viri-palestyna
15.10.03, 19:37
Rozmawia Monika Olejnik
Monika Olejnik: Panowie, miał być pokój, jest wojna, regularna wojna,
izraelskie czołgi ostrzeliwują siedzibę Arafata. Czy słusznie pana komentarz
w dzisiejszej �Gazecie� był taki bardzo koncyliacyjny? Wierzył pan w pokój, a
tymczasem co takiego się stało, że trzeba ostrzeliwać siedzibę Arafata?
Konstanty Gebert.
Konstanty Gebert: Stało się to, że palestyński terrorysta-samobójca wysadził
się w powietrze na wieczerzy wielkanocnej, w żydowską Wielkanoc w Natanii.
Nazajutrz kolejny palestyński terrorysta wdarł się do izraelskiego osiedla i
zastrzelił czteroosobową rodzinę. Kilka godzin później kolejny Palestyńczyk
zadźgał nożem dwie osoby. Dzisiaj rano palestyńska terrorystka wysadziła się
w powietrze w Jerozolimie zabijając dwie osoby, raniąc kilkanaście. Żadne
państwo na świecie nie może sobie pozwolić na to, by jego obywateli bezkarnie
mordowano.
Olejnik: Ale państwa arabskie są oburzone tym, co robi w tej chwili Izrael.
Gebert: Państwa arabskie powinny były wcześniej wywrzeć presję na Arafata,
żeby ten powstrzymał terror choćby jego własnej organizacji. Te akty terroru
dokonywane są nie tylko przez ekstremistów z Hamasu i Dżihadu, ale także
przez ludzi Tanzimu, przez brygadę al-Aksa.
Olejnik: Dobrze, ale proszę powiedzieć, co da zabicie Jasera Arafata, czy o
to chodzi w tych strzałach dzisiaj, strzałach z czołgów?
Gebert: Nie sądzę, żeby chodziło o to, żeby zabić Jasera Arafata. Zresztą
minister obrony Menelas Ar powiedział jednoznacznie, że nie to jest celem.
Celem jest likwidacja infrastruktury terroru, której zlikwidować nie chciał
Arafat. Nie można tego zrobić nie zajmując najpierw siedziby Arafata.
Olejnik: Czyli chciałby pan, żeby Arafat przeżył, nie został zamordowany?
Gebert: Oczywiście, na litość boską, oczywiście.
Olejnik: A jak zginie, to co wtedy będzie?
Gebert: To będzie nieszczęście, to jest bohater narodu palestyńskiego,
historyczny przywódca, który powinien być pierwszym prezydentem Palestyny.
Olejnik: I wtedy już nigdy nie będzie pokoju.
Gebert: Proszę pani, pokój będzie. Pokój będzie i nawet wiadomo, jaki będzie
� taki jaki Barak zaoferował Arafatowi w Camp David półtora roku temu, a
Arafat to odrzucił. Państwo palestyńskie od 97 procent terytoriów okupowanych
ze stolicą w Jerozolimie wschodniej. Co do tego nikt nie ma wątpliwości.
Olejnik: Omar Faris. Czy rozumie pan to, co się dzieje w tej chwili?
Omar Faris: Pani Moniko, ja chciałem odpowiedzieć, ale nie wiem, czy on jest
teraz Dawidem Warszawskim czy Konstantym Gebertem.
Olejnik: To jest jedna i ta sama osoba.
Faris: Tak, ale zawsze kłamie, czy jest Konstantym czy jest Dawidem. Panie
Dawidzie czy Konstanty, Barak nie ofiarował Arafatowi 97 procent, on
ofiarował 56 procent. Po drugie, pan nadużywa słów: terrorysta i terror.
Jeżeli mówimy o terroryzmie, najbardziej znanmy terrorystą świata były
organizacje izrealskie, żydowski Sztern, Hagana i Argun i reszta, którzy
zabili tysiące Palestyńczyków.
Olejnik: Przepraszam, ale czy słyszał pan o dzisiejszym zamachu w centrum
Jerozolimy?
Faris: Oczywiście, słyszałem. Ta dziewczyna miała 16 lat. Zdesperowany naród.
Nie mamy czołgów, nie mamy samolotów. To jest nierówna wojna. Wojna armii
izraelskiej, która ma najpotężniejsze siły amerykańskie, F-16 i czołgi. My
mamy tylko siebie, mamy kamienie. Pani Moniko, ja mogę mówić o sobie, ja się
urodziłem w namiocie na granicy palestyńsko-syryjskiej. Tatę zabili �
wywieźli go, kiedy miałem 10 lat. Żyłem w obozie, nigdy nie miałem zabawki,
nie było kanalizacji, nie było prądu, zimno, z domu wychodzić... Niech pani
Monika powie.
Olejnik: Dobrze, ale niech pan powie, co mają powiedzieć ci, którzy mieszkają
w Jerozolimie i w każdej chwili mogą spodziewać się zamachów ze strony
samobójców.
Faris: Szaron jest odpowiedzialny. Rok temu, kiedy został premierem,
powiedział, że w ciągu trzech miesięcy będzie prowadził bezpieczeństwo. Niech
zakończy okupację. My nie chcemy zabić Żydów, my chcemy być razem z nimi.
Chcemy żyć w dwóch państwach obok siebie. I od 1917 roku żyliśmy razem,
muzułmanie, chrześcijanie i Żydzi. Nie było różnicy. I teraz co? Niech będzie
państwo palestyńskie, niech nie będzie okupanta ani okupacji. Niech pani
Monika powie mi. W Halili, w Hebronie jest 400 osadników-Żydów, w centrum
Palestyny 120 tysięcy Palestyńczyków i 8 tysięcy żołnierzy, którzy nas
codziennie prowokują. Po co tam są? Jeżeli nie będzie okupacji, nie będzie
absolutnie żadnych akcji. I to jest, tak jak pan mówi, rozwiązanie.
Rozwiązanie jest jasne. Państwo Palestyny, państwo Izrael i szanowanie siebie
nawzajem, szanowanie naszych praw i ich.
Olejnik: Konstanty Gebert. Izrael ogłosił Jasera Arafata wrogiem, a wróg to
oznacza jedno: wroga trzeba zniszczyć, wroga trzeba zabić.
Gebert: Arafat stał się wrogiem tolerując terror, sprzyjając terrorowi. To,
co się dzieje w tej chwili w Ramallah, to jest próba rozbicia organizacji
terrorystycznej. Jest to niezbędne, żeby jakikolwiek dialog był możliwy.
Olejnik: Dobrze, ale pan w dzisiejszej �Gazecie� napisał: �przełom�.
Gebert: Tak, ponieważ to, co zrobiła Liga Arabska wczoraj w Bejrucie jest
aktem dużej politycznej odwagi.
Olejnik: A dzisiaj? Z jednej strony Liga Arabska mówi, że da bezpieczeństwo
Izraelowi, jeżeli Izrael zwróci ziemie palestyńskie i tak dalej, i tak dalej,
i dzisiaj są strzały w siedzibę Arafata. Minister spraw zagranicznych Egiptu
mówi, że jest to głupie i nielegalne, że jest to sygnał wojny.
Gebert: Odpowiedzią na koncyliacyjny gest Ligi Arabskiej był zamach
terrorystyczny w Natanii. Po stronie arabskiej i po stronie izraelskiej są i
ekstremiści, i ci, którzy pragną pokoju.
Faris: To znaczy Szaron, premier rządu Izraela jest według pana ekstremistą?
Olejnik: Ale niech pan poczeka. Czy Szaron jest ekstremistą według pana?
Gebert: Szaron jest ekstremistą w tym sensie...
Faris: To terrorysta.
Gebert: Nie, proszę pana.
Faris: Tak, proszę pana, to terrorysta. Jego ręce pełne są krwi
Palestyńczyków. W 1982 roku w Libanie został usunięty z ministerstwa obrony i
teraz jest nadal terrorystą. I on nie ma moralnego prawa, żeby mówić
cokolwiek wobec Arafata, od 40 lat naszego bohatera, symbolu państwa, naszego
narodu.
Olejnik: Ale czy ręce Palestyńczyków też nie są unurzane we krwi?
Faris: Nie, proszę pani.
Olejnik: Jak to nie?
Faris: Pani Moniko, nie. Oni okupują nas.
Olejnik: Ale jeżeli ktoś popełnia zamach samobójczy i giną ludzie, giną
niewinne dzieci i giną kobiety...
Faris: Bo nie mamy czołgów, nie mamy samolotów. I co mamy? Mamy siebie. Mamy
stare karabiny i kamienie. Ja to potępiam, ja nie mogę patrzeć na to w
telewizji, ja też mam dzieci i żyję tutaj, nie mogę patrzeć. Niedawno miałem
spotkanie w Centrum Kultury Żydowskiej z panami Slobomanem i z Krajewskim i
mówiliśmy, że chcemy pokój, tylko pokój sprawiedliwy � nie tak zwaną enklawę
palestyńską. Musi być państwo palestyńskie. Proszę pani, kiedy ja czytam, co
było w Polsce, i słyszę od tych absolwentów obozów koncentracyjnych � robią z
nami to samo.
Olejnik: Dobrze, ale zaczekajmy chwileczkę. Konstanty Gebert. Czy według pana
Izrael zgadza się na to, żeby było państwo palestyńskie?
Gebert: Izrael złożył taką ofertę w Camp David półtora roku temu.
Faris: Jaką?
Gebert: Powstanie państwa palestyńskiego na 97 procentach terytorium
okupowanego. Wymiana terytorialna poza pozostałe trzy procent, podział
Jerozolimy. Arafat to odrzucił. Jeżeli to jest...
Faris: Nieprawda, nieprawda, pan kłamie znowu.
Gebert: Wie pan jest takie powiedzonko: dżentelmeni nie spierają się o fakty,
pan najwyraźniej nie aspiruje...
Olejnik: Przepraszam, ale Liga Arabska powiedziała tak: �Jeśli Izrael zwróci
ziemie arabskie i powstanie Palestyna, Arabowie obiecują żydowskiemu
sąsiadowi normal