opracowan, ze
              uczestnicza w zaklamywaniu rzeczywistosci na czyjes polityczne zamowienie.
      • goldbaum Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:40
        marouder.eu napisał:

        > Czytelnik książki Paulsson
        > a
        > staje jednak przed dylematem: czy statystyka zdolna jest sięgnąć do sedna
        > doświadczenia Zagłady, czy też jest wobec niego bezradna?"


        To oczywiste, ze zadna statystyka nie odda grozy i dramatu zaglady. Ale to juz
        zupelnie inna kwestia. To jeszcze nie powod, zeby o statystykach tego koszmaru
        nie dyskutowac. I Paulsson to po prostu robi.
        • aaki Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:42
          statystyka służy do liczenia.do oddawania grozy masz tragedie i dramaty literackie
          • cepekolodziej Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:48
            aaki napisała:

            > do oddawania grozy masz tragedie i dramaty literac
            > kie

            oraz mity.
            • aaki Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:53
              nie zapomnij o esejach-jak np grossowy fear
          • goldbaum Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 20:50
            To samo mozna powiedziec o Auschwitz. Zadne statystyki i liczby nie sa w stanie
            oddac tego piekla a mimo to stanowia integralna czesc jego historii.
            • marouder.eu Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 21:02
              Z ilu statystykami dotyczacymi Auschwitz sie zetknales?
              Jakie kryteria uznalbys za uwiarygadniajace dane z dokumentow wykorzystywanych w
              statystykach.

              Nb. pewna postac historyczna kiedys bezczelnie stwierdzila, ze smierc jednostki,
              to tragedia, zas smierc miliona to tylko statystyka udzielajac sobie
              rozgrzeszenia i zarazem blogoslawienstwa przy usmiercaniu tychze milionow.
              • goldbaum Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 21:07
                A coz ma znaczyc to cale przesluchanie? Co moja skromna osoba ma miec z tym
                wspolnego? Opanuj emocje.

                Czyzby srodowiska zydowskie z Yad Vashem na czele tez nie poslugiwali sie tez
                okreslonymi liczbami? Czy to ma byc przejaw antysemityzmu, cynizmu?
                • marouder.eu No wiedzialem, ze ci odwali, tylko nie wiedzialem 19.04.08, 21:14
                  ..po ktorym poscie:)))
                  Zapytalem cie tylko o roznorodnosc statytystyk opisujacych konkretnie Aschwitz i
                  twoja opinie n/t kryteriow ich wiarygodnosci.
                  Nihil supra.
                  • goldbaum Znow te twoje zwidy? 20.04.08, 09:25
                    marouder.eu napisał:

                    > Zapytalem cie tylko o roznorodnosc statytystyk opisujacych konkretnie Aschwitz
                    > i
                    > twoja opinie n/t kryteriow ich wiarygodnosci.

                    A ja ci odpisalem, ze (po pierwsze) nie jestem zadna wyrocznia, ze (po drugie)
                    kwestia tej "roznorodnosci" nie ma tu nic do rzeczy i ze (po trzecie) same
                    srodowiska zydowskie posluguja sie statystykami.
                    Dlatego powolywanie sie na nie nie moze chyba byc czyms zlym?

                    Czego tu nie mozna zrozumiec?
              • cepekolodziej Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 21:26
                Ja się zetknąłem tylko z dwiema.

                Kiedy byłem w podstawówce, pierwsza: w KZ Oświęcim zamordowano ok.
                4.5 miliona ludzi.

                Niedawno: w KZ Auschwitz-Birkenau zamordowano ok. 1.2 miliona ludzi.

                Obie liczby dzieli pięćdziesiąt lat i ok. 3.3 miliona ludzi.
                • marouder.eu Re: Inna recenzja ksiazki Paulssona 19.04.08, 21:34
                  No wlasnie.
                  Podobnie bylo ze mna.
                  Owa roznica miedzy obydwiema liczbami ofiar nie wplynela na moje pojmowanie
                  Aschwitz jako po prostu grozy; grozy ktora w innym co prawda anturazu, ale
                  powtorzyla sie kilkakroc od lat 40 ub. wieku.
    • polski_francuz Porzadny czlowiek 19.04.08, 20:46
      Chcial oddac szacunek tym, ktorym zycia zawdzieczala jego MATKA. Sa i tacy i
      Bogu dzieki.

      PF
Inne wątki na temat:
Pełna wersja