Francuscy okupanci w Niemczech w 1945

05.07.08, 12:56
O francuskiej strefie okupacyjnej w Niemczech przecietny Polak wie pewnie
znacznie mniej niz o amerykanskiej, brytyjskiej lub radzieckiej. Prawie nic na
ten temat nie wiedzialem, dopoki nie przeczytalem recenzji niemieckiego filmu
dokumentalnego, ktory mozna zamowic na DVD pt: "Przestepstwa wojenne aliantow
- zapomniane okrucienstwa 2-giej wojny swiatowej" ("Alliierte Kriegsverbrechen
- Vergessene Kriegsgräuel im Zweiten Weltkrieg").

Na wstepie tej recenzji dowiadujemy sie, ze film jasno pokazuje, ze:

"w II WS przestepstwa wojenne popelnialy wszystkie walczace strony i ze nie
byly one specjalnoscia jakiegos jednego tylko narodu."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Er macht deutlich, dass im Zweiten Weltkrieg Kriegsverbrechen auf allen
kriegführenden Seiten stattfanden - und keine Spezialität einer einzelnen
Nation waren."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Nastepnie podane sa rozne przyklady okrucienstw aliantow, a to Rosjan - sprawa
znana, a to Amerykanow i Brytyjczykow - bombardowania miast, sprawa znana, az
wreszczie ....

"masowe gwalty i niezliczone mordy przy wkraczeniu armii francuskiej do
Stuttgartu"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Massenvergewaltigungen und zahllose Ermordungen beim Einmarsch der
französischen Armee in Stuttgart"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

No prosze, nigdy bym pomyslal, ze taki kulturalny narod jak Francuzi bylby do
czegos podobnego zdolny. Okazuje sie jednak, ze chodzi nie tyle o Francuzow,
co o francuskie "wojska kolonialne".

www.petermangold.de/suedwesten_geschichte_I.htm
"Francuzi (...), ktorzy przezyli wojne we wlasnym kraju, szerzyli w pierwszych
dniach i tygodniach [okupacji] strach i przerazenie, przede wszystkim za
pomoca swoich oddzialow kolonialnych:
gwalty na kobietach, zabieranie zywnosci, wywoz maszyn (demontaz), wycinanie
lasow, utkwily gleboko w pamieci."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Die Franzosen (21.4.-7.7.1945), die den Krieg im eigenen Lande erlebt hatten,
verbreiteten in den ersten Tagen und Wochen vor allem mit ihren
Kolonialtruppen Furcht und Schrecken: Vergewaltigungen von Frauen, Wegnahme
von Lebensmitteln, Abtransport von Maschinen (Demontage) und Kahlschläge in
den Wäldern prägten sich dem Gedächtnis ein."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Natomiast:

"Amerykanie uznani zostali, nie tylko w Stuttgarcie za 'wyzwolicieli', choc na
poczatku nie chcieli tej roli odgrywac. W kazdym razie zachowywali sie oni
bardziej poprawnie od Francuzow,
jednak dobrali sie mocniej do wladzy i bardziej deptali po pietach bylym
nazistom. Wkrotce byli gotowi pomoc ludnosci cywilnej poprzez dostawy
zywnosci, poniewaz zaopatrzenie bylo gorsze niz przed
rokiem 1945, a w strefie francuskiej najgorsze."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Die Amerikaner galten, nicht nur in Stuttgart, als 'Befreier', obwohl sie
zunächst keineswegs diese Rolle spielen wollten. Auf jeden Fall verhielten sie
sich korrekter als die Franzosen, griffen aber stärker in die Verwaltung ein
und nahmen nachdrücklicher die Verfolgung ehemaliger Nazis auf. Sie waren bald
bereit,
durch Lebensmittellieferungen der Bevölkerung zu helfen, denn die
Versorgungslage war schlechter als vor 1945,
in der französischen Zone am schlechtesten."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

No prosze, a wielu mysli, ze Francuzi, jak na Europejczykow przystalo sa
zawsze kulturalni i ludzcy, natomiat Amerykanie jak to "kowboje" zawsze
"szorstcy" i "gburowaci".
    • polski_francuz Amerykanie 05.07.08, 14:21
      niewiele doznali od szkopskiego bydla podczas IIWS i traktowali Niemcow jak
      ludzi a nie jak zdziczale zwierzeta, ktorymi wowczas byli.

      Europejczycy mieli trafniejsza wizja herrenvolku. Ktoremy niewiele brakowalo by
      go okastrowano po wojnie i zepchnieto do morza.

      Zeby ci troche wizje Stanow urealnic, po ataku 9/11 i smierci 3000 ofiar w WTC,
      Amerykanie zdemolowali niewiny kraj i spowodowali miliony ofiar. Pomysl sobie
      jak by prymitywny teksanski komboj zareagowal, gdyby Niemcy spowodowali miliony
      ofiar amerykanskich?

      Obawiam sie, ze po wygranej kraj zostalby zrownany z ziemia a jego mieszkancy
      podzieliliby los Atlantydow: uczylibysmy sie o nich z ksiazek historycznych.

      PF
      • spitt Re: Amerykanie 05.07.08, 15:00

        E tam , zachowanie Francuzow to zachowanie typowe tchorzom ,
        akurat najmniej sie oberwalo bo najszybciej podniesli rece ,...

        Amis mogli zrownac z ziemia Japonie a zrownali dwa miasta zeby
        dac sznse reszcie kraju ,...
        ====================================================================
        niewiele doznali od szkopskiego bydla podczas IIWS i traktowali
        Niemcow jak ludzi a nie jak zdziczale zwierzeta, ktorymi wowczas
        byli.
      • de_oakville Re: Amerykanie 05.07.08, 15:20
        polski_francuz napisał:

        > Obawiam sie, ze po wygranej kraj zostalby zrownany z ziemia a jego mieszkancy
        > podzieliliby los Atlantydow: uczylibysmy sie o nich z ksiazek historycznych.

        Niewykluczone, ze tak by wlasnie bylo i podzieliliby oni los Kartaginy. Z
        drugiej jednak strony, ze wzgledu na ZSRR i jego wielkomocarstwowe ambicje po II
        WS, Amerykanie starali sie zjednac sobie Niemcow, poniewaz ten potencjalnie
        najsilniejszy narod w Europie doskonale nadawal sie wtedy do spelniania roli
        "jezyczka u wagi". I spelnil ja doskonale na korzysc calego Zachodu i swoja
        wlasna. Ale jak zwykle najpierw uczyl sie od "mistrza", zeby mu dorownac, a
        potem staral sie aby go przewyzszyc. To "never-ending story". To fakt, ze
        rozdraznieni Anglo-Sasi potrafia byc bardzo okrutni. Juz Churchill pisal w
        swojej ksiazce pt: "Historia narodow mowiacych po angielsku", ze "ze wszystkich
        plemion germanskich w X w za najbardziej twardych uchodzili Sasi." Niemcy
        podczas II WS chyba jednak bardziej pognebili Anglikow niz Francuzow. Te ich
        naloty na Londyn i zrownanie z ziemia calych wschodnich dzielnic tego miasta, w
        sumie wiecej gruzow niz w Warszawie w 1045, z tym ze procentowo znacznie mniej
        wobec calosci 8-milionowego wtedy miasta. Naloty na Coventry, Liverpool (podobno
        John Lennon przyszedl na swiat wlasnie podczas jednego z niemieckich nalotow na
        Liverpool). Bombardowali nawet Belfast w Irlandii Polnocnej.
        • de_oakville Re: Amerykanie 05.07.08, 15:26
          > sumie wiecej gruzow niz w Warszawie w 1045
          Mialo byc oczywiscie w 1945.
        • polski_francuz Re: Amerykanie 05.07.08, 20:01
          "Liverpool (podobno John Lennon przyszedl na swiat wlasnie podczas jednego z
          niemieckich nalotow na Liverpool)."

          Gdyby ten szpital trafili to bym ruszyl na Niemcy:)

          PF
          • de_oakville Re: John Lennon a naloty Luftwaffe 06.07.08, 02:49
            polski_francuz napisał:

            > Gdyby ten szpital trafili to bym ruszyl na Niemcy:

            Ale gdyby trafila go bomba, to wtedy nie dowiedzielibysmy sie przeciez nigdy, ze
            z tego Lennona-niemowlaka cos by pozniej ciekawego wyroslo. Zreszta Niemcy
            niejako "zrehabilitowali sie" potem "pozwalajac" mu rozpoczac swoja kariere,
            jeszcze "muzyka- zoltodzioba" w hamburskiej dzielnicy Sankt Pauli i to dzieki
            niemieckiej artystce (Astrid Kirchherr) Beatlesi uzyskli w Hamburgu swoje
            dlugowlose fryzury, ktore potem "podbily" swiat. O Beatlesach napisano gory
            ksiazek. Ta, ktora kiedys przeczytalem i dowiedzialem sie o tym nalocie nosi tytul:

            "Shout: The Beatles in Their Generation"
            by Philip Norman (Author)

            Juz jej nie posiadam, ale pamietam, ze na temat tego nalotu bylo juz napisane na
            pierwszej stronie. Odnalazlem ja wiec na internecie:

            www.amazon.com/Shout-Beatles-Generation-Philip-Norman/dp/0684830671
            Mozna zajrzec do srodka i zobaczyc pierwsza strone, ktorej fragment brzmi:

            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
            "John Lennon was born on October 9, 1940, during one of the fiercest night raids
            by Hitler's Luftwaffe on Liverpool.
            (...)
            Liverpool paid a heavy price for its Naval shipyards, and for the miles of docks
            where convoys stood making ready to brave the North Atlantic. The city was
            Britain's last loophole for overseas food supplies. Night after night, with
            geometric accuracy,
            explosioans tore along the seaming of wharves and warehouses...
            (...)
            During the worst week, so many ships lay sunk along the Mersey, there was not a
            single berth free for incoming cargo.
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

            Jak widac Niemcy zdrowo walili bombami w angielskie obiekty przemyslowe,
            urzadzenia portowe, wreszcie w dzielnice mieszkalne zanim alianci "repaid them
            in kind".
        • eva15 Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracowników 07.07.08, 19:20
          de_oakville napisał:
          >Niemcy podczas II WS chyba jednak bardziej pognebili Anglikow niz
          >Francuzow.

          Prawie wcale nie gnębili Francuzów. Po co mieliby to robić, skoro
          Francja błyskawicznie się poddała, stworzyła rząd kolaboracyjny i
          karnie wiązała Zydów w pęczki do wagonów?
          De Gaulle musiał uciekać do GB, bo we Francji nie miał szans na
          stworzenie resistance - nie było chętnych, natomiast czuł, że było
          mnóstwo chętnych by na niego do Gestapo donieść. Tak jak zrobili to
          Czesi ze swoim bohaterem ruchu oporu.
          • de_oakville Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 08.07.08, 13:26
            eva15 napisała:

            > Prawie wcale nie gnębili Francuzów

            Pewnie masz racje, choc w PRL-u naglasniano zbrodnie w Oradour (podobnie Lidice
            w Czechoslowacji). Pamietam, ze dosyc dawno ogladalem jakies filmy o francuskim
            ruchu oporu ("Resistance"), widzialem kiedys rowniez film pt. "Bitwa o szyny",
            gdzie pokazano jak francuski ruch oporu paralizowal niemieckie transporty pod
            koniec wojny. Z tego co wiem, Niemcy nigdy nie byli okrutni wobec Francuzow.
            W roku 1871 podczas wojny francusko-pruskiej Paryzanie obawiali sie, ze
            zblizajace sie wojska pruskie beda rabowac i gwalcic, kiedy wkrocza do do
            stolicy Francji. Wkroczyli, przeszli pod Lukiem Triumfalnym (jednak nie
            wszystkim zolnierzom niemieckie dowodztwo pozwolilo na ten zaszczyt, tylko
            oddzialom najbardziej zasluzonym), ale zadnych gwaltow ani rozbojow z ich strony
            nie bylo, a po zaplaceniu przez Francje okupu wrocili spokojnie do Niemiec.
            Podobnie bylo w roku 1940. Niemcy zawsze lubili podkresclac swoje kulturalne
            zachowanie wobec Francuzow w roku 1940, w porownaniu z jakoby "mniej
            kulturalnym" zachowaniem wojsk francuskich po wkroczeniu do Nadrenii bodajze w
            latach 20-tych. Mnie trudno w takie rzeczy uwierzyc, poniewaz moje kontakty z
            Francuzami utwierdzily mnie w przekonaniu, ze to ludzie wyjatkowo kulturalni i
            na ogol bardziej delikatni od narodow "czysto" germanskich.
            • eva15 Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 08.07.08, 21:48
              Owszem, Francuzi mają wyrafinowaną kulturę u siebie, wobec siebie i
              niektórych wybranych. Mam bliskie kontakty rodzinne z Francją i obok
              owej kultury widzę chorobliwie wysokie mniemanie o sobie tej nacji,
              mniemanie, które ma coraz mniej pokrycia w dzisiejszym statusie tego
              pażstwa.
              Co do kultury na zewnątrz - Francja była brutalnym państwem
              kolonialnym, inczej zresztą trudno byłoby mieć kolonie i trzymać je
              za twarz. Zapytaj Algerczyków co sądzili o francuskiej kulturze w
              czasie krwawych zupełnie potwornych rzezi, które zgotowała im
              Francja.
              • de_oakville Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 09.07.08, 00:55
                eva15 napisała:

                > Co do kultury na zewnątrz - Francja była brutalnym państwem
                > kolonialnym, inczej zresztą trudno byłoby mieć kolonie i trzymać je
                > za twarz. Zapytaj Algerczyków co sądzili o francuskiej kulturze w
                > czasie krwawych zupełnie potwornych rzezi, które zgotowała im
                > Francja.

                To prawda, byc moze ja patrze ciagle na Francje za bardzo z polskiego punktu
                widzenia i tradycyjnie odczuwam duzy sentyment do tego kraju, podobnie jak do
                blizszych Polsce (geograficznie) Wegier. "Bog jest z Napoleonem, Napoleon z
                nami" (Pan Tadeusz). Z drugiej jednak strony slyszalem przeciez o okrucienstwach
                wojsk francuskich nie tylko w Algerii, ale rowniez w Meksyku. Cesarz Napoleon
                III wyslal przeciez wojska francuskie do Meksyku, gdzie dopuszczaly sie one
                podobno strasznych zbrodni na ludnosci. Napoleon III musial sie wtedy czuc
                jeszcze najwiekszym mocarzem Europy, gdyz bylo to przed wojna francusko-pruska,
                ktora go tego mniemania pozbawila. A Bismarck sie cieszyl, ze Francja wyczerpuje
                swoje sily walczac poza Europa. Napoleon III nie tylko przegrywal bitwy,
                zdarzalo mu sie rowniez zwyciezac, chocby Austriakow pod Solferino we Wloszech.
                Co do wysokiego mniemania o sobie, to ja jakos te "wade" Francuzow bezbolesnie
                toleruje, gdyz w przeszlosci bylo to naprawde wielkie i wspaniale mocarstwo, a
                styl krolow francuskich "malpowala" prawie cala Europa i swiat. Chcialbym
                wierzyc, ze Francja sie jeszcze kiedys wzniesie na szczyty ludzkiego geniuszu,
                ale nie moge ze wzgledu na fakt, ze zbyt duzo jest tam przybyszy z polnocnej
                Afryki, w ktorych zdolnosc stania sie Francuzami takimi jak Balzac, marszalek
                Foch lub general de Gaulle po prostu mocno watpie.
              • polski_francuz Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 09.07.08, 10:29
                "Mam bliskie kontakty rodzinne z Francją i obok owej kultury widzę chorobliwie
                wysokie mniemanie o sobie tej nacji, mniemanie, które ma coraz mniej pokrycia w
                dzisiejszym statusie tego panstwa."

                I nasz dzisiejszy Naboleon to dobrze personifikuje.

                Kiedys slyszalem takie powiedzenie, ktorego sens sprobuje dobrze przetlumaczyc:
                Jaki jest przyklad na ogromna roznice? To jest to co zostaje po odjeciu tego za
                kogo sie Francuzi uwazaja od tego kim naprawde sa:)

                Na ich usprawiedliwienie mozna dodac, ze wiedza kim sa i za symbol narodowy
                wybrali koguta. A po drugie wpadaja latwo w "morosité" w ktorej wierza, ze sa w
                trakcie stawanie sie druga Portugalia: z piekna przeszloscia, z mala
                terazniejszoscia i z nieistotna przyszloscia. Sadzac z prezia, ktorego mamy i
                jego ex-kontrakandydatki, nad ktorej niemadroscia mozna gorzko zaplakac, to
                niestety sa powody do pesymizmu.

                Pozdro

                PF
                • rijselman12.0 Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 09.07.08, 12:36
                  Gdyby swiat byl rzadzony madroscia...gdybam.
                • de_oakville Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 09.07.08, 13:21
                  polski_francuz napisał:

                  > Kiedys slyszalem takie powiedzenie, ktorego sens sprobuje dobrze przetlumaczyc:
                  > Jaki jest przyklad na ogromna roznice? To jest to co zostaje po odjeciu tego za
                  > kogo sie Francuzi uwazaja od tego kim naprawde sa:)

                  Mysle, ze Francuzi maja te zalete, ze potrafia sie smiac z samych siebie, co
                  potwierdzaja liczne ich filmy-komedie. Z pewnoscia dzisiejsza Francja nie jest
                  juz takim mocarstwem jak za czasow Ludwika XIV-tego, chociaz wielu Francuzow
                  przecenia jej obecne znaczenie. Jednak uwazam, ze niedocenianie jakiegos kraju
                  lub narodu jest rownie chybione jak jego przecenianie. Wezmy kulture francuska,
                  na przyklad piosenke. W latach 60-tych XX wieku wyplynela na swiatowe szczyty
                  piosenka anglosaska ("The Beatles", "The Rolling Stones" itd.) i od tamtej pory
                  "kroluje" ona wlasciwie po dzis dzien, ale przeciez w latach 50-tych na swiecie
                  krolowala piosenka wloska, a przed wojna piosenka francuska, ktora zreszta
                  zawsze byla jednym z "medalistow" ("zlotym", "srebrnym" lub "brazowym"). Taki
                  kraj jak na przyklad Niemcy nigdy nie byl zbyt mocny w tej dziedzinie i nigdy
                  nie posiadal piosenkarzy tej miary co Maurice Chevalier lub Edith Piaf. Niemcy
                  byly niezwykle mocne "w Bachu" lub "w Mocarcie", ale nie kazdy czlowiek jest
                  fanem muzyki powaznej. Berlin pod koniec lat 20-tych uchodzil za "centrum"
                  swiatowej rozrywki podobnie jak Rzym w latach 50-tych, ale byla to rozrywka
                  glownie w takim stylu jaki pokazano nam w filmie "Cabaret" (rezyser Bob Fosse w
                  mlodosci pracowal jako "chlopiec na posylki" w jednym z berlinskich kabaretow).
                  Francja to przeciez bylo zawsze swiatowe centrum mody, swiatowe centrum dobrej
                  kuchni. Jesli nawet nie na medal "zloty", to jednak zawsze na jakis "medal",
                  przynajmniej brazowy.
                  Bylem kilka razy we Francji, ale znam tylko dwa miejsca w tym kraju, inne z
                  ksiazek i z albumow. Znam jedynie Paryz (bylem 3 razy) oraz Lazurowe Wybrzeze
                  (Nice, Cannes), gdzie bylem 2 razy. Sa to z pewnoscia miejsce ciekawe i bardzo
                  urokliwe, ale powiem jedno:
                  Ich uroda z pewnoscia nie szokuje juz dzis w takim stopniu jak musiala szokowac
                  przybyszy z innych krajow w czasach "fin de siecle'u" lub przed wojna. Ludzie,
                  ktorzy wtedy przybywali na Lazurowe Wybrzeze na przyklad z Anglii, gdzie w
                  przemyslowych miastach dominowaly ceglane domy - "dwurzedowki" musieli byc z
                  pewnoscia zachwyceni Lazurowym Wybrzezem, podobnie jak Niemcy, ktorzy w
                  wiekszosci miast u siebie mieli poszarzale od klimatu "Mietshäuser". Po wojnie
                  Niemcy wymyslili doskonale i odporne farby (zawsze byli swietni w chemii) i
                  pomalowali byle "Mietshäuser" tak, ze wygladaja one na ogol jeszcze piekniej niz
                  Nicea. No, ale przed wojna to nawet stolice kolonii francuskich takie jak
                  Algier, Conakry lub Abidjan wywolywaly nieopisany zachwyt u podroznikow
                  (architektura, aleje wysadzane palmami i platanami itd.), zwlaszcza jesli
                  porownywali je ze stolicami kolonii angielskich, w ktorych nigdy nie "marnowano"
                  pieniedzy na jakies tam upiekszanie, tyko wszystko mialo przynosic zysk -
                  najmniej wlozyc, najwiecej wyciagnac.
                  Poza tym uwazam, ze Francuzki sa na ogol naprawde niebrzydkie.
                  • rijselman12.0 Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 09.07.08, 14:28
                    Piszesz o czasie przeszlym...-tez to pamietam.Francja BYLA fajnym
                    krajem...
                    • eva15 Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 09.07.08, 16:34

                      Francja jest nadal fajnym krajem, zwłaszcza gdy chodzi o
                      wyrafinowane podejście do przyjemności.
                • eva15 Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 09.07.08, 16:33
                  polski_francuz napisał:

                  >Sadzac z prezia, ktorego mamy i jego ex-kontrakandydatki, nad
                  >ktorej niemadroscia mozna gorzko zaplakac, to niestety sa powody do
                  >pesymizmu.

                  Na pociechę dodam, że powody do pesymizmu są wszędzie w Europie, tak
                  więc Francja niewiele odstaje od normy. No może tylko prezydent jest
                  taką wybitną super gwiazdą z taniego wodewilu - ale i tu Berlusconi
                  robi mu skutecznie konkurencję.
                  • de_oakville Re: Po co Niemcy mieliby gnębić swych współpracow 09.07.08, 18:48
                    Cos jeszcze przemawia na korzysc Francji:

                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                    "Nie pamietam, czy gdzies czytalem, czy mi ktos opowiedzial doskonala uwage o
                    roznicy miedzy frankofonicznymi i anglofonicznymi panstwami afrykanskimi:
                    Murzyni z bylych kolonii francuskich mowia po francusku wspaniale, bo ambicja
                    Francji bylo dac im przywilej najwyzszy: stopniowo zrobic z nich ludzi, to
                    znaczy Francuzow. Czyli wyksztalcic ich w szkolach francuskich i nauczyc mowic
                    po francusku jak "w nizszej Sekwany departamencie". Natomiast Murzyni z bylych
                    kolonii angielskich (a takze np. Hindusi) mowia swoim jezykiem angielskim, nad
                    Tamiza rownie trudno zrozumialym, jak jezyk londynskiego dokera dla wychowanka
                    Eton. (...) Anglicy przez dlugie lata uwazali, ze przeciez kazdy posluguje sie
                    mowa swojej grupy: ministrem na ogol nie zostaniesz, jesli nie przeszedles przez
                    'public school' i nie mowisz jezykiem Oxfordu czy Cambridge; nie ma takze sensu,
                    zebys udawal mieszkanca tej czy innej dzielnicy Londynu, jesli mieszkasz w
                    Afryce. Nie ma w ogole sensu, zebys w takim wypadku udawal Anglika. I tak nim
                    nie bedziesz. Ale masz przeciez obywatelstwo brytyjskie. Czegoz wiecej mozna
                    pragnac?"

                    Jacek Wozniakowski, "Zapiski kanadyjskie"
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
      • warmi2 Re: Amerykanie 05.07.08, 21:02
        " i spowodowali miliony ofiar"

        Jeszcze rok albo dwa i zaczniesz glosic teorie ze Bush
        odpowiedzialny jest za 9/11.

        Tego nie da sie uniknac w Europie ( szczegolnie w Francji) -
        powietrze jest niezdrowe.
        • polski_francuz Re: Amerykanie 05.07.08, 21:43
          "ze Bush odpowiedzialny jest za 9/11."

          Jest odpowiedzialny za atak Iraku.

          PF
      • gekon1979 szkoda, bo projekt sterylizacji 05.07.08, 21:42
        teutonow byl proponowany
        szkoda, ze go nie zrealizowano
        jednej zarazy byloby mniej na swiecie
        a sa tylko dwie zarazy na tym swiecie
        teutoni i kacapy
      • eva15 Francuzi brutalnie zgwałceni przez "Szkopów" 06.07.08, 01:09
        polski_francuz napisał:

        > Amerykanie niewiele doznali od szkopskiego bydla podczas IIWS i
        >traktowali Niemcow jak ludzi a nie jak zdziczale zwierzeta,
        >ktorymi wowczas byli.

        Ooo, tak. A "szkopski" bydlęcy gwałt szczególnie dotknął, jak wiemy,
        kulturalnych Francuzów i stąd ich późniejsza brutalność, podobnie
        jak w przypadku równie walecznych i równie zgwałconych mimo podobnie
        ogromnego oporu Czechów.

        Jakoś to już tak jest, że obie te nacje najbardziej się poczuły
        pokrzywdzone przez "Szkopów" i najbrutalniej im to oddały (obok
        Anglików) po tym jak tychże "Szkopów" bohatersko i samodzielnie
        rzecz jasna pokonały.
        Innni, jak Polska, a już zwłaszcza Rosja tak bardzo jak Francja i
        Czechy od "Szkopów" nie ucierpieli, więc nie musieli się aż tak
        mścić....
        • polski_francuz IIWS a rasizm 07.07.08, 11:20
          zostala przez Niemcow sprowokowana, zaplanowana i zrealizowana. Pod haslami
          rasizmu, zgodnie z ktorymi Polacy i Rosjanie mieli zakonczyc kariere w szkole
          podstawowej w sam raz by dobrze oficerki umiec szkopstwu wyczyscic.

          I ja tego nie zapomnialem i tobie radze o tym pamietac.

          I zachowanie sie Francuzow wobec Niemcow po przegranej wojnie to, dla mnie,
          niewazny problem. I plakac nad biednymi niemieckimi ofiarami nie bede. Zaczeli
          zadyme to mieli jej konsekwencje cierpiec.

          I w koncu aspekt rasowy odgrywal role w stosunku Niemcow do Francuzow. Uwazali
          oni Francuzow za taka rase z ktora mozna umowy podpisywac i dac troche dluzsza
          smycz.

          A ja naleze wlasnie do rasy wschodnioeuropejskiej i sie z nia identyfikuje.

          Pozdro

          PF
          • rijselman12.0 Re: IIWS a rasizm 07.07.08, 11:29
            Ladna,dosadna odpowiedz-P/F...
            Aspekt rasowy w stosunkach Niemcy-Francja nie odgrywal zadnej roli.-
            Dla Adolfa Francuzi byli "skundlona mieszanka negrow,alfonsow i
            prostytutek"(cytat), a nie rasa.Rola Francji miala ograniczyc sie do
            rezerwy zywnosciowej Reichu...
            Ty nalezysz(o!cholera!-Ja tez!)do wielkiej rasy
            slowianskiej,podgrupy Slowian zachodnich...
            • polski_francuz Re: IIWS a rasizm 07.07.08, 13:51
              "Dla Adolfa Francuzi byli "skundlona mieszanka negrow,alfonsow i
              prostytutek"

              Dla Adolfa moze, ale dla Niemcow nie. To jest, lacznie z Wlochami i Hiszpanami,
              les bonvivants: umiecajcy zyc, jesc i pic...Od ktorych mozna sie rzeczy nauczyc.

              Na ostatniiej konferencji w Tours, zrobiono nam w zamku konkurs na znajomosc win
              francuskich. Wygralo dwoch Niemcow: pobili na leb na szyje rodowitych.

              PF
              • rijselman12.0 Re: IIWS a rasizm 09.07.08, 12:39
                Les bons vivants...-dlatego Adolf jej nie niszczyl...-nie pluje sie
                do wlasnego talerza.
          • eva15 Francuska traumatyczma hańba i brak pomników II WS 07.07.08, 19:11
            Ja ci za dobre rady dziękuję, p_f. Im mądrzejsze i im bardziej na
            miejscu, tym bardziej biorę je sobie do serca, inne, mniej mądre
            przyjmuję tylko, dziękując, do wiadomości, a na już kompletnie głupie
            (na ogół)nie reaguję.

            Piszesz z wielkim zacięciem zupełnie nie na temat. Tematem wątku
            było zachowanie się Francuzów po wojnie, wojnie na której najmniej w
            Europie ucierpieli mało tego z reżimem hitlerowskim kolaborowali,
            czyli WSPOŁPRACOWALI.

            Nawet jeśli dziś fałszuje się we Francji historię na potęgę mnożąc
            resistance przez 10000, nie zmieni to faktu, że de Gaulle musiał
            UCIEKAC do GB, bo we Francji nie było atmosfery i chętnych sprzeciwu
            Hitlerowi (sic!).

            Co do twego odejścia od tematu: Hitler wojnę rozpoczął i była ona
            bandycka, to wszystko prawda, co nie zmienia faktu, że:

            Gdyby nie tchórzostwo, lizusostwo, kolaboracja takich dużych i
            relatywnie silnych krajów jak Francja, to ta wojna twrwałaby dużo
            krócej, a Grande Nation miałaby przynajmniej JEDEN pomnik bohaterów
            II WS.

            Obserwując bacznie powojenne zachowania trudno nie dostrzec, że im
            większą hańbą ktoś sam się okrył, tym chętniej wytyka palcem innych.
            Stąd francuskie powojenne traumaty mimo braku/minimum ofiar i
            rosyjski brak kompleksów i traumat wobec Niemiec mimo MILIONOW ofiar.

            Rosja odniosła wielkie zwycięstwo, podczas gdy Francja przerzuciła
            się z kolaborowania z Niemcami hitlerowskimi na kolaborowanie z USA
            i w ten sposób "wygrała" wojnę. Najśmieszniejsze, choć w świetle
            powyższego zrozumiałe jest to, że i USA Francja szczerze, jeśli
            pominąć mało francuskiego prezydenta, nie znosi. Widać też odczuwa
            traumatę.
            • polski_francuz Re: Francuska traumatyczma hańba i brak pomników 07.07.08, 19:22
              "Gdyby nie tchórzostwo, lizusostwo, kolaboracja takich dużych i
              relatywnie silnych krajów jak Francja, to ta wojna twrwałaby dużo
              krócej, a Grande Nation miałaby przynajmniej JEDEN pomnik bohaterów
              II WS."

              A czy ja mowie, ze sie Francuzi jak bohaterowie zachowywali? To wszystko co o
              ich tchorzostwie piszesz to prawda.

              Ale tez piszesz na temat ich zachowania przed wybuchem wojna i podczas wojny. A
              to nie jest temat watku.

              Po wojnie, nie wiem z jakiego wzgledu dano im sektor w Niemczech (podobnie jak
              Polakom w Iraku) i sie tam niczym nie nie wyroznili. I jesli mordowali
              niewinnych to podzielam zdanie splita, ze to bylo tchorzowskie zachowanie.

              I zaklamania Francuzow w stosunku do ich historii nie popieram. Uwazam to za
              zwyczajne unikanie spojrzenia w lustro.

              PF
              • eva15 Re: Francuska traumatyczma hańba i brak pomników 08.07.08, 21:51
                polski_francuz napisał:
                > Ale tez piszesz na temat ich zachowania przed wybuchem wojna i
                >podczas wojny. A to nie jest temat watku.

                Tematem wątku było zachowanie Francuzów po wojnie w Niemczech. To
                zachowanie było bezpośrednio związane z własną kolaboracją z
                Niemcami podczas wojny. Była to francuska zemsta na Niemcach za
                własny brak charakteru i odwagi w czasie II WS - i nic innego, bo
                rzezi Niemcy Francuzom nie zrobili.
            • warmi2 Re: Francuska traumatyczma hańba i brak pomników 08.07.08, 19:00
              "Rosja odniosła wielkie zwycięstwo, podczas gdy Francja przerzuciła
              się z kolaborowania z Niemcami hitlerowskimi na kolaborowanie z USA
              i w ten sposób "wygrała" wojnę."

              Jezeli Francja kolaborowala z USA to tak samo kolaborowal i ZSRR,
              zwazywszy iz Sowieci byli praktycznie utrzymywani przez Amerykanow
              przez wieksza czesc wojny.
              • eva15 Re: Francuska traumatyczma hańba i brak pomników 08.07.08, 21:40
                Rosjanie to nie Polacy. Skoro już nadstawiali tyłka za całą Europę i
                USA to kazali sobie przynajmniej koszty materialne choć częściowo
                pokryć. Wystawianie rachunków nijak się nie ma do kolaboracji.

                Tylko Polska walczy w cudzym interesie za frajer a nawet ostatnio
                jeszcze do tego dopłaca(Irak). Ale m.in. dlatego o Polakach są
                opasłe tomy polish jokes, a o Rosjanach nie.
                • warmi2 Re: Francuska traumatyczma hańba i brak pomników 08.07.08, 23:38
                  Rosjanie nie nadstawiali tylka za cala Europe tylko za ZSRR.

                  Nie mowiac o tym , ze , w odroznieniu od Amerykanow, Rosjanie
                  praktycznie zniewolili kazdy kraj ktory zajeli w wyniku wojny.



                  • eva15 Re: Francuska traumatyczma hańba i brak pomników 09.07.08, 01:19
                    warmi2 napisał:

                    > Rosjanie nie nadstawiali tylka za cala Europe tylko za ZSRR.

                    No popatrz, no to byli jeszcze mądrzejsi niż napisałam, skoro kazali
                    Amerykanom opłacić swe własne podboje. Polska powinna się od nich
                    uczyć, uczyć, uczyć! Niestety do nauki potrzebny jest rozum.

                    > Nie mowiac o tym , ze , w odroznieniu od Amerykanow, Rosjanie
                    > praktycznie zniewolili kazdy kraj ktory zajeli w wyniku wojny.

                    Nooo, i w odróżnieniu od Amerykanów w niektórych krajach nadal
                    siedzą. Np. W Iraku i w Afganistanie. Takie te "Ruskie" już są -
                    wiecznie agresywne i wiecznie atakujące.
        • uniaeuropejska1 Re: Francuzi brutalnie zgwałceni przez "Szkopów" 07.07.08, 14:09
          Czesi tacy brutalni wobec szkopów? Raczej już ruscy bardziej
          odgrywali się na szkopach i to już w trakcie walk na rosyjskiej
          ziemi.
      • grzegorz1948 Re: P-F 06.07.08, 18:25
        Mialem wspolpracownika Slazaka ktory byl w niewoli francuskiej.Dwa
        tygodnie w polnych bruzdach bez jedzenia w deszczu a kto podniosl
        glowe to dostawal kule w leb.
        Nie zapomnij o jednym ze Polska byla jedynym krajem podbitym ktora
        nie mial rzadu kolaboracyjnego z Hitlerem.
        Czasami prawda wyglada inaczej niz na filmie.
        • rijselman12.0 Re: P-F 07.07.08, 10:53
          Chyba sie,nieco,przejezyczyles...Francja byla jedyna ,w
          Europie,strona,ktora tak otwarcie kolaborowala z okupantem...
      • eva15 Francuzi kolaboranci bydła? 07.07.08, 19:13
        polski_francuz napisał:

        > niewiele doznali od szkopskiego bydla podczas IIWS i traktowali
        >Niemcow jak ludzi a nie jak zdziczale zwierzeta, ktorymi wowczas
        >byli.

        Wyrafinowany francuski smak kolaborować z bydłem.

    • spitt Re: Francuscy okupanci w Niemczech w 1945 05.07.08, 14:44

      Link z tlumaczeniem ,...

      ===================================================================

      translate.google.com/translate?
      hl=en&sl=de&u=www.petermangold.de/suedwesten_geschichte_I.htm&
      sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%2522Die%
      2BAmerikaner%2Bgalten,%2Bnicht%2Bnur%2Bin%2BStuttgart,%2Bals%2B%
      2527Befreier%2527,%2Bobwohl%2Bsie%26hl%3Den%26sa%3DG
      • spitt Re: Francuscy okupanci w Niemczech w 1945 05.07.08, 14:46

        Swinie , nie wskakuje :))) Ten powinien dzialac , kliknac na
        translate ,...

        www.google.com/search?hl=en&q=%22Die+Amerikaner+galten%2C+nicht+nur+in+Stuttgart%2C+als+%27Befreier%27%
        2C+obwohl+sie&btnG=Google+Search
    • 3dziewiec Re: Francuscy okupanci w Niemczech w 1945 05.07.08, 17:46
      ja tez nie wiedzialem o przestepstwach aliantow a zwlaszcza ruskich do momentu
      jak przeczytalem to:

      www.fpp.co.uk/books/Nuremberg/index.html
    • warmi2 Re: Francuscy okupanci w Niemczech w 1945 05.07.08, 21:04
      Francuzi zachowali sie jak gowniarz ktorego ktos pobil a pozniej
      starszy brat (Amerykanie ) przyszedl , zlapal tego goscia i pozwolil
      Francuzom walic go po pysku.

    • gekon1979 oj biedni ci Hitlerowcy, nie dosc ze przegrali 05.07.08, 21:40
      wojne ktora rozpetali
      to jeszcze ich przesiedlano potem i okupowano
      naprawde mi ich zal :D
      • rijselman12.0 Re: oj biedni ci Hitlerowcy, nie dosc ze przegral 07.07.08, 10:54
        Niemcy czy hitlerowcy ?-A moze to jest jedno i to samo?
        • gekon1979 Re: oj biedni ci Hitlerowcy, nie dosc ze przegral 08.07.08, 14:10
          dla mnie to jedno i to samo
          wez pod uwage ekstaze tego Narodu kiedy przy wladzy byl Hitler
          ekstaza sie skonczyla jak przestali wygrywac, a zaczeli przegrywac
          nic ich nie usprawiedliwia, nic
    • bywszy1 Re: Tak postepuje jesyny prawdziwy+ 06.07.08, 17:17
      narod kulturalny:
      wyborcza.pl/1,75480,5293174,Mlyn_do_mielenia_ludzi.html
      • tia666 Re: Tak postepuje jesyny prawdziwy+ 08.07.08, 14:43
        "...w Aleksandrowie pojawili się wysłannicy rządu lubelskiego z Nachumem
        "Antkiem" Alsterem na czele - żydowskim komunistą z Rzeszowa, późniejszym
        wiceministrem spraw wewnętrznych i posłem. Zorganizowanie władzy ludowej zajęło
        mu kilka godzin. Przedwojenny burmistrz, który zgłosił się do pracy, został
        pogoniony. Jego następcą "Antek" mianował niepiśmiennego Franciszka Pawlaka -
        przed wojną robotnika sezonowego, złodzieja i gwałciciela, skazanego na osiem
        lat więzienia za napad."

        "...Funkcję komendanta posterunku MO objął inny złodziej - Mateusz Pawlak, brat
        nowego burmistrza, znany wśród lokalnej bandyterki jako "Matusz" lub "Kulos".
        Sam wypisał sobie legitymację, na dole dopisując: "posiada broń krutkom"."

        no, za pomoca dresiarzy kremlowscy spadochroniarze tworzyli demokracje ludowa,
        ah to byly czasy nieprawdaz...
        • bywszy1 Re: Tak postepuje jesyny prawdziwy+ 08.07.08, 22:26
          czy ci Pawlaki to byli Zydzi?
          • tia666 Re: Tak postepuje jesyny prawdziwy+ 09.07.08, 01:08
            hehe, zapewne otwierasz lodowke i szukasz Zyda hlehle

            wracajac do meritum, ten wschodni powiew wladzy ludowej owy Nachumem
            Alsterem(zapewne nie z lodowki) obstawial wladze lokalna niepismiennymi
            kryminalistami, zamiast dac ich do ciupy a najlepiej kule w leb to posadzil ich
            na stolki wladzy i porzadku to nic innego jak zbrodnia przeciwko obywatelom - o
            demokracji nie wspomne chyba sam rozumiesz.
            Ten Nauchmen obstawial ludzmi swojego pokroju?
            owe pawlaki to niepismienne pionki, za wojny AK faszerowalo ich olowiem a za
            komuny wystawiani na poczet wladzy, kto ich wystawial?
            soviety,zydzi,polacy???

            • rijselman12.0 Re: Tak postepuje jesyny prawdziwy+ 09.07.08, 08:45
              meritum brzmi ;-"francuscy okupanci w Niemczech"...
              • tia666 Re: Tak postepuje jesyny prawdziwy+ 09.07.08, 12:11
                no dobra, nie ma co plakac nad Niemcami, po takiej rzezi jaka szkopy
                zafundowaly Europie niech sie ciesza i dziekuja za obecny stan, dobrze ze nie
                bylo strefy belgijsko-holenderskiej. Jakby szkopy wytrzebili anglosasow i
                jankesow wraz z grabierza na ich terenie to zapewne Berlin tlil by sie do
                dzisiaj.
            • bywszy1 Re: cos za duzo bylo+ 09.07.08, 13:36
              w Polsce "kryminalistow"

              "Ten Nauchmen obstawial ludzmi swojego pokroju?"
              On chyba byl koszerny,a oni-nie.
              • tia666 Re: cos za duzo bylo+ 09.07.08, 16:17
                > "Ten Nauchmen obstawial ludzmi swojego pokroju?"
                > On chyba byl koszerny,a oni-nie.

                hehe, ten Nauchmen moze byc i kiszony
                • bywszy1 Re: cos za duzo bylo+ 09.07.08, 16:57
                  on kodxerny-kiszony,a oni bandyci pospolici.
                  Do dzisiaj pozbyc sie ich nie moga.
                  Co chwila jakas ZAPALNICZKA nowa sie pojawia.
                  Nachuma dawno wywalili,a ZAPALNICZEK dalwj wbrod.
                  • tia666 Re: cos za duzo bylo+ 09.07.08, 17:58
                    sam widzisz jakiego smrodu ludowi demokraci narobili a pozniej spieprzyli na
                    piaski, przez takich nauchmanow, pawlakow wladza wraz z szeregiem instytucji
                    panstwowych zostala zdegradowana do poziomu gangu ulicznego, czy ci ludowcy byli
                    tacy nieudolni- nie, patrzac ze strony okupanta dzialali prawidlowo.

                    • bywszy1 Re: cos za duzo bylo+ 09.07.08, 18:30
                      czy Bereza tez za jakiegos okupanta dzialala?Albo rozbiorow czasy:

                      Twoja metoda wszystkich mozna obwinic,ale jak sie chce,to i wybielic.
                      Zalezy kogo reprezentujesz.
                      Ale wszyscy jednak nalezeli do narodu polskiego i go reprezentowali-
                      niezaleznie od wladzy i wyznania.
    • uniaeuropejska1 Re: Francuscy okupanci w Niemczech w 1945 07.07.08, 14:03
      A film wyprodukowali neonaziści.Akcję "bandycki napad Polaków na
      radiostację w Gliwicach" pamiętasz z historii?
    • adalberto3 Zwykla niemiecka propaganda wykazujaca, ze .... 09.07.08, 11:37
      .. rowniez i Niemcy byli ofiarami tej wojny. Trudno im bylo
      zaakceptowac wlasne zbrodnie. Juz w czerwcu 1951 roku protestowali
      na ulicach, gdy wykonywano ostatnie wyroki smierci na zbrodniarzach
      wojennych. Niemieckie sady takich wyrokow juz nie orzekaly.
      • rijselman12.0 Re: Zwykla niemiecka propaganda wykazujaca, ze .. 09.07.08, 12:33
        Tu uzywasz poprawnego politycznie jezyka...Niemcy ofiarami , nazisci
        swiniami...-hi,hi.
      • bywszy1 Re: Zwykla propaganda wykazujaca, ze ..+ 09.07.08, 16:59
        Tak samo,jak Polakom trudno zaakceptowac pogromy w Polsce.
    • xs550 Re: Francuscy okupanci w Niemczech w 1945 09.07.08, 19:23
      Ah biedni ci Niemcy! Tyle sie wycierpieli co zaden inny narod Europy! I za co??? Pytam sie: za co!!! Zyli sobie przed tym 1945 rokiem tak spokojnie a tu wkraczaja ni stad ni zowat alianci i ich przesladuja! Wstydz sie Europo tak biednych Niemcow meczyc!!!
    • xs550 Re: Francuscy okupanci w Niemczech w 1945 09.07.08, 19:29
      > "Amerykanie uznani zostali, nie tylko w Stuttgarcie za 'wyzwolicieli', choc na
      > poczatku nie chcieli tej roli odgrywac. W kazdym razie zachowywali sie oni
      > bardziej poprawnie od Francuzow

      Warto byloby zwrocic uwage, ze Amerykanie jako jedyni nie doswiadczyli ani okupacji ani bombardowan niemieckich. Na glowy ich rodzin nie spadaly bomby, ich matki i dziewczyny nie byly gwalcone i mordowane przez "bohaterski" Wehrmacht a cale segmenty populacji amerykanskiej nie byly zamykane w obozach zaglady. Zwlaszcza w przypadku zolnierzy rosyjskich, ktorzy z rak niemieckich stracili nieraz cale rodziny, psychologiczne tlo ich reakcji na to kiedy wkroczyli na teren Niemiec bylo bardzo skomplikowane. Wehrmacht dopuszczal sie straszliwych zbrodni zwlaszcza na wschodzie...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja