Gość: esaul IP: *.kjj.estpak.ee 02.11.03, 17:02 to do czego staje sie podobna gw jest niekiedy nawet zabawne. a ten kawalek jest wprost dzielem :) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
slowianska_dusza To stara bolszewicka metoda 02.11.03, 18:16 - sondowania na ile można sobie pozwolić. Jak nie ma sprzeciwu, to idzie się dalej. Ukraińcy powinni byli już na samym początku zrobić raban i postawić sprawę na ostrzu noża. Najpierw oddadzą Tuzlę, potem Rosja zajmie kawałek Krymu itd. Dziwię się, że znając Rosjan dają się nabrać na takie numery. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: strateg Re: Mam pomysł!!!! IP: *.przemysl.sdi.tpnet.pl 02.11.03, 18:49 Panie Kuczma, zaminuj Pan tę swoją wyspę wzdłóż brzegu tak aby z kozaków została rumuńska mamałyga jak w pijackim amoku wlezą na nią z tej swojej grobli. Jak narazie nikt Panu nie zabroni zrobić sobie z wyspy pole minowe, a przynajmniej pogranicznicy będą mieli zajęcie. Odpowiedz Link Zgłoś
terra0 Re: Mam pomysł!!!! 02.11.03, 22:53 Dobry pomysl. Ale lepiej zaminowac cala Ukraine. Wtedy Rosja na pewno pozbedzie sie swoich ambicji. PS. To samo dotyczy Polski - sposob pewniejszy, nizeli liczenie na US. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tom Rosja pozostała Rosją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.03, 19:14 Stara rosyjsko-radziecka buta i pogarda dla słabych. Pewnego dnia zrobią coś takiego Polsce, jeśli nikt rosyjskich imperialistów nie powstrzyma. NIestety, skoro na Francję i Niemcy raczej nie ma co liczyć, jedynie USA może nas wesprzeć. Lepiej przyspieszyć instalację systemy obrony przeciwrakietowej. Nie, żeby miał coś zestrzelić, ale żeby zainstalować tu amerykanów, by mieli interes, by nam pomóc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Uwaga pan Wacek informuje.. IP: *.ibch.poznan.pl 02.11.03, 19:15 Tyle, że jak zwykle niezbyt dokładnie. Zapomniał o tym, że wg. prawa międzynarodowego Ukraińcy nie mogą pobierać opłat za korzystanie z ciesniny Kerczeńskiej. Tak jak nie robi tego np. Turcja za korzystanie ze szlaków morskich przez Dardanele. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: meerkat Daj Ruskim palec... IP: *.cvx.algx.net 02.11.03, 20:09 Gość portalu: Tomasz napisał(a): > Tyle, że jak zwykle niezbyt dokładnie. Zapomniał o tym, że wg. prawa międzynaro > dowego > Ukraińcy nie mogą pobierać opłat za korzystanie z ciesniny Kerczeńskiej. Tak ja > k nie robi > tego np. Turcja za korzystanie ze szlaków morskich przez Dardanele. Zgoda, tyle ze Turcja nie przepuszcza zadnych wielkich tankowcow rosyskich, ktore moglyby spowodowac katastrofe ekologiczna i skrupulatnie liczy wszystkie rosyjskie okrety podwodne, ktore musza przechodzic przez Ciesniny w wynurzeniu. P.S. A pola minowe, to nie taki glupi pomysl. W DMZ (Korea Pd.) zadaja jak dotad egzamin. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Re: Daj Ruskim palec... IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 09:48 Merkowitz mówisz o rosyjskich tankowcach, czy o tankowcach w ogóle. Skąd bierzesz takie brednie? W swoim poscie zwróciłem uwagę, że to Ukraina łamie prawo międzynarodowe, a nie Rosja. O czym pan Wacek zapomniał napisać. Ponadto granica na akwenie Morza Azowskiego nie jest wytyczona, jest to obszar sporny i póki co obie strony mają jednakowo ważne argumenty. Te wszystkie brednie jakie politycy ukraińscy wygadują na temat Tuzli przypominają mi nasze potrząsanie szabelką w 39 r i gadki w rodzaju "nie oddamy ani guzika". Jak widać Ukrainą rządzi taka sama chołota jak u nas. Poniżej zamieszczam list jaki w tej sprawie napisał kolega z Ługańska, ktory Ukraińcem jest w 1/4. "Here it seems to be no less strange than it is for you. It is unquestioned that Tuzla island is of strategical value as one owning Tuzla also owns the control over the straight. It is most probably that recent Ukrainian moves in its foreign politics - declarations about integration with EC (disregards of practical possiblity to implement this ambitious and juvenile declarations), various declarations that Ukraine is very likely to became Nato member in nearest years. We could remember much of past Ukraine's deeds: considering Tuzla as its own, they made Russian ships to pay for a passage through Kerch straight (though Russia should have a right to cross the straight for free, as it owns one of coasts and half of Azov and Black Seas), some time ago Crimean Chief of Administration demanded of Russia 1 000 000 $ to pay for a passage of Russian ships for next years (up to 2025 if I recall correctly). Considering all this and having in mind that Russia mostly considers Tuzla as its own terrory - the island was originally a tip of narrow peninsula of Russian coast (the rest of peninsula was destroyed by storm in 1925) - you'll understand that when it was announced that Ukraine permitted (or will permit in nearest time, I don't remember it exactly) NATO military ships to pass through "Ukraine-controlled" Kerch straight from Black Sea to Azov Sea - Russia began to act decisevely. Imho both sides shown enough of "complex of inferiority" that lead them to juvenile actions - Ukraine to make the ground for this conflict and Russia to start the conflict itself. The worst are these talks about "We will not let out a single inch of Ukrainian land and would fight for it, if needed" and about "These pity independent clowns, they think they could stole any piece of Russian land unanswered, we let them to take Crimea but finally they should taught a lesson of good manners". After all I would sooner believe that this conflict was approved (behind the scene, by V.Putin) as a threatening gesture with a preplanned outcome (mass media histeria, but with a cease in the final) to remind Ukrainian side about the very unclear status of this island, about many unresolved issues with Black/Azov Sea - and that in these conditions it is quite early of time to let NATO ships to Azov sea through the Kerch straight without asking Russia as the co-owner of the sea waters. Of course, if Ukriane would keep silence, the dam would be built and Tuzla annexed de facto to Russian Kuban region. It would be as well far not the bad outcome for Russian side. Though it is hard to say about actual "higher politics" reasons from our insect-like position. Everything could be much more complex or much more simplier." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: meerkat Jeszcze powitamy ponownie ZSRR! IP: 152.75.142.* 03.11.03, 15:26 Zadne brednie. ZSRS a teraz Rosja od lat się pienią, że ich okręty podwodne muszą, w myśl umowy przechodzić przez tureckie ciesniny w WYNURZENIU, gdzie można je policzyć i zanotować typ jednostek i i czas przejscia. To raz. Po drugie, praktycznie żadne tankowce, poza sowieckimi, a potem ruskimi, nie chciały sie nigdy pchać przez Bosfor i Dardanele, bo to w ogole nie ich trasa i nie ich ropa. Popatrz se, synku, na mape! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Re: Jeszcze powitamy ponownie ZSRR! IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 15:35 A czym jest transportowana ropa z Noworosyjska? I jakie statki tam pływają? Zapewniam Cię, ze są tam także nasi marynarze, i to nie na ruskich tankowcach. Po prostu bredzisz koles. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fo ruscy bandyci IP: *.mimuw.edu.pl 04.11.03, 15:06 Co ty bredzisz pajacu? Zupelnie czym innym jest pobieranie badz niepobieranie oplat a czym innym proba aneksji ukrainskiego terytorium. Typowo ruskie bandyckie zachowanie. Gnoje z UE nawet nie pisna, bo maja z Rosja zbyt duzo wspolnych interesow a Ukraincow maja z kolei gleboko w d... Ze wzgledow geopoliycznych jedynym panstwem, ktore moze i powinno aktywnie zareagowac jest... Polska. Mysle, ze PELNE poparcie Ukraincow w tym momencie, moze postawic nas w dobrym swietle u naszych sasiadow i pokazac, ze jestesmy (w przeciwienstwie do "starej Europy") partnerem na ktorego mozna liczyc. Takie postepowanie pozwoliloby tez liczyc na wdziecznosc Ukraincow w przyszlosci. Poparcie (oczywiscie w najgorszym wypadku tj.proby aneksji czesci terytorium Ukrainy) powinno sie wiazac ze wsystkimi polityczno-gospodarczymi konsekwencjami (m.in. rewizja umow gospodarczych z Rosja na dostawe surowcow). Polska ze wzgledu na polozenie jest na tyle waznym punktem na mapie Europy (zwlaszcza w perspektywie naszego wejscia do UE), ze Rosja musi uwzgledniac nasze stanowisko. Sa tez pozytywne aspekty calej awantury - po wszystkim trudno bedzie Ukraincow przekonac do pozostania w strefie wplywow swojego wielkiego sasiada. Mam nadzieje, ze nastapi zdecydowane odciecie i przesuniecie orbity zainteresowan w strone UE. > Tyle, że jak zwykle niezbyt dokładnie. Zapomniał o tym, że wg. prawa międzynaro > dowego > Ukraińcy nie mogą pobierać opłat za korzystanie z ciesniny Kerczeńskiej. Tak ja > k nie robi > tego np. Turcja za korzystanie ze szlaków morskich przez Dardanele. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: milhaus na szczescie jestesmy w NATO IP: *.unimaas.nl 02.11.03, 20:15 Bogu niech beda dzieki! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bakcyl Re: na szczescie jestesmy w NATO IP: *.dip.t-dialin.net 02.11.03, 21:38 jak najdalej od rosji...gdzie nawet liberalowie sa imperialistami...a fuj! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: q Re: na szczescie jestesmy w NATO IP: *.3.pl 02.11.03, 22:19 Trzeba jak najszybciej Ukrainę przyjąć do NATO, odremontować posowieckie silosy rakietowe i wstawić 'nówki' (głowice) z flagami wójka sama. A kozaków od rosyjskich służb bezpieczeństwa trza zgrillować na śliczniutkick minach AP :/ Nie poddawajcie się na Ukrainie jesteśmy z Wami... a właściwie przez granicę 'obok' was ;) Odpowiedz Link Zgłoś
terra0 Re: na szczescie jestesmy w NATO 02.11.03, 22:51 Wlasnie, przez "granice"... A wlasciwie, przed komputerami z "radami". A tak, naprawde, cos nie widze, kto chce oprocz Rosji wspolpracowac z Ukraina... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tomek stara radziecka szkoła IP: *.unregistered.net.telenergo.pl 02.11.03, 23:01 Najpierw cos zając pod byle pretekstem. Potem ludność lokalna zrobi spontaniczne wybory. Gdzie wygrają robotnicy i chłopi. I nastepnie poprosza o przyłączenie ich do kraju dobrobytu. Myśmy to przerabiali w 39/40 roku. Tu wygląda to podobnie. Ludność lokalną zastąpią kozacy. Niezawistnaja Ukraina !! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: robur Hitler IP: *.client.attbi.com 03.11.03, 03:33 tez roscil pretensje terytorialne na poczatku.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: elde23 Re: Rosja Putina pokazuje Ukrainie miejsce w szer IP: *.aster.pl / 212.76.33.* 03.11.03, 09:22 Sytuacja Ukrainy jest w dużej mierze sprowokowana przez nią samą. Jeżeli radni Lwowa wybrani w demokratycznych wyborach zablokowali sprawę cmentarza Orląt, a Kuczma tylko ręce bezradnie rozłożył, to niech się nie dziwi, że demokratycznie wybrani przedstawiciele Rosji uchwalą przyłączenie Krymu do Rosji a Putin też bezradnie ręce rozłoży.Pozatem wszystkie przyjacielskie gesty Europy w tym także i Polski spotkały się z wyniosłą obojętnościa.Ukraina nie ma przyjaciół,bo nie chciała ich mieć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: SAGGER armia ukraińska. IP: *.euronet.net.pl 03.11.03, 11:25 360-400tys.żołnierzy. 273 T-80 1300 T-72 2280 T-62i T-64 154 T-55 173 Mig-29 67 Su-27 196 Mig-23 382 Su-24 24 Su-22. 270 Mi-24 hind kilkadziesiąt Tu-22 nowoczesne rakiety przeciwlotnicze nie rozumiem czego Ukraina miałaby się bać.Rosja nie zaryzykowałaby starcia z taką potęgą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Re: armia ukraińska. IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 11:39 A jaki procent tej "potęgi" jest sprawny. Z tego co wiem to lotnicy ukraińscy prawie nie latają, z przyczyn podobnych jak w Polsce. Z drugiej strony, pozostaje zagadką jaki procent ich oficerów i żołnierzy mówiących na codzień po rosyjsku byłby skłonny strzelać do swoich rosyjskich kolegów. W Polsce sprawy Ukrainy komentuje się z lwowskiej perspektywy, zapominając że to bardzo wąska perspektywa. Poza tym lwowscy nacjonalisci są w równym stopniu antypolscy jak antyrosyjscy. Kiedy mają obawy przed Rosją wtedy się do nas przymilają, ale jest to uczucie nieszczere. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bor'ka Niech Rezun kanadyjski sie wypowie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.03, 11:49 Ciekawe, jak to sie ma do pogladow Ukraincow kanadyjskich. To jest ciagle dosc opiniotworcze srodowisko. Osobiscie odnosze wrazenie, ze antypolskie nastawienie na Zachodzie Ukrainy stopniowo maleje. Zeby tylko sprawa wiz nie popsula poprawiajacych sie stosunkow. Tym, ktorzy nie rozumieja o czym mowie, przypominam, jak Polacy koczowali calymi dniami przed Ambasada Niemiecka na Saskiej Kepie. Przyjemnie bylo ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: polakkatolik Re: Niech Rezun kanadyjski sie wypowie... IP: *.intertele.pl / *.tpsa.intertele.pl 03.11.03, 13:26 przeciez na ukrainie sa tez nacjonalisci i faszysci którzy nienawidzą ruskich niech kuczma postawi ich na przeciwko tych kozaków to ruskie zmiekną a swoja droga moze rzeczpospolita zacznie cosc majstrowac przy regulacji bugu tak by powoli ta rzeka płyneła jakies kilkaset km dalej na wschód niż obecnie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Re: Niech Rezun kanadyjski sie wypowie... IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 13:29 Bug to na Ukrainie i w Rosji zapadny Bug. Ten wschodni to Boh. Wystarczy oglosic zmianę Bugu z zachodniego na wschodni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: SAGGER Re: armia ukraińska. IP: *.euronet.net.pl 03.11.03, 13:25 piloci na najlepszych eskadrach latają a poza tym w armii rosyjskiej panuje chyba niższe morale niż w ukraińskiej.to polska powinna wyciągnąć wnioski z tych danych i naszych stosunków z ukrainą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: meerkat Re: armia ukraińska a Czeczenia IP: 152.75.142.* 03.11.03, 15:28 Jesli w armii rosyjskiej jest takie niskie morale, to Putin powinien wysłac więcej żołnierzy do Czeczenii. Na pewno się im tam podniesie! :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek Re: armia ukraińska. IP: *.fastres.net 04.11.03, 18:42 Czyzby ma sie zderzyc z Rosja ,aby komus na tym forum przyjemnosc zrobic? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 3EK sonduje opinie miedzynarodowa IP: *.bartoszyce.sdi.tpnet.pl 03.11.03, 14:38 Rosja sonduje opinie miedzynarodowa na ile moze sobie pozwolic w swych imperialnych dzialaniach. Sondowanie Ukrainy (przynajmniej do najblizszych wyborow prezydenckich) jest zbyteczne ... Kuczma o wszystkim wie. Rosjanie mogli sondowac rowniez nastroje spoleczenstwa ukrainskiego po kilku ciekawych imprezach w ich panstwie -Rok Rosji w Ukrainie czy oficjalne swietowanie urodzin Szczerbickiego. Polityka Rosji jest nie od dzis znana i jej "cywilizowane" metody tez. Zatem mozemy w nidlugim czasie spodziewac sie jakiegos kolejnego ciekawego wydarzenia. Polska juz od Rosji "mila propozycje" dotyczaca korytarza przez polskie terytorium i od III Rzeszy tez cos podobnego mielismy ...:) Juzeli chodzi o kwestie Cmentarza Orlat i Tuzly - to raczej mocno chybione porownanie!Prosze nie mylic nienaruszalnosci granic i terytorium a sporow o pamiec i historie...... Antypolskie nastawienie w Zachodniej Ukrainie jest takie same jak w Polsce - i tu i tam sa oszolomy - ale i tacy sa potrzebni - przypominaja ludziom o czyms.... Jezeli juz mowa o rewizji granic to niech Czechy wezma Slask i Zaolzie, Niemcy Wielkopolskie, Pomorze i Prusy, Ukraina cale Podkarpackie - i z panstwa polskiego pozostanie do wyboru - albo panstwo pierwszych Piastow, albo Ksiestwo Warszawskie - Tak jezeli chodzi o pomysl z budowa czegos tam na Bugu. Najgorsze ze takie zapedy (niektorych Polakow) moga przyniesc skotek odmienny od zamierzonego - a co bedzie jezeli Ukraina faktycznie wejdzie w orbite polityki moskwy - granica imperium na Bugu? - beda dalej szli swym czerwonym (przebarwionym) marszem.. Z poszanowaniem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rezun Do Bor'ki IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 03.11.03, 21:18 Ruski nacjonalizm to zjawisko, ktore umknelo naszej uwadze gdy zajeci bylismy wzajemnym obrzucaniem sie blotem przez ostatnie 85 lat. Mysle, ze Ukraina ma zasoby militarne zeby skutecznie odeprzec ruski atak. Problem w tym, ze 80 procent spoleczenstwa to "ludzie radzieccy" zupelnie bezuzyteczni dla sprawy niepodleglosci swego kraju. W 1938/39 roku Czechy mialy lepsze uzbrojenie niz Polska a poddaly sie bez jednego strzalu. Ruskie przez cale stulecia zaciekle zwalczali jakiekolwiek przejawy ukrainskich dazen niepodleglosciowych. Dla nich niezalezny narod i panstwo ukrainskie zaprzeczaja moskiewskiej uzurpacji do spadku po Rusi Kijowskiej. Nie wspomne, ze Ukraina to niezwykle wazny gospodarczo i strategicznie element imperium. Ruskie nigdy nie pogodzili sie z utrata mocarstwowej pozycji. W Niemczech po wojnie przeprowadzono denazyfikacje. Czy ktos slyszal od desowietyzacji bylego ZSRR? Na zmiane mentalnosci spoleczenstwa trzeba pracowac co najmniej jedno pokolenie. Wyglada na to, ze Ukraine przehandlowano za cene przyjaznej neutralnosci Putina wobec poczynan amerykanskich na arenie miedzynarodowej. Istotnie Polacy powinni byc w tej chwili niezmiernie szczesliwi, ze przystapili do NATO przy pierwszej okazji. Z drugiej strony nie ma sie co przesadnie cieszyc i planowac granicy na Bohu bo po I wojnie swiatowej Ruskie tez podzielili Ukraine do spolki z Polakami. Ale przy pierwszej okazji nie omieszkali "obronic" Ukraincow przed Polakami. I dostalismy po dupie i wy, i my. W obecnej sytuacji mozna tylko zapytac Amerykanow i Brytyjczykow jakie kroki podjeli zeby ostudzic co goretsze glowy w Moskwie. W koncu ich gwarancje mialy fundamentalne znaczenie przy wyrzeczeniu sie sowieckich "nukow" przez Ukraine. Jednak ukrainska dyplomacja nic nigdzie nie wskora. To Polska ma ostatnio duze wplywy w Waszyngtonie. Mysle, ze kilka dyskretnych spotkan tu i owdzie mogloby spowodowac wyslanie odpowiednich sygnalow do Kremla. Zasadnicze pytanie jest tylko czy taka interwencja jest w polskim interesie. Na to pytanie musicie odpowiedziec juz sami, panowie Polacy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bor'ka Do Rezuna. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.03, 08:58 W zasadzie nic dodac, nic ujac. Mysle tylko, ze przeceniasz mozliwosci Polski na arenie miedzynarodowej. Polacy sa skupieni na swej pustawej misce, a "granica na Bohu" rowniez jest pojeciem od dawna martwym. Co pozytywne, to fakt pelnego zaakceptowania ukrainskiej panstwowosci i narodowosci w Polsce, a przeciez i nam wpajano pracowicie, ze Ukraincy to "Malorusi", a jeszcze potem "ludzie radzieccy". Mysle, ze to dobrze - w polskiej swiadomosci nie ma dylematu istnienia narodu ukrainskiego, tak jak nikt nie zastanawia sie nad realnym istnieniem Niemcow. Niestety, podobnie jak w wypadku Niemcow odbywa sie to po czesci kosztem eksponowania zlej historii. A przeciez tak naprawde, to Ukraincy (szczegolnie z Zachodu) i Polacy sa NAJBARDZIEJ zblizonymi etnicznie narodami Europy Wschodniej i powinni miec zblizone cele polityczne. Tylko, ze polityczne elity obu krajow, nie maja niezbednej charyzmy, czy po prostu "klasy", zeby przelamac bariery konfliktu. Bo konflikt istnieje tylko w swiadomosci Polakow i Ukraincow. W realnej rzeczywistosci politycznej nic nie stoi na przeszkodzie bliskiej wspolpracy naszych Panstw, co by radykalnie zmienilo sytuacje polityczna w Europie. PS. Co do swiadomosci rosyjskiej, to jest ona niezmiennie na etapie imperialnym. Jako ciekawostke historyczna, ktora zaskakuje Rosjan (zreszta i Polakow), mozna przytoczyc fakt, ze okolo 60% wojsk Polskich okupujacych Moskwe w poczatkach 17 wieku...stanowili Ukraincy. A przeciez nie minelo 50 lat i nastapilo "braterskie" zjednoczenie w Perejeslawiu. To nie miesci sie w glowach wielkorosyjskich "patriotow", ktorzy ciagle "przezywaja" historie sprzed 400 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polak Rosja zachowuje się tak jak ZSRR ... IP: *.pke.pl 04.11.03, 14:02 Któryś z Rosjan wielokrotnie zapewniał na forum, że Rosja to nie ZSRR. Nie wiem czy nareszcie zaczął dostrzegać jak bardzo się myli. Stare sprawdzone imperialne metody. Esaul wydaje się wątpić w prawdziwość informacji podawanej w GW. No jasne, skoro bazuje na tym co propagują rosyjskie media. Idąc tym duchem swój komentarz powinien rozpocząć od słów, że w zasadzie problemu żadnego tam nie ma, gdyż cały Krym to w sumie Rosja. Czy nie tak Esaul? Putin pokazuje jak niewiele znaczy dla niego głos Ukrainy. Rosjanie przy okazji napawają się dumą jacy to nie są ważni. Może trochę ich butę ostudzi przypomnienie historii z rozszerzeniem NATO. Ich głos w Waszyngtonie nie miał żadnego znaczenia (zresztą bardzo dobrze, bo rozszerzenie Rosji nie dotyczyło). Rosyjskie protesty będą tak samo nieistotnie, kiedy nastąpi przyjęcie do NATO kolejnych państw. I kto komu pokazuje, gdzie jest jego miejsce? A tak wracając do sedna sprawy, zachowanie Rosji wobec Ukrainy jest po prostu bezczelne. Nie chcą płacić Ukraińcom, to niech tamtędy nie pływają. Prawo jest po stronie Ukrainy niezależnie od tego czy się to Rosjanom podoba czy nie. Pora pogodzić się z faktem, że Ukraina to nie Rosja i twór w rodzaju ZSRR nigdy już nie zafunkcjonuje. A naciski na słabszych? Rosyjska specjalność! Ciekawe, czy jeśli Ukraina zostanie kiedyś przyjęta do NATO Rosja będzie próbowała wobec niej podobnych sztuczek jak dzisiaj? Wtedy pewnie zrozumie, że jest to inne, suwerenne państwo. Widzę, że świat współczesny po prostu przerasta Rosję, która tkwi jeszcze bardzo głęboko w pijanym imperialnym widzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Rezunie i Ty Borka IP: *.ibch.poznan.pl 04.11.03, 15:50 Macie pamięć, ale niestety wybiórczą. Jeżeli państwo Ukraińskie szuka swoich korzeni w Siczy Zaporoskiej, i Chmielnickim to warto jednak pamietać, że w chwili ugody pejersławskiej "państwo" Chmielnickiego obejmowało mniej niż jedną trzecią obecnego terytorium Ukrainy. Cała obecna Ukraina Zachodnia, częsć północnej, cała wschodnia i Krym były poza jego zasięgiem. Krym i okolice Odessy zostały włączone po wojnach z Turcją, które prowadziła Rosja, nie Chmielnicki. Zatem roszczenie Ukrainy do Krymu wynikają jedynie z nadania jakie otrzymała od Chruszczowa. Nie muszę chyba mówić dzięki komu i kosztem kogo Ukraina ma Lwów i całą Wschodnią Galicję. Zbliżenie Chmielnickiego do Rosji było wynikiem ekspansji katolicyzmu, co prawda w unickim przebraniu. Ta (fatalna) polska polityka popchnęła Rusinów (gdyż Ukraińców jako narodu wtedy nie było) w objęcia prawosławnej Rosji. To jedynie w ostatnich stu latach, i przy wydatnej pomocy austriackich tajnych służb narodził się ukraiński nacjonalizm i jego związek z kosciołem unickim (Austriacy byli w końcu katolikami). Była to polityka wg. zasad "divide et impera" jaką Austriacy prowadzili na terenie Galicji. Nacjonalizm ukraiński od samego początku miał na celu trzymanie w szachu Polaków. W czasie drugiej wojny swiatowej wykorzystywany był z powodzeniem przez nazistów. O wydarzeniach na Wołyniu chyba nie muszę Wam przypominać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rezun Do tomaszy roznych masci IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.11.03, 16:44 Nie ma sprawy. Narod ukrainski to twor tajnych sluzb austriackich. Panstwo ukrainskie (jezeli juz musi byc) to w granicach z okresu unii perejaslawskiej. Krym i Odessa Rosji, Lwow i Tarnopol Polsce, bedzie ubaw na sto dwa. Go for it, baby! Tylko wytlumacz mi jaka z tego korzysc dla narodu polskiego. Podwazanie jaltanskiego podzialu terytorialnego na Wschodzie otwiera droge do rewizji zachodnich granic Polski. Jak myslisz, baranku, czy Polska stracila czy zyskala na przesunieciu granic po II wojnie swiatowej? Pominmy sentymenty, bo to oczywiste, ze gdy ktos mieszkal gdzies przez kilka pokolen to trudno mu sie pogodzic, ze to juz nie jego ojczyzna. Tak samo czuje sie Niemiec z Opola i Szczecina, Polak ze Lwowa czy Stanislawowa, Ukrainiec z Przemysla czy Gorlic (jak moi rodzice). Indywidualne przezycia, jakkolwiek bolesne, nie zmienia faktu, ze stalinowskie zmiany spowodowaly, ze Polska i Ukraina przy odzyskaniu niepodleglosci w 1989/91 nie zamienily sie w balkanska jatke. Dzieki Jalcie Polska uzyskala najbogatsze na swiecie zloza wegla i odziedziczyla rozbudowana infrastrukture Slaska, Pomorza, i w mniejszym stopniu Prus Wschodnich. Utracone ziemie wschodnie to Golicja i Glodomeria plus troche blot na Polesiu. Lwow i Wilno to jedyne miejsca warte wspomnienia choc pod wzgledem znaczenia gospodarczego nie moga konkurowac z Wroclawiem i Gdanskiem. Nie pytam o korzysci dla narodu ukrainskiego bo takowy, wg twoich majaczen, w rzeczy samej istniec dlugo nie moze bez tajnych sluzb C.K. Ukraina uzyskala niepodleglosc jako republika sowiecka z dokladnie okreslonymi granicami. Rewizja tych granic to nawolywanie do konfliktu. Odwolywanie sie do historii, tak jak ty to probujesz robic, to kompletny nonsens. Bo Ksiestwo Moskiewskie tez kiedys siegalo tylko kilkaset kilometrow wokol Moskwy. Panstwo polskie w swej dlugiej historii tez mialo rozny rozmiar i polozenie geograficzne. Widocznie Ruskie mysleli, ze proces rusyfikacji Ukrainy zostal zakonczony pelnym sukcesem a ich Rzesza bedzie trwala do konca swiata. Do glowy im nie przyszlo, ze przylaczajac Krym (wlacznie z wyspa Tuzla) do Ukrainskiej Respubliki Sowieckiej zrobia taki prezent ukrainskim patriotom. Nie Ukraincy wytyczali granice sowieckich respublik. Jest jak jest i tak ma byc. Kazda zmiana w tym wzgledzie stworzy niebezpieczny precedens. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Rezunie rezaty, nie rezaj IP: *.ibch.poznan.pl 04.11.03, 18:02 Problem z Tobą Rezunie jest taki, że wydajesz się człowiekiem agresywnym, żeby nie powiedzieć dzikim. To są własnie te cechy, których się w Polsce najbardziej obawiamy z Waszej strony. Mordy na Wołyniu nie są w sobie samym niczym niezwykłym - druga wojna w tej częsci Europy była okrutna, ale w skali samego okrucieństwa. Pod tym względem daleko przescignęliscie Niemców. Państwo Wasze być może przetrwa. Problem w tym, że zamiast go sobie dobrze urządzić, Wy potrzebujecie dla wewnętrznej spójnosci wroga. Póki co tym wrogiem jest dla Was Rosja. Moje obawy są takie, że im większe będziecie mieć wewnętrzne problemy tym bardziej będziecie szukać jeszcze innego wroga, i zwrócicie swoją uwagę na Polskę. Bądźmy dokładni. Naród ukraiński nie jest tworem tajnych służb. Ukraiński nacjonalizm w znacznym stopniu tak. Jeżeli macie roszczenia do Krymu, nie wspominając już o Tuzli (kryzys który sami wywołaliscie, pobierając od Rosjan opłaty wbrew prawu) to nie zapominaj o Tatarach Krymskich. Oni mają jeszcze większe do niego prawo, a być może zechcą też mieć własne państwo. Mają dokładnie te same argumenty, co Wy. Co do obrony Ukrainy, to Ty może się pofatygujesz za nią walczyć, ale większosć żołnierzy i oficerów z Rosjanami walczyć nie będzie. Mogłes to zobaczyć na przykładzie Tuzli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek Re: Rezunie rezaty, nie rezaj IP: *.fastres.net 04.11.03, 18:53 Co do Krymu to najwieksze tam prawo maja Genovesi, ale juz podarowali Krym Ukraincom, bo co Tatarow, to im nie ufaja od XIII wieku( w czasie oblezen rzucali do miasta trupy zarazone ospa). Jezeli ,ktos zaprzecza istnienia narodu ukrainskiego ( nie wazne, jakim jezyk sie posluguja), to nalezy do tych samych co zawsze negovali istnienie narodu Slowackiego ( przeciez sie mowilo ,ze sie chodzilo na Wegry, na przemyt, juz od XV wieku). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rezun Re: majaczenia tomaszowe IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.11.03, 18:58 Twoje poglady nt. narodu i nacjonalizmu ukrainskiego to wieczne mieszanie sie w zeznaniach. Sam nie wiesz jak to powiedziec zebys nie wygladal na beton a jednoczesnie ublizyl Ukraincom. Kazde rozwiazanie jest dobre o ile dziala na szkode Ukrainy/Ukraincow. Jak juz nie dac tego Krymu Ruskim to chocby Tatarom. Akurat zgadzam sie, ze to repatriowani Tatarzy powinni grac pierwsze skrzypce na Krymie. Uwazam, ze rzad ukrainski powinien rozparcelowac dawne posiadlosci sowieckie i wyslac wszystkich ruskich czynownikow tam gdzie ich miejsce - do Moskwy. Zgadzam sie rowniez w calosci z twoja opinia, ze usmiercanie ludzi w komorach gazowych albo przez masowe rozstrzeliwania jest znacznie bardziej humanitarne niz metody stosowane przez chlopstwo w wojnach domowych. Nie watpie tez, ze jestes zagorzalym zwolennikiem masowych wysylek na Sybir jako wyjatkowo kulturalnej metody zmiany profilu etnicznego calych polaci Europy Wschodniej. A twoi przyjaciele Moskale pewnie wyjasnili ci, ze kazamaty NKWD, czeka, KGB itp. to wlasciwie tylko pokoje rozmowy gdzie wrogom Matiuszki Rassiji po prostu wyjasniano blednosc ich rozumowania. Szkoda klawiatury na dluzsza odpowiedz. Nie mam zamiaru leczyc cie z twoich urojen. Taki juz zdechniesz szowinisto. Oby nie na polskiej ziemi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Re: majaczenia tomaszowe IP: *.ibch.poznan.pl 04.11.03, 19:12 Rezunie, Niestety brakuje Ci argumentów. Staram Ci się przekazać, że jeżeli Tatarzy Krymscy którzy są nie jedyną mniejszoscią na Ukrainie zażądają prawa do Krymu, do całego Krymu to wówczas zrozumiesz jak mało istotny jest problem takiej np. Tuzli. Ja nie piszę o humanitaryźmie Niemców, ale o barbarzyństwie Twoich rodaków na Wołyniu. To także pewna różnica. Niemcy ludzi mordowali na masową skalę, ale ich nie przepiłowywali piłą. To są te różnice. Nie jestem wrogiem Ukraińców, ale nie mam sympatii dla Waszego nacjonalizmu. Nota bene nie tylko dla Waszego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bor'ka Mity rezunowe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.03, 08:58 Rezun reprezentuje typowa postawe Ukraincow kanadyjskich. W zasadzie dobrze rozumie sytuacje Polski i Ukrainy, wyciaga z tego logiczne wnioski i.... niestety w pelni ulega nacjonalistycznej legendzie UPA/OUN i SS-Galizien. Jesli uwzglednimy pochodzenie diaspory ukrainskiej w Kanadzie to jest to zrozumiale, to w koncu ich dziadkowie i ojcowie. Z punktu widzenia patriotyzmu ukrainskiego ich intencje byly tez zrozumiale. Inaczej jest z ocena metod dzialania. O ile walki polsko-ukrainskie o Lwow po Pierwszej Wojnie byly w jakims sensie "romantyczne", a zolnierze obu stron po calodziennej walce potrafili sie spotykac wieczorem i razem biesiadowac (tak!), to Wolyn byl rzezia, a obecne klopoty z Cmentarzem Orlat sa przykladem malostkowosci. Ukraincy wydaja sie nie rozumiec koniecznosci powiedzenia prawdy, nawet gdy przedstawia ona w niekorzystnym swietle niektore postacie z ich narodowego panteonu. Przeciez to nie oznacza odrzucenia celow ich walki, czy potepienia tradycji niepodleglosciowej, a jedynie krytyczna ocene niektorych posuniec. Dogmatyzm w widzeniu historii prowadzi do groteski - wg niektorych histrykow o rezunowej orientacji, to ... Ukraincy zdobyli Monte Cassino ! Rozwazania Rezuna o korzysciach pojaltanskich dla Polski, sa zywcem wziete z Biuletynu propagandzisty PZPR. Tak, Wroclaw to piekne miasto, tylko,ze w 1939 w najmniejszym stopniu nie bylo ono Polskie, a Lwow i Wilno TAK. Nie chodzi mi o jakakolwiek rewizje Jalty. I tu Rezunie sprobuj zrozumiec, ze NIE MA w Polsce takich ciagot. Ale zachwycac sie ? Bez przesady ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 3EK Re: Mity rezunowe. IP: *.bartoszyce.sdi.tpnet.pl 05.11.03, 13:34 Panowie! W pelni zgadzam sie z pogladami Rezuna! Jezeli chodzi o Wolyn - to wedle wszelkiej logiki powstanie to bylo i tak stsunkowo delikatne - jest pewna zasada - agresja rodzi agresje. Tyle co doznali upokozenia Ukraincy na Polesiu i Wolyniu (poczynajac od konca XVI w.) od Polakow (jak narod ufomowal sie dopiero zreszta w XIX w. podobnie jak wiekszosc narodow Europy Srodkowo-Wschodniej) to reakcja w 1942/43 byla stosunkowo lagodna. Jezeli chodzi o "pilowanie" itp. - ludzie, swiadkowie w znacznej mierze przesadzaja - jest to naturalny schemat w psychice ofiar - i swiadomy jest tego na szczesie IPN. Tak byly wdarzeniaw historii obu narodow ktore nie powinny sie zdarzyc - Wolyn tez - lecz ludzie sa tylko ludzmi.... Jezeli chodzi o nacjonalizm - w interesie Rosji bylo aby w Galicji rodzil sie rowniez nacjonalizm polski .......czytali panowie Dmowskiego ? Odnosie Lwowa Lwów jest i był miastem ukraińskim! Choć dokonując wnikliwej analizy można stierdzić, że ta przynależność miasta w różnych etapach historii była różna. Dlatego też skłaniam się do takiego oto mego skromnego (acz prawidłoweg) założenia, a mianowicie: A) przynalęzność polityczna - zmienna - zbędne tu wyklady na temat historii Polski czy Ukrainy (podobnie jak Wrocław czy Kraków, B) przynależność etniczna - w zasadzie Ukraińska (spolonizowane mieszczaństwo i szlachta ukraińska), C) przynależność kulturowa - napewno ani polska ani ukraińska - szybciej - Żydowska, D) przynależność hisoryczna - 100% ukraińska i tu jest koniec wszelkich dyskusji o Lwowie jako mieście wielu kultur...... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bor'ka O pilowaniu i o Nowym Yorku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.03, 16:57 W pelni nie zgadzam sie z Twoimi pogladami. Odwolywanie sie do 17 wieku, to dzisiaj jak narzekanie na napady wladcow Rusi Kijowskiej na Mazowsze. Jestem z Warszawy, wiec zgodnie z Twoja logika mam moralne prawo pilowac Ukraincow. Ale nie skorzystam. Lwow JEST dzis miastem ukrainskim i nikt tego nie kwestionuje. Ale przed wojna byl polski. Szczegolnie mnie rozbawiles stwierdzeniem "spolonizowane mieszczanstwo". A co to niby znaczy ? To ja jestem "spolonizowany Mazowszanin" ?. Drugie kuriozalne okreslenie to "przynaleznosc historyczna" ! Historycznie Nowy York nalezy wiec do Indian, czy do Holendrow ? > Panowie! > W pelni zgadzam sie z pogladami Rezuna! > Jezeli chodzi o Wolyn - to wedle wszelkiej logiki powstanie to bylo i tak > stsunkowo delikatne - jest pewna zasada - agresja rodzi agresje. Tyle co > doznali upokozenia Ukraincy na Polesiu i Wolyniu (poczynajac od konca XVI w.) > od Polakow (jak narod ufomowal sie dopiero zreszta w XIX w. podobnie jak > wiekszosc narodow Europy Srodkowo-Wschodniej) to reakcja w 1942/43 byla > stosunkowo lagodna. Jezeli chodzi o "pilowanie" itp. - ludzie, swiadkowie w > znacznej mierze przesadzaja - jest to naturalny schemat w psychice ofiar - i > swiadomy jest tego na szczesie IPN. > Tak byly wdarzeniaw historii obu narodow ktore nie powinny sie zdarzyc - Wolyn > tez - lecz ludzie sa tylko ludzmi.... > Jezeli chodzi o nacjonalizm - w interesie Rosji bylo aby w Galicji rodzil sie > rowniez nacjonalizm polski .......czytali panowie Dmowskiego ? > Odnosie Lwowa > Lwów jest i był miastem ukraińskim! Choć dokonując wnikliwej analizy można > stierdzić, że ta przynależność miasta w różnych etapach historii była różna. > Dlatego też skłaniam się do takiego oto mego skromnego (acz prawidłoweg) > założenia, a mianowicie: > A) przynalęzność polityczna - zmienna - zbędne tu wyklady na temat historii > Polski czy Ukrainy (podobnie jak Wrocław czy Kraków, > B) przynależność etniczna - w zasadzie Ukraińska (spolonizowane mieszczaństwo i > > szlachta ukraińska), > C) przynależność kulturowa - napewno ani polska ani ukraińska - szybciej - > Żydowska, > D) przynależność hisoryczna - 100% ukraińska i tu jest koniec wszelkich dyskusj > i > o Lwowie jako mieście wielu kultur...... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bor'ka O pilowaniu i o Nowym Yorku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.03, 17:04 O "polskosci", badz "ukrainskosci" swiadczy przede wszystkim swiadomosc narodowa ludnosci oraz przynaleznosc terytorialna miasta, a nie legendy o Piascie Kolodzieju ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rezun Re: zachwycac sie ? IP: 5.2.1R1D* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 06.11.03, 04:23 Bor'ka, Nie musisz sie zachwycac. Ale glupi nie jestes wiec nie udawaj, ze nie rozumiesz sedna mojego wywodu. Polska zostala zrekompensowana z nawiazka za ziemie, ktore dostaly sie w obreb Sawieckowo Sajuza po 1945 roku. Wybacz ale nie moge zdobyc sie nawet na odrobine sympatii dla waszych uzalan nad "zdrada jaltanska". Owszem, alianci zrobili wam swinstwo sprzedajac was pod ruski but tym samym skazujac na 45 lat ciemnogrodu gospodarczo-spolecznego. Skutki tej zdrady potrwaja jeszcze z jedno pokolenie. Ale nie placzcie obludnie nad stratami terytorialnymi, bo zyskaliscie na przesunieciu granic ogromnie. A Lwow, mimo, ze przez 20 lat II RP byl pod polska administracja, to najwidoczniej byl polozony na terytorium mieszanym etnicznie bo inaczej nie trzeba by bylo sprowadzac armii Hallera i posilkow z centralnej Polski zeby pokonac sily ukrainskie. Nie widze sensu argumentowania czy Lwow byl/jest polski czy ukrainski. Dla nikogo nie ulega watpliwosci, ze byl polozony na terytorium spornym. Inaczej nie trzeba byloby go zdobywac sila. Stanowisko ukrainskie w sprawie bylego pomnika chwaly oreza polskiego (wystawionego w 1939 roku) jest byc moze malostkowe dla ciebie. Dla mnie to sprawa zasadnicza. Ja bardzo chetnie wlasnorecznie przetne wstege na tym cmentarzu kompletnym z kolumnada, lwami, pomnikami lotnikow amerykanskich, francuskich, ruskich, i jacy tam jeszcze by nie byli. Jeden warunek - nie zrobie tego wczesniej niz Polacy odbuduja wszystkie cmentarze i pomniki niemieckie na Slasku, Pomorzu i Prusach Wschodnich. Co do jednego! Mysle, ze to calkiem rozsadny warunek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bor'ka Dobrodziejstwa Jalty. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.03, 10:20 No to szykuj nozyczki do przecinania wstegi ! Cmentarze niemieckie w przewazajacej czesci zostaly przez Polakow zniszczone i niemal zaorane, ale to byly lata powojenne. Reakcja prymitywna, ale w jakims stopniu zrozumiala. Dzis renowacja niemieckich cmentarzy jest wylacznie kwestia finansowa i przy pomocy niemieckich srodkow finansowych jest ona realna. To powszechne zjawisko, ze Niemcy pochodzacy z terenow zachodnich ratuja resztki swoich cmentarzy. I nikt im nie przeszkadza, jak we Lwowie (po bez mala stu latach !) Raczej pomaga. Podobnie, z wielkim oporem, ale powstaja w Polsce cmentarze UPA. Z Tryzubami. Statystyki sa nieublagane i nawet z tych najbardziej "propolskich" wynika, ze w Galicji Wschodniej przewazal element etniczny ukrainski. Natomiast samo miasto Lwow bylo polskie (plus mniejszosci). To tak dla scislosci historycznej. Natomiast, co do pojaltanskch zdobyczy polskich... Wy Ukraincy, lubicie uzalac sie nad losem ofiar Akcji Wisla. A przeciez jest tu pewna analogia. Z biednych bieszczadzkich, czy lubelskich wiosek, deportowana ludnosc trafiala na tereny poniemieckie, o nieporownanie wyzszym standardzie cywilizacyjnym, lepszej infrastrukturze itp. Czyli robili "swietny" interes wedlug Twoich kryteriow. I co ? Podobnie, jak w wypadku rownie brutalnie przesiedlonych Polakow ze Wschodu, byla to dla nich historyczna krzywda i nieszczescie. Ludzie nie kieruja sie wylacznie materialnym interesem. I wreszcie, co do oceny ukrainskiego nurtu niepodlegloscowego i jego bledow. Koniecznie chcecie postrzegac swoich bohaterow narodowych, jako ludzi bez skazy. A przeciez tacy nie byli. Wiekszosc Ukraincow rozumie niejednoznaczny charakter powstania Chmielnickiego i katastrofalne DLA OBU stron skutki Perejeslawia. Dlaczego macie takie trudnosci z akceptacja ewidentnnych bledow popelnionych przez kierownictwo UPA/OUN ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rezun Re: deportowana ludnosc trafiala IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.11.03, 17:58 Bor'ka, Nie bardzo rozumiem twoja ocene zmian terytorialnych ustalonych w Jalcie. Uwazam tez, ze szkoda twojego i mojego czasu na roztrzasanie tej sprawy, bo nikt przy zdrowych zmyslach nie moze myslec, ze mozna odzyskac Lwow bez narazenia sie na utrate Szczecina, Koszalina, Zielonej Gory, Wroclawia, Opola, Gdanska, Olsztyna i paru pomniejszych miast i wsi. Ale nie moge sie powstrzymac od odpowiedzi na twoj sarkazm co do bilansu jaltanskich zyskow i strat. Polacy poszli na Pomorze, Prusy Wschodnie i Slask w 1945 roku gdzie zastali w pelni wyposazone zaklady przemyslowe, kamienice i gospodarstwa rolne z inwentarzem i maszynami, ktorych przedtem na oczy nie widzieli na swojej Szkieletczyznie. Z bezposrednich relacji uczestnikow tego Drang nach Westen wiem, ze niektorzy zastali jeszcze cieple piece. Nawet ci Polacy, ktorych nieco pozniej przywieziono tu z Litwy czy Zachodniej Ukrainy, otrzymali po kawalku wlasnego gospodarstwa rolnego. Natomiast Ukraincy wysiedleni w 1947 roku trafiali do PGR-ow. Czasy sie zmienialy, szlo na lepsze, kolektywizacja wsi byla waznym elementem w walce z kulactwem i swiatowym imperializmem. Bardzo mozliwe, ze nawet w PGR-ach znajdowali lepsze warunki mieszkalne niz swoje kurne chaty, ktore musieli opuscic. Zasadnicza roznica polega jednak na tym, ze odtad nie mieli nawet skrawka WLASNEJ ziemi. A czym sa wlasne morgi dla chlopa nie musze ci chyba wyjasniac. Wiem, ze nie mozesz zrozumiec jak to moze byc, ze calkiem nieglupi facet moze byc patriota ukrainskim. Niejeden z moich polskich kolegow wyrazil takie ubolewanie. Jeden nawet nie mogl sie nadziwic jak mozna chciec byc Ukraincem kiedy spokojnie mozna by uchodzic za Polaka. Dla rozbawienia dodam, ze mam rodzenstwo w Polsce, ktore uwaza sie za Polakow. Ten sam ojciec i matka, wychowani w tym samym domu a, w odroznieniu ode mnie, szczerze uwazaja sie za Polakow. Zdaje sie, ze to ty gdzies tu powyzej slusznie napisales, ze przynaleznosc narodowa nie zalezy od genow tylko od indywidualnego swiadomego wyboru. Smiem jednak podejrzewac, ze gdyby nadarzyla sie okazja, moim krewnym w Polsce do kilku pokolen wypomni sie ich nieprawe pochodzenie, nieczysta krew, czarne podniebienie, itd. Pozdrawiam Cie Bor'ka bo mimo, ze masz wredne poglady na temat moich bohaterow narodowych to nieglupi jestes. A to budzi szacunek. Moglby byc z ciebie calkiem dobry ukrainski patriota. Moge cie zaadoptowac jak bedziesz chcial. W miedzyczasie wpadnij do Toronto. Pojdziemy na drinka do restauracji Lviv. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bor'ka Uniknac powstania Rio Grande. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.03, 10:22 Po raz dziesiaty mowie, ze w Polsce NIKT nie mysli o rewizji Jalty. Wielu zapewne nie wie, co to jest. Kurort dla sowieckich przodownikow pracy lol. Twego wywodu o ukrainskim patriotyzmie do konca nie rozumiem. Moze dlatego, ze nie znam nikogo kto stoi przed takim wyborem - byc Ukraincem, lub Polakiem. To sie w pewnym wieku po prostu wie, mowie oczywiscie nie tylko o wariancie "Polak - Ukrainiec". Nie sadze rowniez, aby budzilo to szczegolne emocje w Polsce. Zbyt wielu Polakow ma jakies "linki" ukrainskie w swej genealogii. Tak naprawde problem jest inny. Troche niezaleznie od ludzkich checi, z Bugu robi sie swoiste Rio Grande, ze wszystkimi konsekwencjami. To bardzo zle wplywa na stosunki miedzy sasiadami i ZAWSZE budzi pewne animozje. Jakies konkretniejsze formy integracji Ukrainy z UE, wymagaja nowych ludzi u wladzy. PS. Moja ocena ukrainskich dzialaczy niepodleglosciowych nie jest "wredna", a oparta na dostepnych i znanych mi faktach. Osobiscie nie mam w rodzinie zadnych traumatycznych wolynskich wspomnien, nie mam zadnych rodzinnych zwiazkow z Ukraina, Bialurusia, czy Litwa. Moje powiazania ukrainskie stworzylem sam, powodowany zdrowym rozsadkiem, w tym rowniez czysto handlowym interesem. Ale Ukraine bardzo lubie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek Re: Rezunie i Ty Borka IP: *.fastres.net 04.11.03, 18:44 Jak latwo z Ukaincow Rusinow mozna zrobic, ale czy oni o tym wiedza. Odpowiedz Link Zgłoś