Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela

IP: 194.237.142.* 18.11.03, 15:32
Panie Warszawski,

Niech pan sobie napisze dwie liczby obok siebie - liczbe ofiar
Palestynczykow i obok liczbe ofiar Zydow. No i niech pan nie
zapomni narysowac muru izraelskiego pomiedzy.
Zaraz, czy idea muru nie pojawila sie wczesniej ?
    • Gość: Marineer Kolejny przejaw prożydowskiej propagandy Wyborczej. IP: 212.182.123.* 18.11.03, 15:51
      Niestety, dla pana redaktora, nie będziemy wychodzić tłumami i
      opłakiwać ludzi zabitych w kolejnych atakach, bo byśmy musieli
      bez przerwy być na ulicy. A tak na marginesie żydów się nie
      lubi nie bez powodu. I nie mamy zamiaru traktować ich do końca
      świata jako biedny, ciemiężony naród, który bez przerwy domaga
      się pszeprosin i wyjątkowego traktowania. Czas abyście-Żydzi-
      zaczęli się traktować na równi z innymi narodami. Uważam to za
      cwaną politykę żydowską która na swym wiecznym użalaniu chce
      zdobywać kolejne przywileje.
      • Gość: Pete Co jest problemem? IP: *.ri.ri.cox.net 18.11.03, 16:31
        Panstwo Izrael nie moze sie dogadac z Palestyna. Jest to ich
        problem. Oba narody dostaja ciegi. I jednym i drugim nie jest z
        tym lekko. Kiedy sie dogadaja trudno powiedziec. Podobnie bylo
        kiedys z Libanem. Problemem Europy natomiast jest kanalizowanie
        uczuc spoleczenstw. Na dzisiaj najbardziej opluwani to zydzi i
        amerykanie. Takie kanalizowanie uczuc juz raz przerabialismy i
        nic z tego dobrego nie wyszlo. Muzulmanow sie nie potepia bo oni
        sa bojownikami walczacymi o wolnosc. Tak walczyli o wolnosc w
        Afganistanie Muzulmanscy Talibowie wspolnicy Bin Ladyna, tak
        teraz walcza "partyzanci" Sadama wspomagani przez Al Kida.
        Europie nie po drodze te potepienia bo tamci walcza z USA czy
        Izraelem. Sam nie wiem czy Europa boi sie o wlasna dupe i tak
        glaszcze muzulmanskich terrorystow czy powodem jest zazdrosc do
        USA czy bezplciowa niemoc. Mozna nie lubic zydow czy amerykanow
        z roznych powodow ale trzeba widziec duzy obraz swiata i jego
        przyszlosc i dzialac w tym kierunku. EU swoje dzialania skraca
        do bezowocnych debat - bo w tym chyba jest mocna. Debatowano o
        Bosni, o Iraku, i debatowac sie bedzie o wielu innych sprawach.
        Co z tego kiedy z tych debat nic nie wynika. Wzniecanie
        nienawisci we Francji i Niemczech do ameryki jest powiedzialbym
        ryzykowne. Amerykanie to nie laleczki w sztucznym teatrzyku, tez
        maja swoje uczucia i potrafia odplacic z nawiazka. Ani Ameryce
        ani Europie takie rozwiazanie sprawy nie wyjdzie na dobre.
        Czekam na lepsze czasy kiedy ten impas sie skonczy i EU z USA
        wspolnie pociagna wozek budowy lepszej przyszlosci.
      • Gość: baobab Re: Kolejny przejaw prożydowskiej propagandy Wybo IP: 213.138.127.* 25.11.03, 18:42
        dobrze powiedziane. swieta prawda.
    • Gość: KP nie zgadzam sie IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 16:18
      Mur, gdyby tylko nie wchodzil czasami na tereny okupowane,
      jest calkiem w porzadku. Zmniejszy prawdopodobienstwo atakow
      ze strony fanatykow palestynskich.

      Co do liczby ofiar tez sie nie zgadzam. Glowne ofiary po stronie
      zydowskiej to niezaangazowani cywile. Natomiast po stronie
      palestynskiej jest to rozlozone pomiedzy manifestantow na
      ulicach, prawdziwych terrorystow i (tez!) niezaangazowanych
      cywili. Co wiecej, ci palestynscy cywile gina glownie na skutek
      niecelnych strzalow podczas akcji, ktore maja na cel likwidacje
      terrorystow, tymczasem cywile zydowscy - nie trzeba mowic.


      > Niech pan sobie napisze dwie liczby obok siebie - liczbe ofiar
      > Palestynczykow i obok liczbe ofiar Zydow. No i niech pan nie
      > zapomni narysowac muru izraelskiego pomiedzy.
      > Zaraz, czy idea muru nie pojawila sie wczesniej ?
      • mirmill Re: nie zgadzam sie 18.11.03, 17:41
        Gość portalu: KP napisał(a):

        > Mur, gdyby tylko nie wchodzil czasami na tereny okupowane,
        > jest calkiem w porzadku. Zmniejszy prawdopodobienstwo atakow
        > ze strony fanatykow palestynskich.
        >
        > Co do liczby ofiar tez sie nie zgadzam. Glowne ofiary po stronie
        > zydowskiej to niezaangazowani cywile. Natomiast po stronie
        > palestynskiej jest to rozlozone pomiedzy manifestantow na
        > ulicach, prawdziwych terrorystow i (tez!) niezaangazowanych
        > cywili. Co wiecej, ci palestynscy cywile gina glownie na skutek
        > niecelnych strzalow podczas akcji, ktore maja na cel likwidacje
        > terrorystow, tymczasem cywile zydowscy - nie trzeba mowic.
        >
        >
        > > Niech pan sobie napisze dwie liczby obok siebie - liczbe ofiar
        > > Palestynczykow i obok liczbe ofiar Zydow. No i niech pan nie
        > > zapomni narysowac muru izraelskiego pomiedzy.
        > > Zaraz, czy idea muru nie pojawila sie wczesniej ?

        A co to w koncu ma wspolnego z obywatelami tureckimi wyznania mojzeszowego?
        Wlasnie to jest glownym punktem tego felietonu. Dlaczego Zydzi w panstwie A
        maja byc odpowiedzialni za JEDNOSTKI zydowskie w panstwie B albo za RZAD
        IZRAELA?
        • Gość: KP Re: nie zgadzam sie IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 17:55
          a no wlasnie... aczkolwiek jest w ludziach mnostwo
          irracjonalnosci: wielu oplakuje pierwszego Polaka zabitego
          w Iraku albo tych siedmiu ludzi co zgineli w katastrofie
          Columbii, a nie zawracaja sobie glowy gdy w Nigerii tonie
          prom z kilkustoma na pokladzie. Ten Polak jest wielu blizszy
          niz tych kilkuset, choc jesli chwile tylko pomyslec, jako
          czlowiek nie ma z nami tak samo nic wspolnego, jak tych kilkuset
          Nigeryjczykow.
          Czym sie wiec ludzie kieruja? To nie czlowiek, realna sytuacja,
          ale idea, ktora stoi za newsem. Chodzi wlasnie o to: uwazasz
          Arabow czy Palestynczykow za gnebionych meczennikow, a Zydow za
          oprawcow, wiec za Arabem X sie ujmiesz, a za Zydem Y nie.
          I w tym caly nonsens!


          > Dlaczego Zydzi w panstwie A maja byc odpowiedzialni za
          > JEDNOSTKI zydowskie w panstwie B albo za RZAD IZRAELA?
        • Gość: swiatowid zydzi nie sa sympatyczna nacja IP: *.abhsia.telus.net 19.11.03, 09:20
          oprucz tego ze znaczaca liczba zydow odznaczyla sie w nauce i
          kulturze swiatowej, jakos nie udalo sie im zaskarbic sympatii
          do siebie wsrod innych narodow przez ostatnie 2000lat... znam
          wielu sympatycznych zydow ... ale jako calosc nie bardzo sa do
          strawienia...moze przez te paranoiczne mrzonki o sobie jako o
          jedynym cywilizowanym narodzie wsrod narodow? ( ponadludzie?
          rasa wybrana? :))))
          • jezus.h.chrystus Re: zydzi nie sa sympatyczna nacja 19.11.03, 17:32
            Z jedneh strony nazywasz Zydow nacja - wiec odmawiasz rownoparawia zydowskim
            obywatelom panstw w ktorych zyja. Z drugiej jestes przeciw istnieniu panstwa
            zydowskiego. Bo Zydzi to nie narod?
            Zdecyduj sie!
      • Gość: baobab Re: nie zgadzam sie IP: 213.138.127.* 25.11.03, 19:04
        lez KP, mur jest budowany w calosci na ziemiach palestynskich! Malo tego,
        burzy sie wszystko, co znajduje sie w bliskiej odleglosci muru, karczuje sie
        wszystkie drzewa wokol! Wszystko to na terenach, zabieranych Palestynczykom

        Dalsza czesc twojej wypowiedzi tez nie ma wiele wspolnego z prawda. Gdybys
        czlowieku posluchal wypowiedzi tych zwyklych, ,,niezaangazowanych'' wedlug
        Ciebie, ludzi w Izraelu, doszedlbys do wniosku, ze Szaron jest dla nich tym,
        ktory realizuje ich odwieczne marzenia. Jest po prostu ich czlowiekiem.On nie
        dziala w swoim imieniu, on ma ogromne poparcie.,,Holokaust'' Palestynczykow
        jest wola nie tylko Szarona. To wola wiekszosci izraelskich Zydow. Wczesniej
        Palestynczycy dawali sie zaladowac na rozklekotane ciezarowki i po prostu
        wywiezc w swiat. Teraz wola umierac na swojej ziemi ale juz jej nie opuszcza.
        Zrozumieli swoj blad.
        Fakt, sa i tacy Izraelczycy, ktorzy patrza realnie na sytuacje. Wiedza, ze nie
        moze byc spokoju dla nich bez spokoju, praw i panstwa dla Palestynczykow. Sa
        bardzo odwazni, bo ryzykujac wiele w tym policyjnym panstwie (ktore niby to
        zwie sie ,,demokratycznym''- o ironio!), nie boja sie glosno wypowiadac swoich
        odmiennych pogladow. Chyle czola przed nimi. Ale oni sa wciaz nieliczni. I
        bezradni.
        • Gość: KP Re: nie zgadzam sie IP: *.physik.uni-giessen.de 25.11.03, 20:28
          W CALOSCI? Pozwolilem sobie znalezc jego mapena serwisie stopthewall.org:
          stopthewall.org/maps/88.shtml
          I gdzie jest ta calosc?
          Dalej, wiele miejsc gdzie mur wchodzi na ziemie Zachodniego Brzegu,
          pokrywaja sie z granica tych obszarow osadnictwa, ktore byly do wymiany
          z Palestynczykami na inne tereny nalezace dzis do Izraela:
          www.gush-shalom.org/generous/taba/index.html
          (znowu mapa z serwisu antyizraelskiego). Do porozumienia bylo naprawde
          bardzo blisko, tylko Arafat sie postawil.
          Natomiast najscie murow na inne terytoria i karczowanie potepiam oczywiscie.
          Napisalem to kilka postow wyzej
          > lez KP, mur jest budowany w calosci na ziemiach palestynskich! Malo tego,
          > burzy sie wszystko, co znajduje sie w bliskiej odleglosci muru, karczuje sie
          > wszystkie drzewa wokol! Wszystko to na terenach, zabieranych Palestynczykom

          nie pomogli temu sami Palestynczycy? Nawet nie chodzi mi o zwyklych
          Palestynczykow, ale o najwyzsze kierownictwo PA, skore do pokoju tylko
          fasadowo. Nie byli sklonni do kompromisu nawet gdy mieli super-klimat!
          Proponuje zajrzyj np. do tego linku, to sa rozne ich cytaty do 2000 r.
          www.iris.org.il/quotes.htm
          > Gdybys czlowieku posluchal wypowiedzi tych zwyklych, ,,niezaangazowanych''
          > wedlug Ciebie, ludzi w Izraelu, doszedlbys do wniosku, ze Szaron jest dla nich
          > tym,ktory realizuje ich odwieczne marzenia. Jest po prostu ich czlowiekiem.On
          > nie dziala w swoim imieniu, on ma ogromne poparcie.

          Co masz na mysli? Koniec lat 48-tych? No to co sie stalo z Zydami w krajach
          arabskich? Np. do dzis Zydzi maja zakaz mieszkac w sasiedniej Jordanii.
          Umierac... wedlug mnie sa bardzo powaznie odpowiedzialni za to, co teraz sie
          dzieje. I nie tylko oni, ale Syria, Iran i inne kraje arabskie, dolewajace
          stale oliwy do ognia.
          > Wczesniej Palestynczycy dawali sie zaladowac na rozklekotane ciezarowki i po
          > prostu wywiezc w swiat. Teraz wola umierac na swojej ziemi ale juz jej nie
          > opuszcza. Zrozumieli swoj blad.

          czy mozesz wskazac mi kraj arabski, gdzie jest wieksza demokracja, niz w Izraelu?
          > Sa bardzo odwazni, bo ryzykujac wiele w tym policyjnym panstwie (ktore niby to
          > zwie sie ,,demokratycznym''- o ironio!),

          Jezeli jestes czlowiekiem pokoju, bardzo sie ciesze Cie powitac. Jednak
          moin zdaniem bardzo ludzisz sie co do drogi, jaka powinno sie dokonac
          pokojowe zakonczenie konfliktu

          Pozdr
    • galaxy2099 Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela 18.11.03, 16:30
      Zaraz zaraz a w ktorym slupku mam umiescic samobojcow
      palestynskich. Ofiar Palestynczykow zapewne !!!
      A poza tym co to ma wspolnego z ponoc tzw. wrazliwoscia w
      Europie na smierc niewinnych. Co te liczby maja z tym wspolnego.
      Albo wspolczujesz wszystkim ofiartom albo przestan byc obludna
      szuja. I przede wszystkim nie wyrzucaj Hofmanna z CDU za to ze
      mysli tak jak ty.




      Gość portalu: nowy napisał(a):

      > Panie Warszawski,
      >
      > Niech pan sobie napisze dwie liczby obok siebie - liczbe ofiar
      > Palestynczykow i obok liczbe ofiar Zydow. No i niech pan nie
      > zapomni narysowac muru izraelskiego pomiedzy.
      > Zaraz, czy idea muru nie pojawila sie wczesniej ?
      • Gość: szybki Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: *.proxy.aol.com 18.11.03, 17:31
        www.tikkun.org/index.cfm/action/current/article/199.html
        Poczytaj cos dla poszerzenia horyzontow
        • Gość: basta Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: 151.152.101.* 18.11.03, 20:53
          Doskonaly artykol. Dzieki !!!!!!!!!!!!!!!!!
    • Gość: pacyfista Panie Dawidzie, przestancie udawac ..! IP: *.98.203.62.dial.bluewin.ch 18.11.03, 16:48
      ze Europa jest tak niechetna Izraelowi..I ze nie wiecie skad ta
      ew. niechec. Przyczyna leza w agresywnej ,(czesto zbrodniczej),
      polityce Izraela ktora uprawia bezkarnie od kilkudziesieciu
      lat. Musi to powodowac okreslone reakcje(czy brak sympatii) w
      swiecie i nie tylko w Europie ale na calej Kuli Ziemskiej.
      Wystarczy siegnac do glosowan Zgromadzenia Narodow
      Zjednoczonych czy Rady Bezpieczenstwa w ostatnich dziesiatkach
      lat. Kilkadziesiat rezolucji potepiajacych polityke Izraela
      zostalo przeglosowanych (lub zablokowanych) naogol w
      proporcji : 160 krajow ZA - PRZECIWKO: USA, Izrael i np. wyspy
      Fidzi.. Przykro, ze osoby z odpowiednim potencjalem
      intelektualnym jak np. p Weisel- laureat Nagrody Nobla - czy
      tez rowniez Pan nie zdobeDa sie NIGDY na krytyke rzadu Izraela
      z ktorym zapewne sie Panowie utozsamiacie.. W okresie po II
      wojnie swiatowej i tragedii jaka spotkala narod zydowski
      kazdemu krytykowi polityki Izraela przypinano automatycznie
      etykietke "antysemita " - to trzeba zmienic bo przestake
      dzialac!!! - informuje przy okazji , ze antysemita nie jestem
      ale jestem przeciwnikiem polityki Busha i Szarona .. wiecej
      info rowniez w sprawie Izraela w www.panstwozla.pl
      • Gość: KP a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyluszcz? IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 17:06
        Gość portalu: pacyfista napisał(a):

        > ze Europa jest tak niechetna Izraelowi..I ze nie wiecie skad ta
        > ew. niechec. Przyczyna leza w agresywnej ,(czesto zbrodniczej),
        > polityce Izraela ktora uprawia bezkarnie od kilkudziesieciu
        > lat. Musi to powodowac okreslone reakcje(czy brak sympatii) w
        > swiecie i nie tylko w Europie ale na calej Kuli Ziemskiej.
        > Wystarczy siegnac do glosowan Zgromadzenia Narodow
        > Zjednoczonych czy Rady Bezpieczenstwa w ostatnich dziesiatkach
        > lat. Kilkadziesiat rezolucji potepiajacych polityke Izraela
        > zostalo przeglosowanych (lub zablokowanych) naogol w
        > proporcji : 160 krajow ZA - PRZECIWKO: USA, Izrael i np. wyspy
        > Fidzi.. Przykro, ze osoby z odpowiednim potencjalem
        > intelektualnym jak np. p Weisel- laureat Nagrody Nobla - czy
        > tez rowniez Pan nie zdobeDa sie NIGDY na krytyke rzadu Izraela
        > z ktorym zapewne sie Panowie utozsamiacie.. W okresie po II
        > wojnie swiatowej i tragedii jaka spotkala narod zydowski
        > kazdemu krytykowi polityki Izraela przypinano automatycznie
        > etykietke "antysemita " - to trzeba zmienic bo przestake
        > dzialac!!! - informuje przy okazji , ze antysemita nie jestem
        > ale jestem przeciwnikiem polityki Busha i Szarona .. wiecej
        > info rowniez w sprawie Izraela w www.panstwozla.pl
        • douglasmclloyd Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl 18.11.03, 17:22
          Taką samą jak powstańcy śląscy.
          • Gość: KP Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 17:35
            Chyba zartujesz. Palestynczycy juz dawno mieliby swoje
            panstwo, uznane przez Izrael i reszte swiata. Mieliby, gdyby
            nie to, ze Arafat i jego kompani okazali sie za malymi
            ludzmi, zeby pojac co to jest w ogole slowo "kompromis".
            A na kompromis byl czas. Kompromis mogl byc osiagniety
            podczas rozmow w Camp David, a potem w Tabie w roku 2000.
            Owczesny premier Izraela Barak oddawal 97% terytorium jak-leci
            oraz 3% w formie wymiany ziem. Natomiast niezgoda dotyczyla
            tego, czy do Izraela ma wrocic ok. 80000 (Barak) czy 2 700 000
            (Arafat) uchodzcow palestynskich z potomkami.
            Wg tego, co czytalem na temat tych rozmow, delegacja palestynska
            tepo obstawala przy swoim, gdy izraelska ustepowala krok po kroku.

            Mozna kontrowac, ze Arafat jest pryncypialista. Jednak nie jest:
            w bardzo podobnej sytuacji w 1995 roku, kiedy Alia Izetbegovic
            negocjowal warunki rozejmu w Bosni, wiedzial dobrze ze nie
            dostaje wszystkiego, czego chce. Rozmawial wtedy z Arafatem i
            powiedzial mu o swoich watpliwosciach. Ten odpowiedzial, zeby
            Izetbegowic sie nie wahal i bral co daja.

            • douglasmclloyd Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl 18.11.03, 17:58
              Gość portalu: KP napisał(a):

              > Chyba zartujesz. Palestynczycy juz dawno mieliby swoje
              > panstwo, uznane przez Izrael i reszte swiata. Mieliby, gdyby
              > nie to, ze Arafat i jego kompani okazali sie za malymi
              > ludzmi, zeby pojac co to jest w ogole slowo "kompromis".

              Demokrata Szaron popełnił błąd. Pozwolił Arafatowi życ, a mógł go przecież
              odstrzelic. Ale nic straconego. Pomysł zabicia Arafata właśnie powrócił.

              > A na kompromis byl czas. Kompromis mogl byc osiagniety
              > podczas rozmow w Camp David, a potem w Tabie w roku 2000.
              > Owczesny premier Izraela Barak oddawal 97% terytorium jak-leci
              > oraz 3% w formie wymiany ziem. Natomiast niezgoda dotyczyla
              > tego, czy do Izraela ma wrocic ok. 80000 (Barak) czy 2 700 000
              > (Arafat) uchodzcow palestynskich z potomkami.
              > Wg tego, co czytalem na temat tych rozmow, delegacja palestynska
              > tepo obstawala przy swoim, gdy izraelska ustepowala krok po kroku.

              I jakoś nie ustąpiła.

              > Mozna kontrowac, ze Arafat jest pryncypialista. Jednak nie jest:
              > w bardzo podobnej sytuacji w 1995 roku, kiedy Alia Izetbegovic
              > negocjowal warunki rozejmu w Bosni, wiedzial dobrze ze nie
              > dostaje wszystkiego, czego chce. Rozmawial wtedy z Arafatem i
              > powiedzial mu o swoich watpliwosciach. Ten odpowiedzial, zeby
              > Izetbegowic sie nie wahal i bral co daja.

              Najtrudniej byc prorokiem we własnym kraju.
              • Gość: KP Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 18:11
                come on, gdyby tylko jedno "tak" Arafata w tamtym czasie,
                nie byloby ani akcji Szarona na wzgorzu swiatynnym, ani
                drugiej intifady, ani budowanego muru itd itd... A Palestynczycy
                mieliby swoje panstwo ze stolica w Jerozolimie i calym terytorium.
                >
                > I jakoś nie ustąpiła.
                >
                • douglasmclloyd Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl 18.11.03, 18:13
                  Gość portalu: KP napisał(a):

                  > come on, gdyby tylko jedno "tak" Arafata w tamtym czasie,
                  > nie byloby ani akcji Szarona na wzgorzu swiatynnym, ani
                  > drugiej intifady, ani budowanego muru itd itd... A Palestynczycy
                  > mieliby swoje panstwo ze stolica w Jerozolimie i calym terytorium.

                  Od kiedy Izrael chce oddac Jerozolimę?
                  • Gość: KP Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 18:20
                    Jerozolima miala byc podzielona na 2 czesci, wg bardzo
                    skomplikowanego planu - granica skrecala od ulicy do ulicy.
                    Czesc arabska nazywalaby sie oczywiscie Al Quds, tak ja
                    nazywaja Arabowie. To bylo w projektowanym wtedy porozumieniu.
                    • douglasmclloyd Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl 18.11.03, 18:22
                      Gość portalu: KP napisał(a):

                      > Jerozolima miala byc podzielona na 2 czesci, wg bardzo
                      > skomplikowanego planu - granica skrecala od ulicy do ulicy.
                      > Czesc arabska nazywalaby sie oczywiscie Al Quds, tak ja
                      > nazywaja Arabowie. To bylo w projektowanym wtedy porozumieniu.

                      Tak było ale Izrael się nie zgodził.
                      • Gość: KP Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 18:24
                        Przeciwnie, rzad Baraka sie wlasnie zgodzil. Powstala wspolna
                        mapa i problemem byla juz tylko (glownie) liczba
                        uchodzcow/potomkow przyjetych do Izraela.
                        • Gość: Moc Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 18.11.03, 18:36
                          To niby Izrael miałby przyjmować Palestyńskich uchodców do
                          Izraela czy jednak do niepodległej Palestyny? (Precież chodzi o
                          Palestyńczyków z Jordanii - i jaki sens miałoby tworzenie
                          państwa Palestyńskiego?). Pozatym fundamentalnym problemem tych
                          negocjacji jest suwerenność Palestyny - Izrael nie zgadza się
                          na podstawowe warunki - np. własne niezalezne porty lotnicze i
                          morskie Palestyńczyków - czyli i tak w pełni ma kontrolować
                          Palestyne - ja bym nie nazywał tego chęcią do kompromisu.
                          • Gość: KP Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 19:00
                            Do Izraela, wlasnie do Izraela. W tym byl caly problem.
                            Byli sobie w latach 40-tych uchodzcy, nie wpuscil ich chyba
                            zaden kraj arabski do siebie (wtedy powstaly obozy uchodzcow
                            na ziemi niczyjej). Tylko ze tych uchodzcow bylo o wiele mniej,
                            niz owe 2.700.000 wg Arafata.

                            > To niby Izrael miałby przyjmować Palestyńskich uchodców do
                            > Izraela czy jednak do niepodległej Palestyny? (Precież chodzi o
                            > Palestyńczyków z Jordanii - i jaki sens miałoby tworzenie
                            > państwa Palestyńskiego?).

                            nie znam szczegolow, przyznaje sie. Jednak biorac pod uwage
                            skale zagrozenia atakami terrorystycznymi, troche mnie ta
                            kontrola nie dziwi. Droga do wolnosci musi isc powoli, bo
                            niestety po stronie palestynskiej jest cale mnostwo terrorystow,
                            a z tym mnostwem terrorystow Autonomia uporac wcale sie nie chce
                            ani nie chciala.
                            > Pozatym fundamentalnym problemem tych
                            > negocjacji jest suwerenność Palestyny - Izrael nie zgadza się
                            > na podstawowe warunki - np. własne niezalezne porty lotnicze i
                            > morskie Palestyńczyków - czyli i tak w pełni ma kontrolować
                            > Palestyne - ja bym nie nazywał tego chęcią do kompromisu.
                            • Gość: KP uscislajac: IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 19:56
                              w sieci znalazlem spis tego, co pod koniec rozmow w Camp David
                              zaproponowal Barak:

                              ( www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_campdavid_2000.php )

                              * Israeli redeployment from 95% of the West Bank
                              and 100% of the Gaza Strip
                              * The creation of a Palestinian state in the areas
                              of Israeli withdrawal
                              * The removal of isolated settlements and transfer
                              of the land to Palestinian control
                              * Other Israeli land exchanged for West Bank
                              settlements remaining under Israeli control
                              * Palestinian control over East Jerusalem, including
                              most of the Old City
                              * "Religious Sovereignty" over the Temple Mount,
                              replacing Israeli sovereignty in effect since 1967


                              i, ciekawe, dalej:


                              In return Arafat had to declare the "end of conflict" and agree
                              that no further claims on Israel could be made in the future.
                              Despite the considerable concessions by Israel, Arafat chose not
                              to negotiate, not to make a counter-offer but to just walk out.
                              This was typical of the Palestinian leader's style: offer
                              nothing, just say no and wait for more concessions. In fact, the
                              Palestinian negotiating team did make concessions during the
                              negotiating process, but Arafat himself never agreed.


                              co sie mniej wiecej zgadza z tym, co pamietam z "wtedy"
                            • Gość: baobab Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: 213.138.127.* 25.11.03, 19:50
                              Tak juz jest w swiecie, ze tzw ,,uchodzcy'' maja prawo wrocic na ziemie, z
                              ktorej ,,uszli''. Wiec dlaczego ma to nie dotyczyc Palestynczykow?

                              >wtedy powstaly obozy uchodzcow
                              > na ziemi niczyjej

                              nie bylo ziemi niczyjej. ta ziemia byla zamieszkala przez Palestynczykow i
                              zyjacych obok nich w doskonalej harmonii kilku procent Zydow.


                              >Droga do wolnosci musi isc powoli, bo
                              > niestety po stronie palestynskiej jest cale mnostwo terrorystow,

                              Palestynczycy nie sa terrorystami. Sa bojownikami o wolnosc. Nie maja armii,
                              supernowoczesnych samolotow, czolgow ani wszechobecnych na calym swiecie
                              agentow Mossadu.. Strach pomyslec - maja tylko zywe bomby.I swiat ma sie temu
                              przygladac ze spokojem sumienia? I potepiac tych ludzi nie probujac zrozumiec
                              motywow ich tragicznych w skutkach decyzji?
                              • Gość: KP Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.physik.uni-giessen.de 25.11.03, 20:45
                                jesli to sa rzeczywiscie uchodzcy. Izrael zgadza sie na wpuszczenie tych,
                                ktorzy w jakis sposob moga udokumentowac, ze sa uchodzcami. Konkretnie
                                zgadza sie na wpuszczenie ok. 100 000 osob, juz przynajmniej od kilku lat.
                                Arafat chce, aby przyjechalo 2 700 000 osob. I tu otwiera sie problem.
                                Po pierwsze, czy uchodzca wzeniony w Jordanke, ma miec prawo do powrotu
                                z cala jej rodzina i wspolnymi dziecmi? itd itd.
                                oraz drugie. Izrael liczy sobie teraz 6 100 000 obywateli. Powiedzmy ze
                                ponad 5 000 000 to Zydzi. Wpuszczenie jednoczesnie 2 700 000 Arabow,
                                po prostu zlikwidowaloby to panstwo. Tak niestety by bylo...
                                > Tak juz jest w swiecie, ze tzw ,,uchodzcy'' maja prawo wrocic na ziemie, z
                                > ktorej ,,uszli''. Wiec dlaczego ma to nie dotyczyc Palestynczykow?

                                ojej, na ziemi miedzy granica Izraela a Jordania. Oraz na ziemiach samych
                                panstw arabskich, ktore NIE zdecydowaly sie zasymilowac tych ludzi!
                                To jest dopiero braterstwo, wyobrazasz to sobie? Potworzyli dla nich
                                obozy, w ktorych Palestynczycy siedza od wtedy, ale krzycza o ich prawa...
                                > nie bylo ziemi niczyjej.

                                co masz na mysli? ktore lata?
                                > ta ziemia byla zamieszkala przez Palestynczykow i
                                > zyjacych obok nich w doskonalej harmonii kilku procent Zydow.

                                zamiast komentarza pozwole sobie wpisac tu link do akapitu w raporcie
                                Human Rights Watch z 2002 roku.
                                www.hrw.org/reports/2002/isrl-pa/ISRAELPA1002-04.htm#P586_122723
                                > Palestynczycy nie sa terrorystami.

                                rozumiem motywy tych, ktorzy robia to w poczuciu beznadziei. Jednak ci,
                                ktorzy daja im te bron i robia im sieczke z mozgu niestety nie robia z tego
                                tylko w celach patriotycznych. Moge sie podeprzec deklaracja Hamasu:
                                www.mideastweb.org/hamas.htm
                                tam wszystko jest wyraznie napisane. Chodzi o WYMAZANIE IZRAELA. Nie
                                o odbicie wrogowi Zachodniego Brzegu i Gazy. Im chodzi o likwidacje
                                panstwa Izrael.
                                > I potepiac tych ludzi nie probujac zrozumiec motywow ich tragicznych w
                                > skutkach decyzji?
                      • Gość: I ma racje Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.swipnet.se 19.11.03, 01:07
                        douglasmclloyd napisał:

                        > Gość portalu: KP napisał(a):
                        >
                        > > Jerozolima miala byc podzielona na 2 czesci, wg bardzo
                        > > skomplikowanego planu - granica skrecala od ulicy do ulicy.
                        > > Czesc arabska nazywalaby sie oczywiscie Al Quds, tak ja
                        > > nazywaja Arabowie. To bylo w projektowanym wtedy
                        porozumieniu.
                        >
                        > Tak było ale Izrael się nie zgodził.
                        • Gość: KP ale i tak w koncu sie zgadzali IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 01:14
                          juz na dzien-dobry zgadzali sie w Camp David na stolice
                          arabska na peryferiach Jerozolimy. Nazywalaby sie Al-Kuds
                • Gość: baobab Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: 213.138.127.* 25.11.03, 19:17
                  naiwnosc czy niewiedza?
                  Oto fragment artykulu, ktory juz kiedys pojawil sie na forum:
                  -----------------------------------
                  Olivier Py - ,,Powrót z Palestyny’’

                  Dla miażdżącej większości opinii publicznej i mediów w Izraelu, jak i we
                  Francji zresztą, winą za niepowodzenie Camp David obarcza się prezydenta
                  Arafata, który to odtrącił niebywałą okazję do zawarcia pokoju, wyjątkowo
                  hojną
                  propozycję izraelską, i poprzez tę odmowę doprowadził do drugiej Intifady i w
                  ślad za nią do represji na olbrzymią skalę. Odpychając tę ,,wyciągniętą rękę’’
                  Baraka, Arafat wyszedł na maksymalistę, wojownika, który nie chce lub nie może
                  zostać pragmatycznym szefem państwa.
                  Porażka Camp David została wykorzystana do ostatecznego zdyskredytowania rządu
                  palestyńskiego oraz do ukazania jego lidera jako żywego wcielenia niegasnącej
                  chęci zniszczenia Izraela.

                  Na czym polegała ta ,,hojna’’ propozycja Baraka? Izrael wycofałby się z
                  całości
                  terytorium za wyjątkiem 10%. Te dziesięć procent zostałyby zrekompensowane w
                  wyniku zamiany na ziemie o tej samej powierzchni, wykrojone z terytorium
                  Izraela. Plan przewidywał więc likwidację dużej liczby osiedli żydowskich i
                  zachowywałby wschodnią Jerozolimę, jako stolicę przyszłego państwa
                  palestyńskiego.
                  Propozycja wydawała się sprawiedliwą, plan zaś zgodny z żądaniami
                  Palestyńczyków, czyli - historyczna okazja. Sprawiedliwy pokój na wyciągnięcie
                  ręki.

                  Trzeba jednak przyjrzeć się Camp David z bliska. Oddajmy tylko głos
                  odpowiedzialnym za urbanistykę, drogi czy wodę ,,Peace makers”, posłuchajmy
                  komentarzy izraelskiego ruchu pokojowego ,,Gush Shalom’’ a ujrzymy inną
                  rzeczywistość. Rząd izraelski przedstawił swoją wizję szczytu w Camp David z
                  pomocą kart, które wcale nie odzwierciedlają realiów w terenie.

                  W rzeczywistości w skład tych ,,jedynych 10%’’ zostałyby włączone ,,drogi-
                  obwodnice’’, zielona linia (to znaczy granica z Izraelem), lewy brzeg Jordanu
                  (granica z Cisjordanią) - punkty najbardziej żyzne i tym samym pozwalające na
                  ujęcie wody, i w końcu, i to przede wszystkim – otaczające Jerozolimę osiedla,
                  w tym rozciągająca się na kształt macek Maale Adumim.

                  Rząd Baraka posłużył się słynnym podstępem królowej Didon. Królowa ta, mogąc
                  zachować ze swej ojczyzny jedynie obszar wielkości kapy, wpadła na genialny
                  pomysł pocięcia materii na cieniutkie paseczki i otoczenia nimi terytorium
                  dziesięć razy większego.

                  Ogłoszona jedynie w ogólnych zarysach, propozycja wydawała się uczciwą. W
                  terenie jednak pozbawiała państwa palestyńskiego jego zewnętrznych granic,
                  otaczała jego terytorium granicami wewnętrznymi (przykrywając ten fakt
                  eufemizmem drog obiegowych), pozbawiała źródeł naturalnych, zaś Wschodnią
                  Jerozolimę przemieniała w otoczoną wszechpotężnymi koloniami enklawę, bez
                  jakiejkolwiek możliwości rozwoju i bez łączności z resztą przyszłego państwa
                  palestyńskiego. Z jedynymi dziesięcioma procentami terytorium Izrael
                  zachowywał
                  tę samą siłę okupacji.

                  Rozumiemy teraz lepiej odmowę Palestyńczyków, którzy nie mogli zaakceptować
                  państwa pozbawionego sensu i ratyfikować izraelskich zdobyczy ostatniej
                  dekady,
                  osiągniętych na przekór porozumieniu w Oslo, międzynarodowemu prawu i
                  rezolucjom ONZ. Palestyńczycy podpisaliby bowiem w ten sposób przed historią i
                  dla historii upokarzającą kapitulację i akceptację życia w poniżeniu.

                  Przypomnijmy, iż rząd Baraka rozwinął osiedla jak nikt z jego poprzedników . Z
                  wielu względów życie na terytoriach palestyńskich stało się jeszcze
                  trudniejsze
                  w czasie pokoju. Tak jakby Izrael rekompensował sobie traktat Oslo szeregiem
                  kroków w terenie jeszcze bardziej niż poprzednio upokarzających ludność
                  palestyńską. Zwielokrotnienie ilości punktów kontroli, tak samo jak i dróg,
                  zarezerwowanych tylko dla mieszkańców osiedli żydowskich, wysuszanie studni,
                  burzenie domów itd... Pocięcie Cisjordanii i Gazy na strefy A,B,C, spośród
                  których jedynie strefa A podlegała Autonomii, miało być etapem procesu
                  pokojowego. W rzeczywistości okazało się skutecznym środkiem ucisku,
                  całkowicie
                  podporządkowującym poruszanie się wewnątrz terytorium woli Tsahal.(...)

                  • Gość: KP Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.physik.uni-giessen.de 25.11.03, 22:05
                    po pierwsze 10% bylo na "dziendobry". Zeszlo do 5% terytorium Zachodniego
                    Brzegu (i oczywiscie cala Gaza):
                    www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_campdavid_2000.php
                    po drugie, byly potem rokowania w Tabie, ktore skasowaly te "dziwne"
                    dodatki. Mozna powiedziec, ze w Camp David okrojenie Izraela bylo podobnie
                    nierealna idea, co powrot 2700000 ludzi do Izraela. Ale to byl element
                    rokowan. Potem w Tabie Arafat schrzanil na calej linii.
                    • Gość: baobab Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: 213.138.127.* 30.11.03, 20:56
                      >po drugie, byly potem rokowania w Tabie,(..)

                      pozwol,ze przytocze dalsza czesc tego samego artykulu na temat Taby wlasnie;

                      ,, (...) Powróćmy teraz do Taby. Te drugie negocjacje, mimo że nie były
                      doskonałe,
                      stanowiły rzeczywisty historyczny przełom. Izraelskie propozyje, zostały
                      przejrzane od nowa, choć według tej samej zasady – mało powierzchni ale tak
                      rozrzuconej, że państwo palestyńskie byłoby tylko czymś w rodzaju bantustanu.
                      (Dziesięć procent stawało się pięcioma.)
                      Arafat, pardziej pragmatyczny niż się wszystkim wydaje,określił te propozycje
                      jako podstawę do negocjacji. To Barak odrzucił je po przegranej w wyborach.
                      Należy dodać, że kwestia uchodźców , ona również znalazła rozwiązanie. Okazało
                      się, że problem ten, zawsze wskazywany przez propagandę jako punkt, o który
                      potknęły się negocjacje w Camp David, nie jest nierozwiązalny.
                      Izrael, po raz pierwszy w Tabie, uznawał swoją historyczną odpowiedzialność za
                      exodus Palestyńczyków w 48 roku i godził się na odszkodowanie dla nich.
                      Oczywiście, ten powrót uchodźców, poddany ścisłej reglamentacji, nie
                      zagrażałby
                      żydowskiemu charakterowi Izraela. Abbed Rabbo (minister kultury Arafata) i
                      Yossi
                      Beilin (minister sprawiedliwości w rządzie Baraka) – negocjatorzy Taby,
                      próbują
                      przkonywać, że plan negocjacji, realnych i sprawiedliwych, istnieje, i że
                      tylko
                      Izraelczycy go odrzucają.

                      Ale czy nie wyszliśmy poza wszelką logikę, wszelką analizę, a nawet wszelką
                      ideologię? Irredentyzm izraelski nie jest tylko natury ideologicznej. Jest to
                      także dzieło promotorów. To także pieniądze prowadzą wojnę. Nakładanie się
                      celów
                      militarnych na ślepe aspiracje promotorów jest ewidentne. Jedni potrzebują
                      drugich, jedni są niewolnikami drugich, jedni i drudzy są pod wpływem
                      różnorodnych lobby, na które podzielone jest społeczeństwo izraelskie.
                      Czystki etniczne w Izraelu nie są, jak w Bośni, aktem żołdaków, karmionych
                      nacjonalistyczną ideologią z innego wieku, lecz ustalony z zimną krwią i
                      naukowo
                      przemyślany projekt. Zaplanowany od dawna i wspomagany przez kartografię,
                      wykonaną dzięki satelitom.

                      Szaron rozpoczął swój plan wypędzania, swoją kontynuację wojny 48,
                      przerażajacy
                      plan czystki etnicznej, swój pochód okropności. Wszystko wskazuje na to, że
                      zaczął wcielanie w życie swoich obietnic. Transfer więźniów w kierunku Gazy i
                      obozów na pustyni wydaje się potwierdzać ostateczną okupację Cisjordanii i
                      deportację jej ludności.. Palestyńczycy będą mieć do wyboru albo ucieczkę albo
                      życie na swoich własnych ziemiach, bez jakichkolwiek praw obywatelskich. W
                      celu
                      posłużenia się argumentem, który usprawiedliwiałby podbój, Izrael potrzebuje
                      zamachów Hamasu. Tsahal zresztą nigdy nie bombarduje pozycji Hamasu, lecz
                      systematycznie niszczy wszelkie struktury zaczątków państwowości
                      palestyńskiej.
                      Te zamachy mają miejsce zawsze w przeddzień nowego uderzenia Tsahalu. Nie
                      mogąc
                      udowodnić powiązań Szarona z Hamasem należy jednak stwierdzić, że ich interesy
                      spotykają się w destrukcji Władzy Palestyńskiej.
                      Trzy dni przed zamachem w Natanyi, mieszkańcy Ramallah przygotowywali się do
                      ofensywy, robili zapasy konserw, cukru i świec. Oznacza to, że atak na Główną
                      Kwaterę palestyńskiego rządu nie jest żadną odpowiedzią lecz faktycznym
                      wojennym
                      działaniem, dawno zaplanowanym. Plan ,,D’’ Ben Guriona sprzed pięćdziesięciu
                      lat,
                      to ,,ostateczne rozwiązanie problemu arabskiego’’ (sic) znowu jest na porządku
                      dnia.

                      Prawo Żydów do życia w pokoju na ziemi ich pochodzenia jest niekwestionowaną
                      prawdą. Jednakże prawda ta stała się szaleństwem. Ta prawda niszczy sama
                      siebie
                      nie uznając faktu,że ziemia ta jest w rzeczywistości, wczoraj jak i dzisiaj,
                      kolebką
                      kilku religii miłosierdzia, matką Odkupienia dla całej ludzkości,
                      skrzyżowaniem
                      bólu i nadziei wszystkich ludzi.

                      Olivier Py

                      08/04/2002
                      • Gość: KP WITAJ BAOBAB! IP: *.physik.uni-giessen.de 01.12.03, 04:54
                        tu jest mapa z porozumien w Tabie wg gush-shalom:
                        www.gush-shalom.org/generous/taba/index.html
                        Czarne obszary to te rejony osadnictwa zydowskiego, ktore
                        przywieraja do granicy. Mialy zostac wymienione w stosunku
                        1 - 1 na inne obszary na terenie Izraela (tego Gush-Shalom
                        nie pokazuje). No i oczywiscie Gaza bylaby oddana w calosci
                        5% to jest stosunek obszaru czarnego do calego Zachodniego
                        brzegu. Razem z Gaza dawalo to juz 3%. Owe 3% zostaloby
                        wlasnie wymienione na inne obszary w wyniku negocjacju,
                        takze w efekcie mamy 100% obszaru oddanego.
                        >mało powierzchni ale tak rozrzuconej, że państwo palestyńskie
                        >byłoby tylko czymś w rodzaju bantustanu. (Dziesięć procent
                        >stawało się pięcioma.)

                        Rzeczywiscie do Baraka nalezal ostatni ruch bezposrednio
                        zawiesil negocjacje po 2 morderstwach na Izraelczykach).
                        Jednak nie mozna negocjowac z kims, kto uparcie neguje kazdy krok. Wpadl mi do
                        reki wywiad z Denisem Rossem, negocjatorem ktory
                        byl w tych dniach (Camp David i Taba) na rozmowach. On wini
                        bezposrednio Arafata - o brak woli kompromisu. Jest tutaj:
                        www.indybay.org/news/2002/05/126641.php
                        >To Barak odrzucił je po przegranej w wyborach.

                        to nie tak. W Camp David Arafat nie chcial ustapic ze swoich
                        2.7 mln uchodzcow. Izrael zgadzal sie na (ok.) 80 tysiecy.
                        Z tego, co przeczytalem, ostatniego dnia negocjacji w Tabie
                        strona zydowska mowila o ok. 30000 tych z "pierwszej generacji"
                        uchodzcow (na dole artykulu:)
                        www.jpost.com/Editions/2001/01/24/News/News.20128.html
                        wiec to nie jest "znalezienie rozwiazania" w sensie tego,
                        co pisze autor. Z drugiej strony Amerykanie proponowali
                        powrot uchodzcow nie do Izraela, ale do Palestyny razem
                        z utworzeniem miedzynarodowego funduszu na ten cel. Ale
                        Palestynczycy sie nie zgodzili.
                        >Należy dodać, że kwestia uchodźców , ona również znalazła
                        >rozwiązanie. Okazało się, że problem ten, zawsze wskazywany
                        >przez propagandę jako punkt, o który potknęły się negocjacje
                        >w Camp David, nie jest nierozwiązalny. Izrael, po raz pierwszy w
                        >Tabie, uznawał swoją historyczną odpowiedzialność za exodus
                        >Palestyńczyków w 48 roku i godził się na odszkodowanie dla nich.


                        Ciesze sie, ze tak pisze Oliver Py. Ale wierz mi, kwestionuje
                        to prawo wielu. Np. z tego co pamietam, oswiadczenie Syrii wyrazajace sprzeciw
                        zbombardowaniu bazy terrorystycznej na jej terytorium, (wydane w tym roku
                        oczywiscie), bylo pierwszym przypadkiem, gdy uzyto tam slowa "Izrael", niejako
                        stwierdzajac
                        fakt istnienia tego panstwa.
                        >Prawo Żydów do życia w pokoju na ziemi ich pochodzenia jest
                        >niekwestionowaną prawdą.
          • Gość: jana Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: 65.38.217.* 18.11.03, 20:34
            Chyba masz nie dobrze w glowie.
          • pollyann Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl 22.11.03, 23:37
            nikt nie z powstańców nie mordował cywilów - w tym kobiet i dzieci, a tak robią
            Palestyńczycy
            • Gość: KP Re: a polityka Palestynczykow jaka jest, moze wyl IP: *.physik.uni-giessen.de 22.11.03, 23:55
              skoro tak mowisz, to jestes Zydowka. Skoro popierasz
              Izrael, czyli Szarona morderce, jestes oszolomem.
              Czasami naprawde zalamuje rece i mysle, ze nie ma co
              tracic czasu...
      • Gość: H Re: Panie Dawidzie, przestancie udawac ..! IP: *.dip.t-dialin.net 18.11.03, 17:30
        A moze przyczyna lezy, we wlasnym, wyimaginowanym strachu, ktory mowi o
        ewentualnej utracie wlasnych pozycji, znaczenia we wspolczesnym swiecie?
      • Gość: peter Re: Panie Dawidzie, przestancie udawac ..! IP: *.ipt.aol.com 19.11.03, 04:16
        Antysemityzm wydaje sie byc bytem niezaleznym, albo inaczej -
        zachowuje sie jak wirus - potrzebuje do swojej egzystencji
        nosicieli. Ci z kolei zachowuja sie jak ludzie dotknieci
        infekcja. Roznie reaguja na przypadlosc. Niektorzy czuja
        potrzebe racjonalizacji swoich symptomow, inni wypieraja sie w
        zywe oczy ze im cos dolega. Poziom inteligencji i stopien
        wyksztalcenia wydaje sie wplywac wylacznie na ilosc wulgaryzmow
        w ich wypowiedziach. Raz dotknieci choroba, traca zdolnosc do
        rzetenego i logicznego myslenia. Produkuja nieodmiennie
        watpliwej jakosci statystyki, zestawienia i"dowody". Z pasja
        bronia prawa do tego by nienawidziec. Biada nam, ludziom
        cieszacym sie dobrym zdrowiem, jesli zaczynamy klaniac sie tym
        nieszczesnikom. Toz przeciez, pomimio tego, ze zycie ludzkie ma
        te samoma wartosc po kazdej stronie konfliktu, bardzo jest
        waznym by nie zapominac nawet na chwile, ze to Israel ma prawem
        nakazana polityke, by za wszelka cene i jesli to tylko mozliwe,
        unikac ofiar wsrod cywilnej ludnosci. To Israel czesto wybiera
        uzycie nieodpowiednio niskiej sily ognia, aby ograniczyc szanse
        na przypadkowe ofiary i placi za to cene w postaci nieudanych
        operacji przeciw celowo ukrywajacym sie posrod cywili
        terorystom. I to wlasnie Palestynczycy postepuja dokladnie
        odwrotnie. A jednak opinia powszechna jest przeciw Israelowi!
        Nie trzeba udawac. Choroba jest chora. Wrzody sa odpychajace.
        Jest roznica pomiedzy ludzmi dobrej woli i tymi ktorzy jej nie
        maja. To nie Palestynczycy sa Davidem, to nie Israel jest
        Goliatem. Israel walczy o przetrwanie. Jakzeby sie pragnelo
        dolaczyc Polske do jego bardzo nielicznych przyjaciol - marzenie
        scietej glowy... Kochani, nie tak dawno Polska byla rzadzona
        przy pomocy teroru. Tyrani uzywaja nieodmiennie strachu by
        wladze dzierzyc. Jak sie juz tak kochani moi, nad biednymi
        Palestynczykami rozczulacie, modlcie sie zeby ich rodzaj
        "demokracji" nie powrocil do Polski. To wyda sie wam pewnie
        zupelnie nieprawdopodobnym scenarjuszem, jednak nie tak dawno w
        Polsce strach byl daleko wazniejszym instrumentem sprawowania
        wladzy niz wolne wybory. Jest wiec ten scenariusz mozliwy. Wiem,
        wiem, mozliwy ale nieprawdopodobny. Jesli jednak naprawde tak
        bardzo o narod palestynski sie troszczycie, modlcie sie zeby ci
        co go dzis prowadza stracili swa absolutna nad Palestynczykami
        wladze i odeszli na smietnik historii. Cos mi sie jednak zdaje,
        ze to raczej niechec, nienawisc do Israela was motywuje, a nie
        troska o los Palestynczykow. Od 1948 roku istnienie Israela jest
        stale zagorozone. Cala masa ludzi porzadnych, czula i czuje
        sympatie do Zydow i jest gotowa pomagac. Posrod tej masy, coraz
        wicej i wiecej jest takich, ktorzy odkrywaja w sobie niechec do
        akceptowania Israela mocarnego,suwrennego, niezaleznego.
        Jakiego trzeba serca i jakiego rodzaju slepoty, by raczej czuc
        sumpatie do mordercy niz do jego ofiar? To nic specjalnie
        trudnego, czy niezwyklego. Wystarczy zlapac virusa. Szaleje
        epidemia. I zdaje sie byc daleka od przesilenia jeszcze. Obawiam
        sie. Peter Woroniecki
        • ojejku68 Re: Panie Dawidzie, przestancie udawac ..! 20.11.03, 18:48
          Peter, przez pewien czas zastanawialem sie co mozna by dodac do twego postu. I
          chyba tylko tyle,ze znani sa tworcy owego wirusa, cele jego stworzenia i
          konsekwencje jego rozprzetrzeniania sie.
          Warszawski myli sie tylko w jednym: brak oburzenia nad zydowskimi ofiarami to
          nie efekt znieczulicy lecz zlowrogi pomruk powracajacej przeszlosci.Dowodem na
          to wiekszosc postow na tym forum.
          • Gość: peter Re: Panie Dawidzie, przestancie udawac ..! IP: *.ipt.aol.com 21.11.03, 00:50
            Ojejku,
            Dzieki. Co do pomruku, tak, tylko czy to jeszcze jest pomruk
            zaledwie? Ryk. To jest to co ja slysze. Chwilami wydaje mi sie,
            ze co zdaje sie nadchodzic jest nieuniknione. Przeciez jednak
            nic nie jest jeszcze zdeterminowane, prawda? Jeszcze mozna sie
            zatrzymac na tej drodze, zastanowic, potem zawrocic. Przeciez
            znamy konsekwencje. To sie jednak samo nie zdarzy, to
            odwrocenie. O to potrzeba walczyc. I w tym sensie nic sie nie
            zmienilo. Tyle ze dzis jest prawie za pozno. Jest takie
            porzekadlo: By zlo sie dzialo, wystarczy by przyzwoici ludzie
            tylko bierni byli. Ciekawi mnie kogo uwazasz za "tworcow"
            wirusa. Jesli masz ochote na wymiane przeslij na:
            pworonec@yahoo.com Pozdrawiam.
    • douglasmclloyd Warszawski, o jakim Izraelu piszesz? 18.11.03, 17:07
      "Odłóżmy też na bok kwestię, czy istotnie Izrael prowadzi
      politykę rasistowską i kolonialną (nie, nie prowadzi)."

      Dawno nie byłeś w Izraelu.
    • Gość: mirmil W IZRAELU LEGALNIE DZIALAJA PARTIE... IP: *.uBRgrb01.supercable.es 18.11.03, 17:24
      KTORE ODMAWIAJA PALESTYNIE PRAWA DO ISTNIENIA. WIEC CHYBA (ZNOWU)
      COS SIE PANU DAWIDOWI TROSZKE PRZEKRECILO...

      "W ostatnim sondażu we Włoszech 17 proc. respondentów
      odpowiedziało, że Izrael nie ma prawa do istnienia. Trudno sobie
      wyobrazić inny kraj świata, wobec którego w ogóle ośmielono by
      się sformułować takie pytanie."
      • mirmill Re: W IZRAELU LEGALNIE DZIALAJA PARTIE... 18.11.03, 17:38
        Gość portalu: mirmil napisał(a):

        > KTORE ODMAWIAJA PALESTYNIE PRAWA DO ISTNIENIA. WIEC CHYBA (ZNOWU)
        > COS SIE PANU DAWIDOWI TROSZKE PRZEKRECILO...

        BZDURY! KACH I KAHANE CHAI SA NIELEGALNE!!!
        ZADNE INNE PARTIE NIE ODMAWIAJA PALESTYNIE PRAWA ISTNIENIA.
        A TAK W NAWIASIE - TO PANSTWO PALESTYNSKIE ISTNIEJE W JORDANII.

        A JORDANIA MA JESZCZE PRAWO ZE ZADEN ZYD NIE MOZE W NIEJ MIESZKAC. IZRAEL
        POWINIEN WPROWADZIC PODOBNE. ZE ZADEN ARAB NIE MOZE W IZRAELU MIESZKAC!!

        A CO MAJA ZYDZI TURECCY KTORZY NOGI W IZRAELU NIE POSTAWILI DO TEGO WSZYSTKIEGO?
        >
        > "W ostatnim sondażu we Włoszech 17 proc. respondentów
        > odpowiedziało, że Izrael nie ma prawa do istnienia. Trudno sobie
        > wyobrazić inny kraj świata, wobec którego w ogóle ośmielono by
        > się sformułować takie pytanie."

        W
        • Gość: mirmil nie ladnie klamac, bo dostaniemy lanie... :D IP: *.uBRgrb01.supercable.es 18.11.03, 17:42

          www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH01fx0
          (fragment programu wyborczego)


          THE NATIONAL RELIGIOUS PARTY (NRP)

          The State of Israel alone shall exist between the Jordan River and the
          Mediterranean Sea. No Palestinian state or other foreign sovereign entity shall
          be established in this area.
          • mirmill mylisz klamanie z brakiem inforamcji 18.11.03, 18:37
            Gość portalu: mirmil napisał(a):

            >
            > www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH01fx0
            > (fragment programu wyborczego)
            >
            >
            > THE NATIONAL RELIGIOUS PARTY (NRP)
            >
            > The State of Israel alone shall exist between the Jordan River and the
            > Mediterranean Sea. No Palestinian state or other foreign sovereign entity
            shall
            > be established in this area.

            I stand corrected!
            Nie zdawalem sobie sprawy ze NRP zawiera cos tak madrego. Tylko ze niestety
            oni mowia jedno a robia drugie - np siedza w koalicji Sharona gotowej stworzyc
            panstwo Palestynskie na wyzwolonej ziemi Izraela.

            Bede musial ich nawolywac zeby stosowali sie do wlasnej pozycji!
            • mirmill furthermore 18.11.03, 18:41
              but you see, they still do not call for the removal of Arabs from the liberated
              Judea and Samaria (or even pre 1967 Israel) Arabs call for the removal of Jews
              from all their lands - including newly to be created second Arab Palestinian
              country in the area. SOme call for the removal of the jews from the entire
              Middle East...
            • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: mylisz klamanie z brakiem inforamcji IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.11.03, 23:19
              mirmill napisał:

              > Gość portalu: mirmil napisał(a):
              >
              > >
              > > www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH01fx0
              > > (fragment programu wyborczego)
              > >
              > >
              > > THE NATIONAL RELIGIOUS PARTY (NRP)
              > >
              > > The State of Israel alone shall exist between the Jordan
              River and the
              > > Mediterranean Sea. No Palestinian state or other foreign
              sovereign entity
              > shall
              > > be established in this area.
              >
              > I stand corrected!
              > Nie zdawalem sobie sprawy ze NRP zawiera cos tak madrego.
              Tylko ze niestety
              > oni mowia jedno a robia drugie - np siedza w koalicji Sharona
              gotowej stworzyc
              > panstwo Palestynskie na wyzwolonej ziemi Izraela.
              >
              > Bede musial ich nawolywac zeby stosowali sie do wlasnej
              pozycji!
              Tylko ze niestety
              > oni mowia jedno a robia drugie - np siedza w koalicji Sharona
              gotowej stworzyc
              > panstwo Palestynskie na wyzwolonej ziemi Izraela.
              Dziwie sie ze nie wiesz ,ze cala PRAWDA o ISRAELU , jest oparta
              na KLAMSTWIE !!!
              Jeszcze jedno :Zydzi zawsze chca by ich traktowac rowno, chyba,
              ze to czyms grozi. Wtedy dbaja o odrebne traktowanie.
              • mirmill Re: mylisz klamanie z brakiem inforamcji 19.11.03, 06:25
                Gość portalu: BUSH BUSZOWSKI napisał(a):

                > Dziwie sie ze nie wiesz ,ze cala PRAWDA o ISRAELU , jest oparta
                > na KLAMSTWIE !!!
                > Jeszcze jedno :Zydzi zawsze chca by ich traktowac rowno, chyba,
                > ze to czyms grozi. Wtedy dbaja o odrebne traktowanie.

                Ja nie wiem co ty pleciesz - Ty tez nie wiesz!
                Twoje zdania sa niby po polsku ale nie zawieraja zadnego sensu!
                A wszystkie Twoje klamstwa sa oparte na prawdzie i woda stoi a twoj chuj lezy
                bo niebo sie zachodzi o szyszke! Kapisz?
                Papierosy sa w kominie bo prawda w oczy kole!
                Ludzie lubia tego czego nie lubia bo tak im sie podoba.
                Stare dupy duzo jedza i malo pija bo sa mlode! Kapisz?
          • Gość: dana33 nie ladnie manipulowac, bo dostaniemy lanie.. IP: 5.3.1R3D* / 192.114.47.* 18.11.03, 23:32
            nu, mirmil, co wyciagasz rzeczy zprzed ponad 6 lat? od tego czasu duzo sie
            zminilo, i twiedrdzenia tej partii tez, wiec nie manipuluj.
            • Gość: mirmil OJ, DANA, NAWET DOGRYZC NIE POTRAFISZ... IP: *.uBRgrb01.supercable.es 18.11.03, 23:44
              JAK JUZ CHCESZ SIE DO CZEGOS PRZYCZEPIC, TO Z SENSEM.

              PROSZE NASTEPNE INFO DO PRZEKRECANIA, MANIPULOWANIA, DEMENTOWANIA, ETC.:

              www.leumi.org.il/en/index.html
              Basic Platform Principles for the 2003 Elections

              Security and Political Agreements
              “The National Union” pledges that another political entity will not rise between
              Jordan and the sea.

              • mirmill Re: OJ, DANA, NAWET DOGRYZC NIE POTRAFISZ... 19.11.03, 06:32
                Alez ja sie ciesze ze nareszcie Izraelczycy zobaczyli swiatlo dnia!
                Nareszcie nie tylko Kach i Kahane Chai twierdza co wszystkim (oprocz mirmila)
                dawno wiadomo. Araby - do krai arabskich. Wyzwolona ziemia Izraelska - dla
                Zydow. Bo jak ja Zydzi chcieli "zwrocic (Barak & co) to dostali w zamian
                intyfade. Starczy. Precz z terrorystami. A jak cala ludnosc sklada sie
                tylko z terrorystow - to traci prawo nie tylko na panstwo a wogole na
                istnienie. Precz z mordercami! Niech sobie rozrabiaja w Arabii Saudyjskiej
                (no i niedawno wlasnie zaczeli) i w Jordanii.
                Teraz tylko brakuje zeby Szinuj, Likud i Lewica przyjeli taka sama pozycje!
                Moze w koncu pokoj zapanuje!
                The only true Palestinians are Jewish!
            • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: nie ladnie manipulowac, bo dostaniemy lanie.. IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.11.03, 04:15
              Gość portalu: dana33 napisał(a):

              > nu, mirmil, co wyciagasz rzeczy zprzed ponad 6 lat? od tego
              czasu duzo sie
              > zminilo, i twiedrdzenia tej partii tez, wiec nie manipuluj.
              nu, dana w jednym tylko masz racje - duzo sie zmienilo w ciagu
              szesciu lat !
              nu , niestety w polityce Israela wzgledem PALESTYNCZYKOW tylko
              na gorsze.
              • mirmill Re: nie ladnie manipulowac, bo dostaniemy lanie.. 19.11.03, 06:33
                Gość portalu: BUSH BUSZOWSKI napisał(a):

                > Gość portalu: dana33 napisał(a):
                >
                > > nu, mirmil, co wyciagasz rzeczy zprzed ponad 6 lat? od tego
                > czasu duzo sie
                > > zminilo, i twiedrdzenia tej partii tez, wiec nie manipuluj.
                > nu, dana w jednym tylko masz racje - duzo sie zmienilo w ciagu
                > szesciu lat !
                > nu , niestety w polityce Israela wzgledem PALESTYNCZYKOW tylko
                > na gorsze.

                Naodwrot! Widac z tego ze na lepsze!!!

                Jedyni Palestynczycy w Palestynie to Zydzi!
                Arabowie to najezdcy!
                Precz z Arabami!
          • Gość: Sam Re: nie ladnie klamac, bo dostaniemy lanie... :D IP: *.eyrkonaeac03.dialup.ca.telus.com 20.11.03, 05:10

            >
            > The State of Israel alone shall exist between the Jordan
            River and the
            > Mediterranean Sea. No Palestinian state or other foreign
            sovereign entity shall
            > be established in this area.

            Jezeli mowisz o Izraelu od Jordanu do Moza Srodziemnego kolego
            to nie rozumiesz Izraelczykow. Wystarczy spojzec na flage
            Izraela i dowiedziec sie co oznaczaja symbole znajdujace sie na
            niej (gwiazda Dawida pomiedzy dwoma niebieskimi paskami, aby
            zrozumiec obecna polityke Izraela na Bliskm Wschodzie. Otoz
            gwiazda Dawida oznacza oczywscie Izrael, natomiast niebieskie
            wstegi oznaczaja dwie rzeki, Nil (w Egipcie) i Eufrat (w
            Iraku). Oczywiscie teren miedzy tymi obiema rzekami jest
            uwazany za historyczne dziedzictwo tzw. Wielki Izrael.
            Wiekszosc rzadow Izraela w przeszlosci jak i obecnie dazylo i
            dazy do kontroli tego obszaru bezposrednio lub posrednio.
    • Gość: akuku "Przeciwnie - jestem, jako Europejczyk..." IP: *.kjj.estpak.ee 18.11.03, 17:25
      jedz "europejczyku" do domu, do wioski eruzalema !!
      :))
    • zapluty.karzel.reakcji Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela 18.11.03, 17:38
      Jak to nie wychodzili na ulice? 1995 wrzesien - najwieksze
      manifestacje antyrasistowskie po zbeszczeszczeniu grobow na
      cmentarzu zydowskim w Carpentras (pld Francja) przypisanemu
      zwolennikom Le Pena przez prase. Niestety okazalo sie ze to
      nie "faszysci" i wszystko wpadlo w wode. Ale, ale tlumy wyszly
      na ulice... Wiec nie placz pan...
    • Gość: mirmil ODMAWIANIE PRAWA DO ISTNIENIA - ciekawy link IP: *.uBRgrb01.supercable.es 18.11.03, 17:41

      www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH01fx0
      (fragment programu wyborczego)


      THE NATIONAL RELIGIOUS PARTY (NRP)

      The State of Israel alone shall exist between the Jordan River and the
      Mediterranean Sea. No Palestinian state or other foreign sovereign entity shall
      be established in this area.
    • indris Europa nie lubi Izraela a Dawid nie ma racji 18.11.03, 18:15
      Nie ma racji kiedy pisze o reakcjach Europejczyków na zamachy przeciw
      synagogom: "...Żydzi w końcu mają za swoje. Tak Europejczycy chyba myślą
      rzeczywiście". Od tego stwierdzenia blisko, niebezpiecznie blisko jest do
      twierdzenia: "nie lubisz Izraela, to znaczy, że jesteś antysemitą".
      Europejczycy nie protestują właśnie dlatego, że wszystko jest jak powinno.
      Wszystkie odpowiednie władze reagują tak, jak powinny. Żaden nacisk opinii
      publicznej nie jest tu potrzebny. A zamachowcy na protesty przecież nie
      zareagują.
      Europpejczycy protestują wtedy, kiedy protest ma jakieś szanse oddziałania na
      tych, którzy opinii publicznej nie mogą kompletnie zlekceważyć. Dlatego
      protestują przeciw polityce rządu Izraela, jeżeli uważają ją za złą. Takie
      protesty mają szanse oddziałać na rząd Izraela bezpośrednio lub pośrednio.
      Ale kiedy przez Francję w latach 90 przeszła fala zamachów, to żadnych
      protestów na ulicach nie było. Chociaż ginęli Francuzi. Ludzie po prostu mieli
      świadomość, że i bez protestów rząd francuski za terrorystów się zabierze, co i
      nastąpiło.
      • pollyann Re: Europa nie lubi Izraela a Dawid nie ma racji 23.11.03, 00:03
        indris napisał:

        > Nie ma racji kiedy pisze o reakcjach Europejczyków na zamachy przeciw
        > synagogom: "...Żydzi w końcu mają za swoje. Tak Europejczycy chyba myślą
        > rzeczywiście". Od tego stwierdzenia blisko, niebezpiecznie blisko jest do
        > twierdzenia: "nie lubisz Izraela, to znaczy, że jesteś antysemitą".
        > Europejczycy nie protestują właśnie dlatego, że wszystko jest jak powinno.
        > Wszystkie odpowiednie władze reagują tak, jak powinny. Żaden nacisk opinii
        > publicznej nie jest tu potrzebny. A zamachowcy na protesty przecież nie
        > zareagują.
        > Europpejczycy protestują wtedy, kiedy protest ma jakieś szanse oddziałania na
        > tych, którzy opinii publicznej nie mogą kompletnie zlekceważyć. Dlatego
        > protestują przeciw polityce rządu Izraela, jeżeli uważają ją za złą. Takie
        > protesty mają szanse oddziałać na rząd Izraela bezpośrednio lub pośrednio.
        > Ale kiedy przez Francję w latach 90 przeszła fala zamachów, to żadnych
        > protestów na ulicach nie było. Chociaż ginęli Francuzi. Ludzie po prostu
        mieli
        > świadomość, że i bez protestów rząd francuski za terrorystów się zabierze, co
        i
        >
        > nastąpiło.
        Palestyńczycy mają swoje władze, więc Europejczycy powinni protestować
        przeciwko polityce terroryzmu Arafata
    • Gość: trudno lubic Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: 62.148.204.* 18.11.03, 18:37
      trudno polubic po takim artykule.Zydzi nie odpowiadaja za
      postepki i polityke innych Zydow, ale chcieliby wysysac
      maksymalne korzysci(szczegolnie propagandowe) z roznych tragedii
      i swinstw ich dotyczacych.Jak Kuba Bogu tak Bog Kubie...
      • cien_anny WHAT THE FUCK ARE YOU TALKIN GABOUT? 18.11.03, 20:25
        Gość portalu: trudno lubic napisał(a):

        > trudno polubic po takim artykule.Zydzi nie odpowiadaja za
        > postepki i polityke innych Zydow, ale chcieliby wysysac
        > maksymalne korzysci(szczegolnie propagandowe) z roznych tragedii
        > i swinstw ich dotyczacych.

        NP?

        CO TY PIEPRZYSZ, CHUJU NIEOBRZEZANY?

    • titus_flavius odpowiedzialność obywateli Izraela za Izrael 18.11.03, 19:08
      Chaire,
      udowadniałem onegdaj, że odpowiedzialność za zbrodnie Izraela ponoszą jego
      obywatele.
      A D. Warszawski akceptuje mój pogląd:
      T.
      (...)
      Załóżmy tedy, że Europejczycy istotnie tak myślą. Odłóżmy też na bok kwestię,
      czy istotnie Izrael prowadzi politykę rasistowską i kolonialną (nie, nie
      prowadzi). A gdyby nawet tak było, jak mogłoby to uzasadnić mordowanie wiernych
      w synagodze w Stambule? Podpalenie szkoły we Francji? Przecież ofiary, nawet
      jeśli (bo przecież nie wiadomo) zgadzały się z Szaronem, to nie były
      izraelskimi żołnierzami czy choćby obywatelami. A w Europie mimo wszystko nie
      aprobuje się morderstwa za same tylko domniemane poglądy. By postawę
      Europejczyków wyjaśnić, trzeba dodać doń jeszcze jedno założenie: że jeśli
      jacyś Żydzi zrobili jakoby coś złego, to dowolni Żydzi są winni. Więc Żydzi są
      narodem sprawców. Wówczas europejski brak współczucia robi się całkiem
      logiczny. I w sposób mrożący krew w żyłach znajomy
    • Gość: Maksior Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: *.hrz.tu 18.11.03, 20:43
      > "To przykre, lecz prawdziwe: nadmiar wrażeń znieczula."

      Gowno prawda, panie Warszawski - narodowi mordercow i zlodziei
      ziemi po prostu sie nie wspolczuje - a to, ze gina ludzie
      bezposrednio z tym niezwiazani, to juz logika terroryzmu - ilu
      niewinnych zabili oprawcy SSharona w Palestynie...?

      Maksior
      • Gość: KP male pytanie IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 20:51
        Przepraszam, czy mozesz okreslic konkretniej, ktore ziemie
        ukradl Izrael?

        I drugie pytanie, jakim slowem okreslisz dzialalnosc Hamasu
        i Dzihadu na terenie Izraela i Palestyny?

        > > "To przykre, lecz prawdziwe: nadmiar wrażeń znieczula."
        >
        > Gowno prawda, panie Warszawski - narodowi mordercow i zlodziei
        > ziemi po prostu sie nie wspolczuje - a to, ze gina ludzie
        > bezposrednio z tym niezwiazani, to juz logika terroryzmu - ilu
        > niewinnych zabili oprawcy SSharona w Palestynie...?
        >
        > Maksior
        • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: male pytanie IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.11.03, 23:28
          Gość portalu: KP napisał(a):

          > Przepraszam, czy mozesz okreslic konkretniej, ktore ziemie
          > ukradl Izrael?
          >
          > I drugie pytanie, jakim slowem okreslisz dzialalnosc Hamasu
          > i Dzihadu na terenie Izraela i Palestyny?
          >
          > > > "To przykre, lecz prawdziwe: nadmiar wrażeń znieczula."
          > >
          > > Gowno prawda, panie Warszawski - narodowi mordercow i
          zlodziei
          > > ziemi po prostu sie nie wspolczuje
          No coz jak zapewne wiesz z historii nikt na swiecie nie slyszal
          o panstwie ISRAEL przed 1947 r.
          A i geneza , jak i samo powstanie ISRAELA na ziemiach PALESTYNY
          jest dyskusyjne pod wzgledem prawa miedzynarodowego.
          A juz postepowanie Israela , po jego powstaniu, pozostawia wiele
          do zyczenia , jezeli chodzi o poszanowanie prawa.
          • Gość: KP Re: male pytanie IP: *.physik.uni-giessen.de 18.11.03, 23:56
            no coz, jak zapewne wiesz z historii, terytorium transjordanii,
            wczesniej osmanskie (a zatem nie wlasnosc Palestynczykow, a
            tureckiego sultana) a pozniej przyznane Brytyjczykom na mocy
            traktatu Ligi Narodow, zostalo podzielone na dzisiejsza
            Jordanie (docelowo, ziemie arabska) i Palestyne. Owa Palestyna
            zostala potem podzielona na ziemie docelowo Arabskie i docelowo
            Zydowskie, na podstawie rezolucji ONZ. Nie ma tu zadnej kradziezy
            terytorium.
            Dalej, Izrael nabral dodatkowe ziemie w wyniku wojen z 1948
            (inspiracja arabska) i 1967 (inspiracja arabska). Dalej nie
            widze tu zadnej kradziezy.
            Dalej, jesli ktos chce podpisac z Izraelem pokoj, dostaje zwrot
            ziem. Jak zapewne wiesz, Izrael okupowal szmat egipskich ziem na
            Synaju od 1967 do 1979. Po podpisaniu pokoju, ziemie zwrocil.
            Jesli by Arafat w Camp David (2000), a potem w Sharm el-Sheikh
            (tez 2000) zgodzil sie na pokoj, dostalby 100% ziem (100% Gaza,
            95% Zachodni Brzeg, reszta 5% podleglaby wymianie).

            Dlatego jesli ktos pisze, ze Izrael kradnie jakas ziemie, jest
            po prostu ignorantem.

            > No coz jak zapewne wiesz z historii nikt na swiecie nie slyszal
            > o panstwie ISRAEL przed 1947 r.

            jak juz napisalem, "Palestyna" to po prostu nazwa mandatu
            brytyjskiego, a nie ziem nalezacych do narodu Palestynczykow.
            Co wiecej, wcale niewielu dzisiejszych Palestynczykow wywodzi
            sie tak-naprawde z ziem tamtejszej Palestyny. O ile wiem, zanim
            nie nastala kolonizacja zydowska, byla tam prawie pustynia,
            natomiast dzisiejsi Palestynczycy to glownie potomkowie
            przybylych Arabow z wielu stron, chcacych zarobic pracujac
            u Zydow...
            > A i geneza , jak i samo powstanie ISRAELA na ziemiach PALESTYNY
            > jest dyskusyjne pod wzgledem prawa miedzynarodowego.

            zgadzam sie, ze pozostawia wiele do zyczenia. Niemniej do
            prawdziwego obrazu sprawy trzeba domalowac zachowanie Autonomii
            oraz Syrii i Iranu. Wtedy, mysle, obraz ulega nieco modyfikacji
            > A juz postepowanie Israela , po jego powstaniu, pozostawia
            > wiele do zyczenia , jezeli chodzi o poszanowanie prawa.
            • Gość: Maksior Re: male pytanie IP: *.hrz.tu / *.hrz.tu-chemnitz.de 19.11.03, 00:14
              Izrael ukradl (a wlasciwie zrabowal, bo bylo to z uzyciem sily) 100% swojego
              terytorium - w poczatkach XX wieku stosunek Zydow do Arabow byl rowny 1:7 na
              tych terytoriach. Argument o braku panstwa palestynskiego jest idiotyczny -
              prawo narodow do samostanowienia jest wazniejsze. Dzieki ogromnemu wsparciu
              Angoli w latach 20. i 30. XX wieku miala miejsce wielka emigracja Zydow do
              Palestyny, co spowodowalo zaklocenie stosunku ludnosci i pierwsze niesnaski z
              miejscowymi (co jest chyba zrozumiale - Zydzi odbierali im ekonomiczne podstawy
              bytu). Opowiesci o wzajemnych atakach, a takze terroryzmie Zydow wobec Angoli,
              pozwole sobie oszczedzic - poczytaj w dostepnej literaturze. A historie po 1947
              kazdy zna - majacy wyrzuty sumienia alianci zadysponowali ziemia, ktora do nich
              NIE NALEZALA (nie ma jak kolonializm, nie ?), i rezolucja ktoras tam (numeru
              nie pamietam) ustanowila panstwo Izrael. Jak bys sie poczul, gdyby taki numer
              wycieli nam np. Litwini (osadnicy) z pomoca Rosjan (jako zaborcow) ?

              Maksior

              P.S. Twoj adres wskazuje, ze jestes fizykiem - zawsze myslalem, ze ta akurat
              dziedzina nauki uczy i wymaga OBIEKTYWIZMU...
              • Gość: KP Re: male pytanie IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 00:53
                nie ma to jak totalny rewers widzenia rzeczywistosci.
                Stosunek Zydow do Arabow, jaki by nie byl, nie powodowal w
                poczatkach wieku zadnych zatargow. Kazdy tu szanowal drugiego.
                Nie bylo mowy o zadnej kradziezy. Zreszta co do tego stosunku,
                znalazlem mam inne dane:
                ( slimak.sciaga.pl/prace/praca/10126.htm )
                "W 1918r. Arabowie stanowia 70% ludnosci obszaru dawnego Izraela"
                akurat powyzszy opis jest pisany przez zwolennika Palestynczykow...

                >Argument o braku panstwa palestynskiego jest idiotyczny -
                >prawo narodow do samostanowienia jest wazniejsze
                okej, wiec masz Jordanie. To byl teren przyznany dla Arabow.
                Nastepnie byla palestynska czesc mandatu "Palestyna", kolejna
                ziemia przyznana Arabom. Bylby pokoj, gdyby nie agresja panstw
                arabskich na nowopowstaly Izrael.

                Zreszta co do prawa narodow do samostanowienia, jak to sie ma w
                odniesieniu do narodu zydowskiego? Przeciez ich obecnosc na
                tamtym terytorium byla wczesniejsza od obecnosci Arabow i jest
                to chyba wystarczajaco udokumentowane :)

                >Dzieki ogromnemu wsparciu Angoli w latach 20. i 30. XX wieku
                >miala miejsce wielka emigracja Zydow do Palestyny,
                mylisz sie. Emigracja Zydow do Palestyny miala miejsce dzieki
                wsparciu samych Zydow z calego swiata. Cale gminy oddawaly
                pieniadze tym, ktorzy jechali "do Ziemi Swietej", pieniadze
                dawali wszyscy. Natomiast akurat co do zachowania Anglikow w
                latach 20-30, poczytaj sobie o "ksieciu" Lawrence Moim zdaniem to
                wlasnie Brytyjskie zachowanie wtedy jest odpowiedzialne za
                rozpetanie nienawisci miedzy oboma narodami. Podobnie, Wielka
                Brytania zachowywala sie skandalicznie, nie wpuszczajac na
                terytorium Palestyny statkow z uciekinierami z Shoah. Byly one
                odsylane do Hitlera. Slyszales o tym?

                >(co jest chyba zrozumiale - Zydzi odbierali im ekonomiczne
                >podstawy bytu).
                totalne nieporozumienie. Zydzi akurat dawali im ekonomiczne
                podstawy bytu, jako osoby o wiele bardziej majetne. Mnostwo
                Arabow pojawilo sie wowczas na terenach Palestyny, by pracowac
                dla Zydow. W duzej mierze sa to dzisiejsi Palestynczycy.

                >A historie po 1947 kazdy zna - majacy wyrzuty sumienia alianci
                >zadysponowali ziemia, ktora do nich NIE NALEZALA
                a do kogo nalezala? czemu koniecznie miala nalezec do
                Palestynczykow, skoro wczesniej byli tam Zydzi? Czemu nie
                dopuszczasz mozliwosci wspolistnienia obu narodow na tym
                terytorium, albo podzialu? chcial tego caly swiat, a bylego
                wlasciciela tych ziem - sultana tureckiego - juz dawno nie bylo!

                >nie ma jak kolonializm, nie?
                to moze jeszcze dolicz kolonializm Turkow na terenach
                post-kalifackich? I kolonializm kalifatu damascenskiego na
                terenach post-bizantyjskich. I kolonializm Rzymu na terenach
                krolestwa Izraela. Takie myslenie to nonsens! po prostu nonsens!

                >Jak bys sie poczul, gdyby taki numer wycieli nam np. Litwini
                >(osadnicy) z pomoca Rosjan (jako zaborcow) ?
                to jest kompletnie inna sytuacja. Ni przypial ni przylatal.


                >P.S. Twoj adres wskazuje, ze jestes fizykiem - zawsze myslalem,
                >ze ta akuratdziedzina nauki uczy i wymaga OBIEKTYWIZMU...
                przykro mi, ze Cie zawodze. Ale zapewniam Cie, ze Twoj post
                zawiodl mnie bardziej.
                • Gość: KP errata IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 00:54
                  wlasnie zorientowalem sie, ze te dane sa zgodne. Pomylka, sorry
                  >"W 1918r. Arabowie stanowia 70% ludnosci obszaru dawnego Izraela"
                  >akurat powyzszy opis jest pisany przez zwolennika >Palestynczykow...
                • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: Dane o ISRAELU z ecyklopedii pop. PWN 1982 IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.11.03, 04:38
                  W 1947R ONZ
                  ZATWIERDZIL PODZIAL PALESTYNY- PANSTWA ISTNIEJACEGO OD SETEK
                  LAT , NA DWA PANSTWA -ARABSKIE I ZYDOWSKIE .IRONIA LOSU JEST TO
                  ZE POWSTANIE PANSTWA ZYDOWSKIEGO BYLO INSPIROWANE I APROBOWANE
                  PRZEZ BRYTYJCZYKOW KTORZY "WYKROILI "TERYTORIUM IZRAELA Z ZIEMI
                  PALESTYNSKIEJ , KTORA NIE MIELI PRAWA DYSPONOWAC...
                  JUZ W 1948 R ZYDZI NAPADLI NA PALESTYNCZYKOW I ZAJELI 2/3
                  TERYTORIUM BYLEGO MANDATU PALESTYNSKIEGO...
                  W 1956 R WRAZ Z W. BRYTANIA I FRANCJA/WOJNA SUESKA/ ROZPETALI
                  NIEUDANA AGRESJE NA EGIPT...
                  W 1967 AGRESJA IZRAELA NA ZRA,JORDANIE I SYRIE....
                  W WYNIKU TYCH AGRESJI IZRAEL OKUPUJE TERYTORIUM ARABSKIE
                  TRZYKROTNIE WIEKSZE OD WLASNEGO TERENU Z 1947 ROKU !!!!!
                  W 1973 R WZNOWIENIE DZIALAN WOJENNYCH MIEDZY IZRAELEM A EGIPTEM
                  I SYRIA...
                  W LATACH 1967-73 ZIGNOROWALI I NIEPODPORZADKOWALI SIE REZOLUCJI
                  RADY BEZPIECZENSTWA ONZ DOMAGAJACEJ SIE WYCOFANIA Z OKUPOWANYCH
                  TERENOW ARABSKICH DO GRANIC PANSTWA IZRAEL Z 1947 R!!!!!
                  W MIEDZYCZASIE WIELE AKTOW TERRORU I PROWOKACJI WOBEC PANSTW
                  ARABSKICH...., A ROWNIEZ DYSKRYMINACJA LUDNOSCI ARABSKIEJ
                  ZAMIESZKALEJ W IZRAELU/OK 15% POPULACJI/ I NA TERENACH
                  OKUPOWANYCH...
                  1978 R AGRESJA IZRAELA NA POLUDNIOWY LIBAN !!!
                  DO DNIA DZISIEJSZEGO JEDYNE CO "ODDAL" IZRAEL TO TO ZWROT
                  EGIPTOWI GORY SYNAJ W RAMACH SEPARATYSTYCZNEGO POKOJU Z TYMZE
                  PANSTWEM.
                  W SWIETLE POWYZSZEGO NIKT PRZY ZDROWYCH ZMYSLACH NIE MA
                  WATPLIWOSCI ZE ZIEMIE ZAJMOWANE PRZEZ I OKUPOWANE PRZEZ PANSTWO
                  IZRAEL NALEZA DO ARABOW...
                  NASUWA SIE JESZCZE JEDEN WNIOSEK...
                  W SWIETLE ILOSCI AGRESJI I AKTOW ZBROJNYCH NA SASIADUJACE PANSTWA
                  ARABSKIE W TAK KROTKIM OKRESIE ISTNIENIA TEGO PANSTWA/1947-2003
                  JAK TO SIE MA DO PONAD TYSIACLETNIEJ TRADYCJI ISTNIENIA PANSTWA
                  POLSKIEGO 966-2003/NIE POWINNO DZIWIC NIKOGO/OPROCZ SAMYCH
                  ZAINTERESOWANYCH/ZE PANSTWO IZRAEL POSTRZEGANE JEST JAKO JEDNO Z
                  PIERWSZYCH JEZELI NIE NAJPIERWSZE, JAKO ZAGROZENIE DLA POKOJU
                  SWIATOWEGO !!!!, CZEMU DOWOD DALA ANKIETA PRZEPROWADZONA W
                  KRAJACH UE!

                  • Gość: KP Re: Dane o ISRAELU z ecyklopedii pop. PWN 1982 IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 04:43
                    zaczne od tego, ze nie mozesz podpierac sie w tym przypadku
                    akurat encyklopedia popularna PWN. Mam PWN z roku 1985 w domu
                    i absolutnie nie podwazam, ze to moze tam byc napisane.

                    Problem polega na tym, ze wlasnie wtedy konflikt arabsko-izraelski
                    byl karta przetargowa miedzy ZSRR a USA i niestety w oficjalnych
                    wypocinach z czasow Demoludow znajdywales wlasnie takie rzeczy.

                    Ale te rzeczy sa niestety nieprawda albo polprawda.
                    • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: Dane o ISRAELU z ecyklopedii pop. PWN 1982 IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 19.11.03, 04:55
                      Masz czesciowo racje , w innych zrodlach jest podane lakonicznie, jako fakt co
                      sie zdarzylo w poszczegolnych latach bez zajecia stanowiska kto ponosi
                      odpowiedzialnosc.Vide Wikipedia na NECIE wpisz IZRAEL.
                      Poczekaj "ryje " dalej na GOOGLE
                  • Gość: KP nie sluchaj sie socjalistycznej encyklopedii! IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 05:09

                    Nie odpowiem Ci na wszystko, bo nie wyrabiam sie, ale po kolei.

                    >W 1947R ONZ
                    >ZATWIERDZIL PODZIAL PALESTYNY- PANSTWA ISTNIEJACEGO OD SETEK LAT
                    to jest nieprawda. Bylo krolestwo Izraela, potem byl tam Rzym,
                    potem bylo Bizancjum. Potem tereny zdobyli Arabowie (uwaga: zdobyli)
                    potem przechwycili to Chrzescijanie (krucjaty) i przez 100 lat
                    byla tam wladza papieza. Potem odbili to Arabowie, ale wladza sie
                    zmienila i byl to juz sultanat turecki. I generalnie tak sie ostalo
                    az do gdzies przelomu XIX i XX wieku, gdzie terytorium przejelo
                    imperium brytyjskie. Zdaje sie na zasadzie mandatu, czyli nie bylo
                    formalnie wlasnoscia korony. Cale to terytorium mandatowe to byl
                    lacznie dzisiejszy Izrael + Zachodni Brzeg + Jordania. W miedzyczasie
                    od II pol XIX w zaczeli sie tam osiedlac Zydzi i byly niejasne plany,
                    zeby podzielic to terytorium (zwane Transjordania) w koncu na czesc
                    arabska (dzisiejsza Jordania) i czesc zydowska (dzis Izrael+Zachodni
                    Brzeg). Ale w koncu utworzono Jordanie, a status tej drugiej czesci
                    byl niezbyt okreslony. W koncu w 1947 roku ONZ wydzielila obszar dla
                    Zydow i obszar dla Palestynczykow. Bylo to strasznie poszatkowane,
                    ale bylo.

                    >, NA DWA PANSTWA -ARABSKIE I ZYDOWSKIE .IRONIA LOSU JEST TO
                    >ZE POWSTANIE PANSTWA ZYDOWSKIEGO BYLO INSPIROWANE I APROBOWANE
                    >PRZEZ BRYTYJCZYKOW KTORZY "WYKROILI "TERYTORIUM IZRAELA Z ZIEMI
                    >PALESTYNSKIEJ , KTORA NIE MIELI PRAWA DYSPONOWAC...

                    niestety encyklopedia zapomina, ze akurat glownym sojusznikiem
                    przyszlego
                    Izraela bylo... ZSRR. Pozniej, zwlaszcza po wlaczeniu sie Izraela
                    w akcje
                    zbrojna Brytyjczykow i (chyba) Francuzow przeciw Egiptowi (tzw.
                    konflikt o
                    Kanal Sueski) ZSRR znielubil bardzo Izrael (gdyz Egipt byl panstwem
                    socjalistycznym).

                    >JUZ W 1948 R ZYDZI NAPADLI NA PALESTYNCZYKOW I ZAJELI 2/3
                    >TERYTORIUM BYLEGO MANDATU PALESTYNSKIEGO...
                    bylo dokladnie przeciwnie. To znajdziesz wszedzie w internecie.

                    >W 1956 R WRAZ Z W. BRYTANIA I FRANCJA/WOJNA SUESKA/ ROZPETALI
                    >NIEUDANA AGRESJE NA EGIPT...
                    prawda, Izrael dolaczyl sie do zaatakowania Egiptu. Tylko ze PWN
                    zapomina
                    dodac, dlaczego w ogole byla ta akcja. Otoz Naser, szef Egiptu
                    postanowil
                    znacjonalizowac Kanal Suezki. Czyli, innymi slowy, ukradl wlasnosc
                    brytyjczykow (Kanal Suezki zostal przez Brytyjczykow wybudowany i
                    byl ich
                    wlasnoscia). Stad akcja Brytyjczykow

                    >W 1967 AGRESJA IZRAELA NA ZRA,JORDANIE I SYRIE....
                    Izrael zaatakowal te trzy kraje naraz, prawda. PWN nie dodaje, ze
                    jeszcze
                    dzien przed atakiem byla nie-do-wytlumaczenia wielka koncentracja
                    wojsk
                    tych krajow wokol granicy z Izraelem. I mnostwo agresywnych
                    wypowiedzi w
                    mass mediach, w tym slynna wypowiedz ze "zepchniemy Izrael do
                    morza". Ze
                    znalezieniem tych faktow w inecie nie powinienes miec naprawde
                    zadnych
                    trudnosci.

                    >W WYNIKU TYCH AGRESJI IZRAEL OKUPUJE TERYTORIUM ARABSKIE
                    >TRZYKROTNIE WIEKSZE OD WLASNEGO TERENU Z 1947 ROKU !!!!!
                    to prawda. Tylko PWN nie pisze, ze a) po porozumieniu z Egiptem w
                    1979r.
                    Izrael oddal cala okupowana ziemie egipska, b) jesli chodzi o ziemie
                    syryjskie, to nie ma ogloszonego nawet pokoju z Syria po tamtej
                    wojnie.
                    Co wiecej, Syria zaatakowala Izrael w 1973 r, a co wiecej do dzis nie
                    uznaje w ogole ISTNIENIA tego panstwa!

                    >W 1973 R WZNOWIENIE DZIALAN WOJENNYCH MIEDZY IZRAELEM A EGIPTEM
                    >I SYRIA...
                    co za piekny jezyk. Chodzi o wojne "Jom Kippur". Glownie Egipt,
                    ale i inne
                    kraje arabskie zaatakowaly wtedy Izrael. Przypadkiem, albo i nie,
                    stalo sie
                    to w dzien zydowskiego swieta Jom Kippur, chyba najswietszego
                    dnia w roku.
                    Wojna trwala ok.20-30 dni i byla bardzo ciezka.

                    >W LATACH 1967-73 ZIGNOROWALI I NIEPODPORZADKOWALI SIE REZOLUCJI
                    >RADY BEZPIECZENSTWA ONZ DOMAGAJACEJ SIE WYCOFANIA Z OKUPOWANYCH
                    >TERENOW ARABSKICH DO GRANIC PANSTWA IZRAEL Z 1947 R!!!!!
                    otoz wlasnie ta rezolucja to byl skandal. To byly ziemie zajete w
                    wojnie
                    1967 (o ktorej juz napisalem) i zanim te panstwa nie chcialy zmienic
                    podejscia do Izraela, nie mogly liczyc na nowe ziemie.

                    na razie wysylam to. Nie wiem, czy dalej dokoncze, ale naprawde,
                    to sa jasne fakty. Po prostu poszukaj jeszcze w internecie i w
                    nowszych
                    encyklopediach i znajdziesz informacje znacznie mniej
                    zafalszowane, niz
                    w PWN.

                    Pozdrawiam

                  • Gość: KP Re: Dane o ISRAELU z ecyklopedii pop. PWN 1982 IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 05:34
                    򗶚 R AGRESJA IZRAELA NA POLUDNIOWY LIBAN !!!
                    nie pamietam dokladnie tej akcji, ale zdaje sie ze wtedy w
                    samym Libanie rozgorzala wojna domowa i byla niezla rozpierdowa.
                    O ile pamietam, chodzilo o to, ze jakies terrorystyczne grupy
                    atakowaly Izrael wlasnie z poludniowego Libanu (tak jak to jest i
                    teraz...). Ale naprawde nie daje glowy.

                    >DO DNIA DZISIEJSZEGO JEDYNE CO "ODDAL" IZRAEL TO TO ZWROT
                    >EGIPTOWI GORY SYNAJ W RAMACH SEPARATYSTYCZNEGO POKOJU Z TYMZE
                    >PANSTWEM.
                    to nie gora Synaj, tylko pustynia Synaj, jak na Izrael to jest
                    wielki szmat ziemi. To jest ten caly cycek, ktory teraz nalezy do
                    wschodniej czesci Egiptu, wlasnie przy granicy z Izraelem
                    www.lib.utexas.edu/maps/africa/egypt_pol97.jpg

                    natomiast Izrael wycofal sie jeszcze wlasnie z poludniowego
                    Libanu, dosc niedawno. Przy okazji te ziemie natychmiast zajeli
                    bojownicy islamscy, ktorzy kontynuuja ostrzeliwanie
                    przygranicznych wiosek izraelskich.

                    >A ROWNIEZ DYSKRYMINACJA LUDNOSCI ARABSKIEJ ZAMIESZKALEJ W
                    >IZRAELU/OK 15% POPULACJI/ I NA TERENACH OKUPOWANYCH...
                    Jest dyskryminacja, zgoda. Tylko co sie dzieje z samymi Arabami,
                    ktorzy "uszli" z Izraela, majac nadzieje na przyjecie przez
                    bratnie kraje arabskie? Z tego, co czytalem, zaden kraj arabski
                    NIE ZGODZIL SIE wziac ich do siebie. Dlatego wlasnie mowi sie o
                    temacie obozow uchodzcow na ziemiach niczyich, glownie chyba
                    ziemi miedzy Izraelem a Jordania. Po prostu Jordania nie chce ich
                    przyjac do siebie.

                    >PANSTWO IZRAEL POSTRZEGANE JEST JAKO JEDNO Z PIERWSZYCH JEZELI
                    >NIE NAJPIERWSZE, JAKO ZAGROZENIE DLA POKOJU SWIATOWEGO !!!!,
                    >CZEMU DOWOD DALA ANKIETA PRZEPROWADZONA W KRAJACH UE!
                    widzisz, na ten temat byla tu wielka polemika w GW. Jestem akurat
                    zdania, ze sposob zadanych pytan w tej ankiecie byl manipulowany.
                    Moze myslisz teraz, ze czytasz oszoloma, ale spojrz. W tej
                    ankiecie NIE BYLO w ogole mozliwosci wybrania Palestyny jako
                    zagrozenia (ukladajacy tlumaczyli ze Palestyna to nie panstwo,
                    tylko ze w tresci pytania nie pada slowo "panstwo"...) Tresc
                    pytania byla dokladnie taka: "tell me if in your opiion it
                    presents or not a threat to peace inthe world" - i dalej padalo
                    iles nazw panstw. Ale w tresci nie bylo takiego slowa. Caly pic
                    polega na tym, ze jeslibys spytal mnie o to i przez sluchawke
                    (ankieta byla telefoniczna) wyliczal np. Pakistan, Chiny, Izrael,
                    cokolwiek Honolulu, to zakreslilbym Izrael bez zastanowienia! Po
                    prostu stwierdzilbym ze "W izraelu jest niebezpieczenstwo", a nie
                    rozdrabnialbym sie, czy to samo panstwo Izrael jest winne, czy
                    tez Arafat. Dlatego tej ankiety nie mozna uzywac jako argumentu

                    ide spac... mamy tu w pol do szostej rano...
                • Gość: Maksior Re: male pytanie IP: *.hrz.tu / *.hrz.tu-chemnitz.de 19.11.03, 22:37
                  Stary, zajrzyj do podrecznika historii starozytnej i sprawdz, kiedy skonczylo
                  sie drugie krolestwo (o ile nie myle sie co do nazwy). A teraz wez ten argument
                  i przyloz go do Slowian i Germanow - jak myslisz, kto zalozyl np. Berlin,
                  Schwerin, Chemnitz, Bautzen... I co, maja to teraz oddac ?!?
                  Jak oglosisz, ze skonstruowales perpetuum mobile, predzej sie z toba zgodze...

                  Maksior
                  • Gość: Maksior Re: male pytanie IP: *.hrz.tu / *.hrz.tu-chemnitz.de 19.11.03, 22:40
                    P.S. Zapomnialem - zatargi ZACZELY SIE wlasnie dlatego, ze coraz wiecej Zydow
                    przybywalo do Palestyny i zaczelo odbierac ziemie Arabom - dopoki ich nie bylo,
                    tamci pasli swoje kozy i siedzieli spokojnie na tylkach...

                    Maksior
                  • Gość: KP Ja wlasnie o tym mowie! IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 23:40
                    No to i dostaw sobie Macedonie, Egipt, Persje, kogo chcesz.
                    Wlasnie o tym dokladnie mowie! Nie ma sensu bic sie, czy tamta
                    ziemia jest w 100% arabska czy w 100% zydowska, po nie jest
                    prawda ani to, ani to. Jest troche taka, troche taka. Sa tam
                    Zydzi od 150 lat, stworzyli tam panstwo akceptowane przez inne
                    panstwa i trzeba teraz doprowadzic do pokoju.

                    > Stary, zajrzyj do podrecznika historii starozytnej i sprawdz,
                    kiedy skonczylo
                    > sie drugie krolestwo (o ile nie myle sie co do nazwy). A teraz
                    wez ten argument
                    >
                    > i przyloz go do Slowian i Germanow - jak myslisz, kto zalozyl
                    np. Berlin,
                    > Schwerin, Chemnitz, Bautzen... I co, maja to teraz oddac ?!?
                    > Jak oglosisz, ze skonstruowales perpetuum mobile, predzej sie z
                    toba zgodze...
                    >
                    > Maksior
            • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: male pytanie.Moglbys rozwinac watek. IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.11.03, 04:28
              Dalej, Izrael nabral dodatkowe ziemie w wyniku wojen z 1948
              (inspiracja arabska) i 1967 (inspiracja arabska). Dalej nie
              widze tu zadnej kradziezy.
              Moglbys wytlumaczyc i rozwinac powyzszy wpis?
              • Gość: KP Re: male pytanie.Moglbys rozwinac watek. IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 04:34
                nie ma w tym nic trudnego.
                a) dzien po ogloszeniu niepodleglosci Izraela arabskie kraje
                oscienne zaatakowaly nowe panstwo.
                b) w 1967 roku kraje arabskie planowaly atak na Izrael i
                skoncentrowaly swoje sily zbrojne wokol Izraela. Do ataku
                nie doszlo, bo uderzenie wyprzedzil Izrael. Wojna trwala 6
                dni i Izrael zajal wtedy duzo ziemi, glownie egipskiej
                (Synaj) i jordanskiej (Zachodni Brzeg)


                > Dalej, Izrael nabral dodatkowe ziemie w wyniku wojen z 1948
                > (inspiracja arabska) i 1967 (inspiracja arabska). Dalej nie
                > widze tu zadnej kradziezy.
                > Moglbys wytlumaczyc i rozwinac powyzszy wpis?
            • Gość: sp;lit Re: male pytanie IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 19.11.03, 19:00
              A Palestyna wygladala by jak swiss cheese z taka roznica ze zamiast dziur
              byly by gorki (osiedla osadnikow) z wiezami karabinow maszynowych i stanowisk
              rakiet malego kalibru strategicznie wybranych zeby terroryzowac sasiadow ,...Do
              tego dodaj brak autonomi portu ,lotniska , veto na repatriacje i masz powod
              dlaczego Palusi olali wasze rzekome ustepstwa i chec porozumienia .

              Kazdy narod ma swoja dume , to co wyscie polozyli na stol negocjacji bylo
              kpina , tylko sie dziwic ze Palestynczycy nie wyszli piec minut po rozpoczeciu
              tego cyrku ,... (sic)

              ==============================================================================


              95% Zachodni Brzeg, reszta 5% podleglaby wymianie).
              • Gość: KP szczyt Camp David, czyt. punkt 3 IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 22:48
                www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_campdavid_2000.php

                The details were not disclosed formally, but according to media
                reports Barak's offer included:

                * Israeli redeployment from 95% of the West Bank and 100%
                of the Gaza Strip
                * The creation of a Palestinian state in the areas of
                Israeli withdrawal
                * The removal of isolated settlements and transfer of the
                land to Palestinian control
                * Other Israeli land exchanged for West Bank settlements
                remaining under Israeli control
                * Palestinian control over East Jerusalem, including most
                of the Old City
                * "Religious Sovereignty" over the Temple Mount, replacing
                Israeli sovereignty in effect since 1967
                • Gość: mimirl i znow to samo IP: *.uBRgrb01.supercable.es 19.11.03, 23:42
                  www.gush-shalom.org/generous/generous.html
                  dodaj sobie jeszcze ze "wsch jerozolima" do oddania to glownie przedmiescia.
                  ze "wymiana" miala dotyczyc ziemie wokol jordanu (woda) za pustynie dla
                  palstynczykow, ktorych panstwo mialo byc podzielone na 4 kawalki...

                  itp itd

                  prosze, nie powtarzaj juz wiecej za rzadem izraela "95%", bo to troche
                  smieszne.
                  • Gość: KP tylko ze bylby pokoj. A nie ma. IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 00:15
                    tego nie przecze. Tylko ze panstwo Palestynczykow w ogole mialo
                    byc poszatkowane w oryginale. W koncu nie polaczysz Gazy z WB.

                    wiesz co, juz tu gdzies napisalem.Ten sam Arafat kilka lat
                    wczesniej doradzal Izetbegovicovi, gdz tamten sie mu zalil ze w
                    Dayton dostaje terytorium na zlych warunkach, zeby bral kiedy
                    daja. Co wiecej, w Camp David delegacja palestynska wlasnie sie
                    dogadywala z izraelska. Upieral sie Arafat. Ten czlowiek jest nie
                    do zdarcia. Zepsuje wszystko!
                    > dodaj sobie jeszcze ze "wsch jerozolima" do oddania to
                    > glownie przedmiescia. ze "wymiana" miala dotyczyc ziemie
                    > wokol jordanu (woda) za pustynie dla palstynczykow, ktorych
                    > panstwo mialo byc podzielone na 4 kawalki...

                    kiedy to prawda. To jest oddanie 100% Gazy, 95% terytorium WB
                    jak-jest i 5% na wymiane. Dobrze wiesz, ze to bylo dla Baraka
                    znacznie wiecej, niz wytrzymalosc opinii publicznej w Izraelu i
                    ze przegral przez to wybory.
                    > prosze, nie powtarzaj juz wiecej za rzadem izraela "95%",
                    > bo to troche smieszne.
                    • Gość: mirmil Re: tylko ze bylby pokoj. A nie ma. IP: *.uBRgrb01.supercable.es 20.11.03, 00:49
                      naturalnie, ze pokoju nie ma. dochodzenie do pokoju mialo sie opierac na
                      zasadzie "ziemia za pokoj". nie ma ziemi, nie ma pokoju. proste.

                      izrael (dobrowolnie) przystepujac do ONZ zobowiazal sie do przestrzegania
                      rezolucji tejze organizacji. a kaza one sie izraelowi wycofac do granic z 67.
                      palestynczycy w tym punkcie nie ustapia, bo wiedza, ze maja racje, o obrona
                      wlasnej ziemi jest nakazem ich religii.

                      p.s.

                      skoro jedni twierdza, ze izrael mial oddac 95%, a inni ze 85%, to ktos tu musi
                      mijac sie z prawda. czy moze 95% nominalnie, a 85% w rzeczywistoci?
                      • Gość: KP Re: tylko ze bylby pokoj. A nie ma. IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 01:08
                        Pierwszy raz slysze liczbe 95%. Dane o Camp David wzialem z:
                        www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_campdavid_2000.php
                        i potem - porozumienie w Tabie:
                        www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_alaqsa_taba.php
                        to jest strona proizraelska, ale dane to dane.

                        > izrael (dobrowolnie) przystepujac do ONZ zobowiazal sie do
                        > przestrzegania rezolucji tejze organizacji. a kaza one sie
                        > izraelowi wycofac do granic z 67. palestynczycy w tym punkcie
                        > nie ustapia, bo wiedza, ze maja racje, o obrona wlasnej ziemi
                        > jest nakazem ich religii.
                        wlasnie ta rezolucja jest skandaliczna, jesli oczywiscie mowimy o
                        rezolucji ONZ z 1968 roku. Wprost po wojnie 6dniowej, kiedy jasne
                        bylo jak slonce, kto byl jej inspiratorem, ONZ wydaje rezolucje
                        potepiajaca Izrael i kazaca jemu oddac ziemie. To jest skandal.
                        Nie moge sie dobrze podeprzec danymi, ale pamietam, ze byla ona
                        po prostu przeglosowana glosami sojusznikow ZSRR (panstwa
                        arabskie + Afryka etc.)
                        Ale jesli nawet. Zachodni Brzeg nalezal do Jordanii (od 1950 roku
                        sobie to anektowala), a nie do Palestyny, poniewaz Palestyna jako
                        panstwo nie istniala. Zatem trzeba by oddawac Jordanii :) a
                        Jordania pretensji terytorialnych nie zglasza.
                        • Gość: KP errata. Pierwsza linijka powinna byc nie 95 a 85% IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 01:10
                        • Gość: mirmil woz albo przewoz IP: *.uBRgrb01.supercable.es 20.11.03, 15:45
                          dla innych ludzi skandaliczna byla rezolucja powolujaca do istnienia panstwo
                          izrael. ale co z tego, ze uwazasz, ze to skandal? zwalnia cie to z obowiazku
                          jej wypelnienia?

                          czy arabowie mieli prawo zignorowac rezolucje o podziale palestyny tylko
                          dlatego, ze byl to skandal i krzyczaca niesprawiedliwosc?

                          rezolucje rady bezpieczenstwa (a nie zgromadzenia ogolnego) musza byc
                          przeglosowane bez weta stalych czlonkow tejze rady - takze usa. tak sie stalo.
                          i teraz jest obowiazkiem izraela te rezolucje wypelnic.

                          bo jest do wyboru: albo sie z rezolucjami zgadzasz, albo sie z nimi nie
                          zgadzasz. jesli sie zgadzasz: izrael ma prawo istniec, ale musi powrocic do
                          granic z 67, jesli sie nie zgadzasz: izreal nie musi do niczego wracac, ale
                          podobnie nie ma co wymagac uznania rezolucji, na podstawie ktrorej to panstwo
                          powstalo.
                          • Gość: KP Re: woz albo przewoz IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 16:48
                            To nie jest tak. Jesli popatrzysz na tresci rezolucji ONZ
                            w sprawie Izraela i Palestyny,
                            domino.un.org/UNISPAL.NSF/vGARes
                            zobaczysz ze koncentruja sie prawie tylko na obronie praw
                            Palestynczykow. (i ja sie z Tym generalnie zgadzam). Tylko
                            niestety _prawie_ nie ma reakcji w postaci rezolucji ONZ po
                            wazniejszych zamachach bombowych przeprowadzanych przez
                            terrorystow palestynskich. Jak sie tam wczytasz, oni
                            pisza dosc czesto, ze uwazaja Autonomie za reprezentanta
                            Palestynczykow. Skoro tak, to Autonomia ponosi odpowiedzialnosc
                            za dzialania swoich obywateli. Wiec czemu praktycznie nie ma
                            odzewu po akcjach terrorystow?

                            Kazdy formuluje swoja wlasna opinie na ten temat. Moja opinia
                            jest taka, ze ONZ nie jest w tej sprawie obiektywna. Jest
                            skrzywiona w strone reagowania glownie na akty przemocy wobec
                            Palestynczykow.

                            Wezmy Rade Bezpieczenstwa ONZ. Jest bardzo dziwne i dosc
                            znamienne, ze z ramienia glosow Azja zasiadaja tam takie kraje,
                            jak Iran i Irak, a z ramienia glosow Afryki - Libia, natomiast
                            Izrael nigdy sie tam nie dostal. Chce powiedziec jeszcze raz, nie
                            zamykam oczu na akty bezprawia Izraela. Ale te 3 panstwa sa o
                            wiele bardziej bandyckie, sa po prostu rezimami.

                            Takze nie mozna sie slepo powolywac na rezolucje ONZ. Trzeba
                            jeszcze patrzec, jakie one maja tlo i jaka jest realna sytuacja.

                            Rezolucja z 1948 roku rozwiazuje pewien problem, jakim jest
                            wielowiekowe dazenie Zydow do swojego miejsca. Daje sie im
                            terytorium wielkosci pol Slowacji i niech sobie zyja.
                            Kto sie tam osiedlil kupujac ziemie, nie mozna sie czepnac.
                            Kto sie osiedlil biorac kawalek niczyjej pustyni, tez nie mozna
                            sie czepnac. Wlasnosc tych ziem nie nalezala do Palestynczykow,
                            albo tylko do Palestynczykow. Nalezala do Zydow, Palestynczykow,
                            Anglikow, wczesniej Turkow i kogo chcesz. Zatem nie mozna mowic,
                            ze to sa ziemie rdzennie arabskie, jak to podnosza przeciwnicy
                            niepodleglosci Izraela, bo to po prostu nieprawda.

                            Jesli ktos protestuje, mowiac o wypedzeniach Arabow, to mowie:
                            zgoda, ale pomowmy tez o wypedzeniach Zydow z panstw osciennych,
                            pomowmy np. o zakazie osiedlania sie Zydow w Jordanii i pomowmy o
                            tym, ze panstwa arabskie swoim "braciom" zgotowaly obozy na
                            terenach przejsciowych. Jedno i drugie. Cala sytuacja lacznie.

                            Pozdrawiam

                            > dla innych ludzi skandaliczna byla rezolucja powolujaca do
                            > istnienia panstwo izrael. ale co z tego, ze uwazasz, ze to
                            > skandal? zwalnia cie to z obowiazku jej wypelnienia?
                            >
                            > czy arabowie mieli prawo zignorowac rezolucje o podziale
                            > palestyny tylko dlatego, ze byl to skandal i krzyczaca
                            > niesprawiedliwosc?
                            >
                            > rezolucje rady bezpieczenstwa (a nie zgromadzenia ogolnego)
                            > musza byc przeglosowane bez weta stalych czlonkow tejze rady -
                            > takze usa. tak sie stalo. i teraz jest obowiazkiem izraela te
                            > rezolucje wypelnic.
                            >
                            > bo jest do wyboru: albo sie z rezolucjami zgadzasz, albo sie
                            > z nimi nie zgadzasz. jesli sie zgadzasz: izrael ma prawo
                            > istniec, ale musi powrocic do granic z 67, jesli sie nie
                            > zgadzasz: izreal nie musi do niczego wracac, ale podobnie nie
                            > ma co wymagac uznania rezolucji, na podstawie ktrorej to
                            > panstwo powstalo.
                            • Gość: mirmil Re: woz albo przewoz IP: *.uBRgrb01.supercable.es 21.11.03, 11:43
                              no to postawmy sprawe jasno: rezolucje rady bezpieczenstwa onz nalezy wypelniac,
                              czy nie nalezy ich wypelniac?

                              jesli uwazasz, ze nie, to kto podejmuje decyzje, czy dana rezolucja jest
                              sprawiedliwa (do wypelnienia) czy nie jest sprawiedliwa (nie do wypelnienia)?

                              p.s.

                              KARTA NARODÓW ZJEDNOCZONYCH

                              Artykuł 25.

                              Członkowie Narodów Zjednoczonych zobowiązują się przyjąć i wykonać postanowienia
                              Rady Bezpieczeństwa, zgodnie z niniejszą Kartą.
                              • Gość: KP Re: woz albo przewoz IP: *.physik.uni-giessen.de 21.11.03, 11:49

                                Nie rozumiemy sie. Co robi panstwo Izrael, to sprawa tych
                                ludzi. Ja wyrazam opinie: ONZ jest w tej sprawie tendencyjne
                                i (JA) nie przywiazuje do tego wagi. To jest moja opinia,
                                do ktorej mam prawo.

                                Podobnie gdy ONZ nie potepia Kuby. Uwazam to za skandal
                                i uwazam, ze powinna byc potepiona. I dlatego, od strony
                                mojej skromnej osoby, nie uslyszysz slowa sprzeciwu
                                w przypadku hipotetycznego ataku USA na Kube, chocby ONZ
                                nie pisnelo slowa.

                                Czujesz, o co mi zgrubsza chodzi?

                                • Gość: KP Re: woz albo przewoz IP: *.physik.uni-giessen.de 21.11.03, 12:03
                                  inna sprawa jest to, co sie stanie, gdy jednostronnie Izrael sie
                                  wycofa. Wezmy te kilkadziesiat km poludniowego Libanu, ktory
                                  zajal Izrael w l. 80 czy 82. Bardzo niedawno sie stamtad wycofali,
                                  jak twierdza (i jak ja tez uwazam) w gescie dobrej woli.

                                  Efektem bylo natychmiastowe zajecie tych terenow przez terrorystow,
                                  ktorzy zaczeli ostrzeliwywac wsie na polnocy Izraela.

                                  Mowie o tym, zeby przejsc teraz do Zachodniego Brzegu. Izrael
                                  i Palestyna negocjowaly oddanie tych ziem od lat, a na powaznie
                                  od Oslo. Moim zdaniem Izrael oddalby te ziemie, gdyby mogl
                                  miec jakies ubezpieczenie (albo jakas wiedze z doswiadczenia),
                                  ze tamto terytorium nie stanie sie wylegarnia terrorystow, czyli
                                  ze Autonomia, legalny reprezentant Palestynczykow trzyma kontrole
                                  nad ekstremistami, sciga ich jak kazdych zabojcow i wsadza do
                                  wiezienia, gdzie odsiaduja kare w przewidziany kodeksem sposob.
                                  Niestety, wiele pokazuje, ze Autonomia nigdy nie zabierala sie
                                  do tego powaznie. W tym sensie takze nie mam sie co dziwic, ze
                                  Izrael sie nie wycofal i nie przestrzega tego dokumentu.

                                • Gość: mirmil przeciwnie - IP: *.uBRgrb01.supercable.es 21.11.03, 12:16
                                  rozumiemy sie, tylko nasze opinie na ten temat sa przeciwne i wydaje mi sie, ze
                                  nie ma sensu zaczynac wyliczanki, kto komu wiecej zawinil, bo jest to sprawa za
                                  bardzo subiektywna.

                                  skupmy sie na rzeczach obiektywnych.

                                  chcialbym wiec poznac twoje zdanie na temat obowiazku wypelniania rezolucji rady
                                  bezpieczenstwa onz. uwazasz, ze nalezy je wypelniac, czy ze nie nalezy ich
                                  wypelniac? jesli "nie nalezy" - to od czego zalezy decyzja, ktore rezolucje sie
                                  wypelnia, a ktorych nie?
                                  • Gość: KP Re: przeciwnie - IP: *.physik.uni-giessen.de 21.11.03, 12:26
                                    od tego, jaka jest prawdziwa sytuacja. Generalnie nalezy je wypelniac.
                                    Ale ja widze, ze w tym akurat przypadku sa powazne argumenty, zeby
                                    stwierdzic, ze z wypelnieniem mozna sie wstrzymac. Tzn. widze, ze
                                    Izrael nie wypelnia tej rezolucji, slucham ich tlumaczenia i stwierdzam
                                    ze jest ono sensowne. W innym przypadku, gdy (przykladowo) Irak nie stosuje
                                    sie do rezolucji, moge przeczytac tlumaczenia strony irackiej i stwierdzic,
                                    ze nie sa sensowne. Z pierwszym sie zgodze, z drugim sie nie zgodze.

                                    Reasumujac, roznimy sie w podejsciu do bezwzglednosci stosowania prawa.
                                    Jesli zupelnie przykladowo zolnierz ma obowiazek strzelac, a nie strzelal, to
                                    jesli bedzie sie tlumaczyc, ze po prostu nie mogl zabic czlowieka,
                                    zrozumiem to i nie bede go potepial za uchylenie sie od rozkazu, mimo to
                                    ze nalezy do armii. To jest zupelnie teoretyczny przyklad, ktory przyszedl mi do
                                    glowy.
                                    • Gość: mirmil Re: przeciwnie - IP: *.uBRgrb01.supercable.es 21.11.03, 12:56
                                      > od tego, jaka jest prawdziwa sytuacja. Generalnie nalezy je wypelniac.
                                      > Ale ja widze, ze w tym akurat przypadku sa powazne argumenty, zeby
                                      > stwierdzic, ze z wypelnieniem mozna sie wstrzymac.

                                      wychodzac z tego zalozenia, trudno miec pretensje do arabow, ktorzy nie uznali
                                      rezolucji o podziale palestyny i jak rowniez do tych, ktorzy obecnie nie chca
                                      uznania panstwa izrael. oni tez maja swoje argumenty i te argumenty sa rownie
                                      powazne.

                                      mysle, ze mozemy sobie oszczedzic dyskusji "ktore argumenty sa powazniejsze".

                                      mysle rowniez, ze wlasnie dlatego powstalo onz. zeby rozwiazywanie konflikow nie
                                      zalezalo od wlasnego "widzimisie".

                                      doceniam twoja szczerosc, gdy piszesz, ze rezolucji onz nie trzeba przestrzegac,
                                      choc pojawia sie u mnie pytanie: skoro jakies panstwo przystepuje do onz i
                                      deklaruje przestrzeganie rezolucji tejze organizacji, a jednoczesnie nie maja
                                      zamiaru przestrzegac tego zobowiazania, to... po co wogole przystepuje? czy
                                      izrael w takiej sytuacji nie powinien z onz wystapic? przynaleznosc do onz nie
                                      jest przeciez obowiazkowa.

                                      > Reasumujac, roznimy sie w podejsciu do bezwzglednosci stosowania prawa.
                                      > Jesli zupelnie przykladowo zolnierz ma obowiazek strzelac, a nie strzelal, to
                                      > jesli bedzie sie tlumaczyc, ze po prostu nie mogl zabic czlowieka,
                                      > zrozumiem to i nie bede go potepial za uchylenie sie od rozkazu, mimo to
                                      > ze nalezy do armii.

                                      tylko ze akurat w tym przypadku zastosowanie sie do prawa oznacza koniec
                                      okupacji, a nie zastosowanie sie do rezolucji onz to dalsza okupacja, trupy,
                                      mury, wypedzeni, etc.

                                      pzdr, bo wychodze,
                                      m.
                                      • Gość: KP wyglada mi to bardzo naiwnie IP: *.physik.uni-giessen.de 21.11.03, 13:09
                                        ale nie odpisuje, skoro wychodzisz. Zobaczymy sie na forum
                                        przy innej okazji.
                                        • Gość: mirmil Re: wyglada mi to bardzo naiwnie IP: *.uBRgrb01.supercable.es 22.11.03, 18:09
                                          trzeba bylo odpisac, to bym sobie przeczytal po powrocie.
                • Gość: sp;lit Re: szczyt Camp David ,... Wlasnie czytam :) IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 20.11.03, 17:59
                  Ale na poczatku przypominam moje zastrzezenia apropo's "kompromisu" (sic)

                  ===============================================================================

                  A Palestyna wygladala by jak swiss cheese z taka roznica ze zamiast dziur
                  byly by gorki (osiedla osadnikow) z wiezami karabinow maszynowych i stanowisk
                  rakiet malego kalibru strategicznie wybranych zeby terroryzowac sasiadow ,...Do
                  tego dodaj brak autonomi portu ,lotniska , veto na repatriacje i masz powod
                  dlaczego Palusi olali wasze rzekome ustepstwa i chec porozumienia .

                  Kazdy narod ma swoja dume , to co wyscie polozyli na stol negocjacji bylo
                  kpina , tylko sie dziwic ze Palestynczycy nie wyszli piec minut po rozpoczeciu
                  tego cyrku ,... (sic)




                  Gość portalu: KP napisał(a):

                  > www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_campdavid_2000.php
                  >
                  > The details were not disclosed formally, but according to media
                  > reports Barak's offer included:
                  ===============================================================================
                  > * Israeli redeployment from 95% of the West Bank and 100%
                  > of the Gaza Strip
                  > * The creation of a Palestinian state in the areas of
                  > Israeli withdrawal
                  ===============================================================================

                  Dlaczego nie 100 % z okupowanych terytoriow , powrot do granic z przed '68

                  ===============================================================================
                  > * The removal of isolated settlements and transfer of the
                  > land to Palestinian control
                  ===============================================================================

                  "isolated" to slowo mozna interpretowac jak ci sie podoba , np . Czy osiedle
                  do ktorego zbudowano droge , doprowadzono wodociag , kanalizacje jest isolated ?

                  ===============================================================================
                  > * Other Israeli land exchanged for West Bank settlements
                  > remaining under Israeli control
                  ===============================================================================

                  To powinno byc za zgoda Palestynczykow (ich ziemia) Jesli zechca , no problem

                  ===============================================================================
                  > * Palestinian control over East Jerusalem, including most
                  > of the Old City
                  ===============================================================================

                  Most ? Ile ? Ulica ? Dwie ?

                  ===============================================================================
                  > * "Religious Sovereignty" over the Temple Mount, replacing
                  > Israeli sovereignty in effect since 1967
                  ===============================================================================

                  Pierwsze w cudzyslowie (soverenity) , otwarte do interpretacji , drugie
                  podane w sposob nie podlegajacy watpliwosci .

                  Pozatym , oddawanie komus czegos co jest jego od wiekow (swiatynia i
                  praktykowanie religii) , podkreslone cudzyslowem to jest sama w sobie
                  syjonistyczna hucpa ,... Palusy powinni tanczyc a ci niewdziecznicy ,.. Nie
                  tylko oni , ale caly swiat czyta to inaczej i dlatego identyfikuje sie z nimi .

                  uklony
                  • Gość: KP Taba IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 18:41
                    To spojrz na te mape, z rozmow w Tabie, 01/2001.
                    www.gush-shalom.org/generous/taba/index.html
                    to jest serwis antyizraelski. Na tej mapie nie ma zadnych
                    dziur sera szwajcarskiego, natomiast to, czego ta mapa nie
                    pokazuje, to proponowanych terytoriow w zamian za terytoria
                    zaczernione. Nie znalazlem tego w sieci, ale na pewno sa,
                    czytajac propozycje z camp david (wlasnie je czytales :)

                    Chce podkreslic, nie twierdze ze to jest idealne rozwiazanie.
                    Twierdze, ze wlasnie wtedy byla realna szansa na pokoj. Taka
                    mam mysl przewodnia przez wszystkie swoje posty, reszta jest
                    dla mnie malo wazna.

                    ===============================================================================
                    >
                    > A Palestyna wygladala by jak swiss cheese z taka roznica ze
                    zamiast dziur
                    > byly by gorki (osiedla osadnikow) z wiezami karabinow
                    maszynowych i stanowisk
                    > rakiet malego kalibru strategicznie wybranych zeby terroryzowac
                    sasiadow ,...Do
                    >
                    > tego dodaj brak autonomi portu ,lotniska , veto na repatriacje
                    i masz powod
                    > dlaczego Palusi olali wasze rzekome ustepstwa i chec
                    porozumienia .
                    >
                    > Kazdy narod ma swoja dume , to co wyscie polozyli na stol
                    negocjacji bylo
                    > kpina , tylko sie dziwic ze Palestynczycy nie wyszli piec minut
                    po rozpoczeciu
                    > tego cyrku ,... (sic)
                    • Gość: sp;lit Re: Taba + IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 20.11.03, 20:23
                      Takich artykulow znajdziesz na peczki :)

                      Worldview: Near Abu-Dis, Israeli-occupied West Bank
                      Bulldozers carve Swiss cheese state

                      By Roni Krouzman
                      THE SOLDIERS CAME at 3:30 in the afternoon, just as 12-year-old Abdel Halaseh
                      was arriving home from school on his mule. An army officer, clad in the dreaded
                      green fatigues of the Israeli Defense Forces (IDF), stepped forward and
                      produced a set of documents bearing the stamps of various Israeli civil and
                      military authorities.

                      "We have orders to demolish this home," he announced in Hebrew and then again
                      in broken Arabic. "Get out and remove all of your belongings at once!"

                      Miriam Halaseh, the mother of Abdel and his six brothers and sisters, quickly
                      emerged from her Tabun, where she had been making a batch of traditional
                      Bedouin pita bread. Sixteen-year-old Aliya was close behind.

                      Just as Abdel's father, Ibrahim, who was tending his flock of sheep, arrived,
                      several Israeli soldiers descended on the small Bedouin shack. Ibrahim and
                      Aliya protested and were handcuffed and placed inside an IDF jeep.

                      As soon as the house was empty, the bulldozer lurched forward, its small tin
                      target no match for six tons of steel. Next in line was the family orchard,
                      whose 200 grape, olive, and fig trees were torn one by one from the rocky soil.
                      Family members winced as their sustenance, planted 25 years ago, fell under the
                      weight of the massive machine.

                      Just miles from the glare of the media lights and treaty signings, scenes such
                      as these are repeated again and again throughout the occupied territories. The
                      Israeli government has engaged in a decades-long campaign to consolidate its
                      hold on the West Bank, despite any peace agreement, activists here say.

                      According to the Israeli Coalition Against Home Demolitions and B'Tselem, the
                      leading Israeli human rights group dealing with the occupied territories,
                      Israel has taken control of 70 percent of the occupied territories since 1967,
                      when the occupation began. Over the last 32 years, ICAHD reports, one million
                      acres of agricultural land have been confiscated for Israeli settlements,
                      industrial parks, roads, nature preserves, and military bases.

                      B'Tselem statistics indicate that during the same period, the government has
                      destroyed some 6,000 Palestinian homes in the West Bank and East Jerusalem,
                      leaving 30,000 people homeless. Though a handful of houses were demolished
                      because they were the homes of suspected terrorists, most were destroyed
                      because their owners lacked the proper building permits or land titles.

                      Though Jews living in Jerusalem and the occupied territories often receive
                      building permits within a few months, Palestinians must undergo a costly and
                      emotionally draining process that can last as long as three or four years and
                      cost thousands of dollars. Even after spending so much time and money, many
                      Palestinians see their requests denied.

                      Instead of pursuing what many here view as a dead end, some Palestinians go
                      ahead and build. If their home lies in the path of a road, military base, or
                      expanding settlement, it may not stand long.

                      "[Israel's] justification is that it's illegal, that [the Palestinians] don't
                      have a permit – which they say gives them the right to demolish it," says Uda
                      Walker of Law, the Palestinian Society for the Protection of Human Rights and
                      the Environment. "But if you look at a map, and you have somebody point out
                      where the settlements are, where Jerusalem is, you see it follows a systematic
                      plan."

                      Many Israeli and Palestinian peace activists believe that by expropriating
                      land, destroying homes, and subsidizing and protecting Jewish settlements
                      linked by a system of Israeli-only roads that criss-cross the West Bank, the
                      Israeli government is seeking to take control of as much land as possible and
                      force the Palestinians into the divided enclaves that remain.

                      "You'll have bits and pieces, a piece here and a piece there," Walker says. "It
                      will divide up the West Bank. It won't be a contiguous state. Someone said
                      you'll have a 'Swiss cheese' state."

                      Walker believes the Israeli government is using the U.S.-sponsored peace
                      process, including the recent Wye and Sharm accords, as a stalling tactic to
                      consolidate its grip on the West Bank, especially the area around Jerusalem. So
                      does Jessica Montell, B'Tselem's development director.

                      "It's clear that land issues now can only be understood in terms of the final
                      status negotiations, to strengthen the Israeli bargaining position," Montell
                      says. "The fewer Palestinian houses there are in an area, the easier it will be
                      for Israel to take over that territory."

                      As settlers and the military – supported in part by nearly $3 billion in U.S.
                      government aid and millions more from private Zionist organizations – continue
                      to take land and destroy houses, hill by hill, some activists have come to the
                      area to put a stop to Israel's conquest. On Sept. 4, 1999, ICAHD brought a
                      group of Palestinians, Israelis, and Christian and Jewish Americans and
                      Europeans to help rebuild the Halasehs' home. Forty people worked for eight
                      hours to construct a new tin shack for the family on its sunbaked hill.
                      Periodically they glanced at the encroaching Jewish settlement of Ma'ale Adumim
                      and its 20,000 settlers occupying the hill to their west.

                      The activists believe the house they built will be torn down again; the
                      Halasehs have seen their home demolished four times during the last two years,
                      twice this past July. They only hope their actions will unite Jews and Arabs
                      and raise awareness, causing Israelis and Americans alike to force their
                      governments to end their support of such policies.

                      Meanwhile, 16-year-old Aliya is awaiting her trial on charges of resisting
                      arrest.

                      "We are weak, and they are strong," she says. "But I know I am in the right, so
                      why should I be afraid?"



                      • Gość: KP Re: Taba + IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 20:31
                        Przeczytalem. Znajdziesz na peczki tez mnostwo artykulow
                        o atakach terrorystow na autobusy.

                        Masz tez na peczki przyklady manipulacji ze strony mediow
                        arabskich i sprzyjajacych arabskim. Sam pamietam, na wlasne
                        oczy to obserwowalem, w marcu i kwietniu podczas akcji
                        izraelskiej w Dzeninie, ze jedynymi dziennikarzami w CNN byli
                        Palestynczycy i wyglaszali plomienne tyrady, zamiast informowac.
                        Podawali wtedy liczbe 400 zabitych. W tym samym czasie,
                        wystarczylo pstryknac na BBC, BBC podawalo liczbe 100 i mowilo
                        absolutnie innym jezykiem: jezykiem konkretow. A pod koniec
                        okazalo sie, ze zginely 53 osoby, z czego (nie pamietam
                        dokladnie) ok. 20 osob to byli terrorysci, a nie cywile.

                        Nie o to w tym wszystkim chodzi.
                        Chodzi o to, ze wtedy w Tabie Arafat mial bardzo powazne
                        warunki pokoju. Warunki, na ktorych mogl juz spokojnie budowac
                        panstwo. Ale sie zaparl.

                  • Gość: KP Re: szczyt Camp David ,... Wlasnie czytam :) IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 19:16
                    > > * Israeli redeployment from 95% of the West Bank and 100%
                    > > of the Gaza Strip
                    > > * The creation of a Palestinian state in the areas of
                    > > Israeli withdrawal
                    > Dlaczego nie 100 % z okupowanych terytoriow , powrot do
                    > granic z przed '68

                    bo co do spornych punktow Izrael proponuje wymiane.

                    > > > * Other Israeli land exchanged for West Bank settlements
                    > > remaining under Israeli control
                    > To powinno byc za zgoda Palestynczykow (ich ziemia) Jesli
                    > zechca , no problem
                    No i tez ziemia Izraela. To byly propozycje wstepne. Pamietaj
                    Ty i ja, ze nad wszystkim musi byc slowo "kompromis". Inaczej
                    nigdy do niczego tam nie dojdzie. Jesli Palestynczycy niczego
                    nie beda "zachciewac", to nie bedzie pokoju. Musza tez pojsc
                    na ustepstwa.

                    =============================================================
                    > > * Palestinian control over East Jerusalem, including most
                    > > of the Old City
                    >
                    > Most ? Ile ? Ulica ? Dwie ?
                    Nie mam pojecia, ale na pewno nie ulica-dwie. Tamten teren
                    jest straszliwie pokopany i trzeba tam mieszkac, zeby wiedziec
                    ktora ulica jest arabska, a ktora zydowska. Ale jesli wiesz,
                    podeslij cos.

                    > Pozatym , oddawanie komus czegos co jest jego od wiekow
                    > (swiatynia i praktykowanie religii) , podkreslone cudzyslowem
                    > to jest sama w sobie syjonistyczna hucpa ,... Palusy powinni
                    > tanczyc a ci niewdziecznicy ,.. Nie tylko oni , ale caly
                    > swiat czyta to inaczej i dlatego identyfikuje sie z nimi .

                    o ile pamietam, Dajan gdy zastanawial sie w 1967 roku, czy
                    zajmowac Wzgorze Swiatynne, czy nie, wcale sie do tego nie
                    kwapil. Mysle ze jest to dla Izraela przelkniecia, choc
                    wszystko w swoich rozsadnych granicach: czytalem gdzies wczoraj
                    w internecie na stronie arabskiej, zeby zakazac Zydom w ogole
                    wstepu na caly ten teren, bo to jest tak swiete miejsce Islamu,
                    jak Mekka, gdzie niewierni maja zakaz. Mysle, ze wariaci z obu
                    stron musza sie pogodzic z mysla, ze tu bedzie wspolistnienie,
                    a nie zabieranie.
                    Zreszta, akurat ci ortodoksyjni Zydzi wcale nie chca na to
                    wzgorze wstepowac, bo gdzies tam bylo Miejsce Swiete Swietych,
                    a na Miejscu Swiete Swietych nie mozna postawic stopy :)

                    pzdr
            • Gość: sp;lit Re: male pytanie IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 19.11.03, 19:34


              O ile wiem, zanim nie nastala kolonizacja zydowska, byla tam prawie pustynia,

              ================================================================================

              Ile ty wiesz , to ja nie wiem , ale wiem ze probujesz sprzedawac
              syjonistyczna papke , ktora nie dla wszystkich na tym forum jest strawna .

              ================================================================================

              Thus the absurdity of the Zionist saying that Palestine was "a land without a
              people for a people without a land." Every Zionist knew that the main obstacle
              to founding their state was that the land they wanted for themselves was
              already inhabited. Arab Palestine was a flourishing society with an ancient
              history and culture. There were over 1,000 villages, thriving towns, abundant
              citrus and olive groves, irrigation systems, crafts, and textiles. Zionists had
              to obliterate all traces of this society if they were to build a new one. As
              the Israeli minister of defense, Mocha Dean, admitted in a speech to Israeli
              students in 1969:




              • Gość: KP Re: male pytanie IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 23:28
                Spis ludnosci przeprowadzony w 1917 roku (juz XX wiek,
                kolonizacja byla juz od kilkudziesieciu lat!) wykazuje:

                642,850 osob w calosci, z czego
                515,000 muzulmanie
                62,550 chrzescijanie
                55,300 zydzi.

                (www.pcbs.org/english/phc_97/phc_hist.htm)

                biore teraz powierzchnie ladowa Izraela 20,770 km2
                i Zachodniego Brzegu: 5,860 km2

                (www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/is.html )
                (www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/we.html )

                co daje lacznie 26550 km2. Dzielac zaludnienie przez
                powierzchnie otrzymuje 24 osoby na m2. Porownujac to
                teraz do gestosci zaludnienia Polski, 124 os/m2,
                dostaje, ze na tym terenie bylo w 1917 roku 5 razy mniej
                ludzi niz dzis w Polsce, a porownujac do dzisiejszej
                gestosci zaludnienia Izraela (6,116,533 ludzi -> 230 os/m2)
                jest to 10-krotnie mniej.
                • Gość: KP och panie dzieju, pomylilem sie! IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 01:18
                  Pomylilem sie! W roku 1917 nazwa "Palestyna" to bylo nadal
                  terytorium lacznie Palestyny + Zachodniego brzegu + JORDANII!
                  Zatem 642 850 mieszkancow Palestyny rozlozylo sie lacznie na cale
                  to terytorium! Trzeba wiec do powierzchni 26550 km2 dodac 92300
                  km2, co daje 118850 km2. Dzielac ludnosc przez powierzchnie,
                  dostajemy wiec nie 24 osoby/m2 ale 5.5 osoby/m2 co jest juz
                  23 RAZY MNIEJ NIZ W DZISIEJSZEJ POLSCE!

                  Wiec wniosek koncowy: w 1917 roku bylo tam relatywnie pusto!

                  powierzchnia Jordanii:
                  www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/jo.html

                  > Spis ludnosci przeprowadzony w 1917 roku (juz XX wiek,
                  > kolonizacja byla juz od kilkudziesieciu lat!) wykazuje:
                  >
                  > 642,850 osob w calosci, z czego
                  > 515,000 muzulmanie
                  > 62,550 chrzescijanie
                  > 55,300 zydzi.
                  >
                  > (www.pcbs.org/english/phc_97/phc_hist.htm)
                  >
                  > biore teraz powierzchnie ladowa Izraela 20,770 km2
                  > i Zachodniego Brzegu: 5,860 km2
                  >
                  > (www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/is.html )
                  > (www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/we.html )
                  >
                  > co daje lacznie 26550 km2. Dzielac zaludnienie przez
                  > powierzchnie otrzymuje 24 osoby na m2. Porownujac to
                  > teraz do gestosci zaludnienia Polski, 124 os/m2,
                  > dostaje, ze na tym terenie bylo w 1917 roku 5 razy mniej
                  > ludzi niz dzis w Polsce, a porownujac do dzisiejszej
                  > gestosci zaludnienia Izraela (6,116,533 ludzi -> 230 os/m2)
                  > jest to 10-krotnie mniej.
                  • Gość: sp;lit och panie dzieju ,... Nie pomyliles sie !!! IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 20.11.03, 17:05
                    Ale dales perfect przyklad jak statystykami mozna manipulowac (ostatecznie po
                    to sa) 95 % Palestynczykow mieszkalo na terenie dzisiejszego Izraela , West
                    Bank i Gaza strip , na terenach ktore wygodnie dokoptowales przebywali
                    nomadzi ,... Palestynscy i Zydowscy beduini , ktorzy prawdopodobnie nie byli
                    objeci spisem ludnosci (fizyczna niemozliwosc)

                    Wygodnie rowniez nie zajales stosunku do ponizszego postu , ktory podaje
                    powtornie dlatego ze udowadniasz nam tutaj ze tereny zajete przez Izrael w '48
                    mym to nic wiecej jak pustynia i kupa kamieni , ktora dzieki Syjonistom nadaje
                    sie dzis do zamieszkania , co jest klamstwem

                    Pozatym , nieprzytoczenie tego tekstu stawia twoje intencje w podejrzanym od
                    poczatku swietle . Musi byc niewygodny :)

                    ================================================================================

                    Thus the absurdity of the Zionist saying that Palestine was "a land without a
                    people for a people without a land." Every Zionist knew that the main obstacle
                    to founding their state was that the land they wanted for themselves was
                    already inhabited. Arab Palestine was a flourishing society with an ancient
                    history and culture. There were over 1,000 villages, thriving towns, abundant
                    citrus and olive groves, irrigation systems, crafts, and textiles. Zionists had
                    to obliterate all traces of this society if they were to build a new one. As
                    the Israeli minister of defense, Mocha Dean, admitted in a speech to Israeli
                    students in 1969:

                    ===============================================================================

                    Gość portalu: KP napisał(a):

                    > Pomylilem sie! W roku 1917 nazwa "Palestyna" to bylo nadal
                    > terytorium lacznie Palestyny + Zachodniego brzegu + JORDANII!
                    > Zatem 642 850 mieszkancow Palestyny rozlozylo sie lacznie na cale
                    > to terytorium! Trzeba wiec do powierzchni 26550 km2 dodac 92300
                    > km2, co daje 118850 km2. Dzielac ludnosc przez powierzchnie,
                    > dostajemy wiec nie 24 osoby/m2 ale 5.5 osoby/m2 co jest juz
                    > 23 RAZY MNIEJ NIZ W DZISIEJSZEJ POLSCE!
                    >
                    > Wiec wniosek koncowy: w 1917 roku bylo tam relatywnie pusto!
                    >
                    > powierzchnia Jordanii:
                    > www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/jo.html
                    >
                    > > Spis ludnosci przeprowadzony w 1917 roku (juz XX wiek,
                    > > kolonizacja byla juz od kilkudziesieciu lat!) wykazuje:
                    > >
                    > > 642,850 osob w calosci, z czego
                    > > 515,000 muzulmanie
                    > > 62,550 chrzescijanie
                    > > 55,300 zydzi.
                    > >
                    > > (www.pcbs.org/english/phc_97/phc_hist.htm)
                    > >
                    > > biore teraz powierzchnie ladowa Izraela 20,770 km2
                    > > i Zachodniego Brzegu: 5,860 km2
                    > >
                    > > (www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/is.html )
                    > > (www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/we.html )
                    > >
                    > > co daje lacznie 26550 km2. Dzielac zaludnienie przez
                    > > powierzchnie otrzymuje 24 osoby na m2. Porownujac to
                    > > teraz do gestosci zaludnienia Polski, 124 os/m2,
                    > > dostaje, ze na tym terenie bylo w 1917 roku 5 razy mniej
                    > > ludzi niz dzis w Polsce, a porownujac do dzisiejszej
                    > > gestosci zaludnienia Izraela (6,116,533 ludzi -> 230 os/m2)
                    > > jest to 10-krotnie mniej.
                    • Gość: KP odp IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 18:35
                      ja nie mowilem ze to "nic innego jak pustynia i kupa kamieni".
                      Mowilem, ze "o ile czytalem, nie bylo tam prawie nikogo".

                      Co do Twojego postu, po prostu poczytalem sobie w internecie
                      zdania na ten temat z obu stron i stwierdzilem, ze zadne nie
                      sa dla mnie wiarygodne. A obie strony sobie przecza.

                      Przyklad:
                      www.eretzyisroel.org/~jkatz/meaning.html
                      czytaj gdzies w polowie textu.

                      Takie czytanie nie ma sensu.
                      Zatem zabralem sie sam do roboty i policzylem.
                      Jesli nawet wezmiesz 500 000 ludzi na terenie 20 000,
                      to po pierwsze jest to bardzo mala gestosc, a po drugie jest
                      to juz rok 1917. Wczesniej muzulmanow musialo byc mniej
                      (wielodzietnosc + pewna czesc sciagnela tu, by pracowac dla
                      Zydow). Szukalem danych w sieci, ale ich na razie nie znalazlem.

                      Skad masz te dane o 95%? Skad ta konkretnie liczba? Pytam
                      z czysteej ciekawosci.
                      • Gość: KP odp. cd IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 18:50
                        tzn jak widze, nie napisalem ze "nie bylo tam prawie nikogo",
                        ale ze "byla tam prawie pustynia"
                      • Gość: sp;lit Re: odp + IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 20.11.03, 20:08
                        Nie mam czasu szukac (bo mam burdel , sorry artystyczny nielad w moim kompie)
                        ale jestem prawie pewny ze gdzies tutaj , albo w jednym z artykulow jego
                        autorstwa ,... Sorry !

                        www.bintjbeil.com/E/occupation/ameu_iraqjews.html

                        uklony

                        ================================================================================

                        Gość portalu: KP napisał(a):

                        > ja nie mowilem ze to "nic innego jak pustynia i kupa kamieni".
                        > Mowilem, ze "o ile czytalem, nie bylo tam prawie nikogo".
                        >
                        > Co do Twojego postu, po prostu poczytalem sobie w internecie
                        > zdania na ten temat z obu stron i stwierdzilem, ze zadne nie
                        > sa dla mnie wiarygodne. A obie strony sobie przecza.
                        >
                        > Przyklad:
                        > www.eretzyisroel.org/~jkatz/meaning.html
                        > czytaj gdzies w polowie textu.
                        >
                        > Takie czytanie nie ma sensu.
                        > Zatem zabralem sie sam do roboty i policzylem.
                        > Jesli nawet wezmiesz 500 000 ludzi na terenie 20 000,
                        > to po pierwsze jest to bardzo mala gestosc, a po drugie jest
                        > to juz rok 1917. Wczesniej muzulmanow musialo byc mniej
                        > (wielodzietnosc + pewna czesc sciagnela tu, by pracowac dla
                        > Zydow). Szukalem danych w sieci, ale ich na razie nie znalazlem.
                        >
                        > Skad masz te dane o 95%? Skad ta konkretnie liczba? Pytam
                        > z czysteej ciekawosci.


                    • Gość: KP o, mam jakies dane. IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 20:11
                      mam jakies dane.

                      www.conscience-politique.org/international/chevalierpalestine.htm
                      "
                      Le recensement ottoman de la Palestine en 1822 décompte 141 000
                      Musulmans, ce qui est très peu, un quasi-désert, et en 1922 celui
                      des Britanniques mentionne 650 000 Arabes alors qu'il y avait un
                      peu moins de 100 000 Juifs.

                      L'augmentation considérable de cette population s'explique par
                      l'immigration d'Arabes venus des pays voisins, le Liban, la
                      Syrie, la Jordanie et l'Egypte, surtout avant la création
                      d'Israël, principalement dans les années 1920 et 1930.
                      "
                      nie wiem, czy znasz francuski, ale 1. akapit jest samozrozumaly.
                      Facet okresla to jako "polpustynia". Drugi brzmi mniej wiecej:
                      "widoczne zwiekszenie tej populacji wyjasnia sie przez
                      imigracje Arabow pochodzacych z krajow sasiednich, Libanu, Syrii
                      Jordanii i Egiptu, zwlaszcze przed powstaniem Izraela, glownie
                      w latach 20-tych i 30-tych."

                      ----------------------------------------------------------------
                      inne dane, tym razem o Jerozolimie.
                      fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/cl/cl_367_p0.html
                      "
                      Au cours du XIXe siècle, (...) la population de Jérusalem passe
                      de 10 000 h. (dont 2 000 Juifs) à 80 000 (dont 50 000 Juifs).
                      "
                      czyli przez wiek XIX populacja Jerozolimy zwiekszyla sie z 10000
                      do 80000. Wniosek: przedtem Jerozolima byla maluska.
                      ---------------------------------------------------------------
                      • Gość: sp;lit Re: o, mam jakies dane. IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 20.11.03, 21:39


                        Nie jesteThus the absurdity of the Zionist saying that Palestine was "a land
                        without a people for a people without a land." Every Zionist knew that the main
                        obstacle to founding their state was that the land they wanted for themselves
                        was already inhabited. Arab Palestine was a flourishing society with an ancient
                        history and culture. There were over 1,000 villages, thriving towns, abundant
                        citrus and olive groves, irrigation systems, crafts, and textiles. Zionists had
                        to obliterate all traces of this society if they were to build a new one. As
                        the Israeli minister of defense, Mocha Dean, admitted in a speech to Israeli
                        students in 1969

                        ==============================================================================

                        Znaczy sie , moje zrodlo niewiarygodne , twoje numerki z XIX wieku sa ?

                        KP ! Ja ta cala sytuacje na B Wschodzie bym olewal , gdyby nie to ze jestem
                        okradany przez wlasnych politykow i jestem zmuszony do finansowania tej jatki ,

                        Caly ten konflikt to dom wariatow administrowany przez dwoch chorych
                        patologow , ktorym udalo sie zwariowac narody ,... Chcecie sie wyrznac , be my
                        guest ,... Please leave my people alone !

                        pzdr



                        Gość portalu: KP napisał(a):

                        > mam jakies dane.
                        >
                        > www.conscience-politique.org/international/chevalierpalestine.htm
                        > "
                        > Le recensement ottoman de la Palestine en 1822 décompte 141 000
                        > Musulmans, ce qui est très peu, un quasi-désert, et en 1922 celui
                        > des Britanniques mentionne 650 000 Arabes alors qu'il y avait un
                        > peu moins de 100 000 Juifs.
                        >
                        > L'augmentation considérable de cette population s'explique par
                        > l'immigration d'Arabes venus des pays voisins, le Liban, la
                        > Syrie, la Jordanie et l'Egypte, surtout avant la création
                        > d'Israël, principalement dans les années 1920 et 1930.
                        > "
                        > nie wiem, czy znasz francuski, ale 1. akapit jest samozrozumaly.
                        > Facet okresla to jako "polpustynia". Drugi brzmi mniej wiecej:
                        > "widoczne zwiekszenie tej populacji wyjasnia sie przez
                        > imigracje Arabow pochodzacych z krajow sasiednich, Libanu, Syrii
                        > Jordanii i Egiptu, zwlaszcze przed powstaniem Izraela, glownie
                        > w latach 20-tych i 30-tych."
                        >
                        > ----------------------------------------------------------------
                        > inne dane, tym razem o Jerozolimie.
                        > fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/cl/cl_367_p0.html
                        > "
                        > Au cours du XIXe siècle, (...) la population de Jérusalem passe
                        > de 10 000 h. (dont 2 000 Juifs) à 80 000 (dont 50 000 Juifs).
                        > "
                        > czyli przez wiek XIX populacja Jerozolimy zwiekszyla sie z 10000
                        > do 80000. Wniosek: przedtem Jerozolima byla maluska.
                        > ---------------------------------------------------------------
                        • Gość: KP Re: o, mam jakies dane. IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 21:54
                          > Znaczy sie , moje zrodlo niewiarygodne , twoje numerki z XIX
                          > wieku sa ?
                          Nie wiem, split. Nie mam na dzis pojecia, jak "bylo naprawde".
                          W tej materii wszyscy wszystkim przecza, trzeba sie grzebac
                          po omacku. Ty miales jakies dane, ja mialem inne. Typowa sytuacja
                          tych, co stoja z boku :)

                          Wiesz, u mnie jest tak, ze nie moge tego olac do konca. Mam
                          w polowie korzenie zydowskie i ten temat jest mi sila rzeczy
                          bliski. Co nie oznacza oczywiscie, ze jestem syjonista czy
                          whoever. Jeszcze stosunkowo niedawno, o dziwo :) , popieralem
                          wlasnie Palestynczykow...
                          > KP ! Ja ta cala sytuacje na B Wschodzie bym olewal , gdyby
                          > nie to ze jestem okradany przez wlasnych politykow i jestem
                          > zmuszony do finansowania tej jatki ,

                          To jest dom wariatow. Tylko ze mysle, ze jest to niebezpieczny
                          dom wariatow i trzeba te nienawisc zdusic. Stad zaangazowanie
                          Stanow w proces pokojowy, bo to jest jedyna realna sila, ktora
                          sie w ogole liczy dla obu stron.
                          > Caly ten konflikt to dom wariatow administrowany przez dwoch
                          > chorych patologow , ktorym udalo sie zwariowac narody ,...
                          > Chcecie sie wyrznac , be my guest ,... Please leave my people
                          > alone !

                          pzdr
                          • Gość: sp;lit Re: o, mam jakies dane. +++++++++++++++++ IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 20.11.03, 23:01
                            Gość portalu: KP napisał(a):

                            > > Znaczy sie , moje zrodlo niewiarygodne , twoje numerki z XIX
                            > > wieku sa ?
                            > Nie wiem, split. Nie mam na dzis pojecia, jak "bylo naprawde".
                            > W tej materii wszyscy wszystkim przecza, trzeba sie grzebac
                            > po omacku. Ty miales jakies dane, ja mialem inne. Typowa sytuacja
                            > tych, co stoja z boku :)
                            >
                            > Wiesz, u mnie jest tak, ze nie moge tego olac do konca. Mam
                            > w polowie korzenie zydowskie i ten temat jest mi sila rzeczy
                            > bliski. Co nie oznacza oczywiscie, ze jestem syjonista czy
                            > whoever. Jeszcze stosunkowo niedawno, o dziwo :) , popieralem
                            > wlasnie Palestynczykow...
                            > > KP ! Ja ta cala sytuacje na B Wschodzie bym olewal , gdyby
                            > > nie to ze jestem okradany przez wlasnych politykow i jestem
                            > > zmuszony do finansowania tej jatki ,
                            >
                            > To jest dom wariatow. Tylko ze mysle, ze jest to niebezpieczny
                            > dom wariatow i trzeba te nienawisc zdusic. Stad zaangazowanie
                            > Stanow w proces pokojowy, bo to jest jedyna realna sila, ktora
                            > sie w ogole liczy dla obu stron.
                            > > Caly ten konflikt to dom wariatow administrowany przez dwoch
                            > > chorych patologow , ktorym udalo sie zwariowac narody ,...
                            > > Chcecie sie wyrznac , be my guest ,... Please leave my people
                            > > alone !
                            >
                            > pzdr

                            ===============================================================================

                            Nie zrozum mnie zle , nie jest mi obojetne ,... To co pisze to chyba
                            bezradnosc , stad taki ton , taka tresc . Cenie kazde zycie i nie widze roznicy
                            bolu rodzicow z jedne czy drugiej strony zeskrobujacych dziecko ze sciany ,...
                            Jaka dla nich (rodzicow) roznica czy to byl dynamit czy rakieta , final ten
                            sam .

                            Wspolczuje Ci (nie dlatego zes pol) a dlatego ze zmuszono Cie zajac
                            stanowisko w sytuacji z ktorej gdybys mogl to ominal bys z daleka , niestety
                            nie mozesz i w tym tragedia ,... Nie pierwsza zreszta .

                            Bzdura my friend , nienawisci nie zdusisz , Izrael dusi od kilkudziesieciu
                            lat i zobacz skutki ; Jest coraz gorzej ,... Nasze jednostronne zaangazowanie w
                            poroces tylko jadrzy rane i nie tylko nie pomoglismy , ale sami "wdepnelismy" i
                            jestesmy coraz bardziej odizolowani od reszty swiata . Ci opowiedzieli sie po
                            naszej stronie , raczej glowy panstw sami sa w klopocie (Italy , Spain)

                            Jedyna nadzieja ze Stworca sie wtraci , jednych i drugich wyprowadzi na
                            pustynie i niech sie walesaja dopuki ostatni syjonista , hamasista i jihadzista
                            nie przeniesie sie na lono Abrahama (Ich ojca ,... Zaloze sie ze (nie wiem czy
                            mial pasa) ale laske mial i by im na ich dupach polamal:) by Dopiero pozwolic
                            im wrocic i zaczac od nowa i jak w rodzinie :) Bez pomocy innych .

                            Pozdrawiam
                            • Gość: KP Re: o, mam jakies dane. +++++++++++++++++ IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 23:20

                              jasna sprawa. kazde zycie jest wazne.

                              Tylko na temat duszenia przez Izrael przez kilkadziesiat lat
                              mam inny poglad. Jest bezprawie Izraela, ale rowniez jest po
                              stronie (kiedys) ZSRR, panstw arabskich i samych palestynczykow.

                              Niewazne, to zbyt szeroki temat. Pora jest (tutaj :) za pozna
                              i pewnie obaj jestesmy juz tym watkiem off.

                              Trzymaj sie. Pozdawiam

                              ===============================================================================
                              >
                              > Nie zrozum mnie zle , nie jest mi obojetne ,... To co pisze
                              to chyba
                              > bezradnosc , stad taki ton , taka tresc . Cenie kazde zycie i
                              nie widze roznicy
                              >
                              > bolu rodzicow z jedne czy drugiej strony zeskrobujacych dziecko
                              ze sciany ,...
                              > Jaka dla nich (rodzicow) roznica czy to byl dynamit czy rakieta
                              , final ten
                              > sam .
                              >
                              > Wspolczuje Ci (nie dlatego zes pol) a dlatego ze zmuszono
                              Cie zajac
                              > stanowisko w sytuacji z ktorej gdybys mogl to ominal bys z
                              daleka , niestety
                              > nie mozesz i w tym tragedia ,... Nie pierwsza zreszta .
                              >
                              > Bzdura my friend , nienawisci nie zdusisz , Izrael dusi od
                              kilkudziesieciu
                              > lat i zobacz skutki ; Jest coraz gorzej ,... Nasze jednostronne
                              zaangazowanie w
                              >
                              > poroces tylko jadrzy rane i nie tylko nie pomoglismy , ale sami
                              "wdepnelismy" i
                              >
                              > jestesmy coraz bardziej odizolowani od reszty swiata . Ci
                              opowiedzieli sie po
                              > naszej stronie , raczej glowy panstw sami sa w klopocie (Italy
                              , Spain)
                              >
                              > Jedyna nadzieja ze Stworca sie wtraci , jednych i drugich
                              wyprowadzi na
                              > pustynie i niech sie walesaja dopuki ostatni syjonista ,
                              hamasista i jihadzista
                              >
                              > nie przeniesie sie na lono Abrahama (Ich ojca ,... Zaloze sie
                              ze (nie wiem czy
                              > mial pasa) ale laske mial i by im na ich dupach polamal:) by
                              Dopiero pozwolic
                              > im wrocic i zaczac od nowa i jak w rodzinie :) Bez pomocy innych .
                              >
                              > Pozdrawiam
                              • Gość: sp;lit Re: o, mam jakies dane ,... Dobrej Nacht :) IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 21.11.03, 00:14
                                Americans and the Middle East
                                It's Palestine, Stupid!
                                By MOHAMMED HAKKI

                                During the presidential contest between Bill Clinton and George Bush Sr, a
                                phrase was coined that became the most-quoted rallying cry of all election
                                campaigns since; "It's the economy, stupid." Something very similar is
                                happening between America and the whole Arab world. Someone should be shouting
                                out: it's Palestine, stupid. All problems that exist between the US and the
                                Arabs, including the most recent and continuing illegal and unnecessary war
                                against Iraq, has its roots in the Palestinian problem. It has poisoned not
                                only relations, but modes of thinking, upset the traditional sense of fairness,
                                sense of justice, and any useful attempt at dialogue between the two sides. It
                                blew any faith in international law, or that Security Council resolutions have
                                any practical value.

                                Now almost everyone has come to the conclusion that the peace process is
                                finished, but few, unlike Tony Judt writing in the New York Review of Books,
                                see clearly that it "did not die, it was killed". Unfortunately, it was not
                                killed by Ariel Sharon alone. It was killed with the help of an accessory who
                                ironically was the one who coined the term "roadmap" to push the peace process
                                forward: President George W Bush. No one had any illusions about Ariel Sharon
                                or his intentions. The man was clear about his goal every step of the way. He
                                opposed the peace process, opposed the idea of a Palestinian state, opposed the
                                decade-long rapprochement with the PLO that began in Oslo. He declared back in
                                2001 that the Palestinian Authority was "an entity that supported terror". He
                                never wavered in his determination to continue to build and expand Israeli
                                settlements on Palestinian land in cynical disregard of the "roadmap". But
                                everybody is disappointed in President Bush. Bush never critici! sed Sharon. He
                                continued to call Sharon a "man of peace". When Sharon called Arafat irrelevant
                                President Bush said that the Palestinians deserve a different leadership. He
                                allowed Sharon to imprison Arafat in Ramallah and re-occupy nearly the whole of
                                Palestine. Finally, as Tony Judt asserts, the president of the United States
                                has been reduced to a ventriloquist's dummy, painfully reciting the Israeli
                                cabinet's line: "It's all Arafat's fault."

                                After having tried everything with America and having failed, the Arab
                                countries turned to Europe. Almost all Arab diplomats that I have talked to
                                said that "they don't want to listen," meaning the American side. They put
                                their faith in the Quartet's efforts to revive the roadmap. But that too has
                                come to a dead end. Sharon made sure to kill that too.

                                Geoffrey Aronson, director of the Foundation for Middle East Peace thinks that
                                the Quartet is now playing to Sharon's tune. In a comment in the Financial
                                Times, Aronson says: "Mr Sharon believes time is on Israel's side. A campaign
                                to de-legitimise Arafat, and as a consequence the Palestinian national
                                liberation movement, as the interlocutor for Palestinian national aspirations,
                                has proceeded in tandem with the destruction of the PA's institutions." Aronson
                                goes on to say: "Mr Sharon has been gratified beyond his wildest expectations
                                by US and international complicity in his campaign against the elected
                                Palestinian president. While foreign capitals shared Mr Sharon's tactical
                                objective
                                • Gość: KP Hut morhen IP: *.physik.uni-giessen.de 21.11.03, 11:01
                                  przeczytalem. To jest analiza ze strony palestynskiej.
                                  Generalnie moge jeszcze raz podtrzymac to, co twierdze:
                                  Palestynczycy, tzn. glownie ich szef, spartaczyli szanse
                                  na pokoj podczas rozmow na przelomie 2000/2001.
                                  Mieli klimat, jakiego nie beda miec dlugo i okazali sie
                                  niedorosli do kompromisu. Teraz maja zabawe z Szaronem.
                                  Trudno, ja od wtedy przestalem ich zalowac.

                              • Gość: sp;lit Re: o, mam jakies dane ,... Ciag dalszy IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 21.11.03, 00:34
                                Americans and the Middle East


                                The depressing truth is that Israel is bad for the Jews."

                                H G Wells once compared Napoleon to the influenza microbes. He said that if a
                                military leader's worth is based on how many people he kills, then the microbe
                                wins, because it killed more people in Europe than Napoleon ever did. The same
                                thing can be said of Ariel Sharon. In comparison to either Napoleon or the flu
                                microbe he is nothing. Insignificant. He will only be remembered in history as
                                a killer and mass murderer, and less significant than any modern microbe.

                                • Gość: KP Re: o, mam jakies dane ,... Ciag dalszy IP: *.physik.uni-giessen.de 21.11.03, 11:06
                                  to tez jest przegiecie. Nie jest masowym morderca, bo glowne
                                  zabojstwa, za ktore odpowiedzialny jest rzad Izraela to
                                  ofiary cywilne podczas eliminowania terrorystow. Badzmy
                                  precyzyjni.

                                  Najwieksza o ile wiem pacyfikacja za Szarona miala miejsce
                                  w Dzeninie. Ale tam byla regularna strzelanina miedzy
                                  terrorystami a armia. Zginelo 53 osoby. Niestety terrorysci
                                  strzelali z domow prywatnych i w takiej sytuacji sa
                                  wspolodpowiedzialni za smierc cywili.
                                  • Gość: sp;lit Re: o, mam jakies dane ,... Good morning ! IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 21.11.03, 16:59
                                    Gość portalu: KP napisał(a):

                                    ) to tez jest przegiecie. Nie jest masowym morderca, bo glowne
                                    ) zabojstwa, za ktore odpowiedzialny jest rzad Izraela to
                                    ) ofiary cywilne podczas eliminowania terrorystow. Badzmy
                                    ) precyzyjni.
                                    )
                                    ) Najwieksza o ile wiem pacyfikacja za Szarona miala miejsce
                                    ) w Dzeninie. Ale tam byla regularna strzelanina miedzy
                                    ) terrorystami a armia. Zginelo 53 osoby. Niestety terrorysci
                                    ) strzelali z domow prywatnych i w takiej sytuacji sa
                                    ) wspolodpowiedzialni za smierc cywili.

                                    ==============================================================================

                                    Ariel Sharon, From Sabra / Shatila to Jenin
                                    Another U.S.-approved "good genocidist" free to kill
                                    by Edward S. Herman


                                    The U.S. political and economic elite and mainstream media work like a very
                                    well-oiled machine in dealing with favored and unfavored genocidists. They
                                    loved Indonesia's Suharto, who was the only triple-genocidist of the post World
                                    War II era (killings in excess of 100,000 in West Papua and East Timor as well
                                    as a million or more in Indonesia), but a man who delivered the goods:
                                    eliminating any Communist (or democratic) threat in Indonesia, aligning it with
                                    the West, and opening the door to oil, mining, and timber interests on
                                    favorable terms, with only a sizable but bearable bribe cost. It followed that
                                    he was aided and protected by the United States and its allies, its deadly
                                    armed forces equipped and trained, and his mass murders overlooked.
                                    The mainstream media were wonderfully tolerant of his authoritarian rule,
                                    looting, terror, and mass killings-he allegedly brought "stability," and under
                                    his rule there was "growth." During all his years of rule the New York Times
                                    never found him guilty of "genocide," and in one of the rare cases where the
                                    word was used, veteran NYT reporter Henry Kamm explicitly denied its
                                    applicability to Indonesian operations in East Timor where between a quarter
                                    and third of the population died in the wake of Indonesia's invasion and
                                    occupation ("hyperbole," Kamm called it [February 15, 1981 ]). In the years
                                    since
                                    Suharto's exit there has been no demand for a war crimes tribunal for him, or
                                    for his successors who organized the killing of thousands and virtual
                                    destruction of East Timor in their effort to sabotage the U.N.-sponsored
                                    independence election. U.S. officials, the media, and the new humanitarians
                                    (e.g., David Rieff, Aryeh Neier) have all served the "national interest" by
                                    averting their eyes from this area of a "good genocidist" at work. (Neier's
                                    1998 book on war crimes has no index reference to Indonesia or East Timor.)
                                    By contrast, the Times and its associates, and the new humanitarians, devoted
                                    much space and moral energy to Pol Pot, his crimes, and the importance of
                                    bringing this "bad genocidist" and his associates to justice. There were no
                                    holds barred in using the word "genocide" to describe Pol Pot's performance,
                                    and words like "mass murderer," "killer," "butcher" and "blood-soaked," never
                                    used in reference to Suharto, were freely applied.
                                    Even more interesting, of course, has been the treatment of Milosevic. Here we
                                    have another target of the West, so that the word genocide, and numerous terms
                                    of derogation have been freely applied by the media. In 1998 and
                                    1999, "genocide" was used 220 times by 5 major U.S. print media (NYT, WP, LAT,
                                    Time, and Newsweek) in relation to the Serbs in Kosovo. Sebastian Junger,
                                    writing in the New York Times, could even find "genocide" on the evidence of a
                                    single dead body in Kosovo (February 27, 2000), whereas Henry Kamm couldn't
                                    justify the use of the word in East Timor with over a quarter of the population
                                    of dead bodies. It takes an official target for the media and new humanitarians
                                    to get on the genocide and indignation bandwagon.
                                    These usages and this indignation at the misdeeds of official enemies, and eye
                                    aversion and silence on good genocidists, has absolutely no relation to levels
                                    of real villainy. This is dramatically illustrated by the treatment of Ariel
                                    Sharon.
                                    Sharon leads a state closely allied to the United States, protected by an
                                    ethnic cleansing process that has lasted half a century. Its crimes against the
                                    Palestinians in the occupied territories, including institutionalized torture
                                    and systematic expropriations in violation of the Fourth Geneva Convention,
                                    have been supported by the United States and normalized in the U.S. mainstream
                                    media for decades. Both officials and media have routinely made the deadly
                                    actions arising from the victim population into "terrorism," the death-dealing
                                    and terror of the ethnic-cleansing state into "retaliation" and innocent "self
                                    defense." The notion of Palestinian self defense doesn't arise.
                                    In a recent article in the New York Times, however, reporter James Bennet notes
                                    that the ratio of killings during the first Intifada, 25 Palestinians to 1
                                    Israeli, has fallen in the current Intifada to 3 to I ("Mideast Turmoil: News
                                    Analysis: Mideast Balance Sheet," March 12, 2002). Neither Bennet nor the
                                    editors explain how the party victimized at a 25-1 ratio could be said to be
                                    the terrorists rather than the victims. But clearly, the decline to 3 to 1
                                    calls for rectification by a good genocidist.
                                    The notorious terrorist Carlos the Jackal was credited with 80-90 killings
                                    during his career. He is in prison. Ariel Sharon was responsible for some 66 to
                                    70 civilian deaths in a raid on Qibya in October 1953 (two-thirds of the
                                    victims were women and children) and he was found, even by the Israeli Kahan
                                    commission, to have been " indirectly responsible" for the mass killings at
                                    Sabra and Shatila, estimated by various authorities as somewhere between 800
                                    and 3,000 Palestinian civilians, a large fraction once again women and
                                    children. The Kahan commission was protecting Israel's own high official in
                                    making Sharon only "indirectly responsible," but he was on the scene, was
                                    Minister of Defense in charge of operations in the area, and knowingly invited
                                    the Christian Phalange into the killing fields. He was quite aware of what was
                                    going to happen and failed to intervene during the 30 hours of killings.
                                    An independent court or truth commission would have found Ariel Sharon directly
                                    responsible for the mass killings at Sabra and Shatila. So Sharon's terror
                                    record as a killer exceeds Carlos's by between I0 to I and 40 to 1, ignoring
                                    Sharon's involvement in death-dealing beyond the two cases mentioned.
                                    In a minimally just world Sharon would be behind bars. Instead, the Israeli
                                    political system has brought him back to power to deal once again with
                                    the "terrorists." No objections have been voiced in the United States, and
                                    the "international community," delighted to see Milosevic in The Hague, has
                                    also been silent.
                                    Piling irony on irony, Sharon has now been unleashed once again by a U.S.
                                    administration as part of the "war on terror"-earlier, the Reagan
                                    administration, also devoted to fighting "terrorism," had supported Sharon and
                                    associates in the 1982 invasion of Lebanon that culminated in the Sabra and
                                    Shatila massacre. Sharon is treated in the West as a respected statesman, even
                                    called a "man of peace" by George W. Bush in the wake of Sharon's new war
                                    crimes at Jenin, Nablus, Bethlehem, and other West Bank towns. This treatment
                                    of Sharon has one great merit: it makes crystal clear that the "war on terror"
                                    is a "war of terror."
                                    As a "Greater Israel" ideologue long committed to more and larger settlements
                                    and no compromises on the occupation, Sharon never intended a peaceful
                                    settlement with the Palestinians. With U.S. connivance, he was able to ignore
                                    the Saudi initiative, not even bothering to make a counter-proposal. Sharon has
                                    repeatedly engaged in assassinations and other violent actions precisely to
                                    stimulate counter-violence to justify his determination to inva
                                    • Gość: KP Re: o, mam jakies dane ,... Good morning ! IP: *.physik.uni-giessen.de 21.11.03, 22:41
                                      to jest bardzo dobre miejsce, od ktorego moge zaczac. Rozumiem beznadzieje,
                                      ktora panuje na terenach okupowanych i naprawde rozumiem, ze ktos ma dosyc.
                                      Tylko ten ktos, przyszly morderca-samobojca, sam nie konstruuje ladunku.
                                      Musi od kogos go dostac. Od kogo? I tu sie otwiera cale spektrum tych ktorzy
                                      chetnie w ten ladunek go zaopatrza. Hamas, Jihad, Ludowy Front Wyzwolenia
                                      Palestyny, i kto chcesz w srodku, a na zewnatrz Hezbollah, Syria, Iran,
                                      byly Irak i tez kto chcesz, dopisz Al Kaide tez.

                                      Teraz clue. Jesli przyjrzysz sie tym organizacjom, ich celem walki nie
                                      jest wycofanie sie Izraela ze 100% terytoriow. Nie jest likwidacja osadnictwa,
                                      dostep do wody, ruchu samolotowego, nawet przyjecie tych 2-3 milionow
                                      Palestynczykow, tego wszystkiego, o czym sie dyskutuje albo kloci. Jesli
                                      posluchasz ich wypowiedzi, szybko uslyszysz, ze ich celem jest _likwidacja_
                                      panstwa Izrael. Wez niedawne porozumienie o zawieszeniu broni. Wszystko niby
                                      dogadane przez obie strony, wszystko pod kontrola, jednak Hamas stwierdza, ze
                                      nie podporzadkuje sie.
                                      I porozumienie szlag trafil. Hamasowi bowiem nie zalezy na zadnym
                                      zawieszeniu. Hamas bedzie "walczyl do konca". Jesli tego nie sledziles, posledz.
                                      Posledz wypowiedzi szejka Jassina i kolegow. Nic nie ukrywaja. Mowia wprost.

                                      Chodzi o to, ze te organizacje, ktorych czlonkowie maja nasrane
                                      w mozgownicach, bo maja, znajduja sobie bardzo duzy posluch wsrod ludnosci.
                                      Zrozumiale: jest bardzo zle i mozna bazowac na poczuciu beznadziei
                                      normalnych ludzi. Wedlug mnie, W TYCH ORGANIZACJACH jest punkt glowny calego
                                      problemu! Zdaje sobie sprawe ze strasznych naruszen konwencji genewskich przez
                                      Izrael. Ale zarowno Izrael, jak i Autonomia, obie te strony moga sie wzglednie
                                      kiedys-jakos dogadac. Jednak z tamtymi nie ma zadnej rozmowy. Dialog
                                      _nie_istnieje_. Gluchy telefon. Musisz zrozumiec, ze tu tkwi sedno problemu.

                                      Dlatego akcje Izraela, brutalne w skutkach, naprawde brutalne, sa jednak
                                      dla mnie zrozumiale, poniewaz przy calej ich krwawosci, celem dla jakiego
                                      sa prowadzone, jest likwidacja hamasowcow. I jest to dla mnie w pewnym
                                      sensie samoobrona. Krwawa, ginie mnostwo przypadkowych niewinnych ofiar, ale
                                      jednak samoobrona. Jesli wojsko nieproszone wystrzeliwuje pek rakiet w kierunku
                                      samochodu, gdzie siedzi szycha Hamasu, to a) przyjmuje, czesto robia to wcale
                                      nie w odwecie. Ale b) to jest hamasowiec, postac decydujaca o rozprzestrzenianiu
                                      sie terroryzmu, szycha z organizacji, ktora nigdy nie dopuszcza dialogu. Takich
                                      po prostu trzeba zabic.

                                      W okolicach IV 2003, kiedy bylo po akcjach Izraela w Dzeninie (53 zabitych) i
                                      innych miastach, wielu zastanawialo sie, jaka bedzie reakcja ONZ. Reakcja
                                      oczywiscie nadeszla i cala ta operacje potepiono. Jednak w rezolucji uzywano
                                      wielu slow, ale nie "genocide". Genocide oczywiscie oznacza "ludobojstwo".
                                      W tamtej rezolucji jednak jako najmocniejsze pada "obraza ludzkosci". Byc
                                      moze machniesz na to reka, ale to sa terminy prawne. Ten czyn, gdyby
                                      kwalifikowal sie do "genocide", bylby tak przez ONZ nazwany (mowilo sie szeroko
                                      o tym, czy Izraelowi dostanie sie <genocide>). A nie byl. To mialem m.in. na
                                      mysli mowiac, zebysmy byli precyzyjni w nazywaniu.

                                      natomiast co do akcji z 53 roku, nie znam sie. Byc moze tak bylo. Nie mam
                                      pojecia. Nie lubie faceta i wiem tez, ze Szaron jest tez oskarzany za jakies
                                      rajdy w Libanie. Jednak nie chodzi mi o to, co bylo 50 lat temu, i/lub podczas
                                      wojen. Byc moze z powodu tamtych czasow powinien zostac uznany za morderce. Po
                                      prostu nie wiem. Ale chodzi mi o Szarona, jako premiera i o akty, ktore sie
                                      dzieja teraz.

                                      pozdr.

                                      > Both officials and media have routinely made the deadly
                                      > actions arising from the victim population into "terrorism," the death-dealing
                                      > and terror of the ethnic-cleansing state into "retaliation" and innocent "self
                                      > defense." The notion of Palestinian self defense doesn't arise.
                                    • Gość: KP ale znajdziesz i takie cudenka: IP: *.physik.uni-giessen.de 21.11.03, 22:54
                                      www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=27365

                                      (jak ktos gdzies na tym forum zamiescil)
                                    • Gość: KP i zeby poprzec poprzedni post o Hamasie IP: *.physik.uni-giessen.de 22.11.03, 00:35
                                      tresc statutu Hamasu:

                                      "Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it,
                                      just as it obliterated others before it."

                                      "The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an
                                      Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It,
                                      or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not
                                      be given up. "

                                      "There is no solution for the Palestinian question except through Jihad.
                                      Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and
                                      vain endeavors."

                                      "After Palestine, the Zionists aspire to expand from the Nile to the Euphrates.
                                      When they will have digested the region they overtook, they will aspire to
                                      further expansion, and so on. Their plan is embodied in the "Protocols of the
                                      Elders of Zion", and their present conduct is the best proof of what we are saying."

                                      skopiowalem z (i pelen tekst jest na) : www.mideastweb.org/hamas.htm
                                  • Gość: sp;lit Sharon ,... ciag dalszy IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 21.11.03, 17:06
                                    With U.S. connivance, he was able to ignore the Saudi initiative, not even
                                    bothering to make a counter-proposal. Sharon has repeatedly engaged in
                                    assassinations and other violent actions precisely to stimulate counter-
                                    violence to justify his determination to invade and destroy Palestinian civil
                                    society. Zbigniew Brzezinski speaks of the "deliberate overreactions by Mr.
                                    Sharon designed not to repress terrorism, but to destabilize the Palestinian
                                    Authority and to uproot the Oslo Agreement, which he has always denounced."
                                    Shulamith Aloni, of Israel's Meretz Party, points out that, after a period of
                                    Palestinian restraint, "Sharon and his army minister, apparently fearing that
                                    they would have to return to the negotiating table, decided to do something and
                                    they liquidated Raad Karmi. They knew that there would be a response," which
                                    they wanted and got. Only the U.S. media were fooled by his pro-war
                                    maneuverings, or seemed to be fooled.
                                    As with the U.S. approval and protection of Israeli aggression, the Sharon
                                    method of fending off peace options is a rerun of 1982 Lebanon, where, contrary
                                    to establishment mythology, the Israeli invasion was precipitated, not by
                                    Palestinian violence but by its very absence, which impelled a violent Israeli
                                    response to prevent negotiations and any kind of compromise settlement. The
                                    problem, according to Israeli analyst Yehoshua Porath, writing in Ha'aretz on
                                    June 25, 1982, was "that the cease fire had been observed," and Begin and
                                    Sharon invaded Lebanon anticipating and desiring that a PLO under military
                                    attack "would return to its earlier terrorism" and "lose part of the political
                                    legitimacy it has gained." Sharon is still playing that game and with the
                                    success that comes from the fact that an Israeli leader, even a world class
                                    genocidist, is under the full protection of the U.S. government and media.
                                    Sharon's intent now is evidently to destroy the Palestinian political
                                    organization and authority by killings and decimation of infrastructure and to
                                    so crush and demoralize the population that they will no longer have the power
                                    to resist the occupation. Many may move away, in a system of voluntary
                                    transfer; many will die; others will be expelled. The Israeli army may
                                    permanently occupy much of the former Palestinian enclaves and it may be
                                    further divided into mini-Bantustans under limited Palestinian control.
                                    Sharon and his U.S. friends like to refer to his military assaults as a "war,"
                                    but wars usually occur between states. Where the imbalance of forces is
                                    immense, we have not war but a deliberate slaughter. The case at hand is more
                                    like the Nazi attack on the Warsaw ghetto. One senior Israeli military officer
                                    recommended a study of that struggle as a good illustration of the problems
                                    encountered in destroying and pacifying a civilian population resisting an
                                    occupation; a study that the army should "analyze and internalize the lessons
                                    of..." (Ha'aretz, January 25, 2002).
                                    The new invasion and occupation has been carried out in violation of virtually
                                    every law of war, as well as blatantly violating the Fourth Geneva Convention.
                                    Amnesty International speaks of Geneva Convention violations over the past 18
                                    months as "committed daily, hourly, even every minute, by the Israeli
                                    authorities against Palestinians" (April 2, 2002). While claiming to be only
                                    going after the "terrorist infrastructure," the Israeli army has been
                                    destroying large numbers of civilian residences, killing civilians, attacking
                                    and damaging hospitals and preventing access to hospitals, depriving civilian
                                    populations of water, food, and electricity, vandalizing, and deliberately
                                    producing fear and making life intolerable for Palestinians.
                                    Israeli analysts are clear that what Sharon calls the "terrorist infrastructure
                                    includes, among other things, normal lives for hundreds of thousands of
                                    innocent residents of the territories" (Gideon Samet, Ha'aretz, April 24,
                                    2002). Amira Hass stresses that the systematic vandalism, the "breaking into
                                    every hard disk of every bank and clinic, commercial consultant's office or PA
                                    ministry...was not a whim, or crazed vengeance, by this or that unit...the
                                    scenes of systematic destruction show how the IDF translated into the field the
                                    instructions inherent in the political echelon's policies: Israel must destroy
                                    Palestinian civil institutions, sabotaging for years to come the Palestinian
                                    goal of independence, sending all of Palestinian society backwards" ("Operation
                                    Destroy the Data," Ha'aretz, April 24, 2002). Uri Avnery goes farther, arguing
                                    that Sharon's "war" is not to "destroy the infrastructure of terrorism;"
                                    rather, it is to "turn the people into human wreckage that can be dealt with as
                                    he wishes. This may entail shutting them up in several enclaves or even driving
                                    them out of the country altogether" ("The Real Aim of 'Operation Defensive
                                    Shield"' at www.mediamonitors. net/uri68. html).
                                    Sharon has even acknowledged an intent to attack civilians, declaring in March
                                    2002, "The Palestinians must be hit and it must be very painful: we must cause
                                    them losses, victims, so that they feel the heavy price." Furthermore, the
                                    overall Sharon operation, both in working details and strategic conception,
                                    very clearly fits the "genocide" category of the Convention on the Prevention
                                    and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2 (c) identifying as genocide
                                    the "Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to
                                    bring about its physical destruction in whole or in part." Articles 2 (a) and
                                    (b) refer to killing (a) and "causing serious bodily or mental harm to members
                                    of the group." The fit of the word genocide to the Sharon "war" is far better
                                    than to Kosovo where, before the period of joint NATO-KLA warfare with the
                                    Serbs (March 24-June 10, 1999), the Serbs were fighting an ugly civil war, but
                                    were not trying to degrade the conditions of life of Albanians and push them
                                    out to make way for settlements by a Serb "chosen people."
                                    The genocidal Israeli operation not only received a green light from the Bush
                                    administration, even as international observers and-hesitantly, inadequately,
                                    and with "balance"-the U.S. media, were reporting major war crimes, but also
                                    the Bush administration continued to oppose international monitors, continued
                                    to admonish Arafat, holed up in a room in Ramallah, to promise to call off
                                    the "terrorists," and continued to sanction the wholesale Israeli terror. Colin
                                    Powell visited a site of a suicide bombing, but couldn't bring himself to visit
                                    Jenin. His advice to Israel? "Prime Minister Sharon has to take a hard look at
                                    his policies to see whether they work," and if Sharon concludes that they do
                                    work (and Powell wouldn't question his aims), so be it.
                                    The media's role in making this massive operation of state terrorism acceptable
                                    has, of course, been extremely important. It has built on the already
                                    institutionalized bias of many years standing, which has been continued and
                                    extended. Relevant elements of bias include: (1) suppressing Sharon's historic
                                    record as a terrorist commander; (2) giving hugely disproportionate weight to
                                    Israeli as compared to Palestinian suffering; (3) maintaining the traditional
                                    pattern of making the Palestinian attacks unprovoked and not retaliatory, the
                                    Israelis always retaliating; and (4), most important, ignoring or playing down
                                    the cruel, illegal, and racist occupation and ethnic cleansing that have
                                    included institutionalized torture and collective punishment, which have
                                    degraded and made desperate the Palestinian population.
                                    According to former Shin Beth head Ami Ayalon, "We say the Palestinians behave
                                    like "madmen", but it is not madness but a bottomless despair" (Le Monde,
                                    December, 22, 2001). Israeli refusnik Assal Oron says, "When you treat millions
                                    of people like sub-hu
                                  • Gość: sp;lit Sharon ,... Reszta ! IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 21.11.03, 17:35
                                    Gość portalu: KP napisał(a):

                                    > to tez jest przegiecie. Nie jest masowym morderca, bo glowne
                                    > zabojstwa, za ktore odpowiedzialny jest rzad Izraela to
                                    > ofiary cywilne podczas eliminowania terrorystow. Badzmy
                                    > precyzyjni.
                                    >
                                    > Najwieksza o ile wiem pacyfikacja za Szarona miala miejsce
                                    > w Dzeninie. Ale tam byla regularna strzelanina miedzy
                                    > terrorystami a armia. Zginelo 53 osoby. Niestety terrorysci
                                    > strzelali z domow prywatnych i w takiej sytuacji sa
                                    > wspolodpowiedzialni za smierc cywili.

                                    ================================================================================

                                    Israeli refusnik Assal Oron says, "When you treat millions of people like sub-
                                    humans for so long, some of them will find inhuman strategies to fight back"
                                    ("An Open Letter to American Jews," Passover eve, 2002). Robert Fisk in Britain
                                    says that the Intifada "is what happens when a whole society is pressure cooked
                                    to the point of explosion," and the resisting Israeli reservists (now a
                                    thousand in number) openly refuse to participate in what they call an
                                    effort "to control, expel, starve and degrade an entire people." Jeff Halper,
                                    of the Israeli Committee Against House Demolitions, says, "Israel's ferocious
                                    response to the Intifada came from a fear that the Palestinian struggle would
                                    break the PA out of the Oslo framework and lead it to a true dismantling of the
                                    Occupation, to a viable and truly sovereign Palestinian state."
                                    These observers work with an "injustice frame," whereas the U.S. mainstream
                                    media, following government policy, and under the force of Israeli lobby
                                    pressure, and buttressed by racist bias, use a frame that rationalizes Israel's
                                    relentless dispossessions, discrimination, brutalization, and now with Sharon,
                                    open devastation and massacre. After all, didn't Barak offer the Palestinians a
                                    great deal at Camp David, etc., etc., so isn't Palestinian terror based on a
                                    refusal to accept Israel's existence? This turns the real Israeli refusal to
                                    allow the Palestinians the right to live freely on their own traditional
                                    territory, steadily abusing, humiliating, and pushing them out, into a mythical
                                    threat to exist of a powerful state that relentlessly ethnically cleanses with
                                    the approval and under the protection of the superpower.
                                    The U.S. media absolutely refuse to feature what, for most of the world, is the
                                    basic issue-Israel's steadily expanding and brutal and illegal military
                                    occupation. During the Sharon assault on the Palestinians the media paid no
                                    attention to his opening of 34 new settlement outposts, his declaration that no
                                    settlements would be abandoned, and the April 24 announcement of the first
                                    stages of construction work to connect two West Bank settlements by building
                                    housing for 480 Jewish families.
                                    The media have also treated very gently the ongoing Sharon assault, which UN
                                    Middle East envoy Terje Roed-Larsen described as "horrific beyond belief" and
                                    which led veteran correspondent Janine di Giovanni to say, "Rarely, in more
                                    than a decade of war reporting from Bosnia, Chechnya, Sierra Leone, Kosovo,
                                    have I seen such deliberate destruction, such disrespect for human life." These
                                    people don't understand that, as Eli Wiesel told an audience in Philadelphia on
                                    April 28, these are necessary responses to terrorism, and that "even the
                                    [Israeli] soldiers are sad; they don't like what they are doing."
                                    The Sharon attacks have been so extensive and blatant that the U.S. mainstream
                                    media have eventually been unable to avoid reporting on the deliberate
                                    bulldozing and rocket bombing of civilian homes, barring of access to medical
                                    facilities, and systematic vandalism in Jenin and other towns (e.g., Lee
                                    Hockstader, "Trails of Destruction, Tales of Loss," WP, April 12, 2002).
                                    Nevertheless, given the large numbers of surviving victims with harrowing
                                    stories to relate, the reports of the Sharon violence and terror has been
                                    slight, the photos of death and destruction, and the readily available human
                                    interest stories, badly scanted, the indignation largely absent. The more
                                    detailed attention, human interest stories, photos, and indignation associated
                                    with the suicide bombings, in a time when hundreds of thousands of Palestinians
                                    were being attacked, is striking. Israeli explanations and stories of captured
                                    documents showing Arafat's link to the "terror"-and Sharon's "war" was
                                    never "terror"-were plentiful. The contrast here between the numerous heart-
                                    rending accounts by international observers made available on the Internet and
                                    what the U. S. mainstream media have reported, has been dramatic.
                                    The contrast with the reporting on Kosovo after the bombing war is also
                                    dramatic-there, the attention to the Albanian refugees' stories was huge, the
                                    indignation was great, and there were no "balancing" reports on, say, the KLA's
                                    wartime collaboration with NATO, Serb explanations of their tactics, or
                                    skepticism of refugee stories. For Jenin, there was normalizing "complexity";
                                    for Kosovo, simple state terrorism.
                                    Imagine if Milosevic had devastated large refugee cities and refused for 11
                                    days to allow ambulances and transport for the wounded; that his troops denied
                                    passage to aid groups bringing food and water to devastated communities; that
                                    his army shot at journalists and kept them away while the armed forces cleared
                                    bodies. Imagine if he had refused to admit a UN investigative body because he
                                    didn't like its composition and wanted a friendly Russian general as a member.
                                    Sharon, Peres, Ben Eliezer and other Israelis, and George W. Bush and his top
                                    associates-the "dishonest brokers," and actual collaborators in major war
                                    crimes-should be put on trial for planning, aiding, and participating in the
                                    recent murderous attacks on the Palestinian towns. But in the New World Order,
                                    what the United States says rules, and if all the world except the United
                                    States and Israel consider the Sharon-U.S. performance outrageous, that has no
                                    effect on policy. No penalties are imposed on Israel for this genocidal
                                    performance, although bold European officials like Chris Patten say that this
                                    behavior may "harm Israel's reputation." And "in his strongest rebuke to Israel
                                    yet" British Foreign Minister Jack Straw actually called for an investigation
                                    of Israel's military actions in Jenin.
                                    Lev Grinberg, an Israeli academic at Ben Gurion University, says, "I want to
                                    ask: Who will arrest Sharon, the person directly responsible for the orders to
                                    kill Palestinians? When is he going to be defined as a terrorist too? How long
                                    will the world ignore the Palestinian cry that all they want is freedom and
                                    independence? When will it stop neglecting the fact that the goal of the
                                    Israeli Government is not security, but the continued occupation and
                                    subjugation of the Palestinian people?" (Tikkun)
                                    Like Suharto and the Indonesian generals, Sharon and Israel are U.S. allies and
                                    serve U.S. interests, as perceived by the dominant U.S. business and military
                                    elite. They may therefore kill virtually without limit, without penalty. The
                                    hegemon's enemies alone can be bombed and sanctioned and brought to trial; his
                                    own killers are not only free of penalty, they will be given military aid and
                                    diplomatic cover even as they escalate their brutality and engage in the most
                                    obvious law violations. Meanwhile, at this historical juncture
                                    the "international community," having joined the hegemon in inflicting severe
                                    damage on his targets of choice, remains quiescent, if a bit uncomfortable.

                                    --------------------------------------------------------------------------------

    • Gość: mirmil ODMAWIANIE PRAWA DO ISTNIENIA (part II) - ciekawe! IP: *.uBRgrb01.supercable.es 18.11.03, 23:52
      PAN WARSZAWSKI JEST SWIECIE OBURZONY, ZE W EUROPIE WOGOLE MOZNA BYLO ZADAC
      PYTANIE, CZY JAKIS KRAJ MA PRAWO DO ISTNIENIA, CZY NIE (naturalnie chodzi o izrael).

      MELODRAMATYCZNO-RETORYCZNIE ZAPYTUJE, CZY COS PODOBNEGO BY BYLO MOZLIWE W JAKIMS
      INNYM MIEJSCU NA SWIECIE.

      SPIESZE ZASPOKOIC CIEKAWOSC PANA DAWIDA - TAKIE MIEJSCE ISTNIEJE I NAZYWA SIE
      "IZRAEL". CZESC MIESZKANCOW TEGO KRAJU NIE TYLKO ODMAWIA PALESTYNIE PRAWA DO
      ISTNIENIA, ALE ZAKLADA PARTIE POLITYCZNE, KTORE BEZ ZENADY CHCA WPROWADZIC W
      ZYCIE TO, CO TAK PANA DAWIDA ZDZIWILO/OBURZYLO.

      HMMM TYLKO DLACZEGO SZANOWNY AUTOR TAK SIE OBURZYL W PRZYPADKU WLOCH, A POMIJA
      TAKTYCZNYM MILCZENIEM PODOBNE ZACHOWANIA W IZRAELU???

      www.leumi.org.il/en/index.html
      Basic Platform Principles for the 2003 Elections

      Security and Political Agreements
      “The National Union” pledges that another political entity will not rise between
      Jordan and the sea.
    • urtic Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela 19.11.03, 01:01
      NIkt nie wyszedl na ulice?, dlatego ze pewnie w Europie juz prawie nie ma
      zydow, a ci co sa, wstydza sie wychodzic na ulice. No jakaz moze byc inna
      przyczyna.
      • Gość: KP Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 01:12
        To Europejczycy mieliby wyjsc na ulice i nie wyszli. Nie udawaj.
        No bo jesli jest wojna USA z Irakiem, to na ulice we Francji sie
        wychodzi i ni-stad ni-zowad hasla antysemickie wykrzykuje.
        Ergo jakos Europejczykow Izrael interesuje. Zatem skoro interesuje
        i skoro wychodza na ulice, to czemu nie wyjda zaprotestowac
        przeciwko terrorystycznemu atakowi zbojow na synagoge?

        no czemu?

        • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: Deklaracja BALFOURA. IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.11.03, 05:06




          Deklaracja Balfoura 1






          Biuro Spraw Zagranicznych

          2 listopada, 1917



          Szanowny Lordzie Rotschildzie!2






          Biuro Spraw Zagranicznych

          2 listopada, 1917



          Szanowny Lordzie Rotschildzie!



          Z wielką przyjemnością przekazuję Panu w imieniu Mości Rządu niniejszą
          deklarację, przez Rząd zatwierdzoną, będącą wyrazem sympatii dla żydowskiego
          ruchu syjonistycznego.



          Mości Rząd z przychylnością przygląda się zasiedlaniu narodowej siedziby Żydów,
          Palestyny, i dołoży wszelkich starań, aby cel ten został osiągnięty;
          jednocześnie nie zamierza uczynić nic, co ograniczyłoby prawa obywatelskie i
          religijne nie-żydowskich społeczności w Palestynie, albo status prawny i
          polityczny, jakim cieszą się Żydzi w innych krajach.



          Będę wdzięczny, jeżeli powiadomi Pan o niniejszej deklaracji Związek
          Syjonistyczny.



          Z poważaniem,

          James Balfour







          1 Chaim Weizmann i Nahum Sokolow, którzy odegrali znaczącą rolę w przygotowaniu
          deklaracji Balfoura, przedłożyli rządowi brytyjskiemu umiarkowany projekt
          uznania Palestyny za "narodową siedzibę Żydów" oraz utworzenia "Żydowskiej
          Narodowej Korporacji Kolonizacyjnej" do spraw zasiedlania i rozwoju
          ekonomicznego Palestyny. W oryginalnym brzmieniu projektu nie przyjęto. Stał
          się on jednak podstawą do sformułowania deklaracji, którą po zaaprobowaniu
          przez rząd podpisał minister spraw zagranicznych, James Balfour i przesłał ją
          Lordowi Rotschildowi, aby ten przekazał ją Światowej Organizacji
          Syjonistycznej.

          2 Lionel Walter Rotschild, drugi baron Rotschild (1868-1937), honorowy
          prezydent Związku Syjonistycznego Wielkiej Brytanii i Irlandii.

          Źródło: "Księga Dokumentów" przedłożona Zgromadzeniu Generalnemu Stanów
          Zjednoczonych przez Żydowski Urząd ds. Palestyny (Nowy Jork, Żydowski Urząd ds.
          Palestyny, 1947), str.1.


          • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: WOJNA O NIEPODLEGLOSC IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.11.03, 05:22
            Za Centrum Edukacyjnym Kultury Zydowskiej w POLSCE
            Wojna o Niepodległość
            (1948-1949)

            D nia 14 maja 1948 roku, w dniu proklamowania Państwa Izrael, zaatakowały go
            armie sześciu państwa arabskich: Egiptu, Syrii, Jordanii, Libanu, Iraku i
            Arabii Saudyjskiej. Azzam Pasza, sekretarz generalny Ligi Arabskiej, był tak
            przekonany, że Arabowie zniszczą nowy kraj, iż nie odczuwał nawet potrzeby
            dyplomatycznego utemperowania swojej retoryki: "To będzie wojna aż do
            unicestwienia" - zapowiadał, trzy lata po Holocauście. Duchowy przywódca
            palestyńskich muzułmanów, Hadż Amin al Husseini rzucił równie budujące
            hasła: "Bracia mahometanie, ogłaszam świętą wojnę! Mordujcie Żydów! Wybijcie
            ich wszystkich!"..
            Żydzi mieli powody do obaw, że Arabom może się to udać. Zaledwie kilka dni
            wcześniej amerykański sekretarz stanu generał George Marshall, wojskowy z
            ogromną praktyką, wezwał Ben-Guriona Mosze Szertoka, żeby go ostrzec przed
            proklamowaniem niepodległości Izraela; zbyt wielkie było po prostu
            prawdopodobieństwo, że Arabowie zetrą Żydów na proch.
            Ben-Gurion zignorował ostrzeżenie. Po kilku dniach inwazji widać już było, że
            większa liczebność i lepsze uzbrojenie wojsk arabskich nie przyniesie im
            szybkiego triumfu. Mimo znaczącej przewagi Arabów, Izraelczycy stawiali im
            śmiało czoła i odnosili więcej zwycięstw niż porażek. "Ejn breira" (hebr. nie
            ma wyboru) - tłumaczyli swą gotowość do walki nawet w najbardziej
            niesprzyjających okolicznościach. Żydom naprawdę nie pozostawało nic innego,
            Arabowie nie chcieli ustępstw, chcieli ich zagłady.
            Najpoważniejszym utrudnieniem dla Izraela był prawie powszechny na świecie
            bojkot handlu bronią z krajem. Józef Stalin pozwolił sobie na historyczny
            wybryk, umożliwiając Izraelowi kupno broni od sowieckiego satelity,
            Czechosłowacji. W Stanach Zjednoczonych wielu Żydów organizowało nielegalne
            dostawy broni do Izraela. Do wielkich skrzyń, zawierających rzekomo warzywa czy
            meble, ładowano karabiny. Hank Greenspun, wydawca prasy z Las Vegas, obok kilku
            innych amerykańskich Żydów, trafił do więzienia za złamanie amerykańskiego
            bojkotu. Na początku lat sześćdziesiątych prezydent John F. Kennedy ułaskawił
            Greenspuna, przywracając mu wszelkie prawa obywatelskie, co pozwoliło mu
            ubiegać się o stanowisko gubernatora Newady. Pewien człowiek wynajął w okolicy
            Denver szyb kopalni. Nie miał zamiaru go eksploatować, potrzebował tylko
            legalnej przykrywki na kupno materiałów wybuchowych, które bezzwłocznie wysyłał
            do Izraela.
            Od samego wybuchu wojny Izrael wzywał kraje arabskie do zawieszenia broni.
            Arabowie zgodzili się na to dopiero wtedy, gdy okazało się, że nie odniosą
            zwycięstwa i że Izrael zaczyna zajmować ich terytoria.
            Sama wojna toczyła się trzema etapami, które wyznaczyły chwilowe rozejmy
            podejmowane z inicjatywy ONZ. Po ogłoszeniu ostatecznego zawieszenia broni w
            styczniu 1949, Jerozolima była przecięta na pół. Nowsze okolice miasta
            znajdowały się pod kontrolą wojsk żydowskich, a Stare Miasto, łącznie ze Ścianą
            Płaczu - najświętszym miejscem judaizmu, pod panowaniem jordańskim. Jordańczycy
            wyrazili w układzie o zawieszeniu broni zgodę na zapewnienie Żydom dostępu do
            ich świętych miejsc. Nie dotrzymali jednak tego warunku i Żydzi odzyskali ten
            dostęp dopiero po zajęciu Starego Miasta w 1967 po Wojnie Sześciodniowej.
            W chwili zakończenia Wojny o Niepodległość pod panowaniem Izraela znalazły się
            południowa część kraju, zwana jako Negew, oraz północna - Galilea. Państwo
            powiększyło nieco obszar przyznany mu w porozumieniu ONZ-owskim. W rzeczy samej
            podczas sześciu wojen, jakie Izrael stoczył ze swymi arabskimi sąsiadami, jego
            granice nie skurczyły się ani razu.
            Ogromną cenę Izrael zapłacił natomiast w ludziach. W Wojnie o Niepodległość
            zginęło 6000 Izraelczyków, prawie 1 % ówczesnej ludności kraju.

            • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: WOJNA NA WYCZERPANIE IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.11.03, 05:29
              1968-1973 - WOJNA NA WYCZERPANIE



              HISTORIA
              1967-1968 - Wojna sześciodniowa
              1968-1973 - Wojna na wyczerpanie
              1973 - Wojna Jom Kipur




















































































              Golda Meir,
              premier izraelskiego rządu
              w latach 1969-1974.


              Nad Półwyspem Synaj - 1969r.
              (źródło: IDF)






              Zbombardowane egipskie stanowiska radarowe nad Kanałem Sueskim
              - wrzesień 1969r. (źródło: IDF)
































































              Na granicy z Syrią - wrzesień 1970r.
              (źródło: IDF)






































































              Izraelski system rakietowy
              MGM-52 Lance

              Izraelskie rakiety Lunch
              Izrael bliskowschodnim mocarstwem.

              W 1968r. na terenach okupowanych pojawiła się nielegalnie awangarda grup
              żydowskich osadników. W większości byli to Mesjaniści, nowy typ
              fundamentalistów żydowskich, którzy wykreowali groźną syntezę religii i
              nacjonalizmu dla stworzenia znaczącej przewagi w Samarii i w Judei. Osiedleńczy
              ruch fundamentalistów religijnych wspierany był przez osadników świeckich.
              Założyli oni wspólnie farmy w Dolnie Jordanu i przekształcili ten teren w
              ziemie uprawne, stosując nowoczesne systemy irygacyjne i metody hodowli.

              Podjęto wówczas w Izraelu budowę licznych osiedli żydowskich na zajętych w
              1967r. terytoriach palestyńskich. Miały to być silnie umocnione osiedla,
              zamieszkane przez osadników-żołnierzy. Budowano je w strategicznych miejscach,
              na przecięciu dróg i pomiędzy arabskimi wioskami lub miastami. Ożywiło to
              zwłaszcza budownictwo. Ale wszystkie gałęzie gospodarki izraelskiej ożywiły się
              i znacząco zmalało bezrobocie (do 2,5%).

              W lipcu 1968r. doszło do zamachu stanu w Iraku

              23 lipca 1968r. Palestyńczycy wkroczyli na drogę terroryzmu. Doszło do
              pierwszego porwania samolotu izraelskich linii El Al w Atenach i masakry jego
              pasażerów.

              Od sierpnia 1968r. Egipcjanie zaczęli prowadzić nękający ostrzał artyleryjski
              izraelskich stanowisk nad Kanałem Sueskim.

              W październiku 1968r. Izrael rozpoczął budowę systemu umocnień obronnych wzdłuż
              Kanału Sueskiego, nazwanego później linią Bar-Lewa. Izraelskie Siły Obronne
              stojąc przed zupełnie nowymi wyzwaniami (rodzący się terroryzm i nękający
              ostrzał artyleryjski), wybrały drogę statycznych działań obronnych,
              przygotowując się do konwencjonalnego pola walki. Konsekwencje tych zaniedbań
              odczuto podczas Wojny Jom Kippur w 1973r.

              26 października 1968r. doszło do wielkiej izraelsko-egipskiej bitwy
              artyleryjskiej nad Kanałem Sueskim.

              1 listopada 1968r. izraelscy spadochroniarze przeprowadzili odwetowy atak na
              Egipt, niszcząc stację transformatorową położoną 200 km w głębi Egiptu.

              12 grudnia 1968r. komandosi izraelscy zaatakowali i częściowo zniszczyli
              międzynarodowe lotnisko w stolicy Libanu, Bejrucie. Atak był odpowiedzią na
              palestyńskie ataki terrorystyczne na izraelskie samoloty.

              22 listopada 1968r. palestyńscy terroryści wysadzili w centrum Jerozolimy
              samochód-pułapkę. Śmierć poniosło 12 Żydów.

              23 grudnia 1968r. telewizja izraelska rozpoczęła regularną emisję swoich
              programów.

              27 grudnia 1968r. USA podjęły decyzję o sprzedaży Izraelowi 50 myśliwców
              bombardujących Phantom.

              Pod koniec 1968r. rozpoczęto w Izraelu pracę nad skonstruowaniem własnego
              myśliwca bojowego. Tymczasem 50 procent wydatków obronnych było wydawanych na
              zmianę sił powietrznych z francuskiego na amerykański sprzęt. Samoloty bojowe
              Phantom i Skyhawk (A-4M) stały się kręgosłupem izraelskich sił powietrznych.

              W lutym 1969r. na czele OWP stanął Jasir Arafat. Od lutego oddziały terrorystów
              OWP rozpoczęły częste akcje przenikania przez granicę do Izraela.
              W odwecie izraelskie lotnictwo bombardowało bazy al-Fatah wewnątrz Syrii.

              W 1969r. OWP uaktywniło swoją obecność w Strefie Gazy. Na przestrzeni roku
              doszło tu do ponad 700 zbrojnych incydentów, w których zginęło 9 Izraelczyków i
              80 zostało rannych.

              18 lutego 1969r. palestyńscy terroryści zaatakowali izraelski samolot w Zurychu.

              "Wojna na wyczerpanie"

              8 marca 1969r. prezydent Egiptu Naser ogłosił, że egipsko-izraelskie
              porozumienie o zawieszeniu broni jest nieważne. Rozpoczęła się "wojna na
              wyczerpanie", która trwała do 1970r.
              Arabski ostrzał artyleryjski koncentrował się głównie wzdłuż Kanału Sueskiego
              (armia egipska). Był to główny teren działań wojennych podczas "wojny na
              wyczerpanie". W następnych latach zaledwie około 10 procent potyczek miało
              miejsce w Dolinie Jordanu (oddziały OWP). W mniejszym stopniu dochodziło do
              wymiany ognia wzdłuż linii zawieszenia broni na Wzgórzach Golan (armia
              syryjska). Arabowie postanowili jednak rozciągnąć wojnę nękającą Izrael, i
              wymusili wzrost napięcia na granicy z Libanem (oddziały OWP). Na granicy
              libańskiej i syryjskiej IDF do odpowiedzi używało głównie sił pancernych.
              Równocześnie prowadzono wojnę terrorystyczną wewnątrz Izraela - w Judei i
              Samarii. W latach 1968-1972, IDF przeprowadziło 5,270 operacji bojowych wzdłuż
              lądowych, powietrznych i morskich granic Izraela. Jednocześnie grupy
              terrorystów arabskich rozpoczęły atakować cele izraelskie na całym świecie.
              Wszystkie te działania były obliczone na osłabienie Państwa Izrael.

              W ciągu trzech pierwszych dni artyleryjskiego ostrzału, Egipcjanie wystrzelili
              40 tys. pocisków na izraelskie pozycje obronne. Następnie egipscy komandosi
              zaczęli regularnie przeprawiać się na drugi brzeg Kanału Sueskiego. Mnożyły się
              akcje dywersyjne.
              W odpowiedzi izraelscy komandosi przeprowadzili serię ataków na Ismailię,
              Port Fuad i Port Said.

              W 1969r. nasiliły się operacje terrorystyczne prowadzone przez OWP z baz w
              południowym Libanie (region "Fatahlandu" - południowo-zachodnie stoki Góry
              Hermon). Działający tu terroryści przeprowadzili w 1969r. aż 97
              operacji. "Fatahland" stał się umocnionym regionem, z zaopatrzeniowymi wioskami
              i liniami komunikacyjnymi w trudno dostępnym górzystym terenie. Początkowo
              libańska armia nie przeszkadzała operacjom OWP, jednakże próby rozszerzania
              swoich wpływów zaniepokoiły rząd w Bejrucie. Krwawe konfrontacje pomiędzy
              libańską armią i oddziałami OWP doprowadziły do poważnego kryzysu politycznego
              w Libanie i zaostrzenia się stosunków pomiędzy libańskimi chrześcijanami i
              muzułmanami.

              17 marca 1969r. premierem izraelskiego rządu została wybrana Golda Meir.
              Sprawowała swoje obowiązki do 15 grudnia 1969r.

              Wiosną 1969r. Izraelczycy rozpoczęli budować linię fortyfikacji, ciągnących się
              wzdłuż wschodniego brzegu Kanału Sueskiego. Ta linia fortyfikacji została
              nazwana Bar Lewa, od nazwiska jej budowniczego, ówczesnego izraelskiego szefa
              sztabu. Była to izraelska odpowiedź na coraz częstszy egipski ostrzał
              wschodniego brzegu kanału.

              W maju 1969r. w działaniach wojennych nad Kanałem Sueskim zginęło 13
              izraelskich żołnierzy, a 39 zostało rannych.
              W czerwcu 1969r. w działaniach wojennych nad Kanałem Sueskim zginęło 17
              izraelskich żołnierzy, a 72 zostało rannych.

              20 lipca 1969r. izraelscy komandosi zniszczyli stanowiska egipskiej artylerii
              przeciwlotniczej w południowej części Kanału Sueskiego.

              W lipcu 1969r. arabskie państwa postanowiły przywrócić do życia wschodni front
              przeciwko Izraelowi. W rejonie Wzgórz Golan doszło do wymiany ognia pomiędzy
              armią syryjską i IDF.

              W lipcu 1969r. w działaniach wojennych nad Kanałem Sueskim zginęło 31
              izraelskich żołnierzy, a 81 zostało rannych.
              W okresie od sierpnia do grudnia 1969r. w działaniach wojennych nad Kanałem
              Sueskim zginęło 180 izraelskich żołnierzy.

              21 sierpnia 1969r. Michael Dennis Rochan, australisjki chrześcijanin, członek
              fundamentalistycznej sekty Kościoła Bożego, podłożył ogień pod mec
      • Gość: ariel Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: *.swipnet.se 19.11.03, 01:21
        urtic napisał:

        > NIkt nie wyszedl na ulice?, dlatego ze pewnie w Europie juz
        prawie nie ma
        > zydow, a ci co sa, wstydza sie wychodzic na ulice. No jakaz
        moze byc inna
        > przyczyna.
        PO PROSTU BOJA SIE WYCHODZIC ZEBY NIE OBERWAC PRZEZ MLODZIEZOWE
        BOJÓWKI ISLAMSKIE MIESZKAJACE W WIELU PRZEDMIESCIACH STOLIC
        EUROPEJSKICH.
    • Gość: homofob i rasista Najwzszy czas IP: *.hartford-11rh16rt.ct.dial-access.att.net 19.11.03, 04:28
      Wyqurwic w powietrze pare zboczonych meczetow, zeby islamskie
      scierwa troche sie przycykaly.
      • Gość: KP spadaj stad kmiotku IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 04:30
        • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: spadaj stad kmiotkuKP jestes JEDNYM z niewielu IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 19.11.03, 05:02
          ROZSADNYCH !!!
          Gratuluje.
    • Gość: Kinga To izrael NIE NAWIDZI Europy i otaczajacego świata IP: *.tnt2.farmington.mi.da.uu.net 19.11.03, 04:49
      • Gość: KP i ma ku temu calkiem realne powody... IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 05:11
        • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re:KP wy nie jestescie chorzy, wy jestescie oblakani . IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.11.03, 06:18


          "I odmienię los mojego ludu izraelskiego,

          tak że odbudują spustoszone miasta i osiedlą się w nich,

          nasadzą winnice i będą pić ich wino,

          założą ogrody i będą jeść z nich owoce.

          Zaszczepię ich na ich ziemi;

          i nikt ich już nie wyrwie z ich ziemi, którą im dałem -

          mówi Jahwe - twój Bóg."


          (Amos 9:14-15)
          "Jeśli zapomnę cię, Jeruzalem, niech uschnie prawica moja!

          Niech przylgnie język mój do podniebienia,

          jeślibym nie pamiętał o tobie,

          Jeślibym nie wyniósł Jeruzalemu nad największą radość moją!"

          (Psalm 137:5-6)


          Wlasnie poczytalem www.izrael.badacz.org/izrael/jerozolima.html
          SZOWINISCI ,mysle ze tak najkrocej mozna was opisac
          • Gość: z daleka Re:KP wy nie jestescie chorzy, wy jestescie oblak IP: 5.3.1R3D* / 212.29.206.* 19.11.03, 06:53
            Moze wskaz fragment , ktory upewnil cie w tym przekonaniu.

            Gość portalu: BUSH BUSZOWSKI napisał(a
            >
            > "I odmienię los mojego ludu izraelskiego,
            >
            > tak że odbudują spustoszone miasta i osiedlą się w nich,
            >
            > nasadzą winnice i będą pić ich wino,
            >
            > założą ogrody i będą jeść z nich owoce.
            >
            > Zaszczepię ich na ich ziemi;
            >
            > i nikt ich już nie wyrwie z ich ziemi, którą im dałem -
            >
            > mówi Jahwe - twój Bóg."
            >
            >
            > (Amos 9:14-15)
            > "Jeśli zapomnę cię, Jeruzalem, niech uschnie prawica moja!
            >
            > Niech przylgnie język mój do podniebienia,
            >
            > jeślibym nie pamiętał o tobie,
            >
            > Jeślibym nie wyniósł Jeruzalemu nad największą radość mo
          • Gość: KP Czlowieku, jakie "WY"? opanuj sie! IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 14:31
            Czlowieku, jakie "WY" ? opanuj sie!

            i co ja mam do jakichs psalmow i ortodoksow zydowskich?
            Ja mowie o faktach i konkretnej sytuacji a nie majakach
            jakichs ortodoksow

            moze odpowiesz mi choc na jedno ze zdan, ktore pracowicie
            Ci wczoraj pisalem?
            • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: Czlowieku, jakie "WY"? opanuj sie! IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 20.11.03, 02:52

              Gość portalu: KP napisał(a):

              > Czlowieku, jakie "WY" ? opanuj sie!
              >
              > i co ja mam do jakichs psalmow i ortodoksow zydowskich?
              > Ja mowie o faktach i konkretnej sytuacji a nie majakach
              > jakichs ortodoksow
              >
              > moze odpowiesz mi choc na jedno ze zdan, ktore pracowicie
              > Ci wczoraj pisalem?
              Sluchaj KP ,nie wszyscy sa w stanie polapac sie w" folklorze zydowskim".
              Dla znakomitej wiekszosci ludzi ,zydzi to poprostu ZYDZI, a ich polityka to
              polityka prowadzona przez panstwo ISRAEL, gdyz na dzien dzisiejszy jest to
              najwieksze i ch skupisko.

              i co ja mam do jakichs psalmow i ortodoksow zydowskich?
              > Ja mowie o faktach i konkretnej sytuacji a nie majakach
              > jakichs ortodoksow
              Psalmy te istnieja na oficjalnej website IZRAELA , i calosc polityki Izraela
              dogmatycznie podparta jest TALMUDEM I TORA .A wiec nie mozemy przyjac Twojego
              punktu widzenia ze sa to majaki ortodoksow zydowskich .
              Na w/w website ,powtorze adres www.izrael.badacz.org sa rowniez fragmenty
              przemowienia wygloszonego w Zurychu w 1974 r , przez prof. Pinchasa Lapide,
              zydowskiego historyka i bylego wykladowce na uniwersytecie BAR ILAN w IZRAELU
              oto kilka cytatow:
              "Bog podkreslal za posrednictwem proroka Mojzesza, ze jestesmy najmniejszym z
              narodow , a mimo to wybral nas."
              "-wsrod wszystkich naszych brakow jest jeden ktorym sie nie martwimy, Jest to
              brak nienawisci."
              "Wierzymy , ze cel naszego istnienia zostal nakreslony w Ksiedze ksiag i ZE
              PREDZEJ CZY POZNIEJ CEL TEN BEDZIE ZREALIZOWANY"
              No to teraz powiedz coz mozna powiedziec o panstwie i narodzie ktorego
              HISTORYCY , z braku innych dowodow historycznych na udokumentowanie istnienia
              tegoz panstwa i przy okreslaniu PRZYSZLOSCI tego panstwa powoluja sie na TALMUD
              i TORE !
              Nie mam pojecia ktory odlam TY reprezentujesz ,niemniej nie nalezysz do
              zydowskiego betonu.


              Co do genezy i legalnosci istnienia PANSTWA ISRAEL to gdyby rozpisano na
              swiecie ankiete z tym pytaniem to gwarantuje CI ze procentowo ok 60% w
              Europie, i do 80% w innych czesciach swiata opowiedzialoby sie PRZECIWKO
              istnieniu PANSTWA ISRAEL ! I na to IZRAEL MUSI zwracic uwage,na rosnaca
              niechec innych wzgledem niego.
              A co do tego czy to panstwa arabskie napadly na Izrael po jego powstaniu , czy
              Izrael w ramach ekspansjonizmu napadl na panstwa arabskie w 1948 r, to mysle
              ze prawda lezy posrodku.
              Na koniec tylko dodam ze celem mojej wypowiedzi nie jest gloszenie przeze
              ANTYSEMITYZMU jedynie w miare obiektywne spojrzenie na PROBLEM.






















              • Gość: KP obudz sie! IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 12:29
                Popelniasz podstawowy blad. Laczysz na sile rzeczy, ktore
                sa rozlaczne. Strona www.izrael.badacz.org nie jest oficjalna
                strona panstwa Izrael, lecz strona prywatna, co jest jasno
                napisane na strone glownej.
                Zydzi nie sa ortodoxami, tylko jakies kilka % jest ortodoxami.
                Wsrod Zydow znajdziesz podobne rozwarstwienie, co wsrod innych
                narodow. To, co robisz jest naiwna generalizacja.
                Zapominasz, ze rozmawiasz ze mna nie jako z narodem zydowskim
                tylko ze mna, czlowiekiem niezaleznym o wlasnych pogladach. Nie
                reprezentuje zadnego odlamu, reprezentuje siebie.
                Nie musze i nie bede mial nic wspolnego z zadnym profesorem X,
                ktory w miescie Y wyglasza sobie jakies poglady. Gdyby tak robic,
                mozna podpiac Tejkowskiego pod narod polski, albo mowic ze skoro
                Polacy kojarza sie na swiecie ze zlodziejaszkami, to jest to w
                rzeczywistosci narod zlodziejaszkow.

                Co do 1948 roku, przykro mi. Prawda nigdzie nie lezy posrodku.
                Prawda jest jedna. Izrael powstal na mocy porozumenia ONZ i
                nastepnego dnia panstwa arabskie napadly na niego. Mozesz
                przyjmowac fakty albo nie, to jest twoja sprawa, ale to sa fakty.


                > > i co ja mam do jakichs psalmow i ortodoksow zydowskich?
                > > Ja mowie o faktach i konkretnej sytuacji a nie majakach
                > > jakichs ortodoksow
                > >
                > > moze odpowiesz mi choc na jedno ze zdan, ktore pracowicie
                > > Ci wczoraj pisalem?
                > Sluchaj KP ,nie wszyscy sa w stanie polapac sie w" folklorze
                zydowskim".
                > Dla znakomitej wiekszosci ludzi ,zydzi to poprostu ZYDZI, a
                ich polityka to
                > polityka prowadzona przez panstwo ISRAEL, gdyz na dzien
                dzisiejszy jest to
                > najwieksze i ch skupisko.
                >
                > i co ja mam do jakichs psalmow i ortodoksow zydowskich?
                > > Ja mowie o faktach i konkretnej sytuacji a nie majakach
                > > jakichs ortodoksow
                > Psalmy te istnieja na oficjalnej website IZRAELA , i calosc
                polityki Izraela
                > dogmatycznie podparta jest TALMUDEM I TORA .A wiec nie mozemy
                przyjac Twojego
                > punktu widzenia ze sa to majaki ortodoksow zydowskich .
                > Na w/w website ,powtorze adres www.izrael.badacz.org sa rowniez
                fragmenty
                > przemowienia wygloszonego w Zurychu w 1974 r , przez prof.
                Pinchasa Lapide,
                > zydowskiego historyka i bylego wykladowce na uniwersytecie BAR
                ILAN w IZRAELU
                > oto kilka cytatow:
                > "Bog podkreslal za posrednictwem proroka Mojzesza, ze jestesmy
                najmniejszym z
                > narodow , a mimo to wybral nas."
                > "-wsrod wszystkich naszych brakow jest jeden ktorym sie nie
                martwimy, Jest to
                > brak nienawisci."
                > "Wierzymy , ze cel naszego istnienia zostal nakreslony w
                Ksiedze ksiag i ZE
                > PREDZEJ CZY POZNIEJ CEL TEN BEDZIE ZREALIZOWANY"
                > No to teraz powiedz coz mozna powiedziec o panstwie i narodzie
                ktorego
                > HISTORYCY , z braku innych dowodow historycznych na
                udokumentowanie istnienia
                > tegoz panstwa i przy okreslaniu PRZYSZLOSCI tego panstwa
                powoluja sie na TALMUD
                >
                > i TORE !
                > Nie mam pojecia ktory odlam TY reprezentujesz ,niemniej nie
                nalezysz do
                > zydowskiego betonu.
                >
                >
                > Co do genezy i legalnosci istnienia PANSTWA ISRAEL to gdyby
                rozpisano na
                > swiecie ankiete z tym pytaniem to gwarantuje CI ze procentowo
                ok 60% w
                > Europie, i do 80% w innych czesciach swiata opowiedzialoby sie
                PRZECIWKO
                > istnieniu PANSTWA ISRAEL ! I na to IZRAEL MUSI zwracic
                uwage,na rosnaca
                > niechec innych wzgledem niego.
                > A co do tego czy to panstwa arabskie napadly na Izrael po jego
                powstaniu , czy
                > Izrael w ramach ekspansjonizmu napadl na panstwa arabskie w
                1948 r, to mysle
                > ze prawda lezy posrodku.
                > Na koniec tylko dodam ze celem mojej wypowiedzi nie jest
                gloszenie przeze
                > ANTYSEMITYZMU jedynie w miare obiektywne spojrzenie na PROBLEM.
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                >
                • Gość: KP bonus IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 13:11
                  aha, zapomnialem dodac. Nie wiem, czy wiesz, ze wsrod Zydow
                  dziala w USA organizacja "Not in my name", przeciwstawiajaca sie
                  polityce Izraela wobec Palestynczykow.

                  mozesz sobie tez wyszukac w przegladarce nazwisko Amos Oz i
                  poczytac o nim.

                  A czy wiesz na przyklad, ze wsrod ortodoksow zydowskich wielu nie
                  uznaje dzisiejszego Izraela jako panstwa?

                  A czy wiesz, ze wszelkie religijne argumenty zydowskie dotyczyc
                  moga MAKSYMALNIE 55% tego narodu, bo reszta nie wierzy w Boga?

                  To tak a'propos Twoich przemyslen, ze Zydzi sa postrzegani jako
                  jednosc. W rzeczywistosci dotykasz straszliwie rozwarstionego
                  problemu, ktorego nie da sie zgeneralizowac. NIE DA SIE.
                  • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: bonus dla CIEBIE KP ! IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 20.11.03, 19:56
                    To tak a'propos Twoich przemyslen, ze Zydzi sa postrzegani jako
                    > jednosc. W rzeczywistosci dotykasz straszliwie rozwarstionego
                    > problemu, ktorego nie da sie zgeneralizowac. NIE DA SIE.
                    Zdaje sobie sprawe ze NAROD ZYDOWSKI to nie jednosc/zreszta jak inne narody/
                    Ale podkreslam ze ludzie na swiecie patrza na ZYDOW, z perspektywy POLITYKI
                    panstwa ISRAEL.Tak samo nie mozesz powiedziec ze TY jako jednostka ,
                    reprezentujesz TYLKO SWOJE POGLADY, gdyz sila rzeczy sa one reprezentatywne dla
                    czesci obywateli ISRAELA, z ktorymi TWOJE poglady sie zgadzaja.
                    Co do wypowiedzi o zydowskim profesorze majacym odczyt w Szwajcarii, to nie
                    mozna tego wystapienia bagatelizowac, gdyz
                    primo:byl on wyslanikiem PANSTWA ISRAEL,a jako taki przedstawial poglady tego
                    panstwa/ tresc odczytu MUSIALA byc znana i AKCEPTOWANA przez TEL AVIV?
                    secundo:jako profesor na zydowskim uniwersytecie zgodnie ze swoimi pogladami
                    UCZY i WYCHOWUJE swoich studentow.


                    > aha, zapomnialem dodac. Nie wiem, czy wiesz, ze wsrod Zydow
                    > dziala w USA organizacja "Not in my name", przeciwstawiajaca sie
                    > polityce Izraela wobec Palestynczykow
                    Wiem o tej organizacji z siedziba w Nowym Jorku, i biorac pod uwage rosnacy w
                    samym IZRAELU sprzeciw przeciwko polityce wobec Palestynczykow/list pilotow
                    Izraelskich,wypowiedz szefa sztabu armii/, daje to iskierke NADZIEJI, na
                    ROZSADNE i SPRAWIEDLIWE rozwiazanie sporu pomiedzy IZRAELEM a SWIATEM ARABSKIM.
                    O B Y pokojowo i jak najpredzej !!!!
                    • Gość: KP Re: bonus dla CIEBIE KP ! IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 20:45
                      nawet i to sie zmienia. Sa fazy rzadow tzw. jastrzebi
                      i golebi. Z Ehudem Barakiem mozna bylo spokojnie zawrzec
                      porozumienie, lepszego momentu nie bylo w historii.
                      > Ale podkreslam ze ludzie na swiecie patrza na ZYDOW, z
                      > perspektywy POLITYKI panstwa ISRAEL.

                      > Tak samo nie mozesz powiedziec ze TY jako jednostka,
                      > reprezentujesz TYLKO SWOJE POGLADY, gdyz sila rzeczy sa one
                      > reprezentatywne dla czesci obywateli ISRAELA, z ktorymi TWOJE
                      > poglady sie zgadzaja.
                      prawda, ale nie mozna powiedziec, ze "reprezentuje" jakies
                      skrzydlo albo odlam. Reprezentuje siebie i dyskutujesz ze mna,
                      a nie z programem danej partii.

                      > Co do wypowiedzi o zydowskim profesorze majacym odczyt w
                      > Szwajcarii, to nie mozna tego wystapienia bagatelizowac, gdyz
                      > primo:byl on wyslanikiem PANSTWA ISRAEL
                      gdzie to jest powiedziane? Pokaz jakis link.

                      > a jako taki przedstawial poglady tego panstwa/ tresc odczytu
                      > MUSIALA byc znana i AKCEPTOWANA przez TEL AVIV
                      czemu? Dopoki mi nie pokazesz, ze tak jest, musze zakladac
                      ze Izrael jest panstwem wolnych obywateli. Kazdy moze
                      wyjechac i glosic poglady jakie chce.

                      Na wydziale fizyki UW w Warszawie jest profesor, ktory ma caly
                      pokoj oblepiony plakatami Radia Maryja i artykulami Naszego
                      Dziennika i pozwala sobie na wykladach na dlugie dywagacje.
                      Czy tresc ich musi byc znana rzadowi polskiemu? Czy rzad mu
                      cos zakazal?


                      > secundo:jako profesor na zydowskim uniwersytecie zgodnie ze
                      > swoimi pogladami UCZY i WYCHOWUJE swoich studentow.
                      W moim liceum byla historyczka, ktora zawsze jawnie podkreslala
                      ze jest anty-ukrainka. I co z tego? Czy to oznacza, ze taka
                      postawe reprezentuje polski rzad czy Polska w ogole? Nie! -
                      gdzies ktos pozwala sobie na prywatne teksty i w normalnym
                      panstwie tego nigdy nie kontrolujesz do konca. A efekt?
                      Nauczycielka nauczyla kilka osob niecheci wobec Ukraincow.

                      > Wiem o tej organizacji z siedziba w Nowym Jorku, i biorac pod
                      uwage rosnacy w
                      > samym IZRAELU sprzeciw przeciwko polityce wobec
                      Palestynczykow/list pilotow
                      > Izraelskich,wypowiedz szefa sztabu armii/, daje to iskierke
                      NADZIEJI, na
                      > ROZSADNE i SPRAWIEDLIWE rozwiazanie sporu pomiedzy IZRAELEM a
                      SWIATEM ARABSKIM.
                      > O B Y pokojowo i jak najpredzej !!!!

                      Ciesze sie ze jestes za rozsadnym rozwiazaniem tej kwestii.
                      Pewnie, spisujac protokol rozbieznosci, roznimy sie co do
                      zdania na temat czystosci intencji Arafata. Ja go niestety mam
                      za kretacza, a niestety wlasnie od niego wiele tam zalezy.
        • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: i ma ku temu calkiem realne powody... IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 20.11.03, 03:07
          i ma ku temu calkiem realne powody
          Moglbys je wymienic?Stwierdziles to dosc lakonicznie... :}}}
          • Gość: KP Re: i ma ku temu calkiem realne powody... IP: *.physik.uni-giessen.de 20.11.03, 12:45
            stwierdzilem to lakonicznie, bo liczylem na jej odzew.
            Odzewu nie bylo, wiec rozmowy tez nie bylo.

            Generalnie moge powiedziec tyle: Europa nie popiera polityki
            Izraela, a USA popiera. Bardzo generalnie. Przyklad pierwszy z
            brzegu jest wlasnie teraz: zamachy na Zydow w Turcji, podczas
            ktorych nie ma zadnej oddolnej inicjatywy protestu. Nikt nie
            okazuje solidarnosci wobec tych ludzi. Jednakze niech tylko beda
            jakies ofiary podczas jakiejs akcji odwetowej Izraela. Pojawiaja
            sie manifestacje na ulicach.

            Podczas akcji USA i Anglii w Iraku, we Francji przetoczyla sie
            istna fala antysemityzmu.

            Inny przyklad, ostatni sondaz eurobarometru. Pytanie "tell me if
            in your opinion it presents or not a threat to peace in the world
            " i kilkanascie krajow do wyboru. Wstawiono tam Izrael (zgadzam
            sie), ale nie wstawiono Autonomii Palestynskiej!!! Dzieki temu
            kto uwazal, ze Autonomia stanowi zagrozenie dla pokoju, wybieral
            Izrael, bo innego wyjscia nie mial. Efekt - Izrael wyladowal na
            pierwszym miejscu i gazety oglosily, ze to _PANSTWO_ Izrael jest
            najwiekszym zagrozeniem. Twierdze, ze jest to manipulacja. I
            wyprzedzajac Twoja mozliwa odpowiedz, jest to moje osobiste
            zdanie, niczyje inne, nikogo nie reprezentujace.

            Inne tematy, na ktore nie mam czasu juz sie rozpisywac, to
            nadmierna sklonnosc Francji w kierunku panstw arabskich,
            manipulowanie newsami w roznych mediach - tzn podawanie polprawd
            - i czesto slepe popieranie Autonomii Palestynskiej (swoja droga
            byla placona w czesci przez UE)
    • puls w 1939 za Polska tez nie demonstrowali to tchorze 19.11.03, 06:30
      Strach przed islamem ich paralizuje.
    • Gość: borygo MS Encyclopedia Encarta 98 IP: *.de 19.11.03, 07:58
      Gość portalu: nowy napisał(a):

      > Panie Warszawski,
      >
      > Niech pan sobie napisze dwie liczby obok siebie -
      liczbe ofiar
      > Palestynczykow i obok liczbe ofiar Zydow. No i niech
      pan nie
      > zapomni narysowac muru izraelskiego pomiedzy.
      > Zaraz, czy idea muru nie pojawila sie wczesniej ?

      Haslo Israel:

      The Period Before Independence
      The number of Jews in Palestine was small in the early
      20th century; it increased from 12,000 in 1845 to nearly
      85,000 by 1914. Most people in Palestine were
      Arabic-speaking Muslims and Christians.


      "Israel," Microsoft(R) Encarta(R) 98 Encyclopedia. (c)
      1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved.


      Kolonialny pomysl transferu ludnosci arabskiej z calej
      Ziemi Obiecanej (czy Swietej - jak kto woli) pojawial sie
      regularnie juz przed pierwsza wojna swiatowa.

      Jesli mowi sie o powrocie Zydow do Palestyny, to, przy
      relacji 12000 w 1850 do ok. 4500000 w 2000, wzrost liczby
      palestynskich uchodzcow domagajacych sie wraz z dziecmi
      prawa do powrotu jest i tak skromny i nie powinien
      dziwic.

      Jesli o mnie chodzi - to zaciekawiaja mnie tylko dwie
      sprawy. Raz: jak mozna bylo wpasc na pomysl i wbijac na
      calym swiecie ludziom do glow, ze jacys faceci z Ukrainy
      czy Rosji, ktorzy palmy czy oliwki w zyciu nie widzieli,
      maja wieksze prawo do ziemi w Palestynie, od ludzi,
      ktorzy siedzieli tam jako rolnicy od dziesiatkow pokolen.
      Dwa: jak ludzie protestujacy przeciwko ograniczaniu ich
      praw w Europie mogli wpasc na i realizować pomysl
      ograniczania praw innych ludzi w innej czesci swiata.

      Wiecej nie dziwi mnie juz nic.

      Nawet to, ze w artykule mowi sie o jakiejs plonacej w
      Warszawie syngodze. Jak cos plonie, panie D.W., to pali
      sie plomieniem, jest pozar na cala gebe. Gdzie pan
      widzial taki pozar synagogi w Warszawie? A moze pan tylko
      tak bawi sie slowami zeby wzmocnic nastroj grozy?
    • Gość: Karolina Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: *.uta.fi 19.11.03, 09:09
      Zgadzam sie w pelni i gorzko niesamowicie. Mieszkam obecnie na
      zachodzie Europy i zaskakuje mnie zaslepienie antyamerykanskie,
      antyizraelskie (antyzydowskie), ekstremalny relatywizm kulturowy
      To zjawiska kultury masowej majace zrodla w prymitywnych
      uproszczeniach, braku glebszej analizy sytuacji i zdarzen,
      potrzebie widzenia swiata w kategoriach bialy-czarny, ale w
      rezultacie sprawiajace, ze my, Europejczycy, rezygnujemy z
      najwazniejszych europejskich wartosci, konstytuujacych nasza
      tozsamosc: tolerancji, racjonalnosci, obiektywizmu, wspolczucia
      dla niewinnych ofiar, wrazliwosci na rasizm bez wzgledu na jego
      sort. To nie tylko smutne, to coraz bardziej niebezpieczne.
      • Gość: J.K. Relatywizm kultutowy... IP: 192.120.171.* 19.11.03, 09:22
        Powiedz to Mirmilowi, Patriocie i paru innym Clientom.
        Dla nich Swiat jest wielokulturowy
        i kultur nie wolno wartosciowac.

        Jestem niestety jednym z nielicznych na tym Forum, ktory mowi jasno i otwarcie,
        ze kultura, gdzie kobieta nie ma rownych praw z mezczyzna, gdzie kobietom
        obcina sie lechtaczki, gdzie obcina sie rece za zlodziejstwo itd...

        Nie jest tadna kultura (we wspolczesnym rozumieniu tego slowa)
        tylko zwyklym prymitywizmem kulturowym.

        pozdraviam.

        P.S. Szanujac i poperajac tu wielkokronie Stany Zjednoczone,
        potepiam jednoczesnie kare smierci (w czasach pokoju).
        • Gość: Wqrwiony2 Chyba: "kulturowy", młody chemiku... IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 19.11.03, 11:53
          • j-k Urwany- wyprostowales juz te druty i rogaliki? 20.11.03, 12:56
            ktore miales do wyprostowania?

            - zwlaszcza w Sudanie?
    • monash Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela 19.11.03, 09:43
      "Gdy plonły synagogi w Warszawie, Marsylii i Strasburgu, gdy zdewastowano
      synagogę w Londynie, gdy próbowano wysadzić synagogę w powietrze w Niemczech,
      Europejczycy nie protestowali. "

      Gdy plonely synagogi w Warszawie, plonely rowniez koscioly.I nie podpalali ich
      Warszawiacy!!!!!!
      Komu chcesz pan robic wode z mozgu?
      • Gość: KP Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 14:35
        a nie slyszales o pozarze synagogi w Warszawie kilka lat temu?
        Jestem Warszawiakiem, to slyszalem. Jemu nie chodzi o II WW.
        • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: Prognoza pogody: Europa nie lubi Izraela IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 20.11.03, 03:05

          Gość portalu: KP napisał(a):

          > a nie slyszales o pozarze synagogi w Warszawie kilka lat temu?
          > Jestem Warszawiakiem, to slyszalem. Jemu nie chodzi o II WW.
          KP a nie zastanawia Cie ze plonace /wysadzane/ synagogi w roznych czesciach
          swiata , staja sie zjawiskiem coraz czestszym i oprocz POTEPIENIA tych czynow,
          nalezaloby zastanowic sie nad PRZYCZYNAMI dla ktorych do nich dochodzi ?
    • Gość: Kinga [...] IP: *.tnt2.farmington.mi.da.uu.net 19.11.03, 10:23
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: KP idz sie lecz na ksenofobie IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 14:37
        Konstanty Gebert nigdy nie kryl ze jest Dawidem Warszawskim.
        Zdemaskowalas Ameryke!
      • jezus.h.chrystus Re: Talmudowe ROZUMOWANIE Geberta i żydów 19.11.03, 16:36
        Gość portalu: Kinga napisał(a):

        > Dawid Warszawski (jego prawdziwe nazwisko jest Gebert) w tych swich
        > GŁUPKOWATYCH wypocinach LAWIRUJE i BAZGRZE BZDURY jak ZAWSZE.
        >
        > Takie BREDNIE niech dalej publikuje w żydowskim brukowcu „Midrasz”,
        > w którym
        > możę pierać muzgi żydom do woli swoim talmudowym FAŁSZYWYM „rozumowaniem&
        > #8221;.
        >
        > Norma postepowania i „etyką” dla żydów jest Talmud i Szulcham aruch
        > . To te dwa
        > żydowskie „dzieła” precyzują co jest DOBREM I ZŁEM, czyli system
        > OCENY „wartosci” żydowskiej.
        Zapomnialas najwazniejsze - Biblie. No i takie inne dziela jak "miszna
        tora", "Aruch haszulchan", "Miszna Brura"...


        >
        > WSZYSTKIE „opinie” lub „postepowanie” Dawida Warszawsk
        > iego-Geberta, Michnika
        > czy innego żyda są własnie zgodne z tą „etyką”(sić!) Talmudu i oni
        > niestety w
        > duszy to wierzą że tak jest dobrze, gdyż tak jest wyrzęźbiony ich proces
        > ROZUMOWANIA(???) przez „zasady” Talmudu.
        >
        Nie wiem nic o ebercie. I malo mnie jego komentarze obchodza...
        Wiem cos niecos o Michniku. jego aramejski jest zerem. Wiec Talmudu nigy nie
        studiowal. To ze jest Zydem z pochodzenia niema zadnego znaczenia. Z
        przekonania jest Polakiem. (Z obywatelstwa tez) Od kiedy segregujemy w
        postepowej Polsce obywateli na podstawie w co ich przodkowie wierzyli?


        > Talmud jest kodeksem kanonicznym, „WZORCEM” postepowania żyda, karn
        > ym i
        > cywilnym zbiorem ustaw dotyczacych życia obrzędowego, społecznego,
        > rodzinnego i
        > osobistego, oraz SYSTEMEM wartości,
        Mniej wiecej - w dwoch slowach jest "ustna tora"

        > INTERPRETOWANIA zachodzacych zjawisk na
        > swiecie
        a tu juz sie mylisz! Nic niema z tym wspolnego!

        > na PODSTAWIE uznawania ZRÓŻNICOWANYCH dwóch SYSTEMÓW ZASAD prawa:
        >
        > - jednego prawa dla żydów wg. uprzywilijowanego SYSTEMU OCENY co jest ZŁEM I
        > DOBREM
        >
        > - i drugiego odmiennego DRAKOŃSKIEGO prawa dla NIE-żydów czyli „gojiR
        > 21;, jako że
        > wg. żelaznej PODSTAWOWEJ zasady Talmudu, że „goj” NIE DORÓWNUJE ży
        > dowi pod
        > rzadnym wzgledem i tutaj Talmud POSIADA CAŁKOWICIE INNE „prawa” i
        > OCENY co
        > jest ZŁEM i DOBREM, ale TYLKO dla „gojów”.
        >
        Krecisz troche - ale w zasadzie tak. Sa dwa prawa. Zydowskie - dla Zydow
        wymaga przestrzeganie 613 przykazan. "Goje" maja tylko 7!
        Znacznie latwiej byc porzadnym "gentilem" (scislej niz "goj" bo czasem "goj
        jest uzywany do Zydow) niz Zydem. Tylko 6 zakazow. U Zydow znacznie wiecej!



        >
        > W cywilizowanym świecie UZNAWANY jest SYSTEM etyczny i prawny w którym
        > WSZYSCY
        > ludzie na świecie są RÓWNI i WSZYSTKICH obowiazuje JEDNO PRAWO i na tym jest
        > oparty SYSTEM OCENY co jest ZŁEM i DOBREM.
        Niema takiego swiata! Jakis ideal nieosiagalny. Judaizm nie wymaga
        od "genitli" zeby przestrzegali Judaizm - to byloby nonsensem.


        >
        > RÓŻNICA w używaniu przez żydów podwójnego prawa, czyli CAŁKOWICIE ODMIENNEGO
        > SYSTEMU OCENY opartego na Talmudzie, który jest w CAŁKOWITYM KONFLIKCIE z
        > SYSTEMEM oceny świata cywilizowanego, gdzie uznaje się wszystkich ROWNYCH
        wobec
        >
        > JEDNEGO prawa co jest „DOBREM I ZŁEM” dla WSZYSTKICH ludzi.
        >
        > To WŁAŚNIE z tąd wynika KONFLIKT żydów ze światem zewnętrznym i żydzi NIE SĄ
        W
        > STANIE porozumieć się z „gojami” bo żydzi używają INNEGO SYSTEMU OC
        > ENY.
        >
        Znowu te same bzdury.
        Apropos. Katolicyzm nawracal innowiercow ogniem i mieczem. Islam nawoluje na
        rzez innowiercow. Judaizm pozostawia innowiercow w spokoju. Judaizm sie do
        nich nie odnosi. Nikt ich wedlug Judaizmu niema prawa nawracac. Tym bardziej
        zabijac w imie religii!



        > To tak jak by ktoś chciał zrównać system długości i twierdzić ze 1 łokieć
        równa
        >
        > się 1 centymetrowi, a przecież to sa dwa RÓŻNE SYSTEMY OCENY.
        >
        > SYSTEMU OCENY co jest ZLEM i DOBREM świata cywilizowanego opartego na prawie
        > rzymskim NIE DA się przeliczyć, jak w miarach długosci czy wagi na
        > SYSTEM „etyczny” Talmudu, na którym opiera sie rozumowanie(???) ży
        > da i z tąd
        > jest ten ODWICZNY KONFLIKT żydów z cywilizowanem światem i NIGDY NIE BĘDZIE
        > POROZUMIENIA z żydami.
        >
        To juz jakas dialektyka marksistowska, nie?
        No moze i nie, moze poprostu jakies brednie bez kropli logiki


        > Żyd Dawid Warszawski-Gebert usiłuje nakłonić swoimi GŁUPAWYMI wywodami do
        > uznawania OCENY zaistnałych zdażen wg. zasad Talmudu tzn. OCENY, że żydów
        > obowiazuje odmienny system etyczny od „gojów” z Europy i że „
        > goje” z Europy
        > MUSZĄ sie z tym zgodzić na zasadzie, że tak ustalił to żyd bo jemu jako
        żydowi
        > wg. Talmudu NALEŻĄ sie przywil USATALANIA co jest złem i dobrem, a „goj&#
        > 8221; jest
        > tylko żyda wasalem.
        Skad bierzesz ze goj jest Zyda wasalem? Zapewniam Cie ze nei z Talmudu!


        >
        > Inaczej można to wyjasnić w ten sposób: wszystko co robi żyd jest dobrym,
        > kulturalnym i postępowym. To samo zaś jeśli robią NIE-żydzi czyli „goje&#
        > 8221; jest
        > nie ludzkim, barbarzynskim i średnowiecznym wymagającym zakazu, nagany i
        > srogiej kary.
        Znowu nie z Talmudu a z wlasnego palca wyssane

        Zanim zaczniecie o Talmudzie pisac, moze najpierw cos o nim trzeba sie
        dowiedziec? (i to nie ze zrodel antysemickich, ktore bezpodstawne bzdury
        publikuja)
        • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: Talmudowe ROZUMOWANIE Geberta i żydów IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 20.11.03, 00:00
          SŁUCHAJ IZRAELU



          - Wstęp
          - Państwo Izrael
          - Symbole państwa Izrael
          - Jerozolima - stolica Izraela
          - Niezwykłe okoliczności odrodzenia
          Izraela







          "I odmienię los mojego ludu izraelskiego,

          tak że odbudują spustoszone miasta i osiedlą się w nich,

          nasadzą winnice i będą pić ich wino,

          założą ogrody i będą jeść z nich owoce.

          Zaszczepię ich na ich ziemi;

          i nikt ich już nie wyrwie z ich ziemi, którą im dałem -

          mówi Jahwe - twój Bóg."

          (Amos 9:14-15)

          "Jeśli zapomnę cię, Jeruzalem, niech uschnie prawica moja!

          Niech przylgnie język mój do podniebienia,

          jeślibym nie pamiętał o tobie,

          Jeślibym nie wyniósł Jeruzalemu nad największą radość moją!"

          (Psalm 137:5-6)

          Oto dwa cytaty .Jahwe /osobnik pod nickiem jezus chrystus/,czy moglbys
          zinterpretowac ich znaczenie dla chrzescijan i muzulmanow ?
          • jezus.h.chrystus Re: Talmudowe ROZUMOWANIE Geberta i żydów 20.11.03, 05:53
            Gość portalu: BUSH BUSZOWSKI napisał(a):

            > SŁUCHAJ IZRAELU
            >
            >
            >
            > - Wstęp
            > - Państwo Izrael
            > - Symbole państwa Izrael
            > - Jerozolima - stolica Izraela
            > - Niezwykłe okoliczności odrodzenia
            > Izraela
            >
            >
            Nie wiem co to mialo byc - powyzej ? ?



            >
            >
            >
            >
            > "I odmienię los mojego ludu izraelskiego,
            > tak że odbudują spustoszone miasta i osiedlą się w nich,
            > nasadzą winnice i będą pić ich wino,
            > założą ogrody i będą jeść z nich owoce.
            > Zaszczepię ich na ich ziemi;
            > i nikt ich już nie wyrwie z ich ziemi, którą im dałem -
            > mówi Jahwe - twój Bóg."
            >
            > (Amos 9:14-15)

            Cytujesz ostatnie dwie linijki proroctwa Amosa (jednego z
            dwunastu "mniejszych" prorokow) Jasne ze Amos mowi o epoce mesjanskiej - po
            przyjsciu mesjasza. Podczas epoki trzeciej swiatyni. Wszystko niby jasne.
            Co tu jeszcze interpretowac? Tlumaczenie prawidlowe. Moglbym sie przeczepic
            do slowa "Zaszczepię" Doslownie chyba "posadze" jest lepiej.


            > "Jeśli zapomnę cię, Jeruzalem, niech uschnie prawica moja!
            > Niech przylgnie język mój do podniebienia,
            > jeślibym nie pamiętał o tobie,
            > Jeślibym nie wyniósł Jeruzalemu nad największą radość moją!"

            > (Psalm 137:5-6)
            A to jest bardzo slwany cytat. Kazdy religijny Zyd zna go na pamiec.
            Im eszkachech Jeruszalaim, tiszkach imini. Tidbak l'szoni lchiki im lo
            ezkrechi, im lo jaale et Jeruszalaim al rosz s'imchati. Kazda modlitwa
            zastolna podczas dni powszechdnich zaczyna sie wlasnie od tego psalmu.
            Ostatnio pojawil sie zwyczaj spiewania wlasnie tego fragmentu na slubach
            zydowskich tuz przed zbiciem szklanki - symbolizuje ze w kazdej radosnej
            chwili pamietamy Jerozolime (zburzenie swiatyni) i jestesmy czesciowo w
            zalobie. Zalaczam adres piosenki na internecie

            www.greatjewishmusic.com/Audio/IM_ESH~1.mp3
            Symbolizm slow tez chyba raczej jednoznaczny. W najlepsze i w najgorsze
            momenty zawsze wracamy myslami i marzeniami do Jerozolimy. Czekamy na jej
            (swiatyni) odbudowanie. Jezeli zapomne Jerozolime, wtedy nic juz nie bedzie
            mialo znaczenia. Moze mi reka odeschnac i jezyk odpasc. Mamy tomy komentarzy
            do tych dwoch linijek. Osobisty krzyk/przysiega rozpaczy Krola Dawida stala
            sie prawie ze hymnem narodowym. Rabinat wprowadzil sporo praw na podstawie
            tych slow. Sa one zebrane pod rubryka "Zecher l'churban" (pamiec
            zniszczenia) Np kiedy Zyd religijny maluje swoj dom zostawia kawalek sciany
            niepomalowany - na pamiec (z zaloby) zniszczenia Jerozolimy. Prawa reka jest
            uzywana bezposrednio do grania na strunowych instrumentach - np gitarze.
            Radak tlumaczy ze jezeli "zapomne Jerozlime", to niech mi prawa reka uschnie
            zebym nie mogl grac na gitarze - tworzyc muzyki. Malbim daje troche inna
            interpretacje. Niemozliwe zeby czlowiek przestal uzywac prawej reki - wiec
            rowniez newyobrazalne zeby Zyd zapomnial Jerozolime. Ale jest jeszcze
            zupelnie inna alegoryczna interpretacja: "to sa slowa Boga. Bog mowi 'Jezeli
            ja zapomne Jerozolime, niech mi prawa reka uschnie' Nigdy jej nie zapomne -
            powroce do niej narod zydowski" wlasnie jak w tych linijkach z Amosa.

            > Oto dwa cytaty .Jahwe /osobnik pod nickiem jezus chrystus/,czy moglbys
            > zinterpretowac ich znaczenie dla chrzescijan i muzulmanow ?
            Nie bardzo rozumiem Twoje "Jahwe /osobnik pod nickiem jezus chrystus" Jahwe
            to polska transliteracja jednego z imion Boga spotykanych w biblii.
            Jezus.h.chrystus to moj nick. Co ma jedno do drugiego, procz tego ze
            historyczny Jezus wierzyl w tego Boga? No i jest dwuznacznosc koncowki
            Twojej prosby: "czy moglbys zinterpretowac ich znaczenie dla chrzescijan i
            muzulmanow ?" Cytaty te nie maja zadnego znaczenia dla chrzescian i
            muzulmanow! A jezeli Ci chodzi o to czy moge je interpretowac dla chrzescian
            i muzulmanow - to zrobilem to wyzej dla wszystkich uzytkownikow tego forum
            niezaleznie od wyznania.

            Im eszkachech, Jeruszalaim, tiszkach imini! :`-(
            • koszalekopalek2 Hej, Jezus! Po jakie licho interpretujesz rzeczy 20.11.03, 14:25
              wszystkim oczywiste? :-P Nie masz nic lepszego do roboty? :-P
            • Gość: BUSH BUSZOWSKI Re: Talmudowe ROZUMOWANIE IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 20.11.03, 20:31
              "to sa slowa Boga. Bog mowi 'Jezeli
              > ja zapomne Jerozolime, niech mi prawa reka uschnie' Nigdy jej nie zapomne -
              > powroce do niej narod zydowski"wiec
              > rowniez newyobrazalne zeby Zyd zapomnial Jerozolime
              No coz powyzsze twoje slowa w praktyce sprowadzaja sie do tego , ze w mysl
              waszej religii Jerozolima Musi znajdowac sie w grancach panstwa zydowskiego?
              > > "I odmienię los mojego ludu izraelskiego,
              > > tak że odbudują spustoszone miasta i osiedlą się w nich,
              > > nasadzą winnice i będą pić ich wino,
              > > założą ogrody i będą jeść z nich owoce.
              > > Zaszczepię ich na ich ziemi;
              > > i nikt ich już nie wyrwie z ich ziemi, którą im dałem -
              > > mówi Jahwe - twój Bóg
              Natomiast w tym proroctwie upatrujecie fakt powstania panstwa ISRAEL w 1947 r
              jako cyt.

              > > Zaszczepię ich na ich ziemi;
              > > i nikt ich już nie wyrwie z ich ziemi, którą im dałem -
              > > mówi Jahwe - twój Bóg
              Czy dobrze to zinterpretowalem?

              • jezus.h.chrystus Re: Talmudowe ROZUMOWANIE 21.11.03, 04:58
                Gość portalu: BUSH BUSZOWSKI napisał(a):

                > No coz powyzsze twoje slowa w praktyce sprowadzaja sie do tego , ze w mysl
                > waszej religii Jerozolima Musi znajdowac sie w grancach panstwa zydowskiego?
                Zartujesz!?!
                Przeciez to jest oczywiste i bez tych cytatow. Miedzy innymi dlatego nikt
                Ugandy powaznie nie przyjmowal jako miejsce panstwa zydowskiego.


                > Natomiast w tym proroctwie upatrujecie fakt powstania panstwa
                > ISRAEL w 1947 r
                > jako cyt.
                >
                Sa ludzie ktorzy tak na to patrza. Jest chyba wiecej ktorzy fakt powstania
                panstwa Izrael w 1948 roku nie odbieraja jako wypelnienie tego proroctwa. Czy
                to byl pierwszy krok - tylko czas pokaze. Swiatyni narazie niema, mesjasza
                tez nie.

                > Czy dobrze to zinterpretowalem?
                jak widac z powyzszej odpowiedzi - niezupelnie.
    • Gość: Wqrwiony2 Re: A kto lubi? IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 19.11.03, 11:52
      • Gość: ryszardc Re: A kto lubi? IP: *.dyn.optonline.net 19.11.03, 15:29
        Wyspy Marshala i Mikronezja.
        • Gość: Wqrwiony2 I chyba Królestwo Tonga IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 19.11.03, 17:45
          • Gość: Wqrwiony2 Ale to chyba też Mikronezja. IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 19.11.03, 17:46
          • Gość: geograf Re: I chyba Królestwo Tonga IP: *.lapua.fi / *.lapua.fi 21.11.03, 20:07
            no i pewnie wyspy Salomona
    • Gość: lotophagous Wiekszosc europejczykow nie lubi POLAKOW IP: *.021-38-73746f10.cust.bredbandsbolaget.se 19.11.03, 12:36
      i maja racje. polacy to w duzej mierze ksenofobiczny, prostacki,
      nienawistny narod. za granica jestesmy znani jako narod zlodziei,
      kurew i zaslepionych pieniedzmi prostakow. samismy sobie te
      opinie wyrobili, bez niczyjej pomocy. zacznijmy prosze od siebie.
      • Gość: Wqrwiony2 Re: trzymaj się starego nicka IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 19.11.03, 12:38
        • fleischbaum Re: trzymaj się starego nicka 19.11.03, 12:41
          jakie my? mów za siebie pajacu
          • Gość: Wqrwiony2 Re: trzymaj się starego nicka IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 19.11.03, 12:43
            Jakie my? To ja się ciebie pytam.
            • fleischbaum Re: trzymaj się starego nicka 19.11.03, 17:16
              Gość portalu: Wqrwiony2 napisał(a):

              > Jakie my? To ja się ciebie pytam.

              To napisałem do poprzednika w wątku - tego niby od lotosów - ale nie wiem czemu, podwiesiło się pod ciebie.

              A swoją drogą to twój nik niepotrzebnie ludzi wqrwia - każdy pyta - coś ty za jeden, żechodzisz tylko stale wqrwiony, i ostatecznie mają twoje opinie w głebokim poważaniu.
              • Gość: Wqrwiony2 Re: trzymaj się starego nicka IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 19.11.03, 17:59
                To fajnie - więc mogę was swobodnie powqrwiać.
        • Gość: lotophagous Re: trzymaj się starego nicka IP: *.021-38-73746f10.cust.bredbandsbolaget.se 19.11.03, 15:32
          niby jakiego?
      • Gość: KP byla jakis czas temu reklama w Niemczech IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 14:38
        p.t. "pojedz na wakacje do Polski. Twoj samochod juz tam jest"
        • Gość: Sentencius reklama miejsca zatrudnienia dziadka? IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 19.11.03, 16:36
          Gość portalu: KP napisał(a):
          p.t. "pojedz na wakacje do Polski. Twoj samochod juz tam jest"

          Zapomniales dodac: "i stoi grzecznie zaparkowany pod brama z napisem Arbeit
          Macht Frei"


          • Gość: KP to jest bardzo malo a'propos IP: *.physik.uni-giessen.de 19.11.03, 16:48
            jedno

            > Gość portalu: KP napisał(a):
            > p.t. "pojedz na wakacje do Polski. Twoj samochod juz tam jest"
            >
            > Zapomniales dodac: "i stoi grzecznie zaparkowany pod brama z
            napisem Arbeit
            > Macht Frei"
            >
            >
      • jezus.h.chrystus Re: Wiekszosc europejczykow nie lubi POLAKOW 20.11.03, 05:57
        Wiekszosc Amerykanow - tez...
Pełna wersja