Rosja Putina pokazuje Ukrainie miejsce w szeregu

IP: *.kjj.estpak.ee 02.11.03, 17:02
to do czego staje sie podobna gw jest niekiedy nawet zabawne. a
ten kawalek jest wprost dzielem :)
    • slowianska_dusza To stara bolszewicka metoda 02.11.03, 18:16
      - sondowania na ile można sobie pozwolić. Jak nie ma sprzeciwu, to idzie się
      dalej. Ukraińcy powinni byli już na samym początku zrobić raban i postawić
      sprawę na ostrzu noża. Najpierw oddadzą Tuzlę, potem Rosja zajmie kawałek Krymu
      itd. Dziwię się, że znając Rosjan dają się nabrać na takie numery.
    • Gość: strateg Re: Mam pomysł!!!! IP: *.przemysl.sdi.tpnet.pl 02.11.03, 18:49
      Panie Kuczma, zaminuj Pan tę swoją wyspę wzdłóż brzegu tak aby z
      kozaków została rumuńska mamałyga jak w pijackim amoku wlezą na
      nią z tej swojej grobli. Jak narazie nikt Panu nie zabroni
      zrobić sobie z wyspy pole minowe, a przynajmniej pogranicznicy
      będą mieli zajęcie.
      • terra0 Re: Mam pomysł!!!! 02.11.03, 22:53
        Dobry pomysl. Ale lepiej zaminowac cala Ukraine. Wtedy Rosja na pewno pozbedzie
        sie swoich ambicji.
        PS. To samo dotyczy Polski - sposob pewniejszy, nizeli liczenie na US.
    • Gość: Tom Rosja pozostała Rosją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.03, 19:14
      Stara rosyjsko-radziecka buta i pogarda dla słabych. Pewnego
      dnia zrobią coś takiego Polsce, jeśli nikt rosyjskich
      imperialistów nie powstrzyma.

      NIestety, skoro na Francję i Niemcy raczej nie ma co liczyć,
      jedynie USA może nas wesprzeć. Lepiej przyspieszyć instalację
      systemy obrony przeciwrakietowej. Nie, żeby miał coś
      zestrzelić, ale żeby zainstalować tu amerykanów, by mieli
      interes, by nam pomóc.
    • Gość: Tomasz Uwaga pan Wacek informuje.. IP: *.ibch.poznan.pl 02.11.03, 19:15
      Tyle, że jak zwykle niezbyt dokładnie. Zapomniał o tym, że wg. prawa międzynarodowego
      Ukraińcy nie mogą pobierać opłat za korzystanie z ciesniny Kerczeńskiej. Tak jak nie robi
      tego np. Turcja za korzystanie ze szlaków morskich przez Dardanele.
      • Gość: meerkat Daj Ruskim palec... IP: *.cvx.algx.net 02.11.03, 20:09
        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

        > Tyle, że jak zwykle niezbyt dokładnie. Zapomniał o tym, że
        wg. prawa międzynaro
        > dowego
        > Ukraińcy nie mogą pobierać opłat za korzystanie z ciesniny
        Kerczeńskiej. Tak ja
        > k nie robi
        > tego np. Turcja za korzystanie ze szlaków morskich przez
        Dardanele.


        Zgoda, tyle ze Turcja nie przepuszcza zadnych wielkich
        tankowcow rosyskich, ktore moglyby spowodowac katastrofe
        ekologiczna i skrupulatnie liczy wszystkie rosyjskie okrety
        podwodne, ktore musza przechodzic przez Ciesniny w wynurzeniu.


        P.S. A pola minowe, to nie taki glupi pomysl. W DMZ (Korea Pd.)
        zadaja jak dotad egzamin. :)
        • Gość: Tomasz Re: Daj Ruskim palec... IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 09:48
          Merkowitz mówisz o rosyjskich tankowcach, czy o tankowcach w ogóle. Skąd bierzesz
          takie brednie?
          W swoim poscie zwróciłem uwagę, że to Ukraina łamie prawo międzynarodowe, a nie Rosja.
          O czym pan Wacek zapomniał napisać. Ponadto granica na akwenie Morza Azowskiego nie jest
          wytyczona, jest to obszar sporny i póki co obie strony mają jednakowo ważne argumenty.

          Te wszystkie brednie jakie politycy ukraińscy wygadują na temat Tuzli przypominają mi nasze
          potrząsanie szabelką w 39 r i gadki w rodzaju "nie oddamy ani guzika". Jak widać Ukrainą rządzi taka
          sama chołota jak u nas.


          Poniżej zamieszczam list jaki w tej sprawie napisał kolega z Ługańska, ktory Ukraińcem jest
          w 1/4.
          "Here it seems to be no less strange than it is for you. It is unquestioned
          that Tuzla island is of strategical value as one owning Tuzla also owns the
          control over the straight. It is most probably that recent Ukrainian moves
          in its foreign politics - declarations about integration with EC (disregards
          of practical possiblity to implement this ambitious and juvenile
          declarations), various declarations that Ukraine is very likely to became
          Nato member in nearest years. We could remember much of past Ukraine's
          deeds: considering Tuzla as its own, they made Russian ships to pay for a
          passage through Kerch straight (though Russia should have a right to cross
          the straight for free, as it owns one of coasts and half of Azov and Black
          Seas), some time ago Crimean Chief of Administration demanded of Russia 1
          000 000 $ to pay for a passage of Russian ships for next years (up to 2025
          if I recall correctly). Considering all this and having in mind that Russia
          mostly considers Tuzla as its own terrory - the island was originally a tip
          of narrow peninsula of Russian coast (the rest of peninsula was destroyed by
          storm in 1925) - you'll understand that when it was announced that Ukraine
          permitted (or will permit in nearest time, I don't remember it exactly) NATO
          military ships to pass through "Ukraine-controlled" Kerch straight from
          Black Sea to Azov Sea - Russia began to act decisevely.
          Imho both sides shown enough of "complex of inferiority" that lead them to
          juvenile actions - Ukraine to make the ground for this conflict and Russia
          to start the conflict itself. The worst are these talks about "We will not
          let out a single inch of Ukrainian land and would fight for it, if needed"
          and about "These pity independent clowns, they think they could stole any
          piece of Russian land unanswered, we let them to take Crimea but finally
          they should taught a lesson of good manners".
          After all I would sooner believe that this conflict was approved (behind the
          scene, by V.Putin) as a threatening gesture with a preplanned outcome (mass
          media histeria, but with a cease in the final) to remind Ukrainian side
          about the very unclear status of this island, about many unresolved issues
          with Black/Azov Sea - and that in these conditions it is quite early of time
          to let NATO ships to Azov sea through the Kerch straight without asking
          Russia as the co-owner of the sea waters. Of course, if Ukriane would keep
          silence, the dam would be built and Tuzla annexed de facto to Russian Kuban
          region. It would be as well far not the bad outcome for Russian side.
          Though it is hard to say about actual "higher politics" reasons from our
          insect-like position. Everything could be much more complex or much more
          simplier."
          • Gość: meerkat Jeszcze powitamy ponownie ZSRR! IP: 152.75.142.* 03.11.03, 15:26
            Zadne brednie. ZSRS a teraz Rosja od lat się pienią, że ich okręty podwodne
            muszą, w myśl umowy przechodzić przez tureckie ciesniny w WYNURZENIU, gdzie
            można je policzyć i zanotować typ jednostek i i czas przejscia. To raz.

            Po drugie, praktycznie żadne tankowce, poza sowieckimi, a potem ruskimi, nie
            chciały sie nigdy pchać przez Bosfor i Dardanele, bo to w ogole nie ich trasa i
            nie ich ropa. Popatrz se, synku, na mape!
            • Gość: Tomasz Re: Jeszcze powitamy ponownie ZSRR! IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 15:35
              A czym jest transportowana ropa z Noworosyjska? I jakie statki tam pływają? Zapewniam Cię,
              ze są tam także nasi marynarze, i to nie na ruskich tankowcach.
              Po prostu bredzisz koles.
      • Gość: fo ruscy bandyci IP: *.mimuw.edu.pl 04.11.03, 15:06
        Co ty bredzisz pajacu? Zupelnie czym innym jest pobieranie badz
        niepobieranie oplat a czym innym proba aneksji ukrainskiego
        terytorium. Typowo ruskie bandyckie zachowanie. Gnoje z UE nawet
        nie pisna, bo maja z Rosja zbyt duzo wspolnych interesow a
        Ukraincow maja z kolei gleboko w d...
        Ze wzgledow geopoliycznych jedynym panstwem, ktore moze i
        powinno aktywnie zareagowac jest... Polska. Mysle, ze PELNE
        poparcie Ukraincow w tym momencie, moze postawic nas w dobrym
        swietle u naszych sasiadow i pokazac, ze jestesmy (w
        przeciwienstwie do "starej Europy") partnerem na ktorego mozna
        liczyc. Takie postepowanie pozwoliloby tez liczyc na wdziecznosc
        Ukraincow w przyszlosci. Poparcie (oczywiscie w najgorszym
        wypadku tj.proby aneksji czesci terytorium Ukrainy) powinno sie
        wiazac ze wsystkimi polityczno-gospodarczymi konsekwencjami
        (m.in. rewizja umow gospodarczych z Rosja na dostawe surowcow).
        Polska ze wzgledu na polozenie jest na tyle waznym punktem na
        mapie Europy (zwlaszcza w perspektywie naszego wejscia do UE),
        ze Rosja musi uwzgledniac nasze stanowisko.
        Sa tez pozytywne aspekty calej awantury - po wszystkim trudno
        bedzie Ukraincow przekonac do pozostania w strefie wplywow
        swojego wielkiego sasiada. Mam nadzieje, ze nastapi zdecydowane
        odciecie i przesuniecie orbity zainteresowan w strone UE.

        > Tyle, że jak zwykle niezbyt dokładnie. Zapomniał o tym, że wg.
        prawa międzynaro
        > dowego
        > Ukraińcy nie mogą pobierać opłat za korzystanie z ciesniny
        Kerczeńskiej. Tak ja
        > k nie robi
        > tego np. Turcja za korzystanie ze szlaków morskich przez
        Dardanele.
    • Gość: milhaus na szczescie jestesmy w NATO IP: *.unimaas.nl 02.11.03, 20:15
      Bogu niech beda dzieki!
      • Gość: bakcyl Re: na szczescie jestesmy w NATO IP: *.dip.t-dialin.net 02.11.03, 21:38
        jak najdalej od rosji...gdzie nawet liberalowie sa
        imperialistami...a fuj!
        • Gość: q Re: na szczescie jestesmy w NATO IP: *.3.pl 02.11.03, 22:19
          Trzeba jak najszybciej Ukrainę przyjąć do NATO, odremontować
          posowieckie silosy rakietowe i wstawić 'nówki' (głowice) z
          flagami wójka sama. A kozaków od rosyjskich służb
          bezpieczeństwa trza zgrillować na śliczniutkick minach AP :/
          Nie poddawajcie się na Ukrainie jesteśmy z Wami... a właściwie
          przez granicę 'obok' was ;)
          • terra0 Re: na szczescie jestesmy w NATO 02.11.03, 22:51
            Wlasnie, przez "granice"...

            A wlasciwie, przed komputerami z "radami". A tak, naprawde, cos nie widze, kto
            chce oprocz Rosji wspolpracowac z Ukraina...
    • Gość: tomek stara radziecka szkoła IP: *.unregistered.net.telenergo.pl 02.11.03, 23:01
      Najpierw cos zając pod byle pretekstem. Potem ludność lokalna
      zrobi spontaniczne wybory. Gdzie wygrają robotnicy i chłopi. I
      nastepnie poprosza o przyłączenie ich do kraju dobrobytu. Myśmy
      to przerabiali w 39/40 roku. Tu wygląda to podobnie. Ludność
      lokalną zastąpią kozacy. Niezawistnaja Ukraina !!
      • Gość: robur Hitler IP: *.client.attbi.com 03.11.03, 03:33
        tez roscil pretensje terytorialne na poczatku....
    • Gość: elde23 Re: Rosja Putina pokazuje Ukrainie miejsce w szer IP: *.aster.pl / 212.76.33.* 03.11.03, 09:22
      Sytuacja Ukrainy jest w dużej mierze sprowokowana przez nią samą. Jeżeli radni
      Lwowa wybrani w demokratycznych wyborach zablokowali sprawę cmentarza Orląt, a
      Kuczma tylko ręce bezradnie rozłożył, to niech się nie dziwi, że
      demokratycznie wybrani przedstawiciele Rosji uchwalą przyłączenie Krymu do
      Rosji a Putin też bezradnie ręce rozłoży.Pozatem wszystkie przyjacielskie
      gesty Europy w tym także i Polski spotkały się z wyniosłą obojętnościa.Ukraina
      nie ma przyjaciół,bo nie chciała ich mieć.
    • Gość: SAGGER armia ukraińska. IP: *.euronet.net.pl 03.11.03, 11:25
      360-400tys.żołnierzy.
      273 T-80
      1300 T-72
      2280 T-62i T-64
      154 T-55
      173 Mig-29
      67 Su-27
      196 Mig-23
      382 Su-24
      24 Su-22.
      270 Mi-24 hind
      kilkadziesiąt Tu-22
      nowoczesne rakiety przeciwlotnicze

      nie rozumiem czego Ukraina miałaby się bać.Rosja nie
      zaryzykowałaby starcia z taką potęgą.
      • Gość: Tomasz Re: armia ukraińska. IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 11:39
        A jaki procent tej "potęgi" jest sprawny. Z tego co wiem to lotnicy ukraińscy prawie
        nie latają, z przyczyn podobnych jak w Polsce.
        Z drugiej strony, pozostaje zagadką jaki procent ich oficerów i żołnierzy mówiących na
        codzień po rosyjsku byłby skłonny strzelać do swoich rosyjskich kolegów.
        W Polsce sprawy Ukrainy komentuje się z lwowskiej perspektywy, zapominając że
        to bardzo wąska perspektywa. Poza tym lwowscy nacjonalisci są w równym
        stopniu antypolscy jak antyrosyjscy. Kiedy mają obawy przed Rosją wtedy się
        do nas przymilają, ale jest to uczucie nieszczere.
        • Gość: Bor'ka Niech Rezun kanadyjski sie wypowie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.03, 11:49
          Ciekawe, jak to sie ma do pogladow Ukraincow kanadyjskich.
          To jest ciagle dosc opiniotworcze srodowisko.
          Osobiscie odnosze wrazenie, ze antypolskie nastawienie na Zachodzie Ukrainy
          stopniowo maleje.
          Zeby tylko sprawa wiz nie popsula poprawiajacych sie stosunkow.
          Tym, ktorzy nie rozumieja o czym mowie, przypominam, jak Polacy koczowali
          calymi dniami przed Ambasada Niemiecka na Saskiej Kepie.
          Przyjemnie bylo ?
          • Gość: polakkatolik Re: Niech Rezun kanadyjski sie wypowie... IP: *.intertele.pl / *.tpsa.intertele.pl 03.11.03, 13:26
            przeciez na ukrainie sa tez nacjonalisci i faszysci którzy nienawidzą ruskich
            niech kuczma postawi ich na przeciwko tych kozaków to ruskie zmiekną
            a swoja droga moze rzeczpospolita zacznie cosc majstrowac przy regulacji bugu
            tak by powoli ta rzeka płyneła jakies kilkaset km dalej na wschód niż obecnie
            • Gość: Tomasz Re: Niech Rezun kanadyjski sie wypowie... IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 13:29
              Bug to na Ukrainie i w Rosji zapadny Bug. Ten wschodni to Boh.
              Wystarczy oglosic zmianę Bugu z zachodniego na wschodni.
        • Gość: SAGGER Re: armia ukraińska. IP: *.euronet.net.pl 03.11.03, 13:25
          piloci na najlepszych eskadrach latają a poza tym w armii rosyjskiej panuje
          chyba niższe morale niż w ukraińskiej.to polska powinna wyciągnąć wnioski z
          tych danych i naszych stosunków z ukrainą.
          • Gość: meerkat Re: armia ukraińska a Czeczenia IP: 152.75.142.* 03.11.03, 15:28
            Jesli w armii rosyjskiej jest takie niskie morale, to Putin powinien wysłac
            więcej żołnierzy do Czeczenii. Na pewno się im tam podniesie! :)
      • Gość: jarek Re: armia ukraińska. IP: *.fastres.net 04.11.03, 18:42
        Czyzby ma sie zderzyc z Rosja ,aby komus na tym forum przyjemnosc zrobic?
    • Gość: 3EK sonduje opinie miedzynarodowa IP: *.bartoszyce.sdi.tpnet.pl 03.11.03, 14:38
      Rosja sonduje opinie miedzynarodowa na ile moze sobie pozwolic w
      swych imperialnych dzialaniach. Sondowanie Ukrainy (przynajmniej
      do najblizszych wyborow prezydenckich) jest zbyteczne ... Kuczma
      o wszystkim wie. Rosjanie mogli sondowac rowniez nastroje
      spoleczenstwa ukrainskiego po kilku ciekawych imprezach w ich
      panstwie -Rok Rosji w Ukrainie czy oficjalne swietowanie urodzin
      Szczerbickiego.
      Polityka Rosji jest nie od dzis znana i jej "cywilizowane"
      metody tez. Zatem mozemy w nidlugim czasie spodziewac sie
      jakiegos kolejnego ciekawego wydarzenia. Polska juz od
      Rosji "mila propozycje" dotyczaca korytarza przez polskie
      terytorium i od III Rzeszy tez cos podobnego mielismy ...:)
      Juzeli chodzi o kwestie Cmentarza Orlat i Tuzly - to raczej
      mocno chybione porownanie!Prosze nie mylic nienaruszalnosci
      granic i terytorium a sporow o pamiec i historie......
      Antypolskie nastawienie w Zachodniej Ukrainie jest takie same
      jak w Polsce - i tu i tam sa oszolomy - ale i tacy sa potrzebni -
      przypominaja ludziom o czyms....
      Jezeli juz mowa o rewizji granic to niech Czechy wezma Slask i
      Zaolzie, Niemcy Wielkopolskie, Pomorze i Prusy, Ukraina cale
      Podkarpackie - i z panstwa polskiego pozostanie do wyboru - albo
      panstwo pierwszych Piastow, albo Ksiestwo Warszawskie - Tak
      jezeli chodzi o pomysl z budowa czegos tam na Bugu.
      Najgorsze ze takie zapedy (niektorych Polakow) moga przyniesc
      skotek odmienny od zamierzonego - a co bedzie jezeli Ukraina
      faktycznie wejdzie w orbite polityki moskwy - granica imperium
      na Bugu? - beda dalej szli swym czerwonym (przebarwionym)
      marszem..
      Z poszanowaniem
      • Gość: Rezun Do Bor'ki IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 03.11.03, 21:18
        Ruski nacjonalizm to zjawisko, ktore umknelo naszej uwadze gdy zajeci bylismy
        wzajemnym obrzucaniem sie blotem przez ostatnie 85 lat. Mysle, ze Ukraina ma
        zasoby militarne zeby skutecznie odeprzec ruski atak. Problem w tym, ze 80
        procent spoleczenstwa to "ludzie radzieccy" zupelnie bezuzyteczni dla sprawy
        niepodleglosci swego kraju. W 1938/39 roku Czechy mialy lepsze uzbrojenie niz
        Polska a poddaly sie bez jednego strzalu. Ruskie przez cale stulecia zaciekle
        zwalczali jakiekolwiek przejawy ukrainskich dazen niepodleglosciowych. Dla nich
        niezalezny narod i panstwo ukrainskie zaprzeczaja moskiewskiej uzurpacji do
        spadku po Rusi Kijowskiej. Nie wspomne, ze Ukraina to niezwykle wazny
        gospodarczo i strategicznie element imperium. Ruskie nigdy nie pogodzili sie z
        utrata mocarstwowej pozycji. W Niemczech po wojnie przeprowadzono
        denazyfikacje. Czy ktos slyszal od desowietyzacji bylego ZSRR? Na zmiane
        mentalnosci spoleczenstwa trzeba pracowac co najmniej jedno pokolenie.

        Wyglada na to, ze Ukraine przehandlowano za cene przyjaznej neutralnosci Putina
        wobec poczynan amerykanskich na arenie miedzynarodowej. Istotnie Polacy powinni
        byc w tej chwili niezmiernie szczesliwi, ze przystapili do NATO przy pierwszej
        okazji. Z drugiej strony nie ma sie co przesadnie cieszyc i planowac granicy na
        Bohu bo po I wojnie swiatowej Ruskie tez podzielili Ukraine do spolki z
        Polakami. Ale przy pierwszej okazji nie omieszkali "obronic" Ukraincow przed
        Polakami. I dostalismy po dupie i wy, i my.

        W obecnej sytuacji mozna tylko zapytac Amerykanow i Brytyjczykow jakie kroki
        podjeli zeby ostudzic co goretsze glowy w Moskwie. W koncu ich gwarancje mialy
        fundamentalne znaczenie przy wyrzeczeniu sie sowieckich "nukow" przez Ukraine.
        Jednak ukrainska dyplomacja nic nigdzie nie wskora. To Polska ma ostatnio duze
        wplywy w Waszyngtonie. Mysle, ze kilka dyskretnych spotkan tu i owdzie mogloby
        spowodowac wyslanie odpowiednich sygnalow do Kremla. Zasadnicze pytanie jest
        tylko czy taka interwencja jest w polskim interesie. Na to pytanie musicie
        odpowiedziec juz sami, panowie Polacy.
        • Gość: Bor'ka Do Rezuna. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.03, 08:58
          W zasadzie nic dodac, nic ujac.

          Mysle tylko, ze przeceniasz mozliwosci Polski na arenie miedzynarodowej.
          Polacy sa skupieni na swej pustawej misce, a "granica na Bohu" rowniez jest
          pojeciem od dawna martwym.

          Co pozytywne, to fakt pelnego zaakceptowania ukrainskiej panstwowosci i
          narodowosci w Polsce, a przeciez i nam wpajano pracowicie, ze Ukraincy
          to "Malorusi", a jeszcze potem "ludzie radzieccy".
          Mysle, ze to dobrze - w polskiej swiadomosci nie ma dylematu istnienia narodu
          ukrainskiego, tak jak nikt nie zastanawia sie nad realnym istnieniem Niemcow.
          Niestety, podobnie jak w wypadku Niemcow odbywa sie to po czesci kosztem
          eksponowania zlej historii.

          A przeciez tak naprawde, to Ukraincy (szczegolnie z Zachodu) i Polacy sa
          NAJBARDZIEJ zblizonymi etnicznie narodami Europy Wschodniej i powinni miec
          zblizone cele polityczne.
          Tylko, ze polityczne elity obu krajow, nie maja niezbednej charyzmy, czy po
          prostu "klasy", zeby przelamac bariery konfliktu.
          Bo konflikt istnieje tylko w swiadomosci Polakow i Ukraincow.
          W realnej rzeczywistosci politycznej nic nie stoi na przeszkodzie bliskiej
          wspolpracy naszych Panstw, co by radykalnie zmienilo sytuacje polityczna w
          Europie.

          PS. Co do swiadomosci rosyjskiej, to jest ona niezmiennie na etapie
          imperialnym.
          Jako ciekawostke historyczna, ktora zaskakuje Rosjan (zreszta i Polakow),
          mozna przytoczyc fakt, ze okolo 60% wojsk Polskich okupujacych Moskwe w
          poczatkach 17 wieku...stanowili Ukraincy. A przeciez nie minelo 50 lat i
          nastapilo "braterskie" zjednoczenie w Perejeslawiu. To nie miesci sie w
          glowach wielkorosyjskich "patriotow", ktorzy ciagle "przezywaja" historie
          sprzed 400 lat.
    • Gość: Polak Rosja zachowuje się tak jak ZSRR ... IP: *.pke.pl 04.11.03, 14:02
      Któryś z Rosjan wielokrotnie zapewniał na forum, że Rosja to nie ZSRR. Nie wiem
      czy nareszcie zaczął dostrzegać jak bardzo się myli. Stare sprawdzone
      imperialne metody. Esaul wydaje się wątpić w prawdziwość informacji podawanej w
      GW. No jasne, skoro bazuje na tym co propagują rosyjskie media. Idąc tym duchem
      swój komentarz powinien rozpocząć od słów, że w zasadzie problemu żadnego tam
      nie ma, gdyż cały Krym to w sumie Rosja. Czy nie tak Esaul?
      Putin pokazuje jak niewiele znaczy dla niego głos Ukrainy. Rosjanie przy okazji
      napawają się dumą jacy to nie są ważni. Może trochę ich butę ostudzi
      przypomnienie historii z rozszerzeniem NATO. Ich głos w Waszyngtonie nie miał
      żadnego znaczenia (zresztą bardzo dobrze, bo rozszerzenie Rosji nie dotyczyło).
      Rosyjskie protesty będą tak samo nieistotnie, kiedy nastąpi przyjęcie do NATO
      kolejnych państw. I kto komu pokazuje, gdzie jest jego miejsce?
      A tak wracając do sedna sprawy, zachowanie Rosji wobec Ukrainy jest po prostu
      bezczelne. Nie chcą płacić Ukraińcom, to niech tamtędy nie pływają. Prawo jest
      po stronie Ukrainy niezależnie od tego czy się to Rosjanom podoba czy nie. Pora
      pogodzić się z faktem, że Ukraina to nie Rosja i twór w rodzaju ZSRR nigdy już
      nie zafunkcjonuje. A naciski na słabszych? Rosyjska specjalność! Ciekawe, czy
      jeśli Ukraina zostanie kiedyś przyjęta do NATO Rosja będzie próbowała wobec
      niej podobnych sztuczek jak dzisiaj? Wtedy pewnie zrozumie, że jest to inne,
      suwerenne państwo. Widzę, że świat współczesny po prostu przerasta Rosję, która
      tkwi jeszcze bardzo głęboko w pijanym imperialnym widzie.
      • Gość: Tomasz Rezunie i Ty Borka IP: *.ibch.poznan.pl 04.11.03, 15:50
        Macie pamięć, ale niestety wybiórczą. Jeżeli państwo Ukraińskie szuka swoich
        korzeni w Siczy Zaporoskiej, i Chmielnickim to warto jednak pamietać, że w chwili
        ugody pejersławskiej "państwo" Chmielnickiego obejmowało mniej niż jedną trzecią
        obecnego terytorium Ukrainy. Cała obecna Ukraina Zachodnia, częsć północnej, cała
        wschodnia i Krym były poza jego zasięgiem.
        Krym i okolice Odessy zostały włączone po wojnach z Turcją, które prowadziła Rosja,
        nie Chmielnicki. Zatem roszczenie Ukrainy do Krymu wynikają jedynie z nadania jakie
        otrzymała od Chruszczowa. Nie muszę chyba mówić dzięki komu i kosztem kogo Ukraina
        ma Lwów i całą Wschodnią Galicję.
        Zbliżenie Chmielnickiego do Rosji było wynikiem ekspansji katolicyzmu, co prawda w
        unickim przebraniu. Ta (fatalna) polska polityka popchnęła Rusinów (gdyż Ukraińców
        jako narodu wtedy nie było) w objęcia prawosławnej Rosji. To jedynie w ostatnich stu latach,
        i przy wydatnej pomocy austriackich tajnych służb narodził się ukraiński nacjonalizm i
        jego związek z kosciołem unickim (Austriacy byli w końcu katolikami). Była to polityka
        wg. zasad "divide et impera" jaką Austriacy prowadzili na terenie Galicji. Nacjonalizm
        ukraiński od samego początku miał na celu trzymanie w szachu Polaków. W czasie
        drugiej wojny swiatowej wykorzystywany był z powodzeniem przez nazistów. O wydarzeniach
        na Wołyniu chyba nie muszę Wam przypominać.
        • Gość: Rezun Do tomaszy roznych masci IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.11.03, 16:44
          Nie ma sprawy.
          Narod ukrainski to twor tajnych sluzb austriackich.
          Panstwo ukrainskie (jezeli juz musi byc) to w granicach z okresu unii
          perejaslawskiej. Krym i Odessa Rosji, Lwow i Tarnopol Polsce, bedzie ubaw na
          sto dwa. Go for it, baby!

          Tylko wytlumacz mi jaka z tego korzysc dla narodu polskiego. Podwazanie
          jaltanskiego podzialu terytorialnego na Wschodzie otwiera droge do rewizji
          zachodnich granic Polski. Jak myslisz, baranku, czy Polska stracila czy zyskala
          na przesunieciu granic po II wojnie swiatowej? Pominmy sentymenty, bo to
          oczywiste, ze gdy ktos mieszkal gdzies przez kilka pokolen to trudno mu sie
          pogodzic, ze to juz nie jego ojczyzna. Tak samo czuje sie Niemiec z Opola i
          Szczecina, Polak ze Lwowa czy Stanislawowa, Ukrainiec z Przemysla czy Gorlic
          (jak moi rodzice). Indywidualne przezycia, jakkolwiek bolesne, nie zmienia
          faktu, ze stalinowskie zmiany spowodowaly, ze Polska i Ukraina przy odzyskaniu
          niepodleglosci w 1989/91 nie zamienily sie w balkanska jatke. Dzieki Jalcie
          Polska uzyskala najbogatsze na swiecie zloza wegla i odziedziczyla rozbudowana
          infrastrukture Slaska, Pomorza, i w mniejszym stopniu Prus Wschodnich. Utracone
          ziemie wschodnie to Golicja i Glodomeria plus troche blot na Polesiu. Lwow i
          Wilno to jedyne miejsca warte wspomnienia choc pod wzgledem znaczenia
          gospodarczego nie moga konkurowac z Wroclawiem i Gdanskiem.

          Nie pytam o korzysci dla narodu ukrainskiego bo takowy, wg twoich majaczen, w
          rzeczy samej istniec dlugo nie moze bez tajnych sluzb C.K. Ukraina uzyskala
          niepodleglosc jako republika sowiecka z dokladnie okreslonymi granicami.
          Rewizja tych granic to nawolywanie do konfliktu. Odwolywanie sie do historii,
          tak jak ty to probujesz robic, to kompletny nonsens. Bo Ksiestwo Moskiewskie
          tez kiedys siegalo tylko kilkaset kilometrow wokol Moskwy. Panstwo polskie w
          swej dlugiej historii tez mialo rozny rozmiar i polozenie geograficzne.
          Widocznie Ruskie mysleli, ze proces rusyfikacji Ukrainy zostal zakonczony
          pelnym sukcesem a ich Rzesza bedzie trwala do konca swiata. Do glowy im nie
          przyszlo, ze przylaczajac Krym (wlacznie z wyspa Tuzla) do Ukrainskiej
          Respubliki Sowieckiej zrobia taki prezent ukrainskim patriotom. Nie Ukraincy
          wytyczali granice sowieckich respublik. Jest jak jest i tak ma byc. Kazda
          zmiana w tym wzgledzie stworzy niebezpieczny precedens.


          • Gość: Tomasz Rezunie rezaty, nie rezaj IP: *.ibch.poznan.pl 04.11.03, 18:02
            Problem z Tobą Rezunie jest taki, że wydajesz się człowiekiem agresywnym,
            żeby nie powiedzieć dzikim. To są własnie te cechy, których się w Polsce
            najbardziej obawiamy z Waszej strony. Mordy na Wołyniu nie są w sobie samym
            niczym niezwykłym - druga wojna w tej częsci Europy była okrutna, ale w skali
            samego okrucieństwa. Pod tym względem daleko przescignęliscie Niemców.

            Państwo Wasze być może przetrwa. Problem w tym, że zamiast go sobie dobrze
            urządzić, Wy potrzebujecie dla wewnętrznej spójnosci wroga. Póki co tym wrogiem
            jest dla Was Rosja. Moje obawy są takie, że im większe będziecie mieć wewnętrzne
            problemy tym bardziej będziecie szukać jeszcze innego wroga, i zwrócicie swoją
            uwagę na Polskę.

            Bądźmy dokładni. Naród ukraiński nie jest tworem tajnych służb. Ukraiński nacjonalizm
            w znacznym stopniu tak.

            Jeżeli macie roszczenia do Krymu, nie wspominając już o Tuzli (kryzys który sami wywołaliscie,
            pobierając od Rosjan opłaty wbrew prawu) to nie zapominaj o Tatarach Krymskich. Oni
            mają jeszcze większe do niego prawo, a być może zechcą też mieć własne państwo.
            Mają dokładnie te same argumenty, co Wy.

            Co do obrony Ukrainy, to Ty może się pofatygujesz za nią walczyć, ale większosć żołnierzy
            i oficerów z Rosjanami walczyć nie będzie. Mogłes to zobaczyć na przykładzie Tuzli.
            • Gość: jarek Re: Rezunie rezaty, nie rezaj IP: *.fastres.net 04.11.03, 18:53
              Co do Krymu to najwieksze tam prawo maja Genovesi, ale juz podarowali Krym
              Ukraincom, bo co Tatarow, to im nie ufaja od XIII wieku( w czasie oblezen
              rzucali do miasta trupy zarazone ospa).

              Jezeli ,ktos zaprzecza istnienia narodu ukrainskiego ( nie wazne, jakim jezyk
              sie posluguja), to nalezy do tych samych co zawsze negovali istnienie narodu
              Slowackiego ( przeciez sie mowilo ,ze sie chodzilo na Wegry, na przemyt, juz od
              XV wieku).
            • Gość: Rezun Re: majaczenia tomaszowe IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.11.03, 18:58
              Twoje poglady nt. narodu i nacjonalizmu ukrainskiego to wieczne mieszanie sie w
              zeznaniach. Sam nie wiesz jak to powiedziec zebys nie wygladal na beton a
              jednoczesnie ublizyl Ukraincom. Kazde rozwiazanie jest dobre o ile dziala na
              szkode Ukrainy/Ukraincow. Jak juz nie dac tego Krymu Ruskim to chocby Tatarom.
              Akurat zgadzam sie, ze to repatriowani Tatarzy powinni grac pierwsze skrzypce
              na Krymie. Uwazam, ze rzad ukrainski powinien rozparcelowac dawne posiadlosci
              sowieckie i wyslac wszystkich ruskich czynownikow tam gdzie ich miejsce - do
              Moskwy.

              Zgadzam sie rowniez w calosci z twoja opinia, ze usmiercanie ludzi w komorach
              gazowych albo przez masowe rozstrzeliwania jest znacznie bardziej humanitarne
              niz metody stosowane przez chlopstwo w wojnach domowych. Nie watpie tez, ze
              jestes zagorzalym zwolennikiem masowych wysylek na Sybir jako wyjatkowo
              kulturalnej metody zmiany profilu etnicznego calych polaci Europy Wschodniej. A
              twoi przyjaciele Moskale pewnie wyjasnili ci, ze kazamaty NKWD, czeka, KGB itp.
              to wlasciwie tylko pokoje rozmowy gdzie wrogom Matiuszki Rassiji po prostu
              wyjasniano blednosc ich rozumowania.

              Szkoda klawiatury na dluzsza odpowiedz. Nie mam zamiaru leczyc cie z twoich
              urojen. Taki juz zdechniesz szowinisto. Oby nie na polskiej ziemi.
              • Gość: Tomasz Re: majaczenia tomaszowe IP: *.ibch.poznan.pl 04.11.03, 19:12
                Rezunie,
                Niestety brakuje Ci argumentów. Staram Ci się przekazać, że jeżeli Tatarzy Krymscy
                którzy są nie jedyną mniejszoscią na Ukrainie zażądają prawa do Krymu, do całego
                Krymu to wówczas zrozumiesz jak mało istotny jest problem takiej np. Tuzli.

                Ja nie piszę o humanitaryźmie Niemców, ale o barbarzyństwie Twoich rodaków
                na Wołyniu. To także pewna różnica. Niemcy ludzi mordowali na masową skalę,
                ale ich nie przepiłowywali piłą. To są te różnice.

                Nie jestem wrogiem Ukraińców, ale nie mam sympatii dla Waszego nacjonalizmu.
                Nota bene nie tylko dla Waszego.
                • Gość: Bor'ka Mity rezunowe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.03, 08:58
                  Rezun reprezentuje typowa postawe Ukraincow kanadyjskich.
                  W zasadzie dobrze rozumie sytuacje Polski i Ukrainy, wyciaga z tego logiczne
                  wnioski i.... niestety w pelni ulega nacjonalistycznej legendzie UPA/OUN
                  i SS-Galizien.
                  Jesli uwzglednimy pochodzenie diaspory ukrainskiej w Kanadzie to jest to
                  zrozumiale, to w koncu ich dziadkowie i ojcowie.
                  Z punktu widzenia patriotyzmu ukrainskiego ich intencje byly tez zrozumiale.

                  Inaczej jest z ocena metod dzialania.

                  O ile walki polsko-ukrainskie o Lwow po Pierwszej Wojnie byly w jakims
                  sensie "romantyczne", a zolnierze obu stron po calodziennej walce potrafili
                  sie spotykac wieczorem i razem biesiadowac (tak!), to Wolyn byl rzezia,
                  a obecne klopoty z Cmentarzem Orlat sa przykladem malostkowosci.

                  Ukraincy wydaja sie nie rozumiec koniecznosci powiedzenia prawdy, nawet gdy
                  przedstawia ona w niekorzystnym swietle niektore postacie z ich narodowego
                  panteonu.
                  Przeciez to nie oznacza odrzucenia celow ich walki, czy potepienia tradycji
                  niepodleglosciowej, a jedynie krytyczna ocene niektorych posuniec.
                  Dogmatyzm w widzeniu historii prowadzi do groteski - wg niektorych histrykow o
                  rezunowej orientacji, to ... Ukraincy zdobyli Monte Cassino !

                  Rozwazania Rezuna o korzysciach pojaltanskich dla Polski, sa zywcem wziete z
                  Biuletynu propagandzisty PZPR.
                  Tak, Wroclaw to piekne miasto, tylko,ze w 1939 w najmniejszym stopniu nie bylo
                  ono Polskie, a Lwow i Wilno TAK.

                  Nie chodzi mi o jakakolwiek rewizje Jalty.
                  I tu Rezunie sprobuj zrozumiec, ze NIE MA w Polsce takich ciagot.
                  Ale zachwycac sie ?
                  Bez przesady !
                  • Gość: 3EK Re: Mity rezunowe. IP: *.bartoszyce.sdi.tpnet.pl 05.11.03, 13:34
                    Panowie!
                    W pelni zgadzam sie z pogladami Rezuna!
                    Jezeli chodzi o Wolyn - to wedle wszelkiej logiki powstanie to bylo i tak
                    stsunkowo delikatne - jest pewna zasada - agresja rodzi agresje. Tyle co
                    doznali upokozenia Ukraincy na Polesiu i Wolyniu (poczynajac od konca XVI w.)
                    od Polakow (jak narod ufomowal sie dopiero zreszta w XIX w. podobnie jak
                    wiekszosc narodow Europy Srodkowo-Wschodniej) to reakcja w 1942/43 byla
                    stosunkowo lagodna. Jezeli chodzi o "pilowanie" itp. - ludzie, swiadkowie w
                    znacznej mierze przesadzaja - jest to naturalny schemat w psychice ofiar - i
                    swiadomy jest tego na szczesie IPN.
                    Tak byly wdarzeniaw historii obu narodow ktore nie powinny sie zdarzyc - Wolyn
                    tez - lecz ludzie sa tylko ludzmi....
                    Jezeli chodzi o nacjonalizm - w interesie Rosji bylo aby w Galicji rodzil sie
                    rowniez nacjonalizm polski .......czytali panowie Dmowskiego ?
                    Odnosie Lwowa
                    Lwów jest i był miastem ukraińskim! Choć dokonując wnikliwej analizy można
                    stierdzić, że ta przynależność miasta w różnych etapach historii była różna.
                    Dlatego też skłaniam się do takiego oto mego skromnego (acz prawidłoweg)
                    założenia, a mianowicie:
                    A) przynalęzność polityczna - zmienna - zbędne tu wyklady na temat historii
                    Polski czy Ukrainy (podobnie jak Wrocław czy Kraków,
                    B) przynależność etniczna - w zasadzie Ukraińska (spolonizowane mieszczaństwo i
                    szlachta ukraińska),
                    C) przynależność kulturowa - napewno ani polska ani ukraińska - szybciej -
                    Żydowska,
                    D) przynależność hisoryczna - 100% ukraińska i tu jest koniec wszelkich dyskusji
                    o Lwowie jako mieście wielu kultur......
                    • Gość: Bor'ka O pilowaniu i o Nowym Yorku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.03, 16:57
                      W pelni nie zgadzam sie z Twoimi pogladami.
                      Odwolywanie sie do 17 wieku, to dzisiaj jak narzekanie na napady wladcow Rusi
                      Kijowskiej na Mazowsze.
                      Jestem z Warszawy, wiec zgodnie z Twoja logika mam moralne prawo pilowac
                      Ukraincow.
                      Ale nie skorzystam.

                      Lwow JEST dzis miastem ukrainskim i nikt tego nie kwestionuje.
                      Ale przed wojna byl polski.
                      Szczegolnie mnie rozbawiles stwierdzeniem "spolonizowane mieszczanstwo".
                      A co to niby znaczy ?
                      To ja jestem "spolonizowany Mazowszanin" ?.
                      Drugie kuriozalne okreslenie to "przynaleznosc historyczna" !
                      Historycznie Nowy York nalezy wiec do Indian, czy do Holendrow ?



                      > Panowie!
                      > W pelni zgadzam sie z pogladami Rezuna!
                      > Jezeli chodzi o Wolyn - to wedle wszelkiej logiki powstanie to bylo i tak
                      > stsunkowo delikatne - jest pewna zasada - agresja rodzi agresje. Tyle co
                      > doznali upokozenia Ukraincy na Polesiu i Wolyniu (poczynajac od konca XVI
                      w.)
                      > od Polakow (jak narod ufomowal sie dopiero zreszta w XIX w. podobnie jak
                      > wiekszosc narodow Europy Srodkowo-Wschodniej) to reakcja w 1942/43 byla
                      > stosunkowo lagodna. Jezeli chodzi o "pilowanie" itp. - ludzie, swiadkowie w
                      > znacznej mierze przesadzaja - jest to naturalny schemat w psychice ofiar - i
                      > swiadomy jest tego na szczesie IPN.
                      > Tak byly wdarzeniaw historii obu narodow ktore nie powinny sie zdarzyc -
                      Wolyn
                      > tez - lecz ludzie sa tylko ludzmi....
                      > Jezeli chodzi o nacjonalizm - w interesie Rosji bylo aby w Galicji rodzil
                      sie
                      > rowniez nacjonalizm polski .......czytali panowie Dmowskiego ?
                      > Odnosie Lwowa
                      > Lwów jest i był miastem ukraińskim! Choć dokonując wnikliwej analizy można
                      > stierdzić, że ta przynależność miasta w różnych etapach historii była różna.
                      > Dlatego też skłaniam się do takiego oto mego skromnego (acz prawidłoweg)
                      > założenia, a mianowicie:
                      > A) przynalęzność polityczna - zmienna - zbędne tu wyklady na temat historii
                      > Polski czy Ukrainy (podobnie jak Wrocław czy Kraków,
                      > B) przynależność etniczna - w zasadzie Ukraińska (spolonizowane
                      mieszczaństwo i
                      >
                      > szlachta ukraińska),
                      > C) przynależność kulturowa - napewno ani polska ani ukraińska - szybciej -
                      > Żydowska,
                      > D) przynależność hisoryczna - 100% ukraińska i tu jest koniec wszelkich
                      dyskusj
                      > i
                      > o Lwowie jako mieście wielu kultur......
                      • Gość: Bor'ka O pilowaniu i o Nowym Yorku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.03, 17:04
                        O "polskosci", badz "ukrainskosci" swiadczy przede wszystkim swiadomosc
                        narodowa ludnosci oraz przynaleznosc terytorialna miasta, a nie legendy o
                        Piascie Kolodzieju !
                  • Gość: Rezun Re: zachwycac sie ? IP: 5.2.1R1D* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 06.11.03, 04:23
                    Bor'ka,
                    Nie musisz sie zachwycac. Ale glupi nie jestes wiec nie udawaj, ze nie
                    rozumiesz sedna mojego wywodu. Polska zostala zrekompensowana z nawiazka za
                    ziemie, ktore dostaly sie w obreb Sawieckowo Sajuza po 1945 roku. Wybacz ale
                    nie moge zdobyc sie nawet na odrobine sympatii dla waszych uzalan nad "zdrada
                    jaltanska". Owszem, alianci zrobili wam swinstwo sprzedajac was pod ruski but
                    tym samym skazujac na 45 lat ciemnogrodu gospodarczo-spolecznego. Skutki tej
                    zdrady potrwaja jeszcze z jedno pokolenie. Ale nie placzcie obludnie nad
                    stratami terytorialnymi, bo zyskaliscie na przesunieciu granic ogromnie. A
                    Lwow, mimo, ze przez 20 lat II RP byl pod polska administracja, to
                    najwidoczniej byl polozony na terytorium mieszanym etnicznie bo inaczej nie
                    trzeba by bylo sprowadzac armii Hallera i posilkow z centralnej Polski zeby
                    pokonac sily ukrainskie. Nie widze sensu argumentowania czy Lwow byl/jest
                    polski czy ukrainski. Dla nikogo nie ulega watpliwosci, ze byl polozony na
                    terytorium spornym. Inaczej nie trzeba byloby go zdobywac sila.
                    Stanowisko ukrainskie w sprawie bylego pomnika chwaly oreza polskiego
                    (wystawionego w 1939 roku) jest byc moze malostkowe dla ciebie. Dla mnie to
                    sprawa zasadnicza. Ja bardzo chetnie wlasnorecznie przetne wstege na tym
                    cmentarzu kompletnym z kolumnada, lwami, pomnikami lotnikow amerykanskich,
                    francuskich, ruskich, i jacy tam jeszcze by nie byli. Jeden warunek - nie
                    zrobie tego wczesniej niz Polacy odbuduja wszystkie cmentarze i pomniki
                    niemieckie na Slasku, Pomorzu i Prusach Wschodnich. Co do jednego! Mysle, ze to
                    calkiem rozsadny warunek.
                    • Gość: Bor'ka Dobrodziejstwa Jalty. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.03, 10:20
                      No to szykuj nozyczki do przecinania wstegi !

                      Cmentarze niemieckie w przewazajacej czesci zostaly przez Polakow zniszczone i
                      niemal zaorane, ale to byly lata powojenne.
                      Reakcja prymitywna, ale w jakims stopniu zrozumiala.
                      Dzis renowacja niemieckich cmentarzy jest wylacznie kwestia finansowa i przy
                      pomocy niemieckich srodkow finansowych jest ona realna.
                      To powszechne zjawisko, ze Niemcy pochodzacy z terenow zachodnich ratuja
                      resztki swoich cmentarzy.
                      I nikt im nie przeszkadza, jak we Lwowie (po bez mala stu latach !)
                      Raczej pomaga.
                      Podobnie, z wielkim oporem, ale powstaja w Polsce cmentarze UPA.
                      Z Tryzubami.

                      Statystyki sa nieublagane i nawet z tych najbardziej "propolskich" wynika, ze
                      w Galicji Wschodniej przewazal element etniczny ukrainski.
                      Natomiast samo miasto Lwow bylo polskie (plus mniejszosci).
                      To tak dla scislosci historycznej.

                      Natomiast, co do pojaltanskch zdobyczy polskich...
                      Wy Ukraincy, lubicie uzalac sie nad losem ofiar Akcji Wisla.
                      A przeciez jest tu pewna analogia.
                      Z biednych bieszczadzkich, czy lubelskich wiosek, deportowana ludnosc trafiala
                      na tereny poniemieckie, o nieporownanie wyzszym standardzie cywilizacyjnym,
                      lepszej infrastrukturze itp.
                      Czyli robili "swietny" interes wedlug Twoich kryteriow.
                      I co ?
                      Podobnie, jak w wypadku rownie brutalnie przesiedlonych Polakow ze Wschodu,
                      byla to dla nich historyczna krzywda i nieszczescie.
                      Ludzie nie kieruja sie wylacznie materialnym interesem.

                      I wreszcie, co do oceny ukrainskiego nurtu niepodlegloscowego i jego bledow.
                      Koniecznie chcecie postrzegac swoich bohaterow narodowych, jako ludzi bez
                      skazy.
                      A przeciez tacy nie byli.
                      Wiekszosc Ukraincow rozumie niejednoznaczny charakter powstania Chmielnickiego
                      i katastrofalne DLA OBU stron skutki Perejeslawia.
                      Dlaczego macie takie trudnosci z akceptacja ewidentnnych bledow popelnionych
                      przez kierownictwo UPA/OUN ?



                      • Gość: Rezun Re: deportowana ludnosc trafiala IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.11.03, 17:58
                        Bor'ka,
                        Nie bardzo rozumiem twoja ocene zmian terytorialnych ustalonych w Jalcie.
                        Uwazam tez, ze szkoda twojego i mojego czasu na roztrzasanie tej sprawy, bo
                        nikt przy zdrowych zmyslach nie moze myslec, ze mozna odzyskac Lwow bez
                        narazenia sie na utrate Szczecina, Koszalina, Zielonej Gory, Wroclawia, Opola,
                        Gdanska, Olsztyna i paru pomniejszych miast i wsi. Ale nie moge sie powstrzymac
                        od odpowiedzi na twoj sarkazm co do bilansu jaltanskich zyskow i strat.

                        Polacy poszli na Pomorze, Prusy Wschodnie i Slask w 1945 roku gdzie zastali w
                        pelni wyposazone zaklady przemyslowe, kamienice i gospodarstwa rolne z
                        inwentarzem i maszynami, ktorych przedtem na oczy nie widzieli na swojej
                        Szkieletczyznie. Z bezposrednich relacji uczestnikow tego Drang nach Westen
                        wiem, ze niektorzy zastali jeszcze cieple piece. Nawet ci Polacy, ktorych nieco
                        pozniej przywieziono tu z Litwy czy Zachodniej Ukrainy, otrzymali po kawalku
                        wlasnego gospodarstwa rolnego.

                        Natomiast Ukraincy wysiedleni w 1947 roku trafiali do PGR-ow. Czasy sie
                        zmienialy, szlo na lepsze, kolektywizacja wsi byla waznym elementem w walce z
                        kulactwem i swiatowym imperializmem. Bardzo mozliwe, ze nawet w PGR-ach
                        znajdowali lepsze warunki mieszkalne niz swoje kurne chaty, ktore musieli
                        opuscic. Zasadnicza roznica polega jednak na tym, ze odtad nie mieli nawet
                        skrawka WLASNEJ ziemi. A czym sa wlasne morgi dla chlopa nie musze ci chyba
                        wyjasniac.

                        Wiem, ze nie mozesz zrozumiec jak to moze byc, ze calkiem nieglupi facet moze
                        byc patriota ukrainskim. Niejeden z moich polskich kolegow wyrazil takie
                        ubolewanie. Jeden nawet nie mogl sie nadziwic jak mozna chciec byc Ukraincem
                        kiedy spokojnie mozna by uchodzic za Polaka. Dla rozbawienia dodam, ze mam
                        rodzenstwo w Polsce, ktore uwaza sie za Polakow. Ten sam ojciec i matka,
                        wychowani w tym samym domu a, w odroznieniu ode mnie, szczerze uwazaja sie za
                        Polakow. Zdaje sie, ze to ty gdzies tu powyzej slusznie napisales, ze
                        przynaleznosc narodowa nie zalezy od genow tylko od indywidualnego swiadomego
                        wyboru. Smiem jednak podejrzewac, ze gdyby nadarzyla sie okazja, moim krewnym w
                        Polsce do kilku pokolen wypomni sie ich nieprawe pochodzenie, nieczysta krew,
                        czarne podniebienie, itd.

                        Pozdrawiam Cie Bor'ka bo mimo, ze masz wredne poglady na temat moich bohaterow
                        narodowych to nieglupi jestes. A to budzi szacunek. Moglby byc z ciebie calkiem
                        dobry ukrainski patriota. Moge cie zaadoptowac jak bedziesz chcial. W
                        miedzyczasie wpadnij do Toronto. Pojdziemy na drinka do restauracji Lviv.
                        • Gość: Bor'ka Uniknac powstania Rio Grande. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.03, 10:22
                          Po raz dziesiaty mowie, ze w Polsce NIKT nie mysli o rewizji Jalty.
                          Wielu zapewne nie wie, co to jest.
                          Kurort dla sowieckich przodownikow pracy lol.

                          Twego wywodu o ukrainskim patriotyzmie do konca nie rozumiem.
                          Moze dlatego, ze nie znam nikogo kto stoi przed takim wyborem - byc Ukraincem,
                          lub Polakiem.
                          To sie w pewnym wieku po prostu wie, mowie oczywiscie nie tylko o
                          wariancie "Polak - Ukrainiec".
                          Nie sadze rowniez, aby budzilo to szczegolne emocje w Polsce.
                          Zbyt wielu Polakow ma jakies "linki" ukrainskie w swej genealogii.

                          Tak naprawde problem jest inny.
                          Troche niezaleznie od ludzkich checi, z Bugu robi sie swoiste Rio Grande, ze
                          wszystkimi konsekwencjami.
                          To bardzo zle wplywa na stosunki miedzy sasiadami i ZAWSZE budzi pewne
                          animozje.
                          Jakies konkretniejsze formy integracji Ukrainy z UE, wymagaja nowych ludzi u
                          wladzy.

                          PS. Moja ocena ukrainskich dzialaczy niepodleglosciowych nie jest "wredna", a
                          oparta na dostepnych i znanych mi faktach. Osobiscie nie mam w rodzinie
                          zadnych traumatycznych wolynskich wspomnien, nie mam zadnych rodzinnych
                          zwiazkow z Ukraina, Bialurusia, czy Litwa.
                          Moje powiazania ukrainskie stworzylem sam, powodowany zdrowym rozsadkiem, w
                          tym rowniez czysto handlowym interesem.
                          Ale Ukraine bardzo lubie.

        • Gość: jarek Re: Rezunie i Ty Borka IP: *.fastres.net 04.11.03, 18:44
          Jak latwo z Ukaincow Rusinow mozna zrobic, ale czy oni o tym wiedza.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja