17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bialorus

17.09.08, 11:32
przez Armie Czerwona.
    • melord prowokator maly...n/t 17.09.08, 11:38
    • tornson Przedewszystkim ocalenie mieszkańców tych ziem 17.09.08, 12:58
      przed hitlerowską okupacją.
      Oczywiście w Polsce pełno faszystów którzy woleliby aby tzw. Kresy wpadły od
      razu w łapska Hitlera.
      • wujekjurek Re: Przedewszystkim ocalenie mieszkańców tych zie 17.09.08, 14:35
        Długo to "ocalenie" nie trwało, bo Niemcy jednak zajęli te tereny.
        Stalin chyba się jednak przeliczył próbując dogadac się z Hitlerem.
        Rozbiór Polski mu sie udał ale długo się tym nie cieszył.
        • tornson Re: Przedewszystkim ocalenie mieszkańców tych zie 17.09.08, 15:25
          wujekjurek napisał:

          > Długo to "ocalenie" nie trwało, bo Niemcy jednak zajęli te tereny.
          > Stalin chyba się jednak przeliczył próbując dogadac się z Hitlerem.
          > Rozbiór Polski mu sie udał ale długo się tym nie cieszył.
          Stalin dobrze wiedział że do wojny z Hitlerem dojdzie. Zachód po to właśnie
          wspierał Hitlera w dojściu do władzy, po to co i rusz spełniał jego zachcianki,
          by napuścić Niemcy na ZSRR. Stalin okazał się cwańszy i wpierw skierował agresję
          Niemiec przeciw Zachodowi, dał sobie czas na przygotowanie do wojny, a
          napadające na ZSRR Niemcy miały Zachód za wroga a nie za dostarczającego im
          surowce sojusznika (jak by było gdyby Hitler uderzył od razu na ZSRR).
          • wujekjurek Re: Przedewszystkim ocalenie mieszkańców tych zie 17.09.08, 15:47
            tornson napisał:

            > Stalin dobrze wiedział że do wojny z Hitlerem dojdzie.

            Tak, tak i dlatego przez te dwa lata dostarczał Niemcom surowce
            naturalne. I dlatego po agresji Niemiec przez kilka miesięcy nie
            pokazywał się publicznie, nie wygłaszał oczekiwanych w takich
            sytuacjach przemówień do narodu. Bredzisz.
    • johnny-kalesony Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 17.09.08, 13:30
      ... i przyznania im niepodległości? Tak jak teraz Osetii?


      Pozdrawiam
      Keep Rockin'
      • tornson Tak jak Rosja ocaliła Osetię przed najeźdźcą 17.09.08, 13:36
        gruzińskim, tak samo wtedy ZSRR uratowało Białorusinów, Ukraińców i wielu Żydów
        przed najeźdźcą Hitlerowskim.
    • j-k I zaraz 300 tysiecy z nich Pojechalo na Sybir :))) 17.09.08, 14:30
      I Nie nie pisze tu o wywiezionyh Polakach
      - bo to wszyscy w Polsce wiemy.

      Na rowni z nimi wywozono rowniez Inteligencje Ukrainska
      i Bialoruska...

      Powtarzam: wywieziomo ich ok. 300 TYSIECY....

      To ladne to wyzwolenie - co ? :)))
      • tornson Dzięki temu mogły powstać i walczyć z hitlerowcami 17.09.08, 15:21
        armie Andersa i Berlinga.
        • j-k Nie bredz i nie manipuluj. 17.09.08, 15:28
          Nie bredz.

          Pisze o wywiezionych z Ziem Wschodnich na Sybir Ukraincach
          i Bialorusinach ,a nie o Polakach.


          Ci nie mogli sie dostac do Armii Andersa i Berlinga.
          tam przyjmowano tylko Polakow (i ew. Zydow)

          Ukraincy i Bialorusini ze wschodniej Polski (a raczej polowa z nich,
          ktora przezyla wywozki) ladowali potem zwyczajnie w Armii
          Radzieckiej.
          • de_oakville Okupacja hitlerowska i stalinowska 17.09.08, 18:52
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
            "Potem zaczela sie druga okupacja, o wiele perfidniejsza od pierwszej. W
            pierwszej walczylo sie o przezycie
            fizyczne, okupanci czesto byli naiwni, np. brali lapówki, niejednego wieznia sie
            wykupilo. Ci drudzy
            natomiast uswiadamiali gorliwie i lapówek nie brali, wódki mieli tyle, ze nie
            byl to zaden argument
            w pertraktacjach."

            (fragment wywiadu z Nina Andrycz, byla zona Cyrankiewicza)
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
            caly wywiad:

            kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,89121.html
      • grzegorz1948 Re: Jontek 17.09.08, 21:18
        Mam przyjaciela ktory ma wpisane w paszporcie miejsce
        urodzenia:Workuta.A wiesz dlaczego bo jego ojciec byl polskim
        urzednikiem na terenach ukrainskich.Ach wypuscili go po smierci
        Stalina i to do Polski tylko po dwoch miesiacach zmarl.
    • zebatek Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 17.09.08, 19:58
      Litwini, Białorusini i Ukraińcy pamiętają, komu zawdzięczają nagły
      przyrost terytorium, tylko wstyd im się przyznać.
    • grzegorzlubomirski Dla jednych wyzwolenie dla innych okupacja 17.09.08, 21:09
      dlaczego niekotrym tak trudno to zrozumiec. Pozwolmy ludziaom na
      wlasne odczucia w tej sprawie i wielu innych.

      Nie mam pretensji do kogos gdy mowi mi ze w jego odczuciu PRL byl
      okupacja radziecka czy swiecka, jego sprawa, ale juz nie rozumiem
      tego ze taki czlowieczek walczy o to zeby wszyscy tak uwazali?

      Takiej urawnilowki jak obecnie w kwestii pogladow to jeszcze nigdy
      nie widzialem.

      Jak kots uwaza ze PRL byl super bo w nim zyl to dlaczego zaraz
      znajdzie sie paru idiotow twierdzacych cos innego, tak jakby znali
      jego zycie. Z drugiej strony jak komus sie w PRLu nie podobalo to
      tez rozumiem jego sprawa i nie bede go to tego przekonywal.
      To nie jest nauka scisla gdzie nalezy uzgadniac poglady gdzy
      istnieje jakas jedna niezalezna prawda.

      Takie spory mozna by rozrzyganc posugujac sie kryterium prawdy gdyby
      w jakiejs rownoleglej rzeczywistosci istnial Polska w latach 1945-
      1989 w granicach z 1939, z umilowanych Rydzem na czele. Wtedy
      moglibysmy porownac te dwa kraje i stwierdzic co bylo lepsze a co
      gorsze. Tego zrobic sie jednak nie da i zawsze pozostanie kwestia
      osobistego odczucia i powinismy je uczanowac.

      Dla Niemcow sudeckich w 1918 powstanie Czechoslowacji bylo
      poczatkiem okupacji zas rok 1938 jej koncem, zas dla Czechow
      odwrotnie. Takich przykladow jest pelno.
      • j-k Okupacja takze dla Ukraincow i Bialorusinow 17.09.08, 21:56
        Co wykazalem wlasnie, wskazujac, ze wywieziono nie tylko Polakow na
        Sybir, ale takze ca 200 tys Ukraincow i 100 tys. Bialorusinow.

        niejaki "lubomirski" napisal:
        Takiej urawnilowki jak obecnie w kwestii pogladow to jeszcze nigdy
        > nie widzialem.

        doprawdy?
        pamietaj nie masz obowiazku pobytu na tym forum.
        moze sie stad wycofac.
        przesladowany nie bedziesz z tego powodu :)

        Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.


        • rusek11 Re: Okupacja takze dla Ukraincow i Bialorusinow 17.09.08, 22:46
          > pamietaj nie masz obowiazku pobytu na tym forum.
          > moze sie stad wycofac.
          > przesladowany nie bedziesz z tego powodu :)
          >

          hehe, za to was lubie.
          jak to ofiarki pchaja sie na role swych katow nieudolnie kopiujac
          ich postepowania.
          a tu j-k artykul o tobie, pfie i pare innych myslisieli,he
          www.rp.pl/artykul/61991,190043_Kompleks_Rosji__.html
          • j-k tak to Okupacja takze dla Ukraincow i Bialorusinow 17.09.08, 23:15
            rusek11 napisał:
            hehe, za to was lubie.

            bez wzajemnosci :)

            Imperium Rosyjskie TEZ padlo i juz nie wroci :))
            nie wazwracitsa :)))
            nikagda :)))

            no ja Rosjan tez Lubie. wodka dobra, wedzona ryba PYSZNA :)
            Musika tozhe haroszaja :)


            ale do rzeczy:

            Imperialisci sovieccy eksterminowali na wschodnich terenach
            Rzeczpospolitej w 1939 na rowni :
            Inteligencje Polska

            - co Polacy wiedza.
            Ale takze Inteligencje Ukrainska i Bialoruska.

            jakos nie po drodze bylo wam z nimi budowac komunizm , czy jak ? :)

            Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.



            • rusek11 Re: tak to Okupacja takze dla Ukraincow i Bialoru 17.09.08, 23:38
              > bez wzajemnosci :)

              i cale szczescie,he

              > Imperium Rosyjskie TEZ padlo i juz nie wroci :))

              e tam, padlo sowieckie, a rosyjskie znow powstalo w 1991r,
              tera na sybir wysylas nie beda, sami (polacy, ukraincy, bialorusini
              i t.d.) beda sie pchac (zeby np. u gazproma czy innego lukoila
              zarobic).

              no ja Rosjan tez Lubie. wodka dobra, wedzona ryba PYSZNA :)
              > Musika tozhe haroszaja :)
              >

              polakam tez z wyzej wymienionego nic nie brakuje,he

              > ale do rzeczy

              no wlasnie,
              > pamietaj nie masz obowiazku pobytu na tym forum.
              > moze sie stad wycofac.
              ta sugestia jest sprzeczna z propaganda solidurnosci, czyz nie?
              no wiesz prawa czlowieka, wolnosc wypowiedzi, dermokracja i inne
              dupereli,he
              • j-k Re: tak to Okupacja takze dla Ukraincow i Bialoru 17.09.08, 23:55
                zaraz...
                z tego forum wyrzucam tylko islamuskow :)

                Rosjanom wskazuje tylko ich bledy

                pabolsze pij Gruzinskij kaniak i budjet palutsze :)))

                Dobraj Noczi.
        • grzegorzlubomirski Wywiezli tych ktorzy wspolpracowali z okupantem 18.09.08, 14:23
          polskim w latach 1921-39. Bo wedluch tych ktorzy wywozili to polska
          byla okupantem, podobnie uwaza sie obecnie na Bialorusi i zachodniej
          Ukrainie, o okresie 1921-39 mowi sie jako o polskiej okupacji. Chyba
          cie nie dziwi ze kolaboroantow albo rozliczali? Sam bys tak robil.

          Mozna powiedzec ze dal tych co zostali wywiezeini byla to okupacja
          ale dla pozostalych milionow raczej nie. Na Bialorusi swietuje sie
          do tej pory powrot do macierzy, na ukrainie mowi sie za o okupacji
          polskiej, sowieckeij i niemieckiej, stawijac je na rowni.
          • j-k w ich sovieckiej wyobrazni , nauturalnie :) 18.09.08, 14:32
            Gdy ktos byl Ukraincem i dzieci w panstwowej (a wiec poniekad
            polskiej) szkole uczyl po ukrainsku - to wspolpracowal z okupantem
            polskim, prawda ? :)))

            Podobnie , gdy ktos bedac Ukraincem pracowal na PKP - czy lo
            POLSKICH kolejach panstwowych :)))

            Ergo: wywozono cala klase inteligencka i urzednicza, niezaleznie
            od narodowosci.
            Najpierw oczywiscie Polakow, ale potem i Ukraincow i Bialorusinow.

            Chcialo najpierw "schlopic" te ziemie, by potem moc je skomunizowac.

            Stawiam TEZE - ze zbrodnie na Wolyniu byly skutkiem usuniecia
            stamtad przez Sovietow Inteligencji zarowno polskiej, jak i
            ukrainskiej...

            Nie mial sie kto z kim politycznie porozumiec.

            A dla pozostawionego samemu sobie ciemnego chlopa ukrainskiego
            najlepszym jezykiem polityki
            byla SIEKIERA.
            • grzegorzlubomirski powiedz to Ukraincom jak im bylo dobrze za sanacji 18.09.08, 14:54
              ten obraz szczescia na kresach gdzie przez cale 20 lecie prowadzona
              byla wrecz walka partyzancka, jest wynikiem skrajnego polskiego
              nacjonalizmu, niedo pogodzenia z obrazem ukrainskim tego okresu.

              Podobnie z jezykiem w Polsce prze dowjna tylko polski byl urzedowym,
              a ukrainskie szkolnictwo tepione. W ukrainskiej SRR byly dwa
              urzedowe ukrainski i rosyjski i kazdy mial prawo w jednym z dwoch
              zwracac sie do wladz.
              W Polsce za odzywanie sie do policjanta czy urzednika po ukrainsku
              dostal by po mordzie i tyle.
              • j-k bzdury a-historyczne. 18.09.08, 15:04
                Juz siegam do rocznika statystycznego GUS Warszawa 1939:

                Dane za rok 1937

                Liczba szkoL podstawowych z jezykem polskim - 24 tyciace
                liczba szkol podstawowach z jezykiem ukrainykim - 3,5 tysiaca.

                Wieccednak mozna bylo sie uczyc po ukrinsku w "sanacyjnej" Polsce?
                • grzegorzlubomirski to znaczy ze tylko 40% ukrainskich dzieci nie mogl 18.09.08, 15:26
                  chodzic do szkol podst. z jezykiem ukainskim, a co o gimnazjach o
                  uniwersytetach nie wspomne.
                  Nawet Hitlerowcy pozwalali wszystkim polskim dzieciom w GG chodzic
                  do polskiej szkoly z polskim jezykiem. Co bys powiedzial gdyby jakis
                  neofaszysta wskazal na ten fakt mowiac ze Polakom bylo dobrze pod
                  niemcami. Jestes takim polskim, nacjonalistycznym odpowiednikiem
                  tego niemeickiego neonazisty.
                  • j-k To znaczy, ze Ty nie masz pojecia o II. RP :))) 18.09.08, 15:34
                    grzegorzlubomirski napisał:

                    > chodzic do szkol podst. z jezykiem ukainskim,

                    nie 40 %. a gdzies 60 -70 %
                    czesc chodzila do polskich, czesc nie chodzila wcale. - z BIEDY.

                    Nie bylo jednak zadnych formalnych, czy faktycznych zakazow ,
                    by dziecko ukrainskie moglo sie uczyc w Ukrainskiej szkole.
                    natomiast w liceach i na uczelniach bylo to zorganizowane inaczej.
                    tam , gdzie znalazla sie odpowiednia liczba ukrainskich
                    uczniow/studentow tworzono klasy/grupy z Ukrainskim jezykiem
                    nauczania.

                    Dla przykladu byly takie na Lwowskim Uniwersytecie (np.medycyna)

                    > Nawet Hitlerowcy pozwalali wszystkim polskim dzieciom w GG chodzic
                    > do polskiej szkoly z polskim jezykiem.

                    - do 4 klasy i koniec !
                    • 10elektryk10 Re: To znaczy, ze Ty nie masz pojecia o II. RP : 19.09.08, 17:18
                      W 1938 r. z inicjatywy władz Polskich rozebrano ponad 150 cerkwi na
                      Wołyniu i Chełmszczyźnie. W niektórych miejscowościach doszło do
                      zamieszek. Były ofiary śmiertelne (Ukraińcy bronicy swoich świątyń
                      zastrzeleni przez policję).

                      Podczas masowych mordów Polaków na Kresach w latach 1942 – 1944
                      mogło zginąć nawet 120 tys. osób. Nacjonaliści ukraińscy twierdzą,
                      że rzeź Wołynia byłą zemstą m.in. za burzenie cerkwi.
                      Może cię to trochę oświeci j-k w kwestii historii Polski
                      międzywojennej.

                      • j-k historie, II. RP, hloopcze 19.09.08, 18:30
                        mam w jednym palcu :)

                        sam sie wiec oswiec, a daje ci niniejszym okazje :)

                        Burzenie cerkwi na wschodniej Lubelszczyznie w 1938 nie bylo dobrym
                        pomyslem. trzeba jednak pamietac, ze bylo to echo budowania tychze
                        cerkwi przez CARAT pod koniec 19.go wieku i zmuszania chlopow
                        polskich do przechodzenia na prawoslawie. (pod grozba 20 lat sluzby
                        w armii carskiej, jezeli jakis chlop przejsscia na prawoslawie
                        odmawial).

                        Sugerowanie, ze ta akcja byla przyczyna rzezi na Polakach na Wolyniu
                        jest wiecej , niz smieszne.

                        program banderowcow i UPA czystki etnicznej na ziemiach wschodnich
                        pod haslem "LACHY ZA SAN" zostal sformulowany juz w roku 1926.

                        Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

                        • 10elektryk10 Re: historie, II. RP, chłopcze j-k 21.09.08, 20:41
                          Podaj źródła z kąd masz wiadomości o siłowym nawracaniu polskich
                          Katolików na prawosławie. Mieszkam w rejonie Polski gdzie 40% to
                          Prawosławni i wygląda na to że jakoś oni mocno przywiązani do
                          Prawosławia. Nie wyglądają mi na siłą zprawosławionych. Jakoś raczej
                          nie ciągnie ich do Polsko-Katolickości , nawet mówią swoją gwarą
                          ruską.
                          • j-k historia, II. RP, hłoopcze cd :) 21.09.08, 23:43
                            Z ksiazek historii Polski, hloopcze, jeszcze z
                            epoki "przedinternetowej" :)
                            tak sie sklada, ze najpiew czytam, a potem pisze :)))

                            Nie zamierzam odrabiac za ciebie lekcji historii...

                            Polecam - wpisz sobie np. na google.pl haslo:
                            "nawracanie chopow polskich (przez carat) na prawoslawie",
                            to cos tam znajdziesz :)

                            proces ten trwal w latach 1866-1905.
                            glownie na wschodniej Lubelszczyznie i Podlasiu

                            dobranoc.

                            Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
                            • grzegorz1948 Re: Jontek 21.09.08, 23:54
                              Polecam - wpisz sobie np. na google.pl haslo:
                              > "nawracanie chopow polskich (przez carat) na prawoslawie",
                              > to cos tam znajdziesz
                              A pod jakim nickem pisal ten car?
                              tak sie sklada, ze najpiew czytam, a potem pisze :)))
                              Moze Jontek miedzy czytaniem i pisaniem troche pomyslisz.
                              Tfuj pielegniarz
                            • 10elektryk10 Re: historia, II. RP, hłoopcze cd :) 22.09.08, 22:17
                              Ty to nazywasz źródłem wiedzy j-k? Te bzdety , pierdoły i gnioty?
                              Jeszcze trochę , a zaczniesz wierzyć w to co sam piszesz. Powiem ci
                              jako mieszkaniec Podlasia że tutejsi Prawosławni i Katolicy to dwa
                              różne światy. Prawosławni od dziada pradziada mówią swoją gwarą i
                              zamieszkują rejony Podlasia gdzie Katolicy zawsze byli i są
                              mniejszością. W rejonach zamieszkałych przez Katolików mówi się od
                              zawsze po polsku i prawosławnych tam nie znajdziesz. Są rejony gdzie
                              mieszka ludność wyznania katolickiego (twierdzą że zawsze byli
                              Katolikami) i od zawsze do dziś mówi gwarą białoruską. Najstarsi
                              mieszkańcy nie pamiętają nic na temat nawracania na prawosławie.
                              • j-k na Ukrainie , biedaku :) 22.09.08, 22:40
                                wlasnie :)

                                A na Bialorusi
                                wojen polsko-bialoruskich nigdy nie bylo :)
                                I dlatego ROSJA jest tu przegrana :)))
                                • 10elektryk10 Re: na Ukrainie , biedaku :) 22.09.08, 23:15
                                  Od Bugu do linii Narwi miejscami do okolic miejscowości Zabłudów (15
                                  km na południe od Białegostoku) mieszkają Ukraińcy właśnie. Mam
                                  wrażenie że z roku na rok rośnie w nich poczucie odrębności i coraz
                                  częściej zaczynają upominać się o swoje prawa. Np nazwy miejscowości
                                  w ich języku i wolne dni w szkole w czasie świąt prawosławnych.
          • ossey Re: Jakie to tereny Rosja nam zabrala w wyniku 19.09.08, 19:34
            zaborow. Jakim prawem dokonala rozbior Rzplitej?
            Lubomirski chloptasiu...wroc do szkoly i poucz sie historii bo twoja wiedza
            wynuka z tego ze uwaznie sluchales na wykladach w Uniw Mark-Len.
            Nestety ta tzw wiedza z tatej szkolki....jest tylko propaganda zi zwyklym klamstwem.
    • mac_card Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 17.09.08, 21:51
      Wyzwolenia?
      To one potem były niepodległe i miały własne rządy?
      • de_oakville Nie chodzilo wcale o "wyzwolenie" 18.09.08, 00:28
        Hitler i Stalin probowali przywrocic w Europie stan terytorialny sprzed I-szej
        Wojny Swiatowej, po ktorej oba ich panstwa poniosly pod tym wzgledem straty.
        Niemcy nie mogli odzalowac nie tylko Gdanska ale rowniez Poznania, Bydgoszczy,
        Katowic i innych osrodkow, ktore znalazly sie w II RP. I Hitler zamierzal te
        tereny dla Niemiec odzyskac. Stalin nie mogl odzalowac Finlandii, Litwy, Lotwy,
        Estonii i wiekszej czesci przedwojennej Polski. Napadl na te kraje, i tylko
        Finlandii nie udalo mu sie zajac, pozostale tereny "odzyskal" (zreszta i z
        Finlandii tez co nieco "odkroil", choc nie dostal calosci). Aby miec na tych
        terenach "spokoj" obaj okupanci dazyli do likwidacji miejscowej inteligencji -
        Niemcy miedzy innymi zlikwidowali profesorow UW, a Rosjanie oficerow WP i
        policjantow. Chcieli aby wsrod "tubylcow" (tzn. miedzy innymi Polakow) pozostali
        tylko ludzie ciemni, ktorym wodka zacmi umysl, a propaganda tak latwo ich ulepi
        jakby byli "z plasteliny". Nie udalo sie to, gdyz "plastelina" z biegiem lat
        zaczela twardniec i nie zawsze zamieniala sie w "kit". I o to najezdzcom
        chodzilo. "Wyzwolenie" Bialorusi i Ukrainy to byl tylko czynnik uboczny ("side
        effect") i woda na mlyn dla stalinowskiej propagandy. Nie bronie jednak
        "polskich panow", ktorych stosunek do mniejszosci etnicznych, szczegolnie na
        wschodzie, nierzadko pozostawial rzeczywiscie wiele do zyczenia.
        • j-k Paradox :) 18.09.08, 00:31
          A wojna tych dwoch imperializmow, rosyjskiego i niemieckiego,
          skonczyla aie odsunieciem Niemcow pod berlin i Rosjan pod Smolensk :)

          Chyba zaczne wierzyc w Opatrznosc :)

          Buenas Noches.
    • rzewuski1 Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 18.09.08, 11:52
      Ukraincy własnie ci z zachodu to woleliby okupacje niemiecką
      • tornson Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 18.09.08, 11:56
        rzewuski1 napisał:

        > Ukraincy własnie ci z zachodu to woleliby okupacje niemiecką
        Bo to byli Banderowcy, którym Niemcy pozwalali dokonywać rzezi na Polakach.
        • rzewuski1 Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 18.09.08, 12:26
          tornson napisał:

          > rzewuski1 napisał:
          >
          > > Ukraincy własnie ci z zachodu to woleliby okupacje niemiecką
          > Bo to byli Banderowcy, którym Niemcy pozwalali dokonywać rzezi na
          Polakach.

          tak czy tak zdecydowana wiekszosc tych Ukraiców witała armie
          niemieckie w 1941 jako wyzwolicieli
          • j-k 17 wrzesnia - rocznica zniewolenia zach. Ukrainy 18.09.08, 14:02
            rzewuski1 napisał:


            > tak czy tak zdecydowana wiekszosc tych Ukraiców witała armie
            > niemieckie w 1941 jako wyzwolicieli
            >
            Nie tylko na zachodniej Ukrainie tak bylo.
            No Srodkowej/centralnej w rejonie Kijowa takze.

            Oczekiwanio poczatkowo, ze Hitler da im niepodleglosc.

            zawiedli sie.
            Ale zwaz, ze na ukrainie nie bylo prawie wcale partyzantki
            - jak na Bialorusi.




            • rzewuski1 Re: 17 wrzesnia - rocznica zniewolenia zach. Ukra 19.09.08, 10:57
              Białorus gdy sie wezmie jej obecne granice i policzy ubytek ludnosci
              w wyniku tej wojny to poniosła najwieksze straty ze wszystkich krajów

              partyzanci sowieccy byli tam silni ale prawda jest taka ze byli to
              zolnierze którzy zostali na tyłach lub tez ich specjalnie tam
              zrzucili,byli zaopatrzeni w wszystko co było im potrzebne przez
              sowietów sle straty duze mieli
    • koperczak5 Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 18.09.08, 14:55
      Przykro o tym wspominać, ale Polska wyznaczając granice daleko na
      wschodzie objęła swoim obszarem miliony Ukraińców i Białorusinów.
      Te narody miały zbyt mocną świadomość, aby dać się zaasymilować, a
      władzom nie starczyło wyobraźni, by dać im autonomię i samorząd.
      Próby kolonizacji przez osadników wojskowych dawały efekt tylko
      statystyczny, mniejszości trzymały się swojego języka, wiary i
      obyczajów. Burzenie przez wojsko cerkwi prawosławnych w roku 1938
      tylko dolało oliwy do ognia. Żaden Białorusin albo Ukrainiec nie
      płakał za utraconą Polską.
      Wniosek: zamiast utrzymywać siłą w granicach kraju tereny
      zamieszkałe przez mniejszości (np. Kosowo, Osetia, Kraj Basków)
      lepiej pozbyć się ich razem z mieszkańcami.
      • karielcia nieprawda 18.09.08, 16:16
        koperczak5 napisał:
        Żaden Białorusin albo Ukrainiec nie płakał za utraconą Polską.

        - nieprawda. Poznalam Bialorusinow, co jak posmakowali "czulej"
        wladzy radzieckiej, to plakali za utracona Polska :)


        lepiej pozbyć się ich razem z mieszkańcami.

        - nie bylo to mozliwe. na wielu obszarach ludnosc byla przemieszana
        i oddadnie ziem wschodnich oznaczaloby odddanie w obce rece
        losu 3 -5 mln Polakow.
    • pamarko ….w ścisłym sojuszu z Hitlerem 18.09.08, 16:06
      Nie zapomnij dodać „w ścisłym sojuszu z Hitlerem”. I dodaj też o
      dokonanym tam ludobójstwie.

      Mały przedstawicielku narodu ludobójców
    • jk2007 los kresowiakow po 17 wrzesnia (z mojej rodziny) 18.09.08, 16:17
      Sybir - Wlochy - Kanada
      • grzegorzlubomirski Tez kresowiak (z pochodzenia) los troche inny. 18.09.08, 17:29
        Pradziadek dyrektor piekarni zaopatrujacej wojsko w chleb (Kowel),
        nastawienie patriotyczno-sanacyjne. Ze strony drugiego pradziadka
        Wlodzimierz Wolynski - ziemianstwo. Dziadek zeslany na sybir po
        przypadkowym przekroczeniu granicy na kuligu w 1937.
        1939 wkracza Armia Czerwona - pradziadek dalej jest dyrektorem juz
        panstwowej piekarni zaopatrujacej wojsko radzieckie - nastawienie
        mniej sanacyjne. Drugi pradzaidek wraz z synem dostaja sie do
        niewoli niemieskiej po kapani wrzesniowej, trzeci (ze strony ojca)
        (Kolomyja) do radzieckiej, ginie w Katyniu.
        Okupacja radziecka - spoko, w 1941 Ukraincy daja znac pierwszy raz o
        sobie. Od 1943 juz jedyna ochrona prze Ukraincami sa odzialy
        Wehrmachtu i partyzantka radziecka. W 1943 cala rodzina z
        Wlodzimierza wymordowana przez nacjonlistow ukrainskich w kosciele.
        Babcia zamezna z Ukraincem, ktory raptem okazuje sie nacjonalista
        dostaje rozwod koscielny.
        1944-45 wszyscy uciekaja na zachod lub na Zachod. Dziadek wraca z
        Syberii z LWP w stopniu majora, przyjazni sie z Jaroszewiczem.
        Wszyscy zaczynaja budowac PRL - nastawienie patriotyczno-
        socjalistyczne.
        • jk2007 na Bialorusi (Grodno) bylo spokojniej 18.09.08, 17:58
    • jk2007 wielu Polakow z armii Andersa wrocilo na Bialorus 18.09.08, 18:04
      w 1945r.
      • karielcia Czego potem serdecznie zalowali 18.09.08, 18:12
        po rozpoczeciu stalinizacji w 1948.
        Ci co przezzyli, przyjechali w wiekszosci do Polski w 1956.
    • sigact1 Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 19.09.08, 11:57
      1111111
      • ossey Re: 17 wrzesnia to IV rozbior Polski 19.09.08, 19:38
        Dla propagandzistow spod znaku lubumirskiegogrzesia proponuje ze zerkna na mape
        jakie tereny obejmowala Rzplita przed rozbiorami.
        Lwow , Minsk jest tak samo polskim miastem jak Lublin, B-styk czy W-wa.
        Lwow obok W-wy, Wilna, Krakowa to bylo najwieksze skupiska polskiej kultury.
        Lwow momentami w czasie zaborow dla polskiej kultury mial wieksze znaczenie niz
        W-wa czy Krakow.
        • rzewuski1 Re: 17 wrzesnia to IV rozbior Polski 19.09.08, 20:26
          naturalnie ze był to rozbiór
          wzieli w nich udział Litwa i Słowacja
          ale o udziale tych panstw sie nie mówi
          za to wypominaja nam zaolzie i czechosłowacje a przeciez to podobna
          sytuacji , Słowacja defacto wojne z nami prowadziła(wysłała 50
          tysieczna armie)
          • grzegorzlubomirski Zawsze nas tak wszyscy kochali ze wszystkimi sasia 19.09.08, 20:53
            dam na pienku, podobnie jak teraz.
            • j-k a-polityczny belkot. 19.09.08, 21:03
              grzegorzlubomirski napisał:
              ze wszystkimi sasiadami na pienku, podobnie jak teraz.

              a-polityczny belkot.
              uwaga bez znajomosci realiow.

              stosunki z Niemcami - dobre
              stosunki z Czechami - dobre
              stosunki ze Slowacja - dobre
              stosunki z Ukraina - dobre
              stosunki z Litwa - przyzwoite

              stosunki z Bialorusia - kiepskie, ale nie tragiczne
              (rezim Lukaszenki)

              stosunki z Rosja - zle (imperializm rosyjski w natarciu)

              no to gdzie Ci wszyscy zli sasiedzi? :)))

              • johnny-kalesony Z radzieckimi trudno się porozumieć ... ; ) 21.09.08, 12:11
                Z radzieckimi trudno się porozumieć, ponieważ swoim zwyczajem - tkwią w osobnej
                rzeczywistości, zbudowanej z własnej wiary. Kiedy radziecki sobie coś uroi,
                uwierzy w to tak mocno, że nie ma siły która by go od tego oderwała.


                Pozdrawiam
                Keep Rockin'
        • grzegorzlubomirski A dla mnie Lwow to zapyziala ukrainska dziura 19.09.08, 20:38
          wole tam Mazury, Gdansk czy Wroclaw. Jestem sierota po PRLu. Nie
          pamietam za mojego zycia zeby Lwow czy Wilno byly w Polsce i nie
          zamieram sie o to starac. Rozumiem nostalgie u starszych ludzi,
          ktorzy taka Polske pamietaja. Teoretycznie to mozna nawet wiedziecc
          ze Kijow byl kiedys w Polsce, a raczej w Rzeczpospolitej Obojga
          Narodow bo w Polsce nigdy nie byl, ale co to ma wspolnego z
          rzeczywistoscia. Kazde miejsce bylo zamieszkane wczesniej przez
          kogos innego i w obecnej Polsce w przyszlosci tez kto inny bedzie
          zyl, jaki problem?
          A takie lenie jak ty to lepiej by sie do roboty wziely a nie glupoty
          wypisywac tobie na forum!

          I nie byl zaden rozbior. Gdyby polska armia potrafila stawic
          bardziej zaciety opor Niemcom, Stalin by nie wszedl, na co zreszta
          sa dowody i materialy. Stalin nawet nie wiedzial kiedy Hitler
          zaatakuje, dlatego mobilizacja na dobra sprawe zaczela sie po 7
          wrzesnia. Widzac zas jak polski rzad juz od 10 wrzesnia koczuje w
          namiotach pod granica rumunska to co mial robic? Czyscil przedpole
          do konfliktu z Hitlerem.
          Nawet Churchil powiedzial ze zrobilby podobnie.

          Polscy nacjonalistyczni glupole paplaja o rozbiorze a sam whermach z
          palcem w d... to milionowe polskie wojsko na ktore sanacja wydawala
          miliony w 5 dni zalatwil. Potem to bylo juz tylko wylapywanie
          niedobitkow, albo zalosne proby wyrwania sie z okrazenia polskich
          wojsk.
          Rydz - debil jeszcze przez granice rumunska krzyczal ze nalezy
          walczyc.
          • j-k Lwow to perla architektury polskiej 19.09.08, 20:58
            podobnie zreszta - jak Wilno.

            Ukrainskie to sa tam tylko napisy :)

            www.lvov.us/lviv-photos/pictures/lwow32.jpg
            - nie przypomina ci to Krakowskiego Przedmiescia w Warszawie,
            Kolo palacu Staszica?

            nie mowiac o lwowskim rynku , bedacym kopia rynku krakowskiego :)
            img89.imageshack.us/img89/6363/12ts6.jpg
            • grzegorzlubomirski Tak lubie ta wshodnioeuropejska szarosc, czuje sie 19.09.08, 23:03
              w niej jak w domu. Nawet tony reklam nie sa w stanie przytlumic tej
              pieknej naturlanaj szarosci, a Lwowa i tak nie lubie, bylem pare
              razy, ale w okolicy juz Przemysl mi sie bardziej podobal, co ja
              mowie bardziej, Przemysl mi sie bardzo podoba.
              • j-k Tak lubie te belgijska durnote :) 20.09.08, 00:05
                Owszem,
                Przemysl jest piekny.

                Tak, jak i Lwow

                gdyz to ta sama historia :)

                Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
          • de_oakville Re: A dla mnie Lwow to zapyziala ukrainska dziura 20.09.08, 00:47
            Jesli nawet masz takie odczucia, to jest to z pewnoscia "zasluga" wieloletniej
            przynaleznosci Lwowa najpierw do ZSRR, a potem do Ukrainy. Nie chce przez to
            powiedziec, ze jestem zwolennikiem jakichs zmian granic w Europie lub entuzjasta
            przylaczania Lwowa ponownie do Polski. Absolutnie nie - przyjalem do wiadomosci,
            ze Lwow jest juz "na wieki" miastem ukrainskim, a Wroclaw polskim! (choc jakie
            to ma dzis znaczenie, kiedy w Unii Europejskiej nie ma granic). Tylko ze ja
            pamietam na przyklad Krakow w okresie PRL-u, ktory w porownaniu z dzisiejszym
            Krakowem byl miastem szarym, "zapyzialym" i zadymionym przez Nowa Hute. Wtedy
            podobal mi sie bardziej Wroclaw i Gdansk od Krakowa, a dzis bardziej podoba mi
            sie jednak Krakow. A tak ogolnie to Wieden, Budapeszt, Praga, Krakow i Lwow byly
            kiedys wszystkie pieknymi miastami monarchii austro - wegierskiej. Gdyby Lwow
            mial wiecej szczescia i znalazl sie w granicach Wegier, Czech lub Austrii to
            byloby sie z pewnoscia i dzis czym bardziej zachwycac.
          • ossey Re: Facet czy ty jestes tak tepy i ograniczony 20.09.08, 19:39
            ze nie jestes wstanie zrozumiec ze w 1939r ZADNA armia na swiecie by nie wygrala
            wojny z Niemcami przy takim polozeniu strategicznym w jakim byla Polska? O
            klesce Polski zadecydowala wlasnie ta pozycja. Nasze granice byly nie do
            obrony. Front liczyl 1700 km. Na odcinkach przelamania przewaga niemiecka
            wynosila 1:10 lub wiecej. Pod Wizna 700 polskich zolnierzy przciwstwialo sie
            calej dywizji...
            W okresie miedzywojennym mielismy wlasny przemysl zbrojeniowy, nowoczesne
            technologiei wlasny przemysl lotniczy produkujacy samoloty bojowe.
            W okres PRL-u to wszystko zniszczyl...a pozostawil tylko bezpieczne dziedziny
            produkcji zbrojeniowej dla okupanta sowieckiego majacy charakter produkcji
            uzupelniajacej dla sowetow.Oczywiscie nie musze pisac ze w PRL-u przemsl
            zbrojeniowy produkowal wylacznie na licencji sowieckiej.
            • grzegorzlubomirski A tak? Niemcy rzucili 10 mln zolnierzy na 1 mln 20.09.08, 21:18
              polskich. Nie osmieszaj sie. Zeby 1 mln armia tak dostala w d... to
              naprawde wstyd.
              I nie mow mi tu o Francji rok pozniej, bo kraj ten walczyl zaledwie
              na 20% swojego terytorium i sie od razu poddal, zachowujac na
              wiekszosci obszaru wlasna administracje, co uchronilo ludnosc przed
              trudami wojny.

              W Polsca kleska byla calkowita w pare dni. Na tyle bylo stac 35 mln
              narod z milionowa armia - to nie sa moje slowa lecz takze slowa
              owczesnego dowodztwa sredniego szczebla.

              Tak przemysl w Polsce przed wojna. Ciezarowek bylo nawet mniej niz w
              Rumunia a polowa ludzi nie wiedziala co to jest prad elektryczny.

              Niemeiccy zolnierze gdy wchodzili do Polski zastanawiala sie po co
              te biede i totalna niegospodarnosc najezdzac?
              • j-k a-polityczny belkot "lubomirsskiego" 20.09.08, 21:31
                kogos nie majacego pojecia o militariach.

                Niemcy mieli ca. 2 mln zolnierzy
                Polska ca. 1 mln.

                w czolgach, samolotach, artylerii
                przewaga Niemiec byla 4-5-cio krotna.

                ta wojna samodzielnie byla nie do wygrania.

                Nie jestem PF.
                nie obraze sie :)
                za twoja militarna ignorancje bedziesz po prostu na tym forum
                SEKOWANY.

                Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.



                • de_oakville To byla "wojna blyskawiczna" ("Blitzkrieg") 20.09.08, 23:17
                  Kleske Polski i Francji w II WS tlumaczyc mozna przytlaczajaca przewaga Niemcow
                  (w Polsce) lub szybkim poddaniem sie "bez walki" (Francuzow) - takie sa (lub
                  byly) przynajmniej stereotypy krazace "wsrod ludu". Jednak blyskawiczne
                  zwyciestwa Niemcow byly przede wszystkim zasluga ich nowego sposobu prowadzenia
                  wojny - "Blitzkriegu", czyli "wojny blyskawicznej". Dowodztwo wojskowe polskie i
                  francuskie holdowalo przed wojna "starej szkole" prowadzenia wojny, wypracowanej
                  jeszcze w czasacj I WS, ktora wtedy przyniosla sukces aliantom i opierala sie na
                  przewadze obrony nad atakiem. To wlasnie produktem tego sposobu myslenia byla
                  "Linia Maginota", ktora miala jakoby zapewnic 100-procentowe bezpieczenstwo
                  Francji. Tymczasem "niemieckie glowy" (Jodl, Guderian, Rommel i inni stratedzy)
                  wymyslili cos zupelnie nowego, cos co calkowicie zaskoczylo przeciwnika i
                  "powalilo go na lopatki". Pomimo tego, Polskie wojsko spisywalo sie niezle i
                  gdyby 17 wrzesnia nie wkroczyli do Polski Sowjeci, to kto wie, mogloby ono
                  napsuc Niemcom znacznie wiecej krwi. "Blitzkieg" w Rosji sie jednak nie
                  sprawdzil, moze tylko na poczatku, kiedy to Niemcy zajeli tam w tak samo krotkim
                  czasie obszary kilkakrotnie wieksze od Polski. Kazdy inny kraj bylby po czyms
                  takim "ganz fertig". Sowieci mieli jednak gdzie sie cofac (w nieskonczonosc
                  swojego ogromnego terytorium), a Hitlerowi z nadejsciem zimy, "general Mroz"
                  calkowicie pokrzyzowal plany - "Blitzkrieg" wzial w leb. Stalin oczywiscie
                  rowniez te plany pokrzyzowal, wraz z Churchillem i Rooseveltem.
                  • j-k pakt Ribentrop-Molotov 20.09.08, 23:29
                    Polacy oczywiscie sluszcnie potepiaJa...

                    (a jestem jednym z nich :)))


                    Gdyby go nie bylo...
                    to HITLER - startujac z rejonu Baranowicz
                    i Rownego..

                    zajjlby Moskwe i Leningrad...

                    Wojne i tak by przegral...
                    US Army bylo nie od parady...

                    ale Rosja bylaby nikim.






                    • de_oakville Re: pakt Ribentrop-Molotov 21.09.08, 02:29
                      > zajjlby Moskwe i Leningrad...

                      Zajalby pewnie Leningrad - czyli jak sama nazwa wskazuje "miasto Lenina". Bylby
                      to z pewnoscia ogromny cios psychologiczny dla wszystkich "ludzi radzieckich".
                      Takim samym ciosem, a moze jeszcze wiekszym byloby zajecie przez Niemcow
                      Stalingradu - "miasta Stalina", choc pod wzgledem liczby ludnosci do Leningradu
                      mu bylo daleko. Ale Niemcy zajeli przeciez Stalingrad, z tym ze - po pierwsze
                      nikt o tym glosno w Rosji prawdy nie powiedzial, a po drugie Niemcy zostali
                      pozniej okrazeni w tym miescie poniesli najwieksza kleske, a zatem Stalin
                      "obrocil kota ogonem" i pomscil "hanbe" zajecia miasta noszacego jego imie swoim
                      ogromnym zwyciestwem. Pisano potem w krajach wschodniej Europy - ze Stalin to
                      "najwiekszy strateg naszych czasow" i ze, "do Stalingradu uwazano zwyciestwo
                      Hannibala pod Hannami za szczyt wojskowego geniuszu, a od Stalingradu geniusz
                      wojskowy Stalina zajal w historii czolowa pozycje." (cos w tym rodzaju).

                      Niemcy podczas II WS dotarli jednak na przedmiescia Leningradu - pamietam scene
                      z radzieckiego filmu "Wyzwolenie", kiedy to jakis leningradzki tramwaj
                      przyjechal na swoj koncowy przystanek na przedmiesciu miasta, a tam byli juz
                      Niemcy i stali butnie (w wypucowanych na glanc butach) na torach tramwajowcych.
                      Radzieckiego motorniczego ogarnela z tego powodu wscieklosc i ruszyl do przodu
                      potracajac lub nawet przejezdzajac ktoregos Niemca (nic jednak nie pokazano,
                      tylko to, ze ruszyl na nich). Za ten czyn nieludzcy faszysci otworzyli do
                      tramwaju ogien z automatow i rozstrzelali wszystkich pasazerow.
                      • de_oakville Errata 21.09.08, 16:29
                        > Hannibala pod Hannami za szczyt wojskowego geniuszu,

                        Powinno byc Hannibala pod Kannami. Pisalem to poznym wieczorem i pewnie
                        obawialem sie, zeby przez pomylke nie napisac "Kannibala" zamiast "Hannibala", a
                        potem przedobrzylem rowniez z nazwa miejsca bitwy.
                  • ossey Re: Jest jeszcze inna przyczyna zalamania 21.09.08, 12:47
                    Blitzkriegu w Rosji. Czolgi nie wytrzymaly...w sierpniu Niemcy musieli zatrzymac
                    cala ofensywe w celu dokonania remontu generalnego czolgow. Czolgi z tamego
                    okresu mialy przebieg od 600-1000 km.
                    Po przejechaniu tych kilometrow silniki w takich czolgach trzeba bylo wymieniac.
                  • adalberto3 Nie powtarzajmy niemieckich legend ! 28.09.08, 13:33
                    Oczywiscie o "generale Mrozie". Niemcy uderzajac na Rosje w czerwcu
                    1941 roku byli przygotowani na 3-miesieczna kampanie. Na taki okres
                    mieli przygotowane np. zapasy paliwa. Ubrania zimowe byly tylko dla
                    znacznie mniejszych oddzialow okupacyjnych. Takie byly
                    rozstrzygniecia niemieckiego Sztabu Generalnego i jego szefa gen.
                    Hardera. Wiedzial oczywiscie, ze od polowy pazdziernika pod Moskwa
                    moga byc nocne mrozy, ale nie przygotowal takiej ewentualnosci.
                    Dlatego szybko wymyslono propagandowe wytlumaczenie. W listopadzie
                    1941 roku po miastach niemieckich jezdzila wystawa przedstawiajaca
                    ubrania i przenosne zakwaterowanie dla zolnierzy niemieckich na
                    wschodzie. Na poczatku lutego 1942 zaczely sie dostawy.
                    Po wojnie gen.Harder bral udzial w tworzeniu Bundeswehry i dalej
                    powtarzal te propagande o ostrej zimie. Ukrywal w ten sposob swoja
                    nieudolnosc.
              • rzewuski1 gdyby wrzesien 39 był taki ja w tym roku 20.09.08, 23:35
                toby Niemcom tak łatwo nie poszło
                w 1939 wszystko im sprzyjało
              • ossey Re: 20% to i tak duzo 21.09.08, 12:56
                Planowali walczyc w Belgii i Holandii i tam skoncetrowali 3\4 swoich sil.
                W Ardenach Niemcy mieli potezna przewage. Po przedarciu sie przez
                Ardeny,odcieli 3\4 silalianckich od pozostalego terytorium Francji i
                zaopatrzenia. Do obrony Francji pozostala 1\4 sil francuskich sprzed rozpoczecia
                ofenstwy niemieckiej glownie wojsk pomocniczych, zle uzbrojonych ' wyszkolonych
                pozbawionych ciezkiego sprzetu.
                Efekt kleska Francji na niespotykana skale.
    • jk2007 i co mogli zrobic polscy osadnicy? 21.09.08, 11:50
      gdy polski rzad i armia uciekli
    • anarchyintheuk to dzieki sowietom perfidni mogli wywietrzyc swe - 22.09.08, 07:40
      zdziczałe instynkty -"odwdzięczając się" za nieopatrzne przyjęcie ich na naszej
      ziemii-masowo uczestnicząć w eksterminacji Polaków na Kresach.
      Dziś ich potomkowie kutywując wyjatkowa tradycje popieraja skandalicznie
      antypolska wizje historii ... .
    • polani Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 22.09.08, 15:26
      napewno do Stalina :))))
      • jankowski1960 Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 28.09.08, 16:19
        polscy ob. narodowosci bialorus. i ukrainskiej mogli zostac
        pozbawieni interwencji policyjnych i pacyfikacji wojskowych wladz
        sanacyjnych i otrzymac wlasne terytorium we wlasnych krajach...
        • johnny-kalesony Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 28.09.08, 21:30
          I wielu z nich takie terytoria otrzymało. Na cmentarzach.


          Pozdrawiam
          Keep Rockin'
          • jankowski1960 Re: 17 wrzesnia-rocznica wyzwolenia Ukrainy i Bia 30.09.08, 11:03
            dlaczego nie chca zatem oddac dzis tych ziem katolskiej RP? wola
            jednak byc u siebie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja