Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie,

02.08.09, 09:04
to uważam, iż była to tragedia narodowa, która się stała, bo musiała.
Heroizm żołnierzy jest niepodważalny, skutki w stratach ludzkich i
materialnych katastrofalne, ale czy było lepsze wyjście? Co miała zrobić AK
budowana od 1939r? Poddać się Sowietom, walczyć z nimi, poddać się Niemcom,
rozformować się? Z relacji uczestników powstania wynika, że gdyby nie wydano
rozkazu, to i tak wybuchło by spontanicznie!
A Sowieci nie byli już (od 1943r) naszymi sojusznikami ale byli sojusznikami
naszych sojuszników! Więc jak z nimi walczyć, skoro oni dobijali naszego
największego wroga? No niestety, tak się to złożyło, że nie było wyjścia, a
właściwie każde było złe i nie wiadomo które gorsze?
Można się zastanawiać, jak Powstanie wpłynęło na przebieg wojny, czy
wstrzymanie ofensywy radzieckiej na pół roku było jego efektem, czy Armia
Czerwona była zdolna do kontynuacji marszu na zachód? Czy, gdyby nie było tego
powstania, II wojna światowa skończyłaby się wcześniej czy później, jak
wyglądałby podział Europy, itp. itd.
-
    • tadeusz_ski.51 Wielka szkoda, że tak się stało. 02.08.09, 09:22
      Polska poniosła niepowetowane straty elit moralnych. Przykra konstatacja, ale
      czy w PRL-u nie wyśmiewano się jawnie z maksymy, która legła u podstaw
      odzyskania i obronienia przed bolszewią niepodległości "Bóg, honor, ojczyzna"?
      To właśnie w dużej mierze pokłosie wyniszczenia polskiej elity moralnej i
      służebnej roli nowych "elit", wobec hegemona ZSRR. O ile odbudowa elity
      intelektualnej opiera się na edukacji, o tyle kierowanie się w życiu
      wartościami, kształtuje się przez wieki, wywodzi się z tradycji
      narodowo-patriotycznej, wychowania według zasad panujących w domu, rodzinie,
      społeczeństwie.
      • tadeusz_ski.51 Myślę, że Powstanie Warszawskie było 02.08.09, 09:42
        efektem tragicznie niekorzystnego zbiegu okoliczności. Osobiście nie winię
        przywódców, za wydanie rozkazu o rozpoczęciu powstania. Wydaje mi się, że po
        prostu nie mieli wyjścia? Ludzie kierujący się honorem, mieli prawo
        przypuszczać, że Sowieci wesprą powstanie, przecież hitlerowskie Niemcy to
        wspólny wróg a Polacy to sojusznicy aliantów!? Czy nie wydaje się uprawnione
        twierdzenie, że brak wsparcia sowieckiego, to wskazanie strategicznego kursu na
        konfrontację z Zachodem? Czy mocarstwa zachodnie zdawały sobie sprawę, że już
        niebawem, po zniszczeniu faszyzmu, musi nastąpić konfrontacja na niwie
        ideologicznej? Czy taka postawa ZSRR nie była wyraźnym sygnałem przyszłej
        "zimnej wojny"? Kursu polityki globalnej "czerwonego" sprzymierzeńca?
        • mis.io Re: Myślę, że Powstanie Warszawskie było 02.08.09, 11:03
          Nie pierwszy raz przychodzi mi się z Tobą zgodzić.
          Wybuch powstania nie był efektem przemyślanej strategii militarnej,ani tez
          politycznej.Raczej uważam wybuch powstania za zryw emocji nad którymi musiały
          zapanować Dowództwo Armii Podziemnej. W ten sposób dowództwo zostało przymuszone
          do rozpoczęcia powstania
          W 1944 wybuch tego powstania ,nawet gdyby zakończył się sukcesem militarnym nie
          dawał by nic naszemu krajowi ani rządowi w Londynie.

          Rozgrywającymi w tym czasie był ZSRR i USA.Niech o tym świadczy choćby fakt
          storpedowania przez USA genialnego planu Churchilla wkroczenia do Polski od
          strony Bałkanów przed Rosjanami.(Żeby móc się wywiązać ze zobowiązań z 1939
          roku).Churchill zdawał sobie sprawę,że granice nowej Europy zostaną tam
          ustanowione,gdzie stanie ruski żołnierz.Stalin również wiedział,że tak będzie
          wyglądał podział Europy po wojnie.
          Dlatego nie wydaje mi się żeby Rosjanie przerwali ofensywę na pół roku ,która
          trwała już od stycznia 1943 i przesunęła wojska o dwa i pół tysiąca kilometrów
          na zachód ,tylko faktycznie musieli przegrupować swoje wojska i zadbać o
          zaopatrzenie.
          Rosjanie wprawdzie nie wyrazili zgody na lądowanie na swoich lotniskach
          alianckich samolotów z zaopatrzeniem ,ale to była drobnostka.Wniosek mój jest
          taki,że Rosjanie nie pozwolili by sobie na opóznienie marszu na zachód.

          • mis.io Re: Myślę, że Powstanie Warszawskie było 02.08.09, 11:08
            Z ofiary Powstania Warszawskiego skorzystają dopiero przyszłe pokolenia Polaków.

            Wśród pragmatycznych narodów jak Anglicy, Niemcy, Amerykanie nasze idee
            "Bóg,honor,ojczyzna" są bez znaczenia i nie warte żadnej dyskusji.
            Dlatego Amerykanom było tak łatwo sprawę Polski sprzedać Stalinowi.
          • ryszq Re: Myślę, że Powstanie Warszawskie było 02.08.09, 11:24
            mis.io napisał:

            > Wybuch powstania nie był efektem przemyślanej strategii militarnej,ani tez
            > politycznej.
            Tutaj i wcześniej z Tadeuszem można się zgodzić. Natomiast nie zgodzę się ,
            że musiało wybuchnąć. Szkoda wykształconych elit, w następstwie czego potem do
            władzy dorwał się motłoch.
    • wadera1953 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 02.08.09, 09:43
      Z pierwszym postem rozpoczynającym watek ,po prostu się nie zgadzam.Mamy
      przeciwne zdania.Druga część to już takie tam wody . No i to Twoja sprawa
      ale,ten emotikon w sygnaturce to niby co ma oznaczać ?
      • zak-1 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 02.08.09, 10:37
        CZy Powstanie musiało wybuchnąć ????? I tak i nie . Na co liczyli
        przywódcy ??? ze Rosjanie im pomogą ???? dobrze wiedzieli ,ze na ich
        pomoc nie mogą liczyć - bo było skierowane( politycznie przeciwko
        ZSRR) a kto będzie pomagał swoim wrogom?. Stalina nie mozna było
        posądzać o bezinteresownosc ...on widział tylko swoj interes a w
        powstaniu nie miał żadnego .Bohaterstwa nie mozna powstańcom
        odmówić -ale z karabinem na czołgi ?..... W skali całej wojny był to
        tylko epizod - wiadomo nasz , wiec go trochę idealizyjemy .
        • tadeusz_ski.51 Wydaje mi się, że Powstanie 02.08.09, 17:46
          zaskoczyło Rosjan. Odmowa wsparcia powstania ujawniła rozdźwięk w polityce ZSRR
          i jej priorytetach. Skoro stanęli po drugiej stronie Wisły, więc dla nich
          ostateczne zwycięstwo nad III-cią Rzeszą nie było najważniejsze?? Przecież mogli
          bez większego trudu wejść do Warszawy i wykorzystując zamieszanie wśród Niemców,
          przełamać linię frontu i pójść dalej!? Co by nie mówić, taki akt militarny na
          bezpośrednim zapleczu frontu, stworzył dla Niemców zdecydowanie niekorzystną
          sytuację! Przecież na łeb na szyję odblokowywali główne arterie komunikacyjne
          przez Warszawę, odbijając je z rąk powstańców. Niemieckie dowództwo doskonale
          zdawało sobie sprawę z tego, że mają wielką dziurę za kierunku berlińskim
          uderzenia wojsk sowieckich. Dla nich, prawdopodobnie, gdyby Sowieci ruszyli,
          mogło to skończyć się katastrofą! Stąd tak gorączkowe działania niemieckie.
          Zapewne i dowództwo sowieckie zdawało sobie z tego sprawę, a jednak wstrzymało
          atak na Warszawę. Dla świata stało się jasne, że Rosjanie już myślą o tym "co
          będzie później" i że przedłożyli wykrwawienie się AK - siły antysowieckiej, nad
          dobicie "faszystowskiej bestii". Mało kto zwraca na to uwagę, ale właśnie
          powstanie odsłoniło prawdziwe, dalekosiężne zamiary Moskwy! Już w 1944r.
        • tadeusz_ski.51 Kaziu, musiało. 02.08.09, 17:55
          Propaganda sowiecka na Zachodzie, ukazywała AK jako siłę sprzymierzoną z
          Niemcami, stworzoną do walki z Armią Czerwoną. Przecież nawet w PRL-u uczono nas
          w szkołach, że ZSRR walczyło a AK "stało z bronią u nogi". Mimo, że Powstanie
          Warszawskie całkowicie temu zaprzeczyło! Gdyby powstanie nie wybuchło, to ta
          propaganda sowiecka miałaby podstawy, stałaby się wiarygodna! W jakiej sytuacji
          stanęłaby Wielka Brytania wobec Rosji? Że akceptuje siłę wrogą ZSRR,
          najważniejszemu sojusznikowi w walce z Hitlerem?
          Czujesz bluesa?
    • sagittarius954 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 02.08.09, 11:36
      Oczywiście ,teraz można gdybać sobie na temat powstania co by było . To że
      społeczeństwo Warszawy idealizuje tamtą sytuację, jest pewne .Jednak życie
      najlepiej oddaje się za ojczyznę . A tu mamy tysiące zabitych . Jednak w której
      wojnie nie padają zabici w tym cywile . Dowództwo AK mogło wielu spraw nie
      wiedzieć , jednak wyobraźnię trzeba mieć zarówno wtedy jak i teraz .I na pytania
      na które dziś sobie odpowiadamy a wtedy nie mogli,należy odpowiadać sobie
      ciągle. Czy jest to wina nie do zmazania , okrutna . Nie , nie ma tu niczyjej
      winy . Tak chciała historia i los . Tamci zginęli po to, byśmy im zapalali
      lampkę i pamiętali o nich . O ich tragicznym losie , byśmy mogli gdybać sobie
      dzisiaj . Siedząc zamiast w okopie to przy kompie i przy kawie . I nie
      społeczeństwo ma z tego wyciągnąć podstawowy wniosek . Tylko rządzący . To oni
      mają tak kierować krajem , abyśmy nigdy nie musieli z gołymi rękoma iść na
      barykady . A ofiary były , są i będą .
      • mis.io Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 02.08.09, 12:14
        Powstanie musiało wybuchnąć, emocji nie da się powstrzymać.
        Przyszłe pokolenia będą mogły się powoływać na świadectwo oczywistej zdrady
        wobec narodu polskiego i taki widzę sens Powstania Warszawskiego.
        Mając na uwadze,że historia lubi się powtarzać pragnąłbym żeby władze polskie
        wchodząc w nowe alianse pamiętała, że będziemy ich sprzymierzeńcami do momentu
        gdy to będzie korzystne dla drugiej strony.Jeśli to będzie w interesie
        sprzymierzeńców znowu zostaniemy sprzedani.Patrz- rurociąg północny.


        Dalej stoimy z gołymi rękami.
        • wadera1953 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 02.08.09, 15:13
          Na honor/głupotę / nie ma rady.
          • tropem_misia1 nikt już nie wierzy 02.08.09, 16:16

            w Boga,honor i ojczyznę?
            • zak-1 Re: nikt już nie wierzy 02.08.09, 16:25
              Teraz najbardziej liczy się kasa i ponaszych elitach to najlepiej
              widac . Honor i ojczyznę mają na pierwszym miejscu - tylko przed
              wyborami .
              • sagittarius954 Re: nikt już nie wierzy 02.08.09, 16:49
                misiu powiedz to młodym którzy od samego początku dorabiają się za granicami smile
                Ludzie wychowywani bez wzorców , wychowywali następne pokolenia ,ale odmiennie
                ci mieli wzorzec JPII
                To zawołanie jest dla maluczkich , żeby w trudnych czasach dali z siebie
                wszystko, no na razie ludzie dają nawet własne życie . Wielu jest takich którzy
                wierzą w Boga , Honor i Ojczyznę . Choć sądząc po wynikach plebiscytu czy
                powstanie warszawskie powinno być świętem narodowym chyba nielicho muszą
                napracować się elity .89% nie chce tego święta(superstacjatv) . Ciekawostka, to
                może i nie chcą Boga i całej tej zmurszałej reszty . Pora chyba na inne widzenie
                obywatela i jego obowiązków w stosunku do państwa . Wydaje się że, to państwo
                powinno dać więcej obywatelom.

                • dorota-s2 Re: nikt już nie wierzy 02.08.09, 19:58
                  Zniszczenie elit przynioslo Polsce straty mające wpływ na dalsze
                  losy,zabrakło wzorców ,nie miał kto wychować opozycji ,miejca
                  światłych patriotów,przywódców zajęli ludzie którymi łatwo było
                  kierować "Mierni ale wierni".Zabrakło wtedy a do dziś widzimy tego
                  skutki
                  • cortyzol Re: nikt już nie wierzy 02.08.09, 21:23
                    Pokazywano w TV jakie jest zainteresowanie i poziom wiedzy na temat
                    powstania ludzi do 25 roku życia. Oni nic nie wiedzą. Nie dziwię się wychowali
                    się w ustroju kapitalistycznym . Ja wychowany w socjaliźmie w szkole podstawowej
                    uczyłem się piosenk AK,o chłopcach z pod Parasola i nie tylko piosenek.
                    • tropem_misia1 tak..i 02.08.09, 22:20
                      że wojna wybuchła 1 września 1939

                      o 17 września nie było ani słowa
    • grzech_o_1 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 02.08.09, 22:30
      AK zostala rozwiązana rozkazem Okulickiego 19 stycznia 1945.
      Czy Powstanie Warszawskie by wybuchło samoistnie? Wątpliwa sprawa.
      Nawet w Londynie w Rządzie i Dowództwie co do Powstania panowały
      totalne kontrowersje.
      Armia Czerwona po ofensywie od Stalingradu i Leningradu dotarla w\do
      Wisły. Nie miała materialnych i bojowych szans by ją z marszu
      przekroczyć. Przecież operowala jednocześnie na południu, Krym,
      Węgry itd. To było ustalone ze Sprzymierzonymi. I tak na prośbe
      Sprzymierzonych po ofensywie Niemców w Ardenach Armia Czerwona
      rozpoczęła ofensywę styczniową z linii Wisły. A było uzgodnione, że
      nastąpi to w kwietniu.
      Przecież w Teheranie wszystko było uzgodnione. Do ostatnich
      szczegółuw. Że po kapitaulacji Niemiec w ciągu 3 miesięcy Armia
      Czerwona rozpocznie ofensywę w Azkii przeciwko Japończykom.
      Wywiązała się z tego co do joty i zmiotła z ziemi Armię Kwantuańską.
      Po co było Powstanie Warszawskie? Jest to jednak proste. Nikt już z
      Rządem Londyńskim naszym się nie liczył. Był na kompletnym
      marginesie polityki. I Powstanie, to był Panów Wielmożnych łabędzi
      śpiew.
      Kosztował tylko życie 200 tysięcy cywilów.
    • grzech_o_1 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 02.08.09, 22:33
      Jeszcze jedno. Co to znaczy - Sowieci, Sowietom? Co to za żargon?
      Albo używamy po polsku - Związek Radziecki [Republika Rad], albo
      angielskiego - Soviet Union.
      • wadera1953 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 03.08.09, 20:31
        Ciekawe co teraz Tadeusz/Pan /napisze ? Hahahaha
        • inka-1 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 03.08.09, 22:06
          Pracuje miedzy innymi w instytucji szerzacej wiedze o Powstaniu...na
          codzien spotykam sie z ludzmi ktorzy brali udzial w walkach oni nie
          zaluja mimo ze niektorzy potracili bliskich ,sami byli czesto przez
          lata gnebieni itd.Byli mlodzi i wierzyli w sens walki o wolnosc, o
          ojczyzne.Oni nie chca upolitycznienia i szukania ,,drugiego dna"Dzis
          postapili by tak samo...mlodosc,gorace serca.
          Histori nie mozna uczyc przytaczajac tylko suche fakty by nie byla
          nudna,do mlodych trzeba dotrzec za pomoca ich ,,jezyka,muzyki
          itd"przekazujac tak glebsze historyczne tresci,fakty.Wielu mlodych
          ludzi wie o Powstaniu wiecej niz myslimy.
          Na uroczystosci tez przychodza mlodzi ludzie z malenkimi
          dziecmi ...chyba to znak ze beda pielegnowac historie
          • grzech_o_1 Re: Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, 03.08.09, 22:37
            Witam.
            Zawsze są dwie kwestie.
            Jedna, to ocena szeregowych ludzi, ich odczuć i spojrzeń
            emocjonalnych i wszystko co jest z tym związane.
            Druga, to sucha i rzetelna ocena historyków, ocena faktów.
            Rzetelnych historyków bez żadnych podkładów politycznych.
            Te kwestie przeważnie się rozmijają. To normalne. Ale nie powinni
            takimi sprawami kupczyć politycy dla swych doraźnych potrzeb.
        • tadeusz_ski.51 A Ty Wadera chciałabyś 03.08.09, 22:35
          abym się z Grześkiem kłócił?

          wadera1953 napisała:
          > Ciekawe co teraz Tadeusz/Pan /napisze ? Hahahaha
          ------
          A co niby mam jeszcze napisać? Moje stanowisko, w miarę pełne, przedstawiłem
          powyżej w kilku zresztą postach. Grzesiek ma inne zdanie, nic na to nie poradzę,
          słuchałem w TV i radiu wielu relacji powstańców, stąd mój wniosek, że młodzież
          akowska, przygotowywana od kilku lat do walki zbrojnej, była, mówiąc
          współczesnym językiem, tak nabuzowana, że niebezpieczeństwo spontanicznego zrywu
          powstańczego było niemal pewne.
          No nie wiem, ale tak jakoś kojarzę, że wiele z tego co mówi Grzesiek, gadali za
          PRL-u w TV i radiu no i "analizowali" w gazetach, więc być może, że stąd ma
          takie przekonania? Nawiasem mówiąc, to ja też uważam, że zdecydowanie lepiej
          byłoby dla Polski, gdyby nie było tego powstania, ale w tamtych warunkach,
          praktycznie nie było wyjścia, musiało wybuchnąć. Kto czytał moje posty, wie
          dlaczego tak uważam.
          -
          • grzech_o_1 Re: A Ty Wadera chciałabyś 03.08.09, 22:52
            Na konferencji jałtańskiej w lutym 1945 Rząd Tymczasowy z premierem
            Osóbką-Morawksim został przez Wielką Trójkę zaakceptowany.
            Oświadczenie w tej sprawie Rządu RP na uchodźctwie [sprzeciwiające
            się] zostało przez Churchila i Roosvelta kompletnie zignorowane.
            • tadeusz_ski.51 Oczywiście, 05.08.09, 08:18
              każdy z nich wiedział, że strefy wpływów sięgną dotąd, dokąd czyje wojska dotrą.
              Zachodni alianci nie mieli wyjścia, militarnie słabsi byli od Rosjan a ich
              społeczeństwa miały już dość wojny. Karty rozdawał Stalin.
          • wadera1953 Re: A Ty Wadera chciałabyś 04.08.09, 19:01
            Tadeusz/Pan/, nie żeby zaraz kłócił się, ale jakoś teraz tak zmiękłeś i o
            Ruskach zapomniałeś,trele,morele.
            • tadeusz_ski.51 Popatrz na Ewelinkę, 05.08.09, 08:22
              to śliczna młoda dama i nie "panuje" mnie, czyli Tadziowi. Na forach wszyscy są
              równi, tak uważam, więc daj spokój z tym panem, dobrze?
              Grzechu jest człek rozsądny i mądry, ja to uznaję, a że nie zawsze mamy
              jednakowe poglądy, to chyba dobrze, nie?
              • wadera1953 Re: Popatrz na Ewelinkę, 05.08.09, 20:47
                Tadeusz/Pan/ tylko mi głupa nie pal?He,he,he
              • rena-ta49 Re: Popatrz na Ewelinkę, 06.08.09, 11:40
                Jestem zaskoczona!! Tu Tadeusz wykazuje bardzo dobre zdanie o Grzechu dlatego
                niezrozumiałe jest , skąd taki zatarg na ostrzu noża????
                • tadeusz_ski.51 Tak to jest na forach 06.08.09, 13:07
                  Ludzie nawet przez dłuższy czas potrafią się maskować, udawać normalnego. Ale
                  czasami wystarczy jakiś mało znaczący impuls i wyłazi czub na całego!
Pełna wersja