Gaz - czy dobrze to rozumiem?

14.01.09, 13:49
1. Ukraina zalega Rosji wielkie pieniądze za gaz, którego to długu, do dziś nie spłaciła!??
2. Umowa o dostawy gazu z Rosji do Ukrainy, wygasła z końcem 2008 roku a nowej do dziś NIE podpisano!??
3. W związku z pkt. 2. od 01.01.2009. Rosja zmniejszyła dostawy gazu płynącego rurociągami przebiegającymi przez Ukrainę o ilość, którą do tej pory "przynależna" była Ukrainie?
4. Strona Ukraińska - nie bacząc na międzynarodowe zobowiązania i umowy tranzytowe - jakby nie zauważając działań Gazpromu - czytaj Rosji - w dalszym ciągu pobierała gaz w ilości jaką miała zakontraktowaną na 2008 rok, co z kolei skutkowało tym, że inne kraje "wiszące" na tych rurociągach, zaczęły dotkliwie odczuwać braki w dostawach. Innymi słowy, Ukraina KRADŁA gaz, należący innym!
5. W związku z brakiem jakiejkolwiek reakcji Wspólnoty Europejskiej na poczynania Ukrainy, z jednoczesnymi naciskami niektórych krajów tylko na Rosję, ta ostatnia 06.01.2009. zakręciła kurki całkowicie,
przerywając w ten sposób złodziejski proceder Ukrainie.
6. Ten krok Rosji, obudził w końcu wspólnotę, która podjęła działania skutkujące porozumieniem Rosyjsko-Ukraińskim o tranzyt - powtarzam T R A N Z Y T - Rosyjskiego gazu przez Ukrainę do państw ościennych.
7. Niestety - mimo wcześniejszych uzgodnień - strona Ukraińska zmieniła brzmienie umowy finalnej, co skutkowało kolejnym opóźnieniem uruchomienia tranzytu, gdyż Gazprom nie wyraził zgody na zmienioną treść umowy.
8. Po kolejnych rozmowach, Ukraina w końcu podpisała porozumienie i...
9. W dniu 13.01.2009 gaz popłynął, ale tylko kilka godzin. Ukraina zablokowała dostawy, ponieważ:

"zaproponowana przez Gazprom trasa przez Sudżę oznacza, że rosyjski gaz będzie dostarczany drogą okrężną i sparaliżuje wewnętrzny system, dostarczający paliwo do obwodu donieckiego i ługańskiego (wschodnia
Ukraina)"."(?)(?)(?)

I tu mam pytanie:
O co ma pretensje Ukraina? Przecież do dziś nie mają podpisanego nowego kontraktu? Zatem skoro tak, to jakie znaczenie ma paraliż systemu dostarczającego gazu do okręgu donieckiego? Nie będzie można
"podkraść"???

Niestety - taka oficjalna wersja obowiązywała wczoraj - 13.01.2009.
Dziś - 14.01.2009. - oficjalna wersja jest inna:

"Ukraina uznała, że nie może zrealizować tego żądania. Tłumaczyła, że ciśnienie jest za niskie, by zapewnić tranzyt i przestała przyjmować gaz w ogóle."

A na chwilę obecną gaz NIE płynie, Unia straszy OBIE strony karami, nasze media - rusofobiczne w większości - i rusofoby indywidualnie, wbrew pragmatycznemu i w miarę obiektywnemu stanowisku Europy - mają używanie!
    • wojciech.2345 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 14:09
      Nie będę się spierał o to czy w ww punktach wszystko jest OK.
      Brakuje jednego z ważnych punktów. Umowa na gaz z Ukrainą wygasła, nie
      wygasała umowa na tranzyt gazu. Jednak nie ma stawki na 2009r za tranzyt.
      Przy światowych cenach za tranzyt Ukraina zyskuje extra 4 mld. $.

      Jeszcze jest jeden ważny punkt - spór toczy się także o to kto będzie miał
      pieczę nad tranzytem.

      PS. Warto sobie przejrzeć spory Gazpromu z innymi krajami i firmami w
      poprzednich latach. Było tego całkiem sporo.
      • don.kichote Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 14:42
        wojciech.2345 napisał:

        > Umowa na gaz z Ukrainą wygasła, nie
        > wygasała umowa na tranzyt gazu. Jednak nie ma stawki na 2009r za tranzyt.

        Skoro - jak sam piszesz - umowa na tranzyt NIE wygasła, to o jakich Ty stawkach mówisz? Obowiązują takie, jakie zostały wynegocjowane i podpisane w obowiązującej umowie! Owszem, można je renegocjować, podpisać stosowny aneks i... po kłopocie.
        Nie słyszałem jednak, żeby Ukraina skarżyła się na Rosję, że ta nie chce tych cen renegocjować - a ma to tego pełne prawo - ani też stanowczych oświadczeń Rosji w tej sprawie. Prawdę mówiąc, o tej sprawie usłyszałem tylko od Ciebie i podejrzewam, że jest to kolejny Twój wybieg, aby tylko "dokopać" Rosji.

        > Przy światowych cenach za tranzyt Ukraina zyskuje extra 4 mld. $.

        I szczęść jej Boże! Niech wynegocjują, podpiszą i egzekwują! Ale tylko w tej kolejności!!!

        > Jeszcze jest jeden ważny punkt - spór toczy się także o to kto będzie miał
        > pieczę nad tranzytem.

        Rozumiem, że oprócz "ogólnego przekonania", masz jeszcze jakieś dowody na poparcie tej tezy?!

        > PS. Warto sobie przejrzeć spory Gazpromu z innymi krajami i firmami w
        > poprzednich latach. Było tego całkiem sporo.

        Pewnie że warto! Z tego co pamiętam, ze wszystkich tych sporów, Gazprom wychodził obronną ręką. Skończyło się koleżeństwo i rozdawnictwo a wkroczył wolny rynek i co niektórzy - mimo przeprowadzenia "Pomarańczowej Rewolucji" - powinni zrozumieć, że za "darmochę" nic im się nie należy!!!
        • wojciech.2345 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 15:19
          Nie mam w tej chwili czasu - obowiązki. Ale dodam chyba interesujący
          element, który pojawił się w dyskusji z Walterem62 na temat gazowy gdy
          była mowa o Białorusi. Otóż w negocjacjach Gazprom - Białoruś brano pod
          uwagę bazy wojskowe dla wojsk rosyjskich na terenie Białorusi. Ciutkę się
          gubię w zawiłościach umów Gazpromu.

          Co mają do tego bazy wojskowe?
          • walter62 To może przypomnę 14.01.09, 15:33
            wojciech.2345 napisał:

            > Nie mam w tej chwili czasu - obowiązki. Ale dodam chyba interesujący
            > element, który pojawił się w dyskusji z Walterem62 na temat gazowy

            Swego czasu twierdziłeś, że w zamian za "preferencyjną" cenę za gaz
            Łukaszenko uzna niepodległość Abchazji i Osetii Płd. No cóż cena "preferencyjna"
            jest, a co z tym przez ciebie obiecywanym "uznaniem"?
            • j-k ja tez przypomnę, Drogi Wania :) 24.01.09, 07:19
              ze preferencyjna cene za GAZ - Lukaszenka
              ma za obecnosc wojskowych instalacji rosyjskich na Bialorusi

              wiecej nie musi, gdyz umowa tego nie przewiduje :)

              Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
          • don.kichote Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 15:35
            wojciech.2345 napisał:

            > Co mają do tego bazy wojskowe?

            Poważnie nie rozumiesz? Jakim zatem prawem, zabierasz głos w poważnych,
            politycznych dyskusjach, kiedy takie podstawowe - żeby nie powiedzieć
            "przedszkolne" - sprawy, stanowią dla Ciebie zagadkę?!
            • walter62 Nie bądź aż tak okrutny 14.01.09, 15:43
              don.kichote napisał:

              > wojciech.2345 napisał:
              >
              > > Co mają do tego bazy wojskowe?
              >
              > Poważnie nie rozumiesz? Jakim zatem prawem, zabierasz głos w poważnych,
              > politycznych dyskusjach,

              Wojtuś, jak sam to swego czasu ujął, trzyma "instrument" na wierzchu. No cóż,
              jest obecnie zima. Chyba, że on mieszka w Afryce.
              • don.kichote Re: Nie bądź aż tak okrutny 14.01.09, 15:58
                Okrutny?
                Moim zdaniem, tępienie ciemnoty i oszołomstwa, to NIE okrucieństwo a
                miłosierdzie!!!
                • walter62 Re: Nie bądź aż tak okrutny 14.01.09, 16:15
                  don.kichote napisał:

                  > Okrutny?
                  > Moim zdaniem, tępienie ciemnoty i oszołomstwa, to NIE okrucieństwo a
                  > miłosierdzie!!!

                  Bez nich, być może, Świat byłby bardziej rozsądny ale na pewno mniej zabawny.
                  Ostatecznie to tylko forum jakiejś mało istotnej gazetki (vide dzisiejszy
                  artykuł bublika).
                  • don.kichote Re: Nie bądź aż tak okrutny 14.01.09, 16:29
                    walter62 napisał:


                    > Bez nich, być może, Świat byłby bardziej rozsądny ale na pewno mniej zabawny.

                    Żeby to było takie proste?! Niestety nie jest!
                    Być może zabawnie jest, kiedy głoszą te swoje surrealistyczne teorie, lecz kiedy
                    przeradzają się one w teorie spiskowe, rodzące roszczenia i rewanżyzm,
                    przestaje być zabawnie. Bynajmniej dla mnie! :(
            • wojciech.2345 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 21:42
              don.kichote napisał:
              > Poważnie nie rozumiesz? Jakim zatem prawem, zabierasz głos w
              poważnych,
              > politycznych dyskusjach, kiedy takie podstawowe - żeby nie powiedzieć
              > "przedszkolne" - sprawy, stanowią dla Ciebie zagadkę?!
              _____________________________________________________
              W poście wprowadzającym starasz się być obiektywny. Napisz go więc tak by
              zaakceptowały go obie strony np. Ukrainiec i Rosjanin.

              Zrobiłeś to w ten sposób? Nie.
              • don.kichote Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 21:52
                wojciech.2345 napisał:

                > don.kichote napisał:
                > > Poważnie nie rozumiesz? Jakim zatem prawem, zabierasz głos w
                > poważnych,
                > > politycznych dyskusjach, kiedy takie podstawowe - żeby nie powiedzieć
                > > "przedszkolne" - sprawy, stanowią dla Ciebie zagadkę?!
                > _____________________________________________________
                > W poście wprowadzającym starasz się być obiektywny. Napisz go więc tak by
                > zaakceptowały go obie strony np. Ukrainiec i Rosjanin.

                Co i jak mam napisać? Post tytułowy? Nie da się go napisać tak, żeby był i wilk
                syty i owca cała! Napisałem jak to widzę i poparłem to argumentami. Powtórzę -
                całą winę za zaistniałą sytuację, ponosi Ukraina!

                > Zrobiłeś to w ten sposób? Nie.

                Napisałem to z obiektywizmem możliwie największym na jaki mnie stać!
                • wojciech.2345 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 23:38
                  Profesor politologii mówi magistrantowi tak. Proszę napisać tak pracę by nie
                  było widać za jaką stroną Pana/Pani opowiada się.

                  Rozumiesz? To wyższa szkoła jazdy.
                  • don.kichote Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 15.01.09, 00:31
                    Dlaczego mam się nie opowiadać po jakiejś stronie!
                    Obiektywnie, nie znaczy bezstronnie - powinieneś o tym wiedzieć!
          • kyle_broflovski Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 15:39
            wojciech.2345 napisał:

            > Co mają do tego bazy wojskowe?

            rury podobnie jak i bazy woskowe sa jednym z podstawowych elementow
            "wolnorynkowej demokracji". zdarza sie ze zakladanie baz poprzedza budowanie
            rurociagow

            www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/oil_war.htm
            en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan_Oil_Pipeline
            en.wikipedia.org/wiki/Unocal_Corporation
            explorer.altopix.com/map/s24tqd/294/289/USAF_base_in_Afghanistan.htm?order=
            • wojciech.2345 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 21:33
              Kyle
              oficjalnie Gazprom to firma handlowa, a nie podmiot polityczny.

              O to biega.
              • kyle_broflovski Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 22:08
                podobnie Unocal Corporation z linku powyzej granice sie zacieraja bo ludzie
                kierujacy takimi firmami przechodza przez tz. dzwi obrotowe z byznasu do rzadu
                po to by znowu wrocic do byznesu . dla przykladu Palson
                en.wikipedia.org/wiki/Henry_Paulson mozna udawac ze to inna para butow
                ale po co
                • wojciech.2345 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 22:24
                  Kyle
                  jeszcze raz. Cena za gaz z Gazpromu jest pochodną czynników
                  ekonomicznych i politycznych. Gaz i sprawy wojskowe to różne klocki. Na
                  temat ceny gazu rozmawia się z Gazpromem, a na temat baz wojskowych z
                  rządem. Jeśli się to łączy, to to oznacza, że Gazprom płaci za bazy. Widzisz to?

                  Elementy układanki zaczynają pasować. Gaz popłynie jeśli tranzyt przez
                  Ukrainę będzie realizowała firma wskazana przez Gazprom.
                  • kyle_broflovski Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 23:05
                    po raz ostatni

                    popatrz na irak, armia podbija kraj i kto dostaje kontrakty bazy powstaja by
                    pilnowac kontraktow. na zewnatrz oczywiscie duzo pustoslowia o "wolnokracji" nie
                    mozna udawzc ze lewa kieszen nie ma nic wspolnego z prawa kieszenia , ciagle sa
                    to te same spodnie. ruscy szybko sie ucza miedwiedwiew ma przeciez zwiazki z
                    gazpromem jak cheyney z halibutronem. jak tylko zaczniesz kopac w pozolklych
                    gazetach bedziesz zdumiony iloscia powiazani bykych i obecnych politykow z
                    byznestem. roznica miedzy usa i rosja jest to ze usa moze dzialac w duzo
                    wiekszej skali. np. wojna w iraku ponad milion trupow irackich + totalna
                    kontrola i okupacjia. wojna w gruzji chyba 5 dni niewielu zabitych i wycofanie
                    sie i pozostawienie rzadu bez zmian. tak to wyglada przy spojzeniu globalnym.
                    pogrywanie na gustach politycznych jest bardzo wazne w manipulowaniu chamami
                    poniewaz dla ludzi z wierchuszki nie do przyjecia jest cham myslacy po swojemu.
                    przyjzyj sie jak masakre w gazie sprzedaje sie w mediach tak jak by to co tam
                    sie dzieje bylo czyms normalnym i dzieki temu nikt nad tym nie ubolewa.
                    • walter62 K_B bardzo Tobie współczuję 14.01.09, 23:26
                      kyle_broflovski napisał:
                      > ruscy szybko sie ucza miedwiedwiew ma przeciez zwiazki z
                      > gazpromem jak cheyney z halibutronem

                      Obawiam się, że Twój trud jest całkowicie nadaremny. Otóż we wproście
                      (taki kolorowy wariant GW) i onecie nic nie piszą o związkach Cheyney'a. Sądzę,
                      że już jesteś u Wojtusia na bardzo krótkiej liście.
                      Pozdr.
                      • kyle_broflovski Re: K_B bardzo Tobie współczuję 15.01.09, 00:15
                        walter
                        troszcze sie wylacznie o milczaca wiekszosc.
                        media sa narzedziami formowania myslenia chamow dlatego pisza to co pisza i w
                        sposob jaki pisza. nic nowego pod sloncem
                    • wojciech.2345 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 23:43
                      Kyle
                      Ty swoje i ja swoje. Różnica jest nie do przejścia. Zostańmy każdy przy swoim
                      zdaniu.
                      • kyle_broflovski Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 15.01.09, 00:11
                        wiem o tym od poczatku. "dialogujac" z toba , j-k czy kims innym mam nadzieje ze
                        jestem czytany przez milczaca wiekszosc.

                        na koniec apel do milczacej wiekszosci

                        " SZUKAJCIE PRAWDY W POZOLKLYCH GAZETACH"
                        • kyle_broflovski ps 15.01.09, 05:20
                          video.google.com/videoplay?docid=8953172273825999151&hl=en
                          video.google.com/videoplay?docid=-678466363224520614&hl=en
                          video.google.com/videoplay?docid=-6111922724894802811&hl=en
                          video.google.com/videoplay?docid=1122532358497501036&hl=en
                          • wojciech.2345 Re: ps 15.01.09, 15:05
                            Obejrzę te filmy kiedyś. Są długie. Wielkie dzięki.

                            Podrzuciłem te linki moim synom.
                            • kyle_broflovski Re: ps 15.01.09, 15:39
                              save te filmiki bo one co pewien czas znikaja z googli. aby to zrobic uzyj ten
                              link savetube.com/. od tego mozna zaczac badania dotyczace technik
                              pie...nia chamom w glowach. im doglebniej bedziesz badal ten process tym
                              bardziej wlosy beda ci stawac na glowie. celem tych technik jest zamienienie
                              czlowieka w robota.
                              • wojciech.2345 Re: ps 16.01.09, 10:37
                                Kiedyś była mowa o dzieciach chińskich uczących się o Syberii jako utraconej
                                chińskiej ziemi. Znalazłem to info. Niestety na innym forum, a nie w formie
                                jakiejś publikacji.

                                Wycofuję więc swój argument.
                          • felusiak1 konspira i agitpropaganda 16.01.09, 13:30
                            szmalu robienie albo jak kto woli robienie kasy
                            przy pomocy specjalnej, kontrolującej wszystko ręki w zakulisach.

                            I ja tam byłem i miód i wino piłem i teraz gram na trompce i zajadam japka....
                            • wojciech.2345 Re: konspira i agitpropaganda 16.01.09, 22:45
                              Felusiak
                              w tym przypadku mówisz rozsądnie.

                              Mógłbyś tak częściej?
                            • kyle_broflovski Re: konspira i agitpropaganda 18.01.09, 16:04
                              felusiak
                              juz przez uczciwosc niewidzialnej reki przerabialismy. nie chcesz widziec drzwi
                              obrotowych przez ktore ludzie byznesu przechodza do rzadu i z rzadu do byznesu.
                              dawalem ci lat temu pare przyklady jak to wyglada . wez sobie wbij w google
                              nazwiska bylych treasure sekretarzy vice prezydentow i innych politykow.
                              przeanalizuj kto stoi personalnie za duzymi korporacjiami i jakie ma powiazania
                              z rzadem. twoim argumentem przeciwko kriminogennym zwiaskom miedzy kasa i wladza
                              jest twoja wiara w uczciwosc politykow i ludzi byznesu. wierz sobie w co chcesz
                              jak daje ci to komfort psychiczny. mozesz dalej wierzyc ze o detalach
                              mechanizmow robienia kasy wypisuje sie na pierwszych stronach gazet mnie to nie
                              przeszkadza.
      • walter62 Chyba tak 14.01.09, 14:44
        wojciech.2345 napisał:
        > Jednak nie ma stawki na 2009r za tranzyt.
        > Przy światowych cenach za tranzyt Ukraina zyskuje extra 4 mld. $.
        >
        > Jeszcze jest jeden ważny punkt - spór toczy się także o to kto będzie miał
        > pieczę nad tranzytem.

        Odnośnie stawek tranzytowych. Generalnie zasada jest taka, że bieżące
        rozliczenia usług tranzytowych odbywa się w oparciu o stawki z ubiegłego roku do
        czasu wynegocjowania kolejnej stawki. W oparciu
        o nową stawkę regulowane są wzajemne zobowiązania, tj. usługobiorca dopłaca
        usługodawcy różnicę między nową stawką a poprzednio obowiązująca. Taka zasada
        wzajemnych rozliczeń umożliwia realizowanie ciągłych dostaw bez uszczerbku dla
        finalnych odbiorców.

        Odnośnie kontroli magistrali tranzytowych. Zawarte porozumienie jednoznacznie
        wskazuje kto konkretnie sprawuje kontrolę nad tranzytem. Tak więc i w tej
        kwestii mamy jasność.

        Odnośnie "Sudży" - przez ten punkt zawsze tłoczono gaz w kierunku
        płd.- zach. po magistrali "tranzytowej", tj. całkowicie niezależnej
        od lokalnej infrastruktury. Pewną ilość (w ciągu dwóch godzin) zdołano wtłoczyć
        do tej magistrali i gzie ten gaz się podział?

        Natomiast pojawia się kolejne pytanie - kto jest właścicielem udziałów w
        szwajcarskiej firmie RUE? 50% na Gazprom, natomiast kto konkretnie posiada
        pozostałe udziały (pewna osoba fizyczna i wcale nie jest to Firtasz) ? Wczoraj w
        Radzie Ukraińcy poznali odpowiedź
        na to pytanie. Oni tak, a my? Zaskakujące, że GW nic o tym nie pisze.

        • jk2007 Juszczenko - 27% w RosUkrEnergo 14.01.09, 14:51
          www.compromat.ru/main/ukraina/juschenko27proc.htm
          • walter62 Re: Juszczenko - 27% w RosUkrEnergo 14.01.09, 14:56
            jk2007 napisał:

            > www.compromat.ru/main/ukraina/juschenko27proc.htm

            Fe. Zepsułeś zabawę. Wojtuś i borrat_stepowy się spłoszyli.
            Ale pytanie nadal jest aktualne:
            5% - Firtasz
            27% - Juszczenko
            A kto ma pozostałe 13%?

            • jk2007 Re: Juszczenko - 27% w RosUkrEnergo 14.01.09, 15:00
              walter62 napisał:

              > 5% - Firtasz
              > 27% - Juszczenko
              > A kto ma pozostałe 13%?

              Rosjanie
              • jk2007 Re: Juszczenko - 27% w RosUkrEnergo 14.01.09, 15:09
                www.compromat.ru/main/miller/ruepereoform.htm
    • jorl Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 18:32
      Jak tak sie przygladam tej wojnie gazowej to zaczynam widziec ze to jej dopiero
      poczatek. I wyglada mi na to ze Rosja wogole nie ma zamiaru przesylac gazu przez
      Ukraine. No chyba ze na takich warunkach ze bedzie zapewnione na 100% ze co
      wejdzie na Ukraine to i wyjdzie. Na to z kolei nie moga sie zgodzic Ukraincy bo
      leza calkowicie. Oczywiscie Rosja nie bedzie dostawala kasy za sprzedaz gazu w
      Europie. Ale czy to naprawde jest jej konieczne? Albo inaczej czy strategicznie
      jej sie nie oplaca nawet tej kasy nie miec ale gazu przez Ukraine nie dostarczac?
      Czytam na stronie rosyjskiej ze Rosja w najczarniejszych scenariuszach depresji
      swiatowej przez 10 lat moze sobie spokojnie zyc z rezerw. Juz widac ze Rosja
      podnosci cala na towary z Zachodu i obniza kurs rubla do $. Czyli tym samym
      pobudza wlasna produkcje. Bo wlasna staje sie bardziej konkurencyjna od importu.
      Oczywsicie to zanczy ze liczba Rosjan jezdzacych na wycieczki na Zachod zmaleje.
      Ale nawet nie tak duzo.
      A zalety? Ukraina zanurkuje gospodarczo. Straszliwie. Zaraz sobie Ukraincy
      przypomna ze lepiej byc Rosjaninami i beda prosili o paszporty rosyjskie.
      Jednoczenie Zachod bedzie bez ociagan ze strony Szwecji i Finlandi chcial
      Baltycka rure. Tez ta przez Morze Czarne. Fakt, (niby) przyjaciele Rosji jak
      Bulgaria Macedonie Serbia podupadna. Ale tacy wielcy przyjaciele to tak i nie
      sa. Zapisali sie do NATO daza do EU. I beda mogli zobaczyc czy te miliardy Euro
      dotacji daja sie palic w piecach aby bylo cieplo. Bo gazu ani EU ani NATO im nie
      da. Czasem nawet przyjaciolom trzeba przypomniec ze sie jest szefem. I
      destabilizacja w tych krajach nowych EU i NATO a tu sa i Slowacja i Wegrzy i
      Rumunii a i Czesi troche im pokaze ze jakos problemy im sie nie rozwiazaly. Po
      wejsciu do EU. Taka Slowacja straci Montownie im. Balcerowicza na ktorych
      oparla swoja gospodarke.
      Oczywiscie jest tu i Polska. Polska ma gaz tez i z Jamalu. Fakt. Ale napewno bez
      ukrainskiego za malo. Ciekawe co sie dzieje na rurze Jamal. Bo tam idzie do
      Niemiec. Zaczyna sie walka o ta rura z Niemcami? O gaz z niej?. Bo dla
      wszystkich jest go za malo. Oczywiscie wtedy jak im sie rezerwy nadszarpna. A
      jak potrwa odciecie drogi przez Ukraine na lata to tak bedzie.
      Teraz zmniejszenie dostaw gazu poprzez zamkniecie tranzytu przez Ukraine
      zmniejsza w bilansie Swiata dostawy energii. Co musi miec wplyw na ceny ropy. I
      jako ze jest depresjia swiatowa Swiat potrzebuje mniej energii. Czyli to
      spowoduje wlasciwie dla Rosji ze ceny ropy beda wyzsze jakby byly jakby gaz
      dalej byl exportowany. Czyli tak czy owak Rosja za ubytki kasy za gaz bedzie
      miala wyrownanie w cenie ropy. Moze nie cale ale troche napewno.
      A wiec dlatego nie widze dlaczego Rosja ma nie zamknac tych ukrainskich rur na
      zawsze.
      Reszta to propaganda.

      Coz, pozyjemy zobaczymy.

      Pozdrowienia
      • don.kichote Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 20:34
        jorl napisał:

        > wyglada mi na to ze Rosja wogole nie ma zamiaru przesylac gazu prze
        > z
        > Ukraine.

        No cóż? Ja odbieram to zupełnie inaczej, mimo iż i taką możliwość w jakichś
        promilach dopuszczam.
        Uważam, że Rosja chce tylko, żeby traktowano ją poważnie, jako poważnego
        partnera handlowego; a że ma środki po temu żeby takie traktowanie wyegzekwować,
        więc je wykorzystuje.
        Przypomnijmy sobie pierwszą propozycję ceny gazu - bodajże 250 $ za 1000 m3 -
        którą Ukraina odrzuciła. Musisz przyznać, że mimo iż wyższa od ubiegłorocznej -
        179,5 $ - to i tak preferencyjna (bardzo preferencyjna) i o wiele niższa od
        średniej rynkowej.
        Wg. mnie, gdyby mieli tak niecne zamiary jak to sugerujesz, to od razu wystawili
        by cenę zaporową taką jak obecnie lub wyższą! Jednak tego nie zrobili. Co więcej
        uważam, że cena obecna jest tylko elementem swoistej "wojny psychologicznej",
        mającej na celu zmuszenie Ukrainy do negocjacji. Dobry handlarz, po to winduje
        cenę wywoławczą, żeby na koniec negocjacji mieć z czego spuścić.
        • jorl Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 20:52
          don.kichote napisał:


          > No cóż? Ja odbieram to zupełnie inaczej, mimo iż i taką możliwość w jakichś
          > promilach dopuszczam.
          > Uważam, że Rosja chce tylko, żeby traktowano ją poważnie, jako poważnego
          > partnera handlowego; a że ma środki po temu żeby takie traktowanie wyegzekwować
          > ,
          > więc je wykorzystuje.


          Ta sytuacja przypomina mi wojne sierpniowa z Gruzja. Tez Saaka ale tez i np.
          polscy politycy uwazali ze da sie ale blyskawicznie, zajac Osecje a Zachod
          politycznie Rosje zmusi nie ingerowac cala swoja sila. I sie Saaka przeliczyl.
          Teraz jest uderzenie na Ukraine. Zasada podobna. Tez Ukraina zyla cale lata z
          surowcow rosyjskich korzystajac z tego ze siedzi na tranzycie do Europy. I
          liczyla ze moze dalej to robic bo jakos Europa Rosje zmusi do dostarczania gazu.
          Przez Ukraine i ona gaz pol darmo wtedy ma. Ale tak jak za Saaka Zachod nie
          zaczal sie bic z Rosja taki i tutaj tego nie bedzie.
          Po prostu sytuacja geopolityczna sie zmienila. I ci politycy ze wschodu jeszcze
          tego nie rozumieja. Tak do konca. Jeszcze uwazaja ze stosunek sil Zachodu a
          glowienie USA do Rosji jest taki na niekorzysc Rosji ze da sie zmusic ja do
          utrzymywania Ukrainy.
          Zreszta politycy zachodni sie polgebkiem usmiechali ze poodlaczaja republiki od
          Rosji i za to jeszcze Rosja zaplaci. Swoimi prawie za darmo dostarczanymi tym
          republikom surowcami.
          Ale tak jak Saaka sie przeliczyl tak i teraz Ukraina.
          I mi wyglada ze to bedzie przez Rosje konsekwennie przeprowadzone. naprawde do
          konca.
          I zezwolenia na rury po Baltyku beda szybciutko.
          Teraz wlasnie przeczytalem na gazeta.ru ze wlasnie Ukraina ze swojego wielkiego
          zbiornika na gaz na jej zachodzie tloczy 20mil m^3 gazu do Moldawii i dalej do
          Slowacji (?) a w zamian Rosja ta sama ilosc na Ukraine. Swap. W ten sposob nie
          trzeba tranzytu, zadnych kosztow. I jak Ukraina bedzie do tego zmuszona to tak
          moze byc cale lata. Z tym ze Ukraina zanurkuje. I bez gazu bedzie i bez oplat
          tranzytu.

          Pozdrowienia
          • don.kichote Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 21:22
            Dokładnie tak! Bardzo trafna analogia sprawy Gruzji i Ukrainy. Niestety, jest wiele osób, które jak Kaczuś w Tbilisi, powie "a nie mówiłem?... najpierw Gruzja, teraz Ukraina by w końcu przyszła kolej i na Polskę!" Jednak jak by na to nie patrzeć, Rosja NIE odpuści - bo jest "na prawie" - a Ukraina przegra i nikt jej nie pomorze! Juszczence i Julii naród niebawem podziękuje, a nam Polakom, podziękuje i to "pięknie" Janukowicz - zaraz po tym, jak obejmie tam władzę!

            Co do:

            > W ten sposob nie trzeba tranzytu, zadnych kosztow. I jak Ukraina
            > bedzie do tego zmuszona to tak moze byc cale lata.

            W te "całe lata" to raczej wątpię - góra rok! No chyba, że sama gazu używać nie będzie!
            • jorl Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 21:47
              Wlasnie w Gruzji Saaka zostal wciagniety w pulapke przez Rosje. A to w ten
              sposob ze jak w nocy 7/8.08 zaczal atak na Osecje to najpierw jakos tak
              wygladalo jakby Rosja ograniczyla sie do straszenia. Jeszcze w tej nocy Rosja
              zglosila do RB ONZ o agresji Gruzji. Tak jaby chciala nie militarnie a jakos
              dyplomatycznie powstrzymac Saaka. Tez Putin jeszcze w poludnie tego piatku 8.08
              mowil ze ochotnicy pojda do Osecji walczac. A takich to Saaka sie militarnie nie
              mial co obawiac. I poszedl na calosc. A wtedy jak juz zaszli Gruzini za daleko
              nastapila niszczace uderzenie armii rosyjskiej. I wtedy bylo dla Saaka za pozno.
              Gdyby kilka godzin wczesniej to wiedzial a nie byl zmylany pozorna
              slazamarnoscia Rosji by przeciez tej awantrury nie zaczal.
              Teraz Ukraina. Znowu podobnie. Najpier cena 250$ jakies memoranada ze do ceny
              rynkowej 3 lata i Ukraina jak Saako myslala ze dalej tak pojdzie jak dotad.
              Czyli gaz za poldarmo. A tu przykrecanie kurka od 1.01 rozmowy i Ukraina sie
              wmanewrowala do kata. Z ktorego jakos nie ma dobrego wyjscia.
              I jak te swapy bedzie musiala robic to po kilku miesiacach dla siebie nie bedzie
              miala gazu juz zadnego. A do tego ma swoj wielki zbiornik na zachodzie. Czyli
              ten swap rosyjski jest dla niej tak naprawde korzystny bo nie musi tracic
              swojego gazu aby pompwac go (jak to wogole technicznie mozliwe bo moze tez i
              nie) na wschod. Z tym ze wyczerpie swoj zbiornik w kilka miesiecy. I wtedy lezy
              na lopatkach.
              A Europa ze swapow bedzie mogla zyc wiec o co chodzi. I Niemcy Szwedow i Finow
              zmusza aby natychmiast wydali zgode na rure baltycka bo ja tak po trochu ciagle
              blokuja.

              A na Polske tez przyjdzie czas. Bo Polska bedzie musiala Niemcom podpasc bo gazu
              przez rure jamalska jest dla obu teraz za malo. A Rosja w tamtym kierunku swapow
              nie dopusci. Aby napusciac Niemcow na Polske. Bo do tego musi niedlugo dojsc.

              Mysle ze Putin o tym doskonale wie. I zapewne wiecej. Czytalem kiedys ze on zna
              WSZYSTKIE przepompownie gazu/ropy. Na pamiec.
              A z ropa bedzie tez niedlugo cyrk. Bo do konca 2009 ma byc rura rosyjska do
              Pacyfiku. Wtedy rura Przyjazn bedzie zamknieta. Rope mozna wozic ale i teraz
              Polska ma za tranzyt ropy do Niemiec duze dochody. Ktore sie urwa.

              Ale zobaczymy jak bedzie.

              Pozdrowienia
              • don.kichote Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 14.01.09, 22:57
                Wszystko to prawda tylko nie wiem dlaczego, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że
                kiedy mówisz o Rosji i jej poczynaniach, to w Twoich wypowiedziach daje się
                odczuć nutkę(?) a nawet nutę niechęci. Choćby ocena wydarzeń sierpniowych w
                Gruzji; Ty mówisz
                "Saaka zostal wciagniety w pulapke przez Rosje"
                a ja, powiedziałbym, że sam w nią wlazł! Nikt go nigdzie na siłę nie ciągnął!!!
                Wojna to zajęcie NIE dla amatorów i kiedy się ją rozpętuje, to trzeba się liczyć
                ze wszystkimi jej skutkami i konsekwencjami.
                W obu przypadkach, zarówno Gruzji jak i Ukrainy, Rosja wykazała się
                transparentnością, spokojem i rozwagą, "rozgrywając" przeciwników po mistrzowsku!
                Ja nie dopatruję się w jej działaniach żadnych przemyślnych spisków czy innych
                niecnych poczynań i nie mam żadnego problemu z oceną jej działań! Uważam, że po
                prostu broni swojego interesu, który siłą rzeczy nie jest tożsamy z naszym
                Polskim, czy też Europejskim interesem.
                Co do Twoich przewidywań dotyczących "Jamalu", to raczej nie sądzę (choć
                dopuszczam), żeby taki scenariusz się ziścił. Dużo w tej mierze zależy od
                polityków, ich pragmatyzmu i umiejętności przewidywania zarówno działań, jak i
                ich skutków!
                Co do "cyrku" - no cóż. Surowce się kończą i będzie o nie coraz trudniej - nie
                jest to żadna tajemnica.
                Jeśli dobrze wybierzemy, martwić się raczej nie powinniśmy; jeśli źle... to
                niech Bóg ma nas w opiece!
          • eva15 Zbyt jednostronna analiza, jorl 15.01.09, 10:38
            Wszystko byłoby pięknie i tak jak piszesz, gdyby nie "drobny" feler:

            ignorujesz kompletnie poczynania USA. Tymczasem to USA prowadzów tym sporze
            gazowym wyrafinowaną, zaplanowaną grę i działania Rosji są w znacznej mierze
            REAKCJA na US-strategię a niekoniecznie własną akcją.
            Przypisując Rosji realizację zaplanowanych, przemyślanych działań zapominasz/nie
            wiesz, że akcja nabrała tempa po tym, jak Juszczenko podpisałał w19.12.2008 w
            Waszyngtonie układ o przyjaźni i współpracy i oddałw jego ramach gazociągi
            ukraińskie w opiekuńcze ręce Chenyego czyli Chevronu i kumpli. Wg tych planów
            Amerykanie mają przejąć odpowiedzialność (cokolwiek by to prawnie nie znaczyło)
            nad tymi gazociągami a także je zmodernizować. Czyli EU miałaby (jeśli
            Wierchowna Rada to zatwierdzi) kupować rosyjski gaz od USA. Aby Chevron miał
            solidny zysk Juszczenko miał zadbać, WSZELKIMI sposobami, o możliwie niską cenę.

            I o to to toczy się teraz ta gra.

            Reszta jest już trochę jak piszesz: Juszczence i jego mocodawcom wydawało się,
            że można Rosję zmusić straszakiem utraty twarzy jako rzetelny dostarczyciel do
            EU, do niskiej ceny i darowania przynajmniej części długów. No i trafiła kosa na
            kamień całkiem jak w Gruzji.
            Wobec perspektywy amerykańskiego wejścia na Ukrainę i przejęcia "opieki" nad
            rurami (za tym z reguły idzie tworzenie US-baz wojskowych) Rosja NIE MA innego
            wyjścia, jak pójść na całość.

    • wojciech.2345 istota konfliktu? 14.01.09, 21:31
      - Zgadzam się z tymi, co mówili, że to gra cyników i tak naprawdę chodzi o to,
      kto będzie kontrolował infrastrukturę przesyłową - dodał Vondra.
      wiadomosci.onet.pl/1897407,12,item.html
      • don.kichote Re: istota konfliktu? 14.01.09, 21:42
        Co za bełkot! A kto to jest Vondra? Słyszeliśmy o nim wcześniej?
        Też mi "wyrocznia"!!!?


        • wojciech.2345 Re: istota konfliktu? 14.01.09, 21:47
          don.kichote napisał:
          > Co za bełkot! A kto to jest Vondra? Słyszeliśmy o nim wcześniej?
          > Też mi "wyrocznia"!!!?
          ______________________________________________________________
          Masz napisane w artykule kim jest.

          Przeczytaj info.
    • melord Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Baltykiem 14.01.09, 21:34
      jak najszybciej....byc moze Polska tez skorzysta wbrew protestom roznych rusofobow.
      Tranzyt przez inne panstwa tak strategicznych surowcow jak ropa i gaz ma wiele
      wad,Ukraina pokazala wiekszosc z nich,kradnac i manipulujac dostawami dalej
      • wojciech.2345 Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 14.01.09, 21:50
        Potrzebna jest dywersyfikacja źródeł zaopatrzenia, a nie linii przesyłowych.

        Taki taniec Rosja odstawiła już kilka razy. Wtedy szybciej udawało się jej
        kraje tranzytowe rzucać na kolana.
        • melord Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 14.01.09, 22:00
          wojciech.2345 napisał:

          > Potrzebna jest dywersyfikacja źródeł zaopatrzenia, a nie linii przesyłowych.


          nawet Gierek to rozumial budujac rafinerie gdanska i flotylle
          zbiornikowcow..."wolna" to olala statki sprzedala,pieniadze rozkradla
          zawsze!! najlepszym rozwiazaniem jest handel...dostawca- odbiorca
          bez posrednikow(tranzyt)
          • wojciech.2345 Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 14.01.09, 22:08
            Najlepiej by było gdyby przy zegarach na granicy Rosji i Ukrainy spotkały się
            3 strony: Rosja, Ukraina i UE i kupiły tam gaz po cenach hurtowych. Dalej
            byłoby to już zmartwienie Ukrainy i UE co z tym dalej zrobią.
            • melord Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 14.01.09, 22:16
              Ukraine z tranzytu Rosja wyeliminuje(przypuszczam)...kazdy eksporter by to
              zrobil to malo wiarygodny kraj i ciagle sprawia klopoty Rosji i Europie w
              najgorszych momentach......zima.
              To jest szantaz ze strony Ukrainy ,oby sie nie oszukali
              • wojciech.2345 Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 14.01.09, 22:27
                Co mówi Google o Gazpromie:
                Gazprom + Ukraina = konflikt,
                Gazprom + Białoruś = konflikt,
                Gazprom + Mołdawia = konflikt,
                Gazprom + Gruzja = konflikt,
                Gazprom + Polska = konflikt,
                Gazprom + Litwa = konflikt,
                Gazprom + Łotwa = konflikt,
                .........
                dalej już nie chce mi się sprawdzać. Za dużo tego.
                • wojciech.2345 Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 14.01.09, 22:52
                  W tych konfliktach Gazprom + kraj X zwykle chodzi o to co było w wypadku
                  Bułgarii. Zobacz to.

                  Bułgaria z Gazpromem negocjowała twardo

                  Gazprom odniósł pyrrusowe zwycięstwo w Bułgarii. Sofia zgodziła się płacić
                  trochę więcej za rosyjski gaz, ale w zamian Gazprom zobowiązał się
                  zostawiać Bułgarom fortunę za tranzyt swojego surowca.
                  wyborcza.pl/1,76842,3801550.html
                • hubert100 Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 14.01.09, 23:29
                  To przeciez sa wszystko shit kraje te wymienione. Nie sprzedawac tam
                  nic, obchodzic jak obok gowna. A co to jest cena hurtowa za gaz? Ty
                  myslisz ze ty swinie sprzedajesz czy co??
                  • wojciech.2345 Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 14.01.09, 23:35
                    Bercik
                    jak Gazprom z kimś negocjuje cenę za gaz to wydaje się, że jest ona wzięta z
                    kapelusza. Np. Białoruś płaci 128$, a od Ukrainy żąda się ceny 418$. Te
                    warunki są ukryte przed opinią publiczną. Targi są o to co niewidoczne.

                    No i teraz bądź mądry i rozstrzygaj takie spory.
                    • hubert100 Re: Wniosek...Rosja i EU potrzebuja rure pod Balt 15.01.09, 02:46
                      Tutaj kord drzewa na opal kosztuje $50 a ja dalem sasiadowi za darmo
                      bo go lubie. Hugo daje rope Kubie za lekarzy a dal by i za darmo jak
                      by go Fidel poprosil bo Hugo traktuje go prawie jak swego ojca.Hugo
                      daje tez olej opalowy amerykanskiej biedocie aby nie pomarzli w
                      zimie.Tak ze widzisz rozne uklady moga byc. Ale jest cena swiatowa
                      dla normalnych cywilizowanych krai co ich stac na zakup. A dla
                      wrogow to nie ma nic nawet jak by chcieli placic podwujna cene.
                      Lepiej spalic ten gaz w powietrzu....
    • hubert100 Re: w Polsce juz zbieraja chrust... 15.01.09, 02:49
      Polska pujdzie nastepna. Jedyny dobry klijent to Niemcy, Austria, w
      przyszlosci moze Szwecja??
      • przyjacielameryki Re: w Polsce juz zbieraja chrust... 15.01.09, 14:58
        Ano zobaczymy. Dzisiaj Putin melduje się w Berlinie na rozmowy z Angelą i
        wszystko zależy od tego co powie Pani Kanclerz w kontekście budowy i
        finansowania Nord Stream. Od tych ustaleń w Berlinie zleżą dalsze losy przepływu
        gazu przez Ukrainę. Jeżeli jednak będzie jakaś zgoda na Nord Stream to i tak
        Nabuco zostanie wybudowany i może jeszcze jakaś rura omijająca Rosję. Dlaczego?
        Bo nie można polegać na dostawach jednego kraju i to niewiarygodnego. Proste jak
        sznurek!!!
        • hubert100 Re: w Polsce juz zbieraja chrust... 15.01.09, 15:31
          A gdzie sa tu ci inni "wiarygodni" dostawcy? Ja tu nie widze zadnego!
          Jedyna "wiarygodnosc" dostaw to mozesz sobie zapewnic taka droga jak
          USA w Iraku. Chociaz nawet tam nie idzie wedlog planu.
          • hubert100 Re: w Polsce juz zbieraja chrust... 15.01.09, 15:34
            www.calgaryherald.com/Technology/Cheap+here+stay+Talisman/1177459/story.html
    • distroxpl Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 15.01.09, 15:48
      Kurcze, jak tak dalej pójdzie to będzie w sklepach Cola bez gazu :(
      • hubert100 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 15.01.09, 16:40
        Ja to rozumiem tak: Jezeli przeczytales to co CEO Talizmana
        powiedzial (i nie tylko on) a mogl teraz mowic bo przeszedl na
        emeryture, to bedzie cienko. Bedziesz w stanie zaplacic $20 za litr
        benzyny? Bo ja nie. Kraje co same produkuja to ustala cene w kraju
        (bo krew sie poleje). Juz wiele krai to stosuje Chiny, Wenezuela,
        Araby, Rosja... Bedzie cena swiatowa jezeli beda tacy co maja za
        duzo a takich bedzie coraz mniej. Kraje takie jak Polska znajda sie
        w sytuacji takiej w jakiej juz niektore kraje sa, beda sie musialy
        obejsc bez bo nie bedzie ja stac na zakup.Tak bedzie
        wygladala "eliminacja przez pieniadze". A gaz to jest "blizniak"
        ropy.
        • hubert100 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 15.01.09, 16:52
          Czytales co powiedziala minister energii Norwegii? Powiedziala ze
          ich gaz bedzie sprzedawany na aukcji, kto da wiecej.Znaczy ze nic
          nie beda podpisywac na dlugo bo wiedza ze cena bedzie rosla. Tak ze
          pij ta Coca Cola teraz bo nie dlugo bedzie "bez gazu"-flat. Nawet
          bez gazu bedzie dalej cennym plynem bo dziala bardzo dobrze jako
          odrdzewiacz. Wrzuc zardzewialy gwozc to sie przykonasz...
          • distroxpl Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 16.01.09, 11:31
            tak tak wiem wiem, to kwas ortofosforowy - ma silne działanie redukcyjne (więc
            "odtelenia" co utlenione) A co do gazu to tak jak z pogodą jest jaka jest, można
            trochę pogrymasić ale wpływ to ma się żaden. Jak na giełdę w NY :)
    • jorl don.k 15.01.09, 18:49
      don.kichote napisał:

      > Wszystko to prawda tylko nie wiem dlaczego, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, ż
      > e
      > kiedy mówisz o Rosji i jej poczynaniach, to w Twoich wypowiedziach daje się
      > odczuć nutkę(?) a nawet nutę niechęci. Choćby ocena wydarzeń sierpniowych w
      > Gruzji; Ty mówisz
      > "Saaka zostal wciagniety w pulapke przez Rosje"
      > a ja, powiedziałbym, że sam w nią wlazł! Nikt go nigdzie na siłę nie ciągnął!!!


      Widzisz don.k ja staram sie zrozumiec jak sie cos i dlaczego tak a nie inaczej
      odbywa. Do tego nie lubie fuszerki. I naprzyklad w moich postach nigdy nie
      oceniam politykow jakos tak ryczaltem zle. napewno nie takich na Zachodzie. Bo
      uwazam ze oni naprawde wiedza duzo wiecej i ten Swiat ktory, mozna tak
      powiedziec, oni widza jest calkiem inny jak sie ludzom mediami przedstawia. Nie
      znaczy to ze ktos totalnie steruje mediami. Ale wystarczy ogolnosci.
      Co do Saaka. oczywiscie ze sam wlazl. Zostal do tego nawet napuszczony. Przez
      Amerykanow i napewno troche przez Polakow. A Rosjanie? Umiesz grac w szachy
      don.k? Ja gram dosc dobrze. I w tej grze jest cos takiego jak np. gambit.
      Poswieca sie figure/pionka ktorego wziecie jest lakome dla przeciwnika a przez
      to ma tak zla pozycje ze w koncu musi przegrac. Z Rosjanami w szachy grac to
      raczej zly pomysl. Oni to umieja. I z Saaka zagrali po mistrzowsku. Mysle ze tez
      USA sie conajmniej troche przejechala. Chociaz mysle ze Bush kazc Saake napasc
      na Osecje liczyl sie z nie tak malym prawdopodobienstwem ze Rosja zrobi to co
      faktycznie zrobila. Ale to nie jego cyrk, nie jego malpy a wiec ta wojenka mu
      nie szkodzila. A moze mogla pomoc MacCainowi do wyborow. Najpierw pomogla ale
      kryzyc ekonomiczny i tak Obame wdusil na prezydenta.
      Mi sie ten gambit Rosjan podobal, jak mowilem organicznie nie znosze fuszerki.
      To mam z mojej praktyki zawodowej. We krwi.

      I mysle ze Ukraine tak samo wciagnieto. W tym sensie ze Ukrainczycy mieli obraz
      Rosjan takich jeszcze troche Jelzionowskich. I Putin im ten obraz pod nos
      podstawial.
      A teraz Ukraina nie ma duzo pola manewru. Jest przy scianie.
      I jak slysze ze faktycznie ci pomaranczowi po prostu zarabiali dla siebie na
      lewo ogromne pieniadze za sprzedaz gazu to znaczy ze i Putin zagral na ich
      chciwosci. Wiedzial przeciez ze przez ta szwjcarska spolke kradna. I dawal im to
      robic. A chciwosc zamula mozg. Nie widzie sie co bedzie za rok czy za piec lat.
      Nachapac sie ile wlezie.
      I tu widze tez taki gambit Putina.

      > Co do Twoich przewidywań dotyczących "Jamalu", to raczej nie sądzę (choć
      > dopuszczam), żeby taki scenariusz się ziścił. Dużo w tej mierze zależy od
      > polityków, ich pragmatyzmu i umiejętności przewidywania zarówno działań, jak i
      > ich skutków!
      > Co do "cyrku" - no cóż. Surowce się kończą i będzie o nie coraz trudniej - nie
      > jest to żadna tajemnica.
      > Jeśli dobrze wybierzemy, martwić się raczej nie powinniśmy; jeśli źle... to
      > niech Bóg ma nas w opiece!

      Przeciez jak jest zamknieta rura do Polski przez Ukraine a ktora tez plynal gaz
      do Niemiec to MUSI nastapic deficyt gazu. Narazie przykrywany z rezerw. I co
      dalej? Wszystko zalezy czy Rosjanie beda gaz przez Ukraine przesylac.
      I naprawde uwazam ze Polska czesc tego gazu ktory szedl przez Ukraine tez
      kradla. Bo przeciez Rosjanie nie mieli wgladu do tego ile gazu przechodzilo
      granice Ukrainska-polska. A wiec zawsze Polska mogla zwalac na Ukraine. Teraz
      sie to skonczylo.
      Polscy politycy robia pokerowe miny ale to bedzie zalezalo jak dlugo gazu nie
      bedzie. A moze nie byc go juz przez Ukraine NIGDY! I co wtedy?
      Ja nie nazywam tego spiskami tylko uwazam ze duzo dzieje sie o czym ludzi sie
      nie informuje. I slusznie, bo od tego sa apecjalisci. Politycy.

      Pozdrowienia
    • jorl Witaj Evo 15.01.09, 18:59
      eva15 napisała:

      > Wszystko byłoby pięknie i tak jak piszesz, gdyby nie "drobny" feler:
      >
      > ignorujesz kompletnie poczynania USA. Tymczasem to USA prowadzów tym sporze
      > gazowym wyrafinowaną, zaplanowaną grę i działania Rosji są w znacznej mierze
      > REAKCJA na US-strategię a niekoniecznie własną akcją.
      > Przypisując Rosji realizację zaplanowanych, przemyślanych działań zapominasz/ni
      > e
      > wiesz, że akcja nabrała tempa po tym, jak Juszczenko podpisałał w19.12.2008 w
      > Waszyngtonie układ o przyjaźni i współpracy i oddałw jego ramach gazociągi
      > ukraińskie w opiekuńcze ręce Chenyego czyli Chevronu i kumpli. Wg tych planów
      > Amerykanie mają przejąć odpowiedzialność (cokolwiek by to prawnie nie znaczyło)
      > nad tymi gazociągami a także je zmodernizować. Czyli EU miałaby (jeśli
      > Wierchowna Rada to zatwierdzi) kupować rosyjski gaz od USA. Aby Chevron miał
      > solidny zysk Juszczenko miał zadbać, WSZELKIMI sposobami, o możliwie niską cenę
      > .
      >
      > I o to to toczy się teraz ta gra.


      Ukraina nie ma zrodel gazu a tylko jest krajem tranzytowym. Ktory moze byc
      zastapiony inna droga. Nawet ten gazociag Nabucko tak naprawde jest przeciw
      Ukrainie a malo przeciw Rosji. Bo Ukraine tez omija i gaz z Azji teraz idacy
      przez Rosje i wlasnie przez Ukraine juz nie bedzie szedl przez Ukraine.
      I nawet jak te rury na Ukraine przejma Amis to se beda mogli w nich na sankach
      np. jezdzic. Bo beda puste. Wiec nie wiem jaki inetres mieliby.
      A ten uklad z Ukraina? Proba podtrzymania sil proamerykanskich na Ukrainie. Taka
      bardziej propagandowa jak konkretna. Tez troche skuteczna ale nagie fakty jak
      odciecie gazu sa wazniejsze jak takie dosc puste gesty. Jak ten uklad.
      Ja mysle ze USA prowadzi jeszcze w tym kawalu Swiata ostatnie walki. Tracac
      pozycje za pozycja. Zreszata maja na glowie naprawde duzo wazniejsze rzeczy.
      Kryzys, perspektywa zakonczenia okradania Swiata deficytem handlowym. Zreszta to
      juz widac.

      Wystarczy, zaraz na trening do fitnesstudia.

      Pozdrowienia

      • eva15 Re: Witaj Evo 15.01.09, 19:19
        Eee, widzę, że nie czytasz na ten temat. Amis liczą na to, że uda im się zawrzeć
        umowy z Turkenistanem, w którym odkryto właśnie nowe ogromne złoża gazu, i
        puścić rurę morzem Kaspijskim do Azerbajdżanu, Gruzji i dalej m. Czarnym do
        Ukrainy.

        Stany mają szczwane elity i planują na lata do przodu. Rosja dobrze o tym wie i
        dlatego również nie wierzy, że USA chcą te rury ukraińskie przejąć z nudów. Poza
        tym nawet i teraz te rury długo nie pozostałyby puste, bo Rosja MUSI dotrzymać
        umów i gaz EU sprzedawać, a na szybko innego tranzytu nie ma.
        Za parę lat to co innego. Ale wtedy właśnie USA liczą, że będą już podłączeni
        pod Turkmenię, o co teraz usilnie zabiegają.
        • przyjaciel.twojej.zony Re: Witaj Evo 16.01.09, 04:47
          Znowu zjazd ruskich pieskow na tym forum.Nie macie sie gdzie
          spotykac to zalozcie jakies ruskie forum dla siebie,albo spier...lac
          do budy.....
          • hubert100 Re: Witaj Evo 16.01.09, 05:29
            Wyjmij go z geby jak cos mowisz bo nikt cie nie kapuje.
      • eva15 Jorl, poczytaj Rosjan, wiedzą, co mówią 16.01.09, 10:40
        "Ukraiński konflikt gazowy mieści się w ramach ogólnego schematu budowy przez
        Waszyngton tak zwanego „łuku niestabilności” czy też, jak określił to Jewgienij
        Fiodorow – „strefy sanitarnej” składającej się z krajów tranzytowych dostaw gazu
        rosyjskiego. Jest to Polska z jej konfliktem z powodu mięsa, a teraz – z
        rozmieszczeniem amerykańskiej bazy obrony przeciwrakietowej. Jest to Gruzja,
        która splamiła się wojną w Osetii Południowej, teraz przyszła kolej na Ukrainę".

        www.ruvr.ru/main.php?lng=pol&q=3023&cid=97&p=15.01.2009

        Pokrywa się z tym, co napisałam. Rosja nie jest w tym wypadku, jak sugerujesz,
        wielki animatorem przy stole szachowym, lecz tym który reaguje, szuka wyjścia
        wobec dobrze zaplanowanego US-ataku.

        Zresztą - wystarczy pooglądać rosyjskie dzienniki, by zobaczyć autentyczną
        nerwowość władz, rosnące napięcie i zmęczenie, co odbija się na wyglądzie. Oni
        się naradzają praktycznie dzień i noc, bez przerwy pracuje jak sztab kryzysowy.
        Putinowi ubyło chyba parę kilo, rysy mu się zaostrzyły a oczy zmniejszyły,
        poczerwieniały i mają wory. Widać, że wyspanie się odłożył na później, kamery są
        bezlitosne.
        • distroxpl Re: Jorl, poczytaj Rosjan, wiedzą, co mówią 16.01.09, 11:37
          A kto się jeszcze dziwi i obrusza faktem,że mocarstwa chcą rządzić tym łez
          padołem?. Jak pan Janek z bazarku co go skręca że pan Henryk chodź później
          przyszedł a więcej dziś sprzedał. To samo ino na skalę globalną.
    • 10elektryk10 Re: Gaz - czy dobrze to rozumiem? 15.01.09, 20:13
      Wszystko się zgadza. Zaraz zjawią się sfiksowane matoły które za
      kilka słów prawdy wydrapaliby ci oczy gdyby tylko mogli. Wiadomo że
      to Ukraińcy są winni. Nawet brechanie wszystkich burków razem
      wziętych nie zmieni tego faktu. Zamiast odwracać kota ogonem mogliby
      zrobić coś konkretnego dla przyjaźni wielkiej polsko-ukraińskiej ,
      np zrzutę dla niedomagającej finansowo Ukrainy. Pomysł uważam
      świetny , tym bardziej że jak tu na forum piszą największy
      przyjaciel Ukrainy to potęga gospodarczo-ekonomiczna.
    • jk2007 Jszczenko stawia warunki Miedwiediewu 15.01.09, 20:18
      www.lenta.ru/news/2009/01/15/gas/
    • jorl Eva 16.01.09, 18:10
      Dobra Evo. Moze inaczej. Ja porownuje ciagale sytuacje Rosji z jej przeszloscia.
      Mowie o tej po rozpadzie ZSRR. I stwierdzam fakt ze jednoznacznie jest na linii
      wznoszacej. Ciagle. Oczywiscie nie da sie zaraz wszystkiego miec. Krok po kroku.
      Ale teraz te rury na Ukrainie dla USA. Jeszcze raz, jakos nie moge sobie
      wyobrazic geograficznie drogi z Azji Srodkowej (np. Turkmenistanu jak
      mowisz)gdzie te rury by sie przydaly. Dokad najlepiej miec "zakonczenie" tych
      rur? Gdzies nad Morzem Srodziemnym. To ma sens. Ukraina moze tylko zaproponowac
      Morze Czarne. I co przez Bosfor? Przez srodek Istambulu gaz wozic? Nie, ja
      naprawde nie widze ze ukrainskie rury sie moga przydac do takich celow jak
      mowisz Evo. Morze Kaspijske Azerbeidzan, Gruzja, Turcja jedyna sensowna droga.
      Ale takie machanie ukladami z Amis przed nosem naiwniakow daje wydzwiek
      propagandowy w biednych krajach. O, USA da $$ za rury fajnie bedziemy mieli na
      samochodziki. I mysle ze i pomaranczowi z Ukrainy raczej ta sprawe nadmuchuja
      aby uprawiac propagande.
      Do tego sluza tez gadania jak to Rosja chce kupic tez te ukrainskie rury. Po
      co?? Zawsze polityka bedzie silnieja od jakis aktow kupna i Gazprom w kazdej
      chwili mimo ze dalby za rury kase moze byc przez Ukraine od tych rur odgoniony.
      Jednym ukazem ukrainskiego rzadu.
      Nie Evo jest tak ze po rozpadzie ZSRR jak i Ostbloku po prostu szlaki exportu
      cennych surowcow z Rosji szly przez republiki/panstwa wrogie Rosji. Do tego
      dzieki takim rurom te panstwa moga sobie sporo lepiej zyc jakby tego transportu
      z Rosji nie bylo przez ich terytorium. Tutaj fajne jest zdanie politykow
      zachodnich ze Rosja za wrogosc tych krajow do siebie musi jeszcze placic! Bo tak
      jest. I naczelne zadanie Rosji jest zmienic infrastruktore. Aby zadne kraje nie
      mialy nic od Rosji. Wezmy Baltow. Tez dobrze zyli z Rosji. I do tego mogli sobie
      jej kasa ta swoja wrogosc finansowac. Dokladnie swoim mieszkancom podniesc stope
      zyciowa dzieki kasie za tranzyty tak ze latwo bylo ich na wrogow tez
      propagandowo przerobic. Co w innych warunkach moglo nie byc.
      Juz widac jak zmniejsza sie tranzyt towarow rosyjskich przez Baltow to zaczyna
      sie im walic. Rozruchy spadki i potem nagle ludzie tam przypomna sobie ze sa
      Rosjanami. Bo ludzie ida zawsze za kasa. Latwo ludzmi sterowac.
      I teraz przyszedl czas na najwieksza kosc czyli Ukraine. I nie mysle ze to tylko
      harce ktore sie niedlugo skoncza.
      A to ze Putinowi sie rysy wyostrzyly? Ja tez w zyciu najwieksze sukcesy mialem
      jak pracowalem do upadlego, adrenalina w zylach. Tego to od dobrego polityka
      wymagam. Jego psi obowiazek. A widze ze Putin lysy a wiec ma wyzszy niz normalny
      mezczyzna poziom testosteronu i gwarantuje Tobie Evo ze mimo ze zmeczony to zyje
      swoim najlepszym zyciem. Walka do upadlego. Ciekaqwe tylko czy ma dziewczyny na
      boku. Mysle ze tak.
      Ja nie mowie ze jest to prosto ale proste rzeczy sa nudne. I nie daja bab na boku.
      A Amis? Oni naprawde maja duzo na glowie. U siebie w domu. Widac ze jakos
      ostatnio i na Bliskim Wschodzie i wlasnie z Gruzja czy teraz z gazem jakos niby
      to supermocarstwo jest kompletnie dyplomatycznie pasywne. I EU dziala. To tez
      swiadczy o problemach USA.
      Oczywiscie nie chce powieidziec ze USA upadla. Ale nie przeceniajmy ich elit.
      Wjechali ostatnio tak ladnie w sciane z tym kryzysem i to tak ze przez to straca
      relatywnie na znaczeniu w Swiecie wiec z tym darem przewidywania ich tez nie
      najlepiej.
      Co do prasy w Rosji. Nie znaczy ze po rosyjsku zaraz madrze. Tak jak i w
      Niemczech media pisza daleko od rzeczywistosci. Warto poczytac, moze jakies
      fakty sie pozna ale juz komentarze to ja osobiscie nie czytam. Ja potrzebuje
      fakty a komentarze, na ich podstawie z moja logika, ukladam sobie sam.

      Pozdrowienia
      • eva15 To są banały, jorl 18.01.09, 14:38
        Dobry jorle to, że Rosja pod Putinem jest na linii wznoszącej to oczywista
        oczywistość wręcz banał, któy nawet ślepiec spostrzeże, więc nie wiem czemu mi
        to wyjaśniasz. Czyżbyś serio sądził, że tego nie zauważyłam? To samo dotyczy
        innych faktów np., że Pribałtyczka wali się bez ruskiego wsparcia (bez taniego
        gazu i tranzytu ros. towarów) pisałam o tym już kilka miesięcy temu. Podobnie
        jak o tym, że Rosja konsekwentnie rezygnuje z dotowania wrogich jej narzuconych
        przez Zachód (praktycznie USA) reżimów i uważa, że koszty muszą ponieść ci,
        którzy mają w tym interes. To oczywiście powoduje antyrosyjską nagonkę na
        wściekłym Zachodzie, bo ten płacić za swoje zadymy nie lubi. Nie wiem, czemu
        usiłujesz przekonywać mnie do faktów, które już dawno opisałam?

        Tematem naszej dyskusji było natomiast to, że nie zgadzam się z Twoją tezą, iże
        wydarzenia na Ukranie to przyślana, zaplanowana akcja Kremla. Nie, ta obecna
        wojna gazowa to akcja USA, Rosja REAGUJE, co wcale nie znaczy, że na koniec nie
        wygra. Sprawny, inteligentny napadnięty może jak najbardziej skutecznie odeprzeć
        atak.
        • eva15 Re: To są banały, jorl 18.01.09, 14:41
          Z faktu, że USA i ich kumple nie są oficjalnie zaangażowane w ten spór nijak nie
          wynika, że nie dą tym, który pociąga za jego sznurki.
          Poczytaj Brechta (Operę za 3 grosze).
          • kyle_broflovski Re: To są banały, jorl 18.01.09, 16:58
            na poparcie dodalbym doniesienia o bazach usa w bylych sowieckich republikach
            azji centralnej , a to ze nie planuja zakladac nowych a to znowu ze nie planuja
            sie wynosc. senariusz podobny do ksiazek brzezinskiego.
            • eva15 Kirgizja jako następna po Uzbekistanie wywala USA 18.01.09, 22:38
              Kirgizja jako następna po Uzbekistanie chce właśnie wywalić USA ze swojej, dla
              USA centralnej dla demokratyzacji Afganistanu, bazy.
              Ciekawe co USA bez tego węźzła przeładunkowego zrobią, zwłaszcza, że w
              Pakistanie dla US-transportów mówiąc z rosyjska piź..iec.

              Tja, Azjaci są rozumniejsi niż Polacy czy Chochły. I bardziej jakoś kochają
              niezależność. Kto by przypuszczał!
              • distroxpl Re: Kirgizja jako następna po Uzbekistanie wywala 19.01.09, 09:48
                no cóż, każdy z na jest tylko paprochem na szachownicy na której toczą się nieustanne gry o dominację. na dodatek nie zanosi się aby te paprochy mogły coś zmienić - to sobie chociaż popiszczmy cichutko żeby obniżyć poziom frustracji ;-)
    • jorl Eva 18.01.09, 15:44
      Co do elit amerykanskich Evo. Jakos zawsze tak jest ze krawiec kraje jak mu
      sukna staje. I to dotyczy i USA.
      W ostatnich latach USA przekroczyla swoje mozliwosci. Swoje resursy. I do tego
      znajduje sie na solidnej spirali w dol. Do depresji. W zawiazku z tym faktycznie
      musi "zwijac" swoje pozycje. Bo jak bedzie dalej tak robic jak dotad to i tak
      nastapi momen "zwijania" pozycji pozniej ale ladowanie USA bedzie jeszcze na
      nizszym poziomie jak teraz mozliwe.
      I Obama wlasnie, tak wyglada, zamierza robic. Ale czy mu Swiat tak latwo na to
      pozwoli? Czytalem jakis czas temu ze Biden, ten nowy vice USA powiedzial ze od
      poczatku Obama bedzie konfrontowany z silnymi wyzwaniami ze strony wrogow.
      Glownie Rosji ale USA ma cale stada innych wrogow.
      Dlatego sadze ze moze USA jakimis ukladami starala sie podtrzymyc opor np.
      Ukrainy i tez Gruzji ale to sa tak naprawde puste gesty. Bo puste gesty nie
      kosztuja resursow a jak sie glupich na to nabierze to przeciez OK. I takim
      pustym gestem jest ten taniec kolo rur przez Ukraine. Ze niby ma USA je kupic.
      Tylko propaganda. A ze jacys Rosjanie ja nawet podchwytuja bo pasuje to im na
      swoj wewnetrzy uzytek. Aby swojej ludnosci pokazac zagrozenia ze strony USA. Bo
      oczywscie strategicznie sa wrogami i jako ze dzieki propagandzie USA sie udalo
      nawet u Rosjan znalezsc zwolennikow wiec taka kontrpropaganda po prostu
      wyrownuje szanse.

      Wlasnie wrocilem z Polski, widzialem troche wczoraj polska TV. Najczesciej
      oglupianei ludzi.
      Co do gazu. Ciekawe czy Ukraina bedzie sie naprawde stosowac do tego nowego
      porozumienia. Na 100% to nie jest. Ale moze, zobaczymy. Nie wiem, nie ma
      raportow na stole ktore ma Putin czy inny Bush. A szkoda!
      A teraz znowu trening. Ciezkie jest to zycie ale chociaz weekend mialem jak
      zwykle porzadny.
      Pozdrowienia
    • jorl Eva 18.01.09, 20:39
      eva15 napisała:

      > Z faktu, że USA i ich kumple nie są oficjalnie zaangażowane w ten spór nijak ni
      > e
      > wynika, że nie dą tym, który pociąga za jego sznurki.

      To nawet i sie zgodze. Pociagaja za sznurki na ktorych wisi Juszczenko. Z tym ze
      Juszczenko to chyba na wylocie. No chyba ze zamach stanu zrobi. I oglosi sie
      dyktatorem. Bo inaczej to Amis nie beda mieli jakimi sznurkami na Ukrainie juz
      pociagac.
      Ale slyszalem wczoraj w Polsce w TV, jednemu sie wymknelo, ciekawy fakt. Wlasnie
      do wczoraj(?) byl na Ukrainie R. Sikorski. I nie przyjal go na rozmowe ani
      prezydent ani premier Ukrainy. I to w stosunkach pomiedzy Polska i Ukraina jest
      niespotykane. Widac ze jest spor pomiedzy rzadem polskim a Ukraina. Ale nie
      pomiedzy L.Kaczynskim a Juszczenka. Tez zle dla Ukrainy, Polska (rzad!) zdradza
      Ukraine.

      > Poczytaj Brechta (Operę za 3 grosze).

      Nie Evo mysle ze z opery sie geopolityki a wlasciwie metod tam stosowanych nie
      dowiem.
      Ale wlasnie skonczylem b. ciekawa ksiazke. "Warrios. Die Grossen Kriegsherren".
      Anglika Frank McLynn po niemiecku naturalnie.
      Naukowiec, historyk zajmujacy sie wlasnie wielkimi wodzami. Tutaj 6 wzial na
      tapete. Ale najbardziej interesujace sa jego rozwazania jaki cech powinien miec
      doskonaly Wodz. I zaden, za wyjatkiem jednego Japonczyka z ok. 1600r, tak
      naprawde ich nie mial. Bo taki wodz powinien nie tylko dobrze militarnie
      wojskami kierowac ale logistyka, gospodarke znac a najwazniejsze strategie. Ten
      Japonczyk zjednoczyl rozbita przeddtem Japonie w jedno panstwo. I jak on
      przystepowal do bitwy to wasciwie mial juz ja wygrana. Przedtem wszystko
      przygotowal. I uderzal wtedy jak mial pewnosc wygranej. To sie nazywa strateg.
      I wydaje mi sie ze wlasnie Putin taki jest.
      Cholernie dobra ksiazka. Prawie taka dobra jak ja bym ja napisal! Oczywiscie
      abstrahuje tu od faktow ktore on zna a ja nie o tych Wodzach ale chodzi mi o
      sposob podejscia jak i rozwazania co wazne, wazniejsze dla Wodza.
      Polecam Evo. Zamiast oper.
      Acha, troche sie nieprecyzyjnie wyrazilem. Ze Rosja jest na lini wznoszacej.
      Nalezy powiedziec jest na lini wznoszacego znaczenia relatywinie do innych
      krajow Swiata. Srednio rzecz biorac.
      Pozdrowienia
      • eva15 Re: Eva 18.01.09, 22:50
        jorl napisał:

        > Juszczenko to chyba na wylocie. No chyba ze zamach stanu zrobi. I >oglosi sie
        dyktatorem.

        Za późno, już nie zrobi, bo to groziłoby powstaniem i ostatecznym rozpadem
        Ukrainy, a to nie jest w interesie USA.


        > do wczoraj(?) byl na Ukrainie R. Sikorski. I nie przyjal go na >rozmowe ani
        prezydent ani premier Ukrainy. I to w stosunkach >pomiedzy Polska i Ukraina jest
        niespotykane. Widac ze jest spor >pomiedzy rzadem polskim a Ukraina.

        Nie w tym bodaj rzecz, Sikorka miał zwyczajnie pecha. Gdy przybył do Kijowa
        godzić ogień z wodą, wkurzony Putin ogłosił akurat w dalekiej Moskwie i zaraz
        później w Berlinie(!)utworzenie zachodnio-rosyjskiego konsorcjum d/s transferu
        gazu. To wywołało niebywały popłoch i błyskawiczne nerwowe narady na Ukrainie,
        nagle zebrali się do kupy wszyscy razem, nawet najgorsi wrogowie, czując swąd
        pod pupą.

        Sikorski jako nie mający NIC do zaproponowania w tym przeciąganiu liny na
        ukraińskim grzbiecie przez wielkie mocarstwa i wielkie interesy, nie został
        przez rezunów z braku czasu i głowy do pierd.ł przyjęty. Wot wsio.


        Ale nie
        > pomiedzy L.Kaczynskim a Juszczenka. Tez zle dla Ukrainy, Polska (rzad!) zdradza
        > Ukraine.
        >
        > > Poczytaj Brechta (Operę za 3 grosze).
        >
        > Nie Evo mysle ze z opery sie geopolityki a wlasciwie metod tam stosowanych nie
        > dowiem.
        > Ale wlasnie skonczylem b. ciekawa ksiazke. "Warrios. Die Grossen Kriegsherren".
        > Anglika Frank McLynn po niemiecku naturalnie.
        > Naukowiec, historyk zajmujacy sie wlasnie wielkimi wodzami. Tutaj 6 wzial na
        > tapete. Ale najbardziej interesujace sa jego rozwazania jaki cech powinien miec
        > doskonaly Wodz. I zaden, za wyjatkiem jednego Japonczyka z ok. 1600r, tak
        > naprawde ich nie mial. Bo taki wodz powinien nie tylko dobrze militarnie
        > wojskami kierowac ale logistyka, gospodarke znac a najwazniejsze strategie. Ten
        > Japonczyk zjednoczyl rozbita przeddtem Japonie w jedno panstwo. I jak on
        > przystepowal do bitwy to wasciwie mial juz ja wygrana. Przedtem wszystko
        > przygotowal. I uderzal wtedy jak mial pewnosc wygranej. To sie nazywa strateg.
        > I wydaje mi sie ze wlasnie Putin taki jest.
        > Cholernie dobra ksiazka. Prawie taka dobra jak ja bym ja napisal! Oczywiscie
        > abstrahuje tu od faktow ktore on zna a ja nie o tych Wodzach ale chodzi mi o
        > sposob podejscia jak i rozwazania co wazne, wazniejsze dla Wodza.
        > Polecam Evo. Zamiast oper.
        > Acha, troche sie nieprecyzyjnie wyrazilem. Ze Rosja jest na lini wznoszacej.
        > Nalezy powiedziec jest na lini wznoszacego znaczenia relatywinie do innych
        > krajow Swiata. Srednio rzecz biorac.
        > Pozdrowienia
        >
      • eva15 Jorl, z dobrej "opery" wiele się dowiesz 18.01.09, 22:58
        jorl napisał:

        > Nie Evo mysle ze z opery sie geopolityki a wlasciwie metod tam >Ystosowanych
        nie dowiem.

        Nie załapałeś aluzji z Brechtem. Pisząc o amerykańskim zakulisowym pociąganiu za
        sznurki, przypomniał mi się sławny cytat z Brechta, właśnie z "Opery na 3 grosze":

        "Denn die einen stehn im dunkeln und die andern stehn im Licht. Und man sieht
        nur die im Lichte, die im dunkeln sieht man nicht".

        PS. Tak nawiasem mówiąc - "Opera za 3 grosze" to tytuł utworu literackiego a nie
        opera. Ale to tylko tak na marginesie...
        • jorl Re: Jorl, z dobrej "opery" wiele się dowiesz 22.01.09, 18:39
          eva15 napisała:

          > Nie załapałeś aluzji z Brechtem. Pisząc o amerykańskim zakulisowym pociąganiu z
          > a
          > sznurki, przypomniał mi się sławny cytat z Brechta, właśnie z "Opery na 3 grosz
          > e":
          >
          > "Denn die einen stehn im dunkeln und die andern stehn im Licht. Und man sieht
          > nur die im Lichte, die im dunkeln sieht man nicht".
          >
          > PS. Tak nawiasem mówiąc - "Opera za 3 grosze" to tytuł utworu literackiego a ni
          > e
          > opera. Ale to tylko tak na marginesie...

          OK Evo ja z zadnej opery niczego sie nie naucze bo ta dziedzina dzialalnosci
          ludzkiej jest mi kompletnie obca. I do tego wcale tego nie zaluje.

          Ale jako ze tego Brechta przytoczylas to naturalnie cos na ten temat poczytalem.
          Niewiele.

          Chociasz cytat jest pasújacy czesto. Z tym ze ja, jak juz chodzi o polityke,
          naprawde uwazam ze rzadza Swiatem ci ktorych znamy. A nie ze jacys pociagaja
          sznurki kierujace politykow. Bo sie czesto tak tez twierdzi. Rzadza ci co sa na
          stolkach prezydentow/premierow a nie jacys np. Zydzi bankowcy koncerny. To tak
          przy okazji.
          Pozdrowienia
    • homosovieticus Niczego nie rozumiesz! "Wojna gazowa" to 19.01.09, 12:36
      mistrzowska partia polityczno-ekonomicznych szachów.
      Zachód, z wyłączeniem Niemiec, zrozumiał z przebiegu i z wyników tej "gazowej
      wojny",że Ukraina nigdy nie stanie się antyrosyjska.
      Niemcy wiedziały o tym już znacznie wcześniej.
Pełna wersja