Akcja "Szkoła z klasą" :-)

    • Gość: piotr Re: Akcja IP: *.ien.poznan.pl 29.05.02, 12:34
      Nie dość, że zmniejszone zostały przez p.min. Łybacką godziny języków obcych w
      gimnazjum, ale także godziny informatyki zostały obcietw w tym roku o połowę.
      Wstyd mi, że z tą Panią pracowałem przez dwadzieścia lat w jednej firmie.
      Współczuję gimnazjalistom wstępującym do Unii Europejskiej i ministerialnym
      urzędnikom, którym brak wyobraźni. Ogromna praca czeka nas w akcji Szkoła z
      klasą.
      • Gość: Majka Re: Akcja ? Piotrze... IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 29.05.02, 13:18

        "sprawiedliwie ocenia...
        uczy myśleć i rozumieć świat...
        rozwija społecznie, uczy wrażliwości...
        pomaga uwierzyć w siebie...."
        Na sześć postulowanych zadań tylko 2 dotyczą wiedzy i umiejętności. Pozostałe 4
        masz powyżej. Apele o więcej godzin przedmiotów niezbędnych w nowej
        rzeczywistości kiepsko się w tym mieszczą wg mnie ;-)
        Za to jest oszczędnie ;-)))))
    • Gość: MP Akcja - wersja uproszczona IP: *.fuw.edu.pl 30.05.02, 20:08
      Tak się zastanawiam, czy to, co proponuje Gazeta nie jest zbyt
      ambitne? A może by tak zacząć od czegoś prostszego? Dlatego
      pozwalam sobie zaproponować włąsną, uproszczoną wersję zadań.
      Proponuję by naprawę szkoły zacząć od czterech z
      następujących dwudziestu zadań:

      1. Nauczyciele:

      1a. Mają pełne kwalifikacje do uczenia swoich przedmiotów.
      1b. Pracują tylko na jeden etat.
      1c. Potrafią odnaleźć i zrozumieć aktualne przepisy oświatowe.
      1d. Znają języki obce, których mieli obowiązek nauczyć się w
      szkole i na studiach.
      1e. Posługują się pocztą elektroniczną, odpowiadają na listy.

      2. Dyrektor, wypełniając obowiązki nadzoru, zapewnia, że

      2a. Lekcje rozpoczynają się równo z dzwonkiem, a pełnowartościowa
      nauka trwa do czerwca.
      2b. Lekcje nie są czasem na wypełnianie dokumentów, spożywanie posiłku,
      samodzielne czytanie podręcznika przez uczniów.
      2c. W semestrze odbywa się zaplanowana liczba pełnowartościowych lekcji,
      a „zastępstwo” nie jest stratą czasu dla uczniów.
      2d. Efekty nauki i trafność ocen kontrolują zewnętrzne, regularne
      sprawdziany.
      2e. Na lekcjach WF ćwiczy nie tylko pierwszy skład drużyny szkolnej.

      3. System ocen

      3a. Jest zgodny z przepisami - ocena tylko i wyłącznie jako efekt
      rozpoznania wiedzy i umiejętności. W nauczaniu początkowym nie udaje
      się, że pieczątka z napisem "musisz jeszcze popracować" jest
      oceną opisową.
      3b. Uczeń wie, czego ma się nauczyć, kiedy (w przybliżeniu) będzie to
      sprawdzone i jak informacja o tym zostanie przetłumaczona na ocenę.
      Informację otrzymuje na piśmie i może się zwrócić z zastrzeżeniami
      do nadzoru.
      3c. Wiadomości sprawdzane są przez cały rok, a nie tylko w ostatnim
      tygodniu przed radą; regularne sprawdziany pokrywają cały materiał,
      a nie tylko jego wybrane fragmenty. Prawo do poprawy oceny
      klasyfikacyjnej jest faktycznie zapewnione.
      3d. Każda ocena cząstkowa na wniosek ucznia lub rodzica jest
      uzasadniana w oparciu o wymagania merytoryczne podane wcześniej.
      3e. Propozycja oceny klasyfikacyjnej jest szczegółowo uzasadniana
      pisemnie w oparciu o wymagania i system oceniania. Ocena ustalona
      w wyniku procedury poprawiania jest uzasadniana podobnie.

      4. Dyscyplina , wychowanie, dobry klimat

      4a. Statut przewiduje bardziej profesjonalne środki wychowawcze
      niż wrzask, wyzwisko, jedynka z matematyki czy kartkówka z przyrody.
      4b. Poglądy nauczycieli w kwestiach szczegółowych rozwiązań
      politycznych i społecznych pozostawiane są w szatni.
      4c. Program wychowawczy to nie fasada „słusznych” haseł, lecz zbiór
      mikroprogramów celowego wyszukiwania, pielęgnowania i wzmacniania
      pozytywów u każdego z uczniów.
      4d. Uczniowie izolowani społecznie są dostrzegani, a szkoła wie
      jak ich zintegrować. Przerwy międzylekcyjne trwają dłużej niż 5 minut.
      4e. Dla żadnego ucznia bariera finansowa nie jest przeszkodą do
      uczestniczenia w jakiejkolwiek formie życia szkoły – także w
      wycieczkach i imprezach kulturalnych.


      Proszę mnie źle nie zrozumieć. Ja nie wymagam wszystkiego.
      Na poczatek wystarczy z każdego działu po jednym.

      Pozdrawiam serdecznie,
      Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
      ojciec kilkorga uczniów.
      • Gość: Kosa Re: Akcja - wersja uproszczona IP: *.acn.waw.pl 30.05.02, 22:31
        Napisałeś bardzo ciekawą listę idealistycznych zadań(nie rozumiem 4a, reszta w
        porządku). Ja natomiast opiszę realny przykład gimnazjum do, którego chodzi mój
        młodszy syn. Szkoła ta znajduje się na warszawskim Bemowie, należy do największych
        gimnazjów w Polsce liczy prawie 1500 uczniów. Mija 3 rok reformy a ona jest
        ciągle w fazie organizacji(podejżewam ,że nigdy z tej fazy nie wyjdzie) tzn.
        słaba obecność nauczucieli na zajęciach, spowodowana niekończącymi się
        szkoleniami, kursami itp. zajęciami. W klasie pierwszej, obecność nauczycieli na
        zajęciach wynosiła ok. 50%, w następnych klasach tylko trochę lepiej. O
        kwalifikacjach nauczycieli lepiej nie pisać, może tylko jeden przykładzik , żeby
        zobrazować grozę sytuacji, otóż z pewnego języka, mój syn ma 4-kę, a po 3 latach
        nauki nie potrafi w tym języku zbudować najprostrzego zdania. W ogóle to w tej
        szkole panuje bardzo chytry system, swoiste status quo, nauczyciele niewiele
        uczą, niewiele wymagają, i stawiają dobre stopnie. Na zebraniach chwalą młodzież
        i zapewniają, że sprawy mają się dobrze! Teatr nie szkoła. Dodatkowo, jak ktoś
        chce, może do szkoły nie chodzić, każde usprawiedliwienie jest honorowane, to
        napisane przez siebie też! Zajęcia poza lekcyjne, tylko dla opóźnionych bo i tak
        wiadomo, że nie przyjdą. Fikcja goni fikcję, totalna demoralizacja!
        Uważam, że szkoda czasu na szczegółowe opisywanie tego patologicznego przypadku,
        jeśli ktoś chciałby wiedzieć więcej niech pyta. Mam głeboką nadzieję, że takich
        szkół w Polsce jest niewiele?
        Zastanawiałem się wielokrotnie, dlaczego tak jest? Głównym powodem tej sytuacji
        jest reforma, nie cele oczywiście lecz skutki. Powstał nowy typ szkoły, bez
        ciągłości tradycji, nauczyciele anonimowi, w nowej strukturze pozbawieni są
        dotychczasowego dorobku."Zagubił się" gdzieś, nauczycielski etos, który jest
        kwintesencją tego zawodu!
        Część moich poprzedników, przywiązuje ogromną wagę do przedmiotu, informatyka.
        Moim zdaniem, w Warszawie lekcje informatyki nie mają sensu, ponieważ przedmiot
        ten z reguły wykładają nauczyciele po kursach doszkalających, a praktycznie 100%
        dzieci posiada komputer w domu(lepszy niż ten w szkole) i co najmniej
        powierzchowną wiedzę na ten temat, która przewyższa poziom prezentowany przez
        nauczyciela. Lekcje stają się zabawą a nie o to chodzi, lepiej ten czas
        przeznaczyć na dodatkowe lekcje z innego ważnego przedmiotu.
        Na koniec refleksja natury ogólnej, jeśli groźba nie otrzymania promocji do
        następnej klasy nie stanie się faktem realnym,(bo w Warszawie przynajmniej to
        jest tak, kto chce to się uczy, a kto chce to się nie uczy, a i tak każdy dostaje
        promocję!) to będziemy obserwować stale obniżający się, średni poziom wiedzy
        posiadanej przez ucznia. Konieczne jest to bezwzględne minimum z każdego
        przedmiotu, żeby zdać do następnej klasy(tak jak dawniej).
        Pozdrawiam.

      • Gość: Zielicz Re: Akcja - wersja uproszczona IP: 213.241.34.* 02.06.02, 16:43
        Dobrze, że nie jest Pan ministrem(edukacji), bo poziom zrozumienia szkoły
        podobny.Jak sobie mały Kazio wyobraża ...
        Te postulaty brzmią jak wiele innych, choć część jest dyskusyjna. Problem w
        tym, jakimi narzędziami chcesz je realizować.Problem leży w tych narzędziach
        (mechanizmach), które mają to sprawić.Bo wizje można snuć różne.
    • Gość: m-p Re: Przygnębiająca dyskusja IP: *.netzsch.com 30.05.02, 20:23
      Jedynym rozsądnym wnioskiem z niej jest
      'Nie stój, nie czekaj, uciekaj!'.
      I zrób z polskim paszportem to co można najlepszego - zwróć w najbliższej
      ambasadzie RP.

      Narzekało się, i słusznie, na niekompetecje min. Handtke. Jak jednak widać,
      zawsze mogą być gorsi. Pytanie, czy Pani Łybacka zrobiła to, co zrobiła
      szkolnictwu, z powodu swojej niekompetencji, czy dyspozycyjności. Może nie jest
      taka głupia, na jaką wyglada, tylko gdy kazano jej oszczędzać na szkole, to
      oszczędza?
      Jeśli jest głupia, to cień szansy jest. Można i trzeba dyskutować, naciskać,
      przekonywać. Natomiast jeśli Pani Minister, co bardziej prawdopodobne, jest
      dyspozycyjna, to cała powyższa dyskusja nie ma sensu. Pieniędzy nie będzie, bo
      lepiej je dać przejeść rolnikom, górnikom, kolejarzom, czy stoczniowcom co
      zwiększa prawdopodobieństwo wygrania następnych wyborów.
      Dyskutować o poprawie szkoły można, gdy są na to środki. Jeśli ich nie ma,
      takie incjatywy skończą sie na jałowym biciu piany i co najwyżej na małym
      biznesiku, tak jak popierana kiedyś przez 'Wyborczą' Inter-Szkoła.

      Aby zajmować się szkołą, trzeba myśleć w perspektywie przynajmniej pokolenia,
      nie paru lat dzielących polityków do najbliższych wyborów. Trzeba współpracować
      z poprzednikami, włączać politycznych konkurentów, którzy mogą przejąć władzę.
      Musi być zachowana ciągłość, szkolnictwo długo liże rany po rewolucjach.
      Szkolnictwo to gospodarcza inwestycja. Choć jest najpewniejsza, to jednak
      długoterminowa.

      A już jest za późno! Z racji swojej pracy widzę, że już teraz hi-tech omija
      Polskę szerokim łukiem. Nawet labolatoria sprawdzania jakości zaczynają być
      lokowane poza naszym krajem, nie mówiąc o laboratoriach badawczych. Więcej niż
      my aparatury do kontroli jakości kupuje Turcja, czy mała Portugalia...
      Trudno się temu dziwić, jeśli np. w bardzo dużych polskich zakładach
      chemicznych w laboratorium nie ma jednej osoby zdolnej mówić w żadnym obcym
      języku. Koszty aparatury sprzedanej im zwróciły się już po miesiącu...

      Na co nasze kolejne rządy liczą? Ze będziemy jak dawniej majstrów i inżynierów
      z Niemiec sprowadzać?

      Prezydent Kwaśniewski narzekał,że nie ma żadnego produktu, który się
      jednoznacznie kojarzy z Polską.
      Myli się, jest. To gipsowe krasnoludki oferowane Niemcom przy przejściach
      granicznych, polskich i czeskich (tam przez handlarzy wietnamskich). I tak ma
      zostać?
      Pozdrawiam
      • m-p Re: A może szkoła z K A S Ą ? 30.05.02, 20:56
        Jak kasa będzie to i klasę łatwiej...
        Kto jak kto, ale ta gazeta powinna to wiedzieć, nieprawdaż?
        Żadna instytucja, bez kasy nie pociągnie. Nie bełkotajmy o Judymach -
        nauczyciel przed wojną to był ktoś, nawet dla niepiśmiennych parobków. Dlatego,
        że zarabiał bardzo dużo. I Polska nie była chyba bogatsza niż teraz.
        Miałem jeszcze szczęście być przez troje przedwojennych nauczycieli uczony i
        mogłem na żywo porównać ich poziom z PRL-owskimi profesorami Badziewiakami.
        Żeby być sprawiedliwym - i wśród nich byli wspaniali nauczyciele. Judymowie...
        Ale już nieczęsto.

        pozdrawiam
        • Gość: MP Re: A może szkoła z K A S Ą ? IP: *.fuw.edu.pl 30.05.02, 21:03
          m-p napisał(a):

          > nauczyciel przed wojną to był ktoś, nawet dla niepiśmiennych parobków.

          A może z niepiśmiennymi parobkami było łatwiej?
          Dla nich jak kto znał alfabet, to już był Profesor.
          A i do zginania karków jakoś od dziecka byli bardziej nawykli.

          Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
          • m-p Re: A może szkoła z K A S Ą ? 30.05.02, 22:16
            Gość portalu: MP napisał(a):

            > A może z niepiśmiennymi parobkami było łatwiej?
            > Dla nich jak kto znał alfabet, to już był Profesor.
            > A i do zginania karków jakoś od dziecka byli bardziej nawykli.

            ???
            Muszę tak kawa na ławę tłumaczyć o co mi chodzi?
            Ci niepiśmienni parobcy w ZMP, KBW, SP nauczyli się czytać. Przynajmniej
            niektórzy. Teraz ich wnukowie, niewiele więcej umiejący od dziadków, zasiadają
            nawet na ławach poselskich. I będąc rodzicami oceniają nauczycieli głównie wg.
            ich chudego portfela. Karków nie zginają...

            Ale, ale, jeden z moich nauczycieli był synem parobka. Na jego wykształcenie
            łożył proboszcz. Ten nauczyciel cieszył się największym szacunkiem wśród uczniów
            w moim liceum.
            Jak Pan myśli, ile zdolnych dzieci marnujemy np. w wioskach popegieerowskich? Jak
            Pan chce bez pieniędzy im pomóc? Judymami??? Narobił Żeromski 'Ludźmi
            bezdomnymi' pustkę w głowach Polaków, narobił...

            Już raz 'Gazeta' robiła akcję bez głowy i nóg: 'Inter szkołę'. Teraz znowu
            zaczyna podobną.
            Najpierw niech na szkolnictwo będą pieniądze, albo choć ich wiążąca obietnica,
            potem dyskutujmy, jak je najlepiej wydać. Tą prostą zależność rozumiał tylko rząd
            T. Mazowieckiego. Za krótko jednak rządził by móc coś zmienić...

            pozdrawiam
          • Gość: ak Re: sztuka polemiki IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 31.05.02, 10:50
            Gość portalu: MP napisał(a):

            > m-p napisał(a):
            >
            > > nauczyciel przed wojną to był ktoś, nawet dla niepiśmiennych parobków.
            >
            > A może z niepiśmiennymi parobkami było łatwiej?
            > Dla nich jak kto znał alfabet, to już był Profesor.
            > A i do zginania karków jakoś od dziecka byli bardziej nawykli.
            >
            > Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl

            Uwaga polemiczna - wydaje się że w cytowanym tekście autor użył słowa "nawet". Ja
            rozumiem to tak: nauczyciel to był ktoś dla wszystkich, a nawet (!) dla
            niepiśmienych, którym byc może znajomoś alfabetu do szczęścia nie była
            konieczna ..
            Tymczasem replikujący zgrabnie pomimął małe słowo "nawet", zmieniając płynnie tok
            polemiki - gratuluję!

            Wrócę jednak do pierwotnej myśli - miałem i mam okazję obserwować, jak zmieniała
            się pozycja nauczyciela w społeczeństwie - miałem dziadków nauczycieli
            przedwojennych, moja mama była nauczycielką, a żona jest (taka przypadłość :-)).
            Im dalej w czas, tym więcej obietnic, programów i dyskusji i tym mniej pieniędzy
            i efektów. A sprawa jest niezwylke prosta, tak jak w większości normalnych miejsc
            pracy - płacę to wymagam, dostaję to się staram. Słyszałem chyba we wczorajszych
            wiadomościach o kłopotach w znalezieniu ludzi do pracy w pielęgniarstwie - pewnie
            niedługo będzie podobnie w oświacie, nie da się łatwo znaleźć dobrego
            nauczyciela, na rynku pracy pozostaną przypadkowi łapacze szans ...
            Refleksje ?
            • Gość: MP Re: sztuka polemiki IP: *.fuw.edu.pl 31.05.02, 19:18
              Gość portalu: ak napisał(a):


              > Uwaga polemiczna - wydaje się że w cytowanym tekście autor użył słowa "nawet".
              > Ja
              > rozumiem to tak: nauczyciel to był ktoś dla wszystkich, a nawet (!) dla
              > niepiśmienych, ....

              Rzeczywiście, świadomie użyłem komentarza rozszerzającego,
              ale nie wydaje mi się, bym wypaczał sens poprzedniej wypowiedzi
              (zresztą tego mi nie zarzucono). Wypowiedź wywołała u mnie refleksję
              szerszą, którą zapisałem w skrócie.

              Co do sedna, to wcale nie jestem pewien, czy nauczyciel to był
              ktoś dla wszystkich. Bez wątpienia można to powiedzieć o stosunkowo
              nielicznej grupie nauczycieli szkół średnich (widziałem gdzieś dane
              z początków niepodległości, mówiące, że większość z nich była
              prywatna, co też tłumaczy status majątkowy; szkoły prywatne pozostały
              znaczącą częścią wszystkich szkół średnich przed wojną do końca).
              Ci stanowili elitę, ale chyba nie większość. A jak było z większością - tą ze
              szkół powszechnych i ochronek? Jaki procent młodzieży kończył
              te szkoły, w których nauczyciel, to był rzeczywiście "ktoś dla
              wszystkich"?

              Pozdrawiam serdecznie,
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
      • Gość: ak Re: Przygnębiająca dyskusja IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 31.05.02, 10:34
        Tak, rzeczywiście przygnębiająca dysputa bez echa ..
        I ja jestem zwolennikiem sypnięcia Judymom paru groszy. Być może nigdy nie uda
        się zbudować oświaty 'państwowej' właśnie z powodów politycznych przepychanek.
        Być może jedyną realną szansą pieniędzy dla oświaty jest szkolnictwo prywatne,
        gdzie relacje cena / produkt powinny być jasne. Piszę powinny, bo czasem nie
        są, bywa że rodzice układają program, skoro płacą, a nauczyciele mają po prostu
        przechować dzieci bezpiecznie do wieczora. Patologia? Nie, po prostu biznes,
        ale na pewno nie oświata.
        • m-p Re: Przygnębiająca dyskusja - dobra rada 31.05.02, 13:33
          Jeśli ma Pan(i) dzieci i chce je wysłać do dobrej szkoły, to jest na to
          standardowa rada. Warunek - musi Pan mieszkać w mieście akademickim jak W-wa,
          Kraków, Wrocław, itp.
          Musi się Pan(i) dowiedzieć, gdzie pracownicy naukowi i władze miasta/kurator(!)
          posyłają swoje dzieci. To zwykle szkoła publiczna, stosunkowo dobrze wyposażona
          z nauczycielkami, mającymi dziecko w wieku szkoły podstawowej (20g. pensum, nie
          zarobki są istotne !)i dobrze zarabiających mężów. Na pewno będzie Pan
          zadowolony. I dzieci i nauczyciele są na poziomie. Powstaje tam subtelna
          symbioza władzy ze środowiskiem akademickim. Dieci do takiej szkoły zwożone są
          z terenu całego miasta, tak że większość jest spoza rejonu. W takich szkołach
          już teraz są klasy z klasą! :)))

          Nie wiem, jak w innych miastach, ale w moim szkoły prywatne to odpad dla
          nuworyszów zaczynających od magla. Gdyby tow. minister Łybacka nie zlikwidowała
          zewnętrznych egzamiów, dla tych szkół nastałby dies ira. Tu działa ten sam
          mechanizm, co na kursach językowych 'to dureń i nieuk, ale płaci, wiec
          zostaje'. Ekonomii nie da się oszukać, zwłaszcza w prywatnym biznesie.

          Pozdrawiam
          • Gość: ak Re: Przygnębiająca dyskusja - dobra rada IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 31.05.02, 14:20
            Chyba zostałem odczytany jako szukający szkoły, skoro wspomniałem o szkołach
            prywatnych. Tak nie jest, jestem raczej tym mężem z Pana rady, więc sądzę że
            sobie poradzę.
            Zgadzam sie z diagnozą obecnych szkół prywatnych (no, chyba że porozmawiamy
            o 'wyznaniowych' :-)), co nie oznacza że mogą byc też dobre szkoły prywatne
            (taki model brytyjski ..)
            • m-p Re: Przygnębiająca dyskusja - dobra rada 31.05.02, 14:46
              Ja też :)))
              nie, nie myślałem, ale nagiąłem okazję, przepraszam.
              Żeby być sprawiedliwym: w moim mieście są dwa dobre licea prywatne. Dyrektorami
              są byli dyrektorzy wiodących liceów publicznych. To znów jest argumentem za
              właściwym doborem kadr w szkolnictwie.
              Ale w innych prywatnych szkołach nauczyciel często potrzebuje 30 minut z 45
              minutowej lekcji, aby pupilkom powiedzieć 'Dzień dobry'.
              Za to ta rewia samochodów rodziców przed szkołą...

              Z kolei poziom kursów językowych ratuje konieczność zaliczania zewnętrznych
              egzaminów.

              pozdrawiam
    • Gość: Kosa Re: Szkoła z kasą??? IP: *.acn.waw.pl 31.05.02, 10:25
      Kochany nic nie rozumiesz(do m-p). Zawód nauczyciela to nie posada, to misja a
      szerzej to władza nad umysłami młodych ludzi, to wielka i zasłużona duma, jeśli
      uda się coś osiągnąć ale też, wielka odpowiedzialność jaką się bierze na
      siebie, więc jeśli się nie umie lub jeszcze gorzej, jeśli się nie chce, to
      trzeba uczciwie odejść z tego zawodu.
      Pozdrawiam.
      • m-p Re: Szkoła z kasą??? 31.05.02, 12:02
        1. >Kochany?
        Hmmm, czy nie mógłbym prosić o nieco mniej protekcjonalności? Nie widzę twarzy,
        nie wiem więc, czy aby to nie jest poważna wypowiedź. Mam nadzieję, że to kpina.

        Będąc mężem nauczycielki mam dosyć okazji, żeby móc obserwować protekcjonalność
        wobec niej na co dzień.
        Rodzice byłego ucznia:
        "I Pani DALEJ uczy w tej szkole? Przecież zna Pani angielski, umie sie
        posługiwać komputerem!"

        Policjanci:
        "Aaa, Pani uczy w szkole? No, proszę jechać, tylko przestrzegać ograniczeń
        prędkości"

        2. Napisałem SZKOŁA Z KASĄ, nie 'nauczyciele z kasą', choć to też by się
        przydało. Patrz wyżej. Więc pozwolę sobie uznać, że Pana/Pani uwaga jest
        CAŁKOWICIE NIE NA TEMAT.
        Jeśli to była jednak kpina, to proszę mi wybaczyć.

        pozdrawiam
      • Gość: Danusia Re: Szkoła z kasą??? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 31.05.02, 16:01
        Z tą władzą to mi się nie podoba, ale z misją tak.
        Zamiast władzy powinno być współpraca i satysfakcja.
      • Gość: Kazek Re: Szkoła z kasą??? IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 31.05.02, 17:46
        Ładne słowa, ale zupełnie sie z nimi nie zgadzam. Niestety przyjacielu, mamy
        wiek XXI a nie XIX i trzeba nam nie misji a SPECJALISTÓW. Oczywiście, że praca
        nauczyciela wymaga też specyficznej konstrukcji psychicznej, której niezbędnym
        składnikiem jest chęć działania dla dobra innych, ale takie (wybacz) dyrdymały
        o misji są świetnym atgumentem dla tych, ktorzy nauczycielom nie potafią
        zapewnić po prostu odpowiednich warunków pracy. Niestety przodują w tym ekipy
        typu Mirosław Handke i spółka. Nie bardzo wiem, dlaczego "Gazeta" nie
        rozpoczęła tej dyskusji, gdy rządził właśnie ten ignorant. On o misji miał
        mnóstwo do powiedzenia.
    • m-p Re: Akcja w GW: kto wpadł na taki durny pomysł? 31.05.02, 12:49
      Ja jeszcze raz, innymi słowy (takie 'Certerum censeo Cartaginiensis delendam
      esse'):
      To naprawdę niemoralne ze strony GW, aby robić sobie w ten sposób publicity w
      czasie, gdy już dwie kolejne ekipy rządzące robią wszystko, żeby na
      szkolnictwie zaoszczędzić.
      Chcecie nowe programy, nowe obowiązki nauczycielom, dla 'dobra społecznego'
      dokładać? Jednocześnie boleć w innym artykule, że pomyłka Handtkego będzie
      budżet tyle a tyle kosztowała? No, może akurat bolała nie 'GW'
      ale 'Rzeczpospolita', nie pamiętam. Niemniej rozdwojenie jaźni na styku
      szkolnictwo-ekonomia dotyka obie gazety. "Patrzą i widzą wszystko z osobna"
      J.Tuwim.

      Zawód nauczyciela powinien być przywilejem, aby można z niego usuwać nie
      nadających się i wybierać najlepszych z kandydatów. Selekcja musi być do tego
      zawodu pozytywna, nie negatywna. Jeśli tak, to chętnych powinno być więcej niż
      miejsc pracy. I to także wtedy, kiedy jest 6 a nie, jak teraz, około 25%
      faktycznego bezrobocia.
      Chcecie Internet w szkołach - dajcie pieniądze na szkolne serwery z ochroną
      przed uruchamianiem gier i broniące przed pornografią, na etaty dla
      administratorów sieci, dajcie pieniądze na internetowe szkolne bazy danych w
      wydawnictwach edukacyjnych. Jakiemu Judymowi starczy zapału a jego
      współmałżonkowi (mamuśce?) pieniedzy, żeby się tym zajmować latami(!). To nie
      jest praca dla socjalistycznych Judymów, tylko dla firm.
      Chcecie pomóc dzieciom z prowincji? Dajcie pieniądze na internaty dla dzieci z
      prowincji, na stypendia. Nie tylko rodzice, których stać na prywatne szkoły
      mają zdolne dzieci.
      To są nasze pieniądze, zagarnięte przez fiskusa i wydawane egoistycznie przez
      polityków!
      Co się stało z pomysłem bonów oświatowych?
      ------------------------------------------------------------------
      Zacznijcie od próby przekonania różnych ło-Buzków, Millerów, LPR-ów, Lepperów i
      PO-PiSów , że jeśli ludzie będą tak ciemni jak teraz, to inwestorzy będą Polskę
      omijali szerokim łukiem, a oni sami i ich rodziny będą się bać wychodzić bez
      uzbrojonych po zęby goryli na ulicę.
      ------------------------------------------------------------------
      A potem proszę bardzo, zajmijcie się programami i 'klasą klasy'.

      pozdrawiam
    • Gość: Danusia Re: Akcja IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 31.05.02, 15:57
      Ja w dwóch sprawach
      1. Można bardzo dużo dobrego w szkole zrobić bez pieniędzy. Nie jestem Judymem,
      ale jestem nauczycielem, który chce mieć lepszą pracę. Nie zalezy to od ilości
      komputerów w szkole i dotacji, tylko od tego jak rada pedagogiczna razem będzie
      nad tym dyskutować razem z uczniami pchać ten wózek. Możemy narzekać na brak
      forsy i jej nie mieć i możemy coś zmieniać i też jej nie mieć.
      2. Do organizatorów: Nie podobają mi sie stypendia dla dzieci wybitnie
      zdolnych. Zdolny i tak sobie przważnie poradzi, ale co z tym co mu Bozia nie
      dała ani zdolności ani możliwości.Co prawda nie wiem co w zamian, ale skończmy
      z tymi zdolnymi, zajmijmy sie pracowitymi.
      A tak poza tym - co to znaczy w polskiej szkole zdolny? Czy to nie jest ten co
      dobrze w szkole się ustawia i ma dobre oceny, bo dobrze przyswaja ten rabnięty
      program w szkole?
      Może dać szkołom na zajecia rozwijające, żeby uczeń mógł mieć hobby na całe
      życie, gdy będzie ciężko pracował i opiekował się nami jak już będziemy
      starcami.
      Danusia
      • m-p Re: Akcja 31.05.02, 17:48
        Gość portalu: Danusia napisał(a):

        > Ja w dwóch sprawach
        > 1. Można bardzo dużo dobrego w szkole zrobić bez pieniędzy. Nie jestem Judymem,
        >
        > ale jestem nauczycielem, który chce mieć lepszą pracę. Nie zalezy to od ilości
        > komputerów w szkole i dotacji, tylko od tego jak rada pedagogiczna razem będzie
        >
        > nad tym dyskutować razem z uczniami pchać ten wózek. Możemy narzekać na brak
        > forsy i jej nie mieć i możemy coś zmieniać i też jej nie mieć.

        Proszę wybaczyć, chyba za późno się Pani urodziła. Takie poglądy były lansowane
        na użytek ludu najintensywniej między 1946 a 1956.
        Ludzi z takim podejściem per se, jakie Pani ma trzeba cenić. Nie można jednak
        zakładać, że wszyscy tacy są. Bo nie są. I ci, którzy nie są, też mogą uczciwie w
        szkolnictwie pracować, jeśli do niego pójdą.
        Judym, jedna z najżałośniejszych i najdurniejszych postaci naszej literatury
        socjalistycznej jest niestety wzorem. Żeromski na długie lata zatruł "Ludźmi
        bezdomnymi" polskie umysły.

        Czy zastanowiła się Pani, dlaczego przed wojną nauczyciele tak dużo zarabiali? A
        przy tym, jak pokazała wojna, tak wspaniale im się udało wychować swoich uczniów?
        Judymami byli z rzadka. Raczej rzetelnymi, dobrze wynagradzanymi za pracę
        profesjonalistami. Takimi pamiętam swoich przedwojennych profesorów z liceum.
        Oni, w latach 60-tych, ostentacyjnie nie robili niczego poza uczeniem na
        lekcjach. Ale jak to robili!

        Czy Pani wie, jaki był poziom przedwojennej matury? Jeszcze inaczej, proszę
        porównać poziom językowy i logiczny polskich przedwojennych i obecnych kodeksów
        prawnych. To nawet teraz można zrobić, a rezultat dla Was i waszej pracy jest
        miażdżący. Właśnie dlatego, że rzetelnych i kompetentnych nauczycieli trzeba
        więcej, niż rodzi się ludzi z wadą osobowości 'Judym'.

        pozdrawiam
        • Gość: MP Re: Akcja przed wojną IP: *.fuw.edu.pl 31.05.02, 18:31
          Trochę się zgadzam z m-p, ale w wielu szczegółach chyba nie,
          więc może o jednej takiej drobnostce:

          m-p napisał(a):

          > Czy zastanowiła się Pani, dlaczego przed wojną nauczyciele tak dużo zarabiali?

          No właśnie! NIe wiem, czy Pani się zastanowiła "dlaczego?" ale
          ja bym się chętnie zastanowił ile zarabiali? To pewnie znów pytanie
          do sprawnego żurnalisty (tacy pewnie też już są na wymarciu, podobnie
          jak sprawni nauczyciele; łatwiej sypnąć coś z głowy czy skrzyknąc
          akcję, niż pracowicie zgromadzić i uporządkować informacje).
          Tak sobie myślę, czy aby nasze wyobrażenia o zarobkach nauczycieli
          przedwojennych nie kształtują się na podstawie informacji o zarobkach
          nielicznej grupy nauczycieli szkół średnich, czasem prywatnych
          (w dodatku w zamożnych rejonach, choć to może zbędne zastrzeżenie,
          bo w ubogich rejonach raczej mało było takich szkół), a nie zauważamy
          poziomu wynagradzania nauczycieli w szkołach wiejskich i w ubogich
          dzielnicach?
          Jak wyglądała średnia wynagradzania nauczycieli, wyliczona dla całego
          przedwojennego publicznego szkolnictwa, w odniesieniu do średniej
          krajowej pracowników z podobnym wykształceniem?
          Ciekawe też jaką część PKB II Rzeczpospolita przeznaczała na oświatę?

          Czy z tych danych coś może wynikać? Moim zdaniem nie, bo ścigamy
          się nie z II Rzeczpospolitą, ale z dzisiejszym światem. Skoro jednak
          takie historyczne argumenty są podnoszone, to może dobrze by było znać
          je dokładnie, a nie w sposób typowy dla naszych debat publicznych,
          na zasadzie: gdzieś tam dzwonią, i nie ważne co i gdzie, ważne że głośno.

          Pozdrawiam serdecznie,
          Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
          ojciec kilkorga uczniów
          • Gość: mamosz Re: do EDUKACJA IP: *.pl 31.05.02, 19:07
            Czytam to i nie wiem czy śmiać się czy plakać.Czy my szanowni nauczyciele
            liczyć nie umiemy.Masz kochana te 900 zl za 18 (słownie
            osiemnaście) godzin
            pracy, tygodniowo wymiar pracy wynosi 40 godzin czyli masz
            ok 2tys. Bo majac 18
            godzin można wziać bez uszczerbku dla zdrowia i godnosci
            nauczycielskiej jeszcze
            ze 20 godzin dodatkowej pracy,a korki to jest calkiem
            dochodowa impreza.
            Więc nie zwalajmy na zarobki bo to nie usprawiedliwia
            wrzasku,ponizania dzieci,
            niedouczenia i innych typowych grzechow nauczycielskich.Zeby
            mieć autorytet i
            cieszyć się szacunkiem nie trzeba pod szkołę zajeżdżac
            mercedesem wystrarczy MIEC
            wiedzę,osobowosc,podejście do dzieci i ich rodziców czyli
            lubić ich i szanować
            tyle -tylko i aż tyle Pozdrawiam.
            • Gość: MP Re: do EDUKACJA IP: *.fuw.edu.pl 31.05.02, 19:32
              Gość portalu: mamosz napisał(a):

              > Masz kochana te 900 zl za 18 (słownie
              > osiemnaście) godzin
              > pracy, tygodniowo wymiar pracy wynosi 40 godzin czyli masz
              > ok 2tys.

              Obawiam się, że dyskutując w taki sposób niczego nie załatwimy.
              Wyliczenia mówiące, że obijający się nauczyciel zarabia więcej
              na godzinę więcej niż górnik (a czemu nie?) są równie prawdziwe
              jak te, które pokazują, że rzetelnie pracujący w szkole
              i w domu nauczyciel zarabia na godzine mniej niż ofukująca
              go za brudną tablicę sprzątaczka.
              Oba wyliczenia sa prawidłowe i moim zdaniem do niczego nie prowadzą,
              bo problemem jest to, że nasz system oświatowy nie potrafi w żaden
              sposób odróżnić tego pierwszego od tego drugiego.

              Pozdrawiam serdecznie,
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
              • mamosz Re: do EDUKACJA 21.07.02, 20:25
                Oczywiście to jest skrót myślowy.Ale,sama jestem nauczycielem i zawsze dziwiły
                mnie narzekania koleżanek na niskie pensje przy jednoczesnej odmowie brania
                nadgodzin czy dodatkowych (płatnych) zajec.Wiem,że mój pogląd w tej sprawie
                jest niepopularny,ale uważam iż przy pensum 18 godz.tygodniowo oraz wzystkich
                klasówkach,zebraniach i obowiazkach biurokratycznych można spokojnie brać
                korki,dodatkowe godziny i kursy dokształcajace .Jest jak jest i jeśli sami nie
                będziemy dbac o swój byt, narzekanie i darcie szat nic nie pomoże.A inne
                środowiska operuja mw takimi argumentami jak ja w poprzednim poście
                czyli,biorąc pod uwagę złą opinie jaka generalnie ciesza sie nauczyciele,nie
                liczmy na społeczne poparcie naszych słusznych postulatów płacowych.Serdeczne
                pozdrowienia
            • Gość: Kazek Re: do EDUKACJA IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 01.06.02, 11:53
              Bzdura przyjacielu, i pytanie: Jakim prawem uogólniasz? Nauczyciel, który nie
              wrzeszczy, ma talent, wiedze i chęci też zarabia grosze, i wcale nie chodzi o
              mercedesa pod szkoła, ale godziwe życie po prostu. swoją droga gdy rodzice
              powożą dziecko pod szkołę mercedem, a nauczyciel podjeżdża tylko i wyłącznie
              autobusem, bo nie steć go na poloneza, to trudni żeby w dzisiejszych czasach
              był jakims autorytetem. Mi się też te czasy nie podobają, ale jest jak jest.
              Uczeń wypali do belfra : a co mi tu pan o zasadach, jak pan biedny jak mysz
              kościelna? - i jest koniec dyskusji.
          • m-p Re: Akcja przed wojną 31.05.02, 19:35
            Czy nie wystarczy Panu, że zarobki przedwojennych nauczycieli, a i stabilność
            zatrudnienia były przedmiotem zazdrości, a nauczyciele cieszyli się szacunkiem
            społecznym?
            Z czym Pan chce zarobki porównywać, z ceną krowy czy jajek, a może z pensją
            służącej Frani?
            Bo Big Maca wtedy jeszcze nie wymyślono...

            I czy to ma jakikolwiek sens? Tak naprawdę liczy się coś tak niemierzalnego jak
            społeczne odczucie. Jak Pan chce mierzyć szacunek, zazdrość, prestiż?
            Jeśli umówimy się że wymienione pojęcia, poza zazdrością, w naszym kraju mają
            jeszcze jakieś sensowne znaczenie (common sense).

            Miłościwie i demokratycznie panujące nam Elyty (tu nie ma błędu ;) mają
            nauczycieli w, excusez le mot, d... i to się przenosi na lud.

            pozdrawiam
            • mp02 Re: Akcja przed wojną 31.05.02, 20:16
              m-p napisał(a):

              > Z czym Pan chce zarobki porównywać,

              To nie ja chcę, tylko szanowny adwersarz, który tę stunę
              poruszył. Ja tylko nalegam by w dyskusji nie tworzyć mitów.
              Wystarczą fakty.

              > I czy to ma jakikolwiek sens?

              Nie ma! A mimo to co i raz ktoś wyjedzie, a to z zarobkami
              przed wojna, a to z zarobkami w Ameryce, a to zacznie dzielić
              zarobek przez gołe 18 godzin. Jeśli już musi, to niech robi
              to rzetelnie, a nie tak jak w szkole.

              Moim zdaniem żyjemy w Polsce po wojnie, a rynek pracy,
              budżet i odbiór społeczny są jakie są.
              Ludzie i ludziska także różnorodne. Polecam lekturę czwartej
              wypowiedzi w watku nr 109 na forum Prawa Ucznia.

              > Miłościwie i demokratycznie panujące nam Elyty ...

              Widziały gały co brały :-)
              Takie Elyty, jacy sąsiedzi. A ci uczeni w Polskiej Szkole.
              I mamy kwadraturę koła. Nic tylko usiąść i płakać?
              Ja dziękuję, posoję.

              Pozdrawiam srdecznie,
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
    • m-p Re: Akcja 31.05.02, 20:13
      No dobrze, dosyć o pieniądzach. Nauczyciel to Judym i społecznik i basta.

      Jest takie liceum. Od wielu lat w pierwszej dziesiątce najlepszych w Polsce.
      Jak to osiągna?
      Jego dyrektor w kuratorium wydębia listę olimpijczyków ze szkół niższego
      szczebla ( dawniej postawowych). Dzwoni do rodziców tych uczniów, że chętnie by
      ich dzieci widział w swojej szkole, itd... Liceum to miało kiedyś pełne prawo
      do dobrej opinii, wypracowanej przez poprzedniego dyrektora. Rodzice więc
      posyłają dzieci-olimpijczyków do tego właśnie liceum. Przecież jednego z
      najlepszych w Polsce.
      Proste i działa!

      To nic, że nie ma w nim ułożonego podziału godzin do połowy pażdziernika. To
      nic, że np. polonistka mogłaby dostarczać swoimi wypowiedziami materiału do
      skeczów p.Ewie Szumańskiej. Nic, że nauczyciele są skłóceni ze sobą i odgrywają
      się na uczniach.
      Dobrego i karczma nie zepsuje. To liceum ma olimpijczyków, więc ma sukcesy w
      olimpiadach. Więc dobre jest. Proste to kryterium. Zrozumiałe i dla urzędników
      z ministerstwa i dla dziennikarzy.

      A rodzice średnich uczniów dają koperty Panu Dyrektorowi, żeby ich dzieci
      dostały się do tak dobrej szkoły.
      Miało nie być o pieniądzach...

      pozdrawiam
      • Gość: Majka :) Re: Akcja IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 31.05.02, 20:50
        Wiecie co? Znudziło mi się. Międlimy od ponad stu postów to samo, wszyscy mają
        dużo racji. Tylko co z tego? Co dała ta gorąca chwilami dyskusja?
        Ilu nauczycieli przeczytało z uwagą głosy rodziców i wyciągnęło wnioski?
        Ilu rodziców pójdzie konstuktywnie pomóc w szkole?
        Ile razy dziennikarz, który tu obiecał debatować, o coś zapytał?
        Czytaliście pierwszy artykuł o szkole z klasą? Odniosłam wrażenie, że
        najważniejsze było, iż dziennikarz od razu przeszedł z gronem "na ty" oraz że
        panie z uwagą przyjęły jego uwagi krytyczne i chciały jeszcze. Fachowiec do
        szkółki na prowincji pojechał, uwag udzielił... Taka była klamra kompozycyjna .
        A to fantastyczna szkoła i niezwykła , niezwykła dyrektorka.
        Tak sobie siedzę i czytam, i mam wrażenie, że wątek ktoś zagiął, skleił i
        całość kręci się w kółko ;-)))
        • m-p Re: Akcja 31.05.02, 21:20
          Tak, nic dodać, nic ująć.
          Ale smutno i ciarki po plecach chodzą :)))

          Pozdrawiam
          • Gość: Kosa Re: Akcja IP: *.acn.waw.pl 31.05.02, 22:24
            Tak wygląda dyskusja nauczycieli z rodzicami. Nauczyciele powiadają, będzie kasa
            pokażemy klasę, a rodzice nie w kasie widzą problem, bo gdyby tak było to
            szkoły prywatne byłyby najlepsze a nie są. Przed wojną również, nie prywatne a
            będące w mniejszości licea państwowe, były lepsze i tam szły dzieci ówczesnych
            elit. Patrząc na współcześnie najlepsze warszawskie licea, widać wyrażnie, że
            na sukces szkoła pracuje wiele długich lat(jest to norma, chociaż są też
            wyjątki), że w takiej szkole honorem jest nauka i praca, że tam po prostu nie
            wypada się kompromitować! Dotyczy to nauczycieli i uczniów. Tradycja to
            niepodważalna wartość.
            Pozdrawiam.
            • m-p Re: Akcja 01.06.02, 00:15
              Gość portalu: Kosa napisał(a):

              > Tak wygląda dyskusja nauczycieli z rodzicami. Nauczyciele powiadają, będzie kas
              > a
              > pokażemy klasę, a rodzice nie w kasie widzą problem, bo gdyby tak było to
              > szkoły prywatne byłyby najlepsze a nie są. Przed wojną również, nie prywatne a
              > będące w mniejszości licea państwowe, były lepsze i tam szły dzieci ówczesnych
              > elit.

              Nie, pieniądze to warunek konieczny, ale niewystarczający, żeby szkolnictwo było
              dobre. I to w sensie statystycznym, nie logicznym. Czy jest zgoda, że byłoby
              łatwiej (tylko tyle - łatwiej!) wybierać wsród dobrych kandydatów na
              nauczycieli i wymagać dobrej pracy, gdyby było w szkole więcej pieniędzy?

              Ani też szkoły prywatne nie muszą zawsze być złe. I nawet niektóre są dobre. Ale
              jeśli mały ćwok zaczyna edukację w prywatnej podstawówce, a kończy na jakiejś
              Wyższej Szkole 'Byznesu', nigdzie nie weryfikowany przez zewnętrzny egzamin, to
              żadne ogniwo szkolnictwa prywatnego nie będzie zainteresowane poziomem. Będą
              jedynie dbać, żeby źródło pieniędzy nie wyschło. Stąd głównie wynika marny poziom
              szkół 'społecznych'. Tam też są dobrzy nauczyciele, ale nikt nie będzie odcinał
              gałezi na której siedzi.
              Podobny mechanizm zresztą gwałtownie obniża teraz poziom państwowych szkół
              wyższych. Jakiś idiota(ka) uzależnił ilości etatów kadry naukowej od ilości
              studentów...

              >Patrząc na współcześnie najlepsze warszawskie licea, widać wyrażnie, że
              > na sukces szkoła pracuje wiele długich lat(jest to norma, chociaż są też
              > wyjątki), że w takiej szkole honorem jest nauka i praca, że tam po prostu nie
              > wypada się kompromitować! Dotyczy to nauczycieli i uczniów. Tradycja to
              > niepodważalna wartość.
              > Pozdrawiam. a

              Tak, zgoda tradycja i honor cenny jest. Zwłaszcza tam, gdzie dzieci 'elyt'
              uczęszczają. Ale dobrze byłoby, gdyby nie tylko w W-wie koło Wołomina były dobre
              licea, ale i w samym Wołominie też, prawda? A tego na samym honorze oprzeć sie
              nie da.

              ech, dajmy temu spokój.
              Dla mnie to EOT, przecież GW wygenerowała ten wątek tylko po to, żeby nie stracić
              części czytelników zrażonych jej biznesikami z Big Brotherem i tym
              podobnymi 'cool' sprawami. :(((
              • mp02 Re: Akcja 01.06.02, 09:37
                > Czy jest zgoda, że byłoby
                > łatwiej (tylko tyle - łatwiej!) wybierać wsród dobrych kandydatów na
                > nauczycieli i wymagać dobrej pracy, gdyby było w szkole więcej pieniędzy?

                Nie ma zgody na takie proste postawienie problemu, bo to usuwa z pola
                widzenia problemy ważniejsze!

                Za drzwiami szkoły może czekać dziesięciu dobrych kandydatów
                (np. młodych, chętnych i z kwalifikacjami), a dyrektor i tak nie może
                zastąpić nimi nauczycielki kiepskiej, bez kwalifikacji albo przyuczonej
                (np. rusycystki po wieczorowym kursie matematyki) ale mianowanej
                (takich większość) i nie dającej się złapać za ręke na jawnym łamaniu
                przepisów. Tych dziesięciu kandydatów to nie fantazja. Tak w tej chwili
                wygląda w wielu miejscach rynek pracy, mimo pensji jakie są!

                Ale to nie jedyny problem, który dla pozytywnej selekcji jest ważniejszy
                od kasy. Inny to brak w systemie oświatowym dobrych rozwiazań, pozwalających
                pracodawcy (a nie uczniowi!) odróżnić dobrego nauczyciela od złego.
                W nowej wersji systemu, "dobrym" będzie ten, który w odpowiednich
                momentach progowych zgromadził odpowiednią liczbę kwintali zaświadczeń
                o potencji. Jakość codziennej, bieżącej pracy praktycznie nie podlega
                żadnemu ogladowi i osądowi. Dobry dyrektor czasem próbuje, ale rzeczywistość
                jest taka, że nie bardzo ma jak, nie bardzo widzi po co, skoro
                konsekwencje bedą żadne (chyba, że kogos przyłapie na pijaństwie)
                i na dodatek nie z dobrej pracy nauczycieli jest rozliczany.
                Tak, to nie pomyłka!
                Kuratorium rozlicza go z przestrzegania przepisów oświatowych. Te można
                przestrzegać z gorszym lub lepszym skutkiem, ale kurator może interweniować
                tylko wtedy gdy coś jest ewidentnie naruszane lub zaniedbywane.
                Niejasne tłumaczenie na matematyce czy przegadywanie geografii
                do takich "naruszeń" nie należą.
                Z kolei gmina/powiat, które zatrudniają dyrektora, decydują o jego
                wynagrodzeniu, nagrodach i premiach, nie mają żadnych uprawnień, by badać
                merytoryczną stronę pracy kierowanej przezeń szkoły. Mogą decydować
                o liczbie uczniów w oddziałach i o terminach remontów, ale nie mają nawet
                prawa zapytac o to, jak wygląda typowa lekcja polskiego.
                W praktyce pewnie jakoś kierują się jednak pokątnymi informacjami
                o pracy szkoły, ale formalnie mają nikłe podstawy by je uwzględniać.

                Myślę, że ten stan systemowy warto mieć na uwadze.

                Pozdrawiam serdecznie,
                Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                ojciec kilkorga uczniów
                • Gość: Kazek Re: Akcja IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 01.06.02, 12:12
                  Muszę powiedzieć, że w Pańskich wyliczeniach już się dawno pogubiłem, no ale
                  jestem tylko nauczycielską miernotą, na dodatek jedną z tych, które uważają, że
                  matematyka jako przedmiot obowiązkowy na maturze to bzdura. Więc jestem
                  usprawiedliwiony. W koncu jednak chyba i Pan zauwazył, że te wyliczenia można
                  przedstawić w różny sposób. Jedno jest jednak pewne - nauczyciel zarabia
                  żałośnie i to jest negatywna selekcja do zawodu. Bo nawet jeśli, jak Pan
                  sugeruje, o przyjęciu na dany etat nie decyduje ta konkurencja, to o tym, kto
                  się w ogóle decyduje na zawód - tak. W tej grupie jest część znakomitych i
                  pełnych chęci absolwentów i dużo takich, którym się nic innego nie udało.
                  Wystarcy przejść się na którąś wyższą uczelnię i posłuchać, jak to specjalność
                  nauczycielską robi się "na wszelki wypadek".
                  Ja sie upieram - bez wyższych pensji i szacunku wobec zawodu cała ta akcja to
                  strata czasu i zawracanie glowy. Tymczasem rzeczywistośc jest taka: żeby zdobyć
                  wyższy stopień awansu, najlepiej gdybym: nie poświęcał swojego czasu na
                  przygotowywanie lekcji, tylko gromadził papierki, wyszukiwał jak najtańsze
                  (byle dużo) kursy, często organizowane przez różnych cwaniaków, a to że np.
                  sprawdziłbym uczniom jedną pracę w semestrze, to nie szkodzi, z tego mnie nikt
                  nie rozliczy! I znam takich nauczycieli. I oni są według reguł wprowadzonych
                  przez ekipę Handkego super! Niestety dokonana kilka lat temu reforma, przy
                  bezkrytycznych zachwytach "gazety", pogłębiła tylko miarę szkolnych absurdów, a
                  nie wyleczyła żadnego ze starych. Pana posty są interesujące, ale mam nadzieję,
                  że nie są pisane w duchu, "czego te belfry chcą, mają aż za dobrze i nic nie
                  umieją. Nic im nie dać, a da pracy zagonić". Taki duch w dyskusji o szkole się
                  niestety często pojawia, niestety reforma oświaty była właśnie w takim duchu
                  przeprowadzona.
                  • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 01.06.02, 13:13
                    Gość portalu: Kazek napisał(a):


                    > Ja sie upieram - bez wyższych pensji i szacunku wobec zawodu cała ta akcja to
                    > strata czasu i zawracanie glowy.

                    A ja się upieram, że bez lepszej pracy (statystycznie) nie będzie szacunku
                    (statystycznie), a nikt rozsądny nie zgodzi się na dorzucenie czegokolwiek do
                    worka bez dna, bez zarysowania cienia szansy, że to da jakiś pozytywny efekt.

                    Dalej, upieram się, że i mój upór i Pana, są mocno uzasadnione. Nie odmawiam
                    Panu ani jednej z racji, które Pan zgłosił, a większość sam wcześniej
                    zgłaszałem. Sytuacja jest zaklinowana i powiązana. Aby z niej wyjść trzeba
                    być świadomym tych powiązań i wyszukiwać możliwości wykonania choćby małych
                    kroków, które zbliżają nas do wyjścia.

                    Pozdrawiam serdecznie nie zgadzając się ani trochę w sprawie matury :-)
                    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                    ojciec kilkorga uczniów
                    • Gość: Kazek Re: Akcja IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 02.06.02, 19:22
                      Całkowita zgoda (chociaż nie w sprawie matury :-)) ) .
                      Z tym workiem bez dna, hmmm. może to i racja? Ale z drugiej strony z pustego to
                      i Salomon nie naleje, więc może jednak rózwnież motywacja finansowa powinna być
                      jedną z pierwszych? Wiem, że to żaden złoty środek, ale... gdyby policjanci
                      zarabiali odpowiednio, to by drogówka nie brała łapówek, i w rezultacie do kasy
                      państwa i tak więcej by spłynęło.
                      Serdecznie pozdrawiam.
        • Gość: ak Re: Akcja IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 07.06.02, 18:20
          :-))) właśnie - dlatego może lepiej zostawić kujonom debaty i iść zakładać
          szkoły, czyli zmieniać kasę w klasę (złote na szare ??)
          wiele zdrowia w codziennym trudzie! :-))
      • Gość: ? Re: Akcja IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 14.06.02, 12:55
        A ile w tych kopertach?
    • Gość: anka9009 Re: Akcja IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.02, 22:00
      Napiszę, co mi się nie podoba w mojej szkole.
      1. Stawianie ocen za nazwisko. Doskonale to widać na moim przykładzie.
      Jadę na opinii. Jestem w trzeciej klasie gimnazjum i już ją sobie wyrobiłam.
      Cały ten rok szkolny poświęciłam na sprawianie wrażenia, że coś umiem. A oceny
      mam dobre, bo przecież zawsze się uczyła, raz jej się zdarzyło...
      2. Stawianie ocen wg niejasnych kryteriów. Mało tego. Na pytanie dlaczego
      mam taką ocenę a nie inną słyszałam odpowiedzi: za chęć do życia albo za
      wzruszenie ramionami. Tę pierwszą odpowiedź dał mi nauczyciel, który uczy mnie
      już dwa lata i nie zdążył jeszcze poprowadzić lekcji.
      3. Traktowanie uczniów jako zbiorowości, a nie indywidualnie. Mój kolega z
      klasy nie radzi sobie z nauką. Anglistka powiedziała mu, że miałby u niej
      dopuszczający bez niczego, ale gdyby chodził do innej (słabszej) klasy.
      Pozytywną ocenę dostał dopiero po interwencji naszej wychowawczyni i pani
      dyrektor.
      4. Nauczyciele nie mają kontaktu z uczniami i nie starają się tego
      zmienić. Ludzie, którzy mnie uczą, są w większości wspaniali i potrafią
      przekazać wiedzę, ale nie wierzą, że z uczniami można się dogadać. Nie ufają
      nam. Doskonale wiem jak można się na uczniach przejechać, ale oni jeszcze nie
      spróbowali. Są wyjątki.
      5. Grono pedagogiczne to hermetyczne środowisko. Nowi młodzi nauczyciele
      mają ciężkie życie. Oni chcą coś zrobić, ale trafiają na opór. Twierdzą, że nie
      muszą mieć dobrego kontaktu z innymi nauczycielami, bo przecież to z uczniami
      głównie pracują. Starają się z nami zaprzyjaźnić. Krzywo na nich patrzą. Nasza
      matematyczka nieraz płakała dlatego że ją skrytykowano, nie dając jej
      możliwości obrony. A do tego bardziej doświadczeni pedagodzy próbują nas
      nastawiać przeciwko nim. Niektórych młodych spotykam przy piwie w pubie albo na
      dyskotekach.. Może to nie najlepszy sposób nawiązywania kontaktu, ale mam do
      nich większe zaufanie. Poza szkołą mówimy im zwykle po imieniu. Nie szanuję ich
      przez to mniej.
      6. Niedocenianie nas i nie dawanie nam szansy. „Dałbym wam to zadanie, ale
      myślę, że skoro i tak go nie rozwiążecie to szkoda czasu.”
      7. Niedopuszczanie do dyskusji. To akurat nie dotyczy mojej wychowawczyni.
      Ona wysłuchuje naszych argumentów o ile nie krzyczymy wszyscy naraz. Natomiast
      są nauczyciele, którzy nie dopuszczają swobodnego wyrażania opinii, a przecież
      mamy do tego prawo. Rzeczywiście tracimy przez to sporo czasu na lekcji, ale
      gdyby nas ktoś wysłuchał, to sprawa byłaby załatwiona w pięć minut.
      8. Ściąganie. Niesamodzielna praca.
      9. Nikt nie uczy współpracy. Nie potrafimy pracować w grupie. Zazwyczaj
      jest tak, że dwie najaktywniejsze osoby wykonują całą pracę.
      10. Bierność. Jeżeli ktoś wykaże choć odrobinę inicjatywy, to patrzą na
      niego jak na odmieńca. O ile nauczyciele zwykle zainteresują się propozycjami,
      to na uczniów nie ma co liczyć.
      11. Każdy sobie rzepkę skrobie.
      12. Stosunek uczniów do używek. Czasami wydaje mi się, że głównym problemem
      życiowym niektórych jest skąd wziąć fajki lub skąd wziąć na fajki. Biwaki to
      jedno wielkie chlanie. Palenie trawki stało się popularne w naszej szkole,
      kiedy utworzono gimnazjum. W pierwszej klasie nie było jeszcze tak źle. Paliło
      małe towarzystwo zazwyczaj na imprezach. Teraz widuję zbakanych ludzi na
      lekcjach. Myślę, że w mojej klasie próbowała 1/3.
      13. Brak kultury. Chamskie odzywki, komentarze, przekleństwa. Przerywanie
      innym wypowiedzi. Obgadywanie. Brak taktu.
      14. Zaangażowanie rodziców w życie szkoły. A raczej jego brak. Oczywiście
      są tacy, którzy interweniują, kiedy uważają to za potrzebne, próbują coś
      zdziałać. Ale połowa nie przychodzi na zebrania. Jak w takiej sytuacji
      wychowawcy mają współpracować z rodzicami?


      Tyle mi przyszło jak na razie do głowy. Moja szkoła jest ogólnie fajna. Tutaj
      napisałam, co mnie w niej najbardziej denerwuje, co moim zdaniem należałoby
      zmienić. Uczę się w gimnazjum. Jeżeli znajdę czas, to napiszę o tym, co mi się
      podoba.
      Zaproście jakies radio do tej akcji.
      • Gość: Jacek Re: Akcja "Szkoła z klasą" IP: *.olsztyn.cvx.ppp.tpnet.pl 01.06.02, 00:48
        Drodzy dyskutanci, cieszę się że tak dużo wypowiedzi z tego forum Gazeta
        zdecydowała się dzisiaj opublikować. Mimo że współorganizuję „Szkołę z klasą”
        to mnie to zaskoczyło. Żałuję że z wypowiedzi pani Joanny Góreckiej wycięto
        końcówkę o „biedzie” nauczycielskiej. Mnie ta część Pani wypowiedzi bardzo
        wzruszyła.

        Do pana Włodzimierza Zielicza: Panie Włodzimierzu, pogląd że „Szkoła z klasą”
        zwraca uwagę na fasadę szkoły według mnie nie jest trafiony. W zadaniach które
        szkołom proponujemy są konkrety. Zgadzam się, że trzeba sprawdzać jak
        efektywnie szkoła pracuje. Sprawdzać wyniki. Jednak wyniki tak zwanych
        egzaminów zewnętrzne nie mogą być jedynym i bezkrytycznie przyjmowanym
        miernikiem. Może Pana zainteresuje praktyka "Klubu szkół uczących się" (tak
        zwany SUS) prezentowana na stronach CEO. Tam zasadą jest stawianie sobie przez
        zespoły nauczycielskie istotnych zadań i monitorowanie procesu ich realizacji.
        W zupełności podzielam z Panem niechęć przeciwko „krytykowaniu leniwych
        nauczycieli”, a zamiast tego szukanie mechanizmów i zmian systemowych.
        Dziękuję za przypomnienie mi mojej historii z socjoteriapią. Pewnie się kiedyś
        osobiście spotkaliśmy i jesteśmy na ty?

        Bardzo interesujące rozważania pana Marka Pawłowskiego (ojca kilkorga uczniów)
        o sprawdzaniu efektów pracy szkoły. Bardzo ciekawa koncepcja poprawy jakości
        pracy szkoły. W tej sprawie pozwolę sobie kiedyś skorzystać z ujawnionego
        adresu e-mailowego. Ja też jestem zażenowany niską jakością wszystkich
        dotychczasowych powstałych w Polsce dokumentów programowych. Mógłbym wiele
        anegdot o tym opowiedzieć. Z mojej wiedzy wynika, że niestety Anglicy mają dużo
        lepsze National Curriculem ale i Węgrzy i Łotysze.
        Panie Marku. Bardzo mnie się też podobają pana zasady dobrej szkoły. Mam
        nadzieję że przynajmniej część z nich wypełniają zadania (z listy 30) które do
        programu przygotowali organizatorzy.

        Dobre hasło pani Majki "MENiS z kasą i z klasą". Pisze Pani, że zasady
        organizatorów „Szkoły z klasą” z wyjątkiem pierwzych nie dotyczą wiedz i
        umiejętności. Ja tak nie uważam, zasada „uczy myśleć i rozumieć świat” jest dla
        mnie też "wiedzowa". Co do tego iż nie jest ważne czy nauczyciele "przechodzą z
        dziennikarzem na ty" w zupełności się zgadzam. Jednak w mojej opinii w tym
        artykule widać dobrze pracującą dyrekcję i zespół nauczycieli.
        Organizatorzy myślą o właczeniu do akcji jakiegoś radia. Zobaczymy co się uda.
        Pozdrawiam Jacek Strzemieczny
        • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: 213.241.34.* 02.06.02, 17:34
          Jacku!
          Tak się składa, że nie znamy się z kursów socjoterapii, choć mieliśmy okazję
          się późniejzetknąć. Ja w owych czasach fascynowałem się psychologią w ZHP i
          parę osób, z którymi współpracowałem, w takich kursach brało udział.A teraz do
          rzeczy.
          Wasze standardy dobrej szkoły są świetne, gdy dogadane grono kilku-kilkunastu
          osób z CEO i "Gazety"(stojące też z boku czy ponad oświatowymi układami
          interesów i zależności)zechce wybrać najlepsze szkoły zgłoszone do konkursu
          (bo w sumie taki charakter ma akcja- nagrodą jest choćby reklama) spośród 100
          czy 200.Te "standardy" nie dają się jednak zoperacjonalizować i przełożyć na
          język oświatowych urzędników.Oni się naprawdę od Was różnią!A to oni (urzędnicy)
          awansują , zwalniają i przydzielają nagrody oraz powyżki.(Co więcej -
          odzwierciedlają one dosyć jednostronne spojrzenie na szkołę. Może być wiele
          świetnych szkół, które nie pasują do tych standardów - różni są uczniowie,
          różni nauczyciele, różne warunki, różne pomysły.)Wtedy Wasze standardy
          otwierają drogę grze pozorów i działaniom fasadowym. Zwłaszcza,że wchodzi się
          tu w gąszcz interesów i zależności.Myślę, że nie istnieją standardy bieżącej(!)
          działalności szkoły wolne od tych niebezpieczeństw w zetknięciu z realiami
          aparatu biurokratycznego, również samorządowego.Nie chcę odkrywać Ameryki, ale
          sporo wybitnych umysłów, od Maxa Webera poczynając, analizowało funkcjonowanie
          biurokracji, jej możliwości i jej patologie. Warto zapoznać się z tymi
          analizami!Jeśli biurokkracja nie była w stanie poradzić sobie z gospodarką(od
          tego przecież upadł realsocjalizm), gdzie wszystko jest namacalne i policzalne,
          to tym bardziej zepsuje taką dziedzinę jak oświata.Dlatego jestem za oceną
          szkół i nauczycieli na podstawie końcowych efektów ich pracy i to możliwie
          różnorodnych bo wtedy pochodzą z różnych źródeł, którymi trudno
          manipulować.Myślę tu o egzaminach zewnętrznych(ale dobrze przeprowadzonych i
          przygotowanych!)oraz olimpiadach i konkursach(szkoła powinna wyszukiwać mocne
          strony ucznia i je rozwijać).Oczywiście do szkół trafia różny "materiał
          ludzki", dlatego warto korzystać z jakichś miar jego jakości przy ocenie szkół.
          To mogą być wyniki egzaminów zewnętrznych(uwaga jak wyżej)po szkole niższego
          szczebla, wyniki badań dojrzałośći szkolnej czy też jakieś miary składu
          socjalnego uczniów.
          Co do Klubu Szkół Uczących się - zapytaj ich dyrektorów i nauczycieli, jak się
          ma to co robią, do ocen i kryteriów biurokracji.A to znowu mała grupka
          zapaleńców, którym się czegoś chce.Pewnie parasol CEO i "Gazety" im pomaga, ale
          to znowu tylko grupka....Zgadzam się, że warto upowszechniać dobre pomysły i ta
          akcja może temu służyć. Nie atakujcie jednak innych, którzy coś , może inaczej,
          robią, nie walczcie z tymi, którym się chce. Zastanówcie się, co zrobić z tymi
          90% biernych i leniwych!To oni produkują tych "maturzystów" analfabetów
          matematycznych i polonistycznych (patrz wyniki póbnej matury z matematyki na
          poziomie podstawowym i ich głupawe próby wytłumaczenia.)
        • Gość: Zdrowy r Re: Akcja IP: 213.241.34.* 02.06.02, 17:43
          Czy nie boicie się zniszczyć innych wartościowych działań i tradycji swoją
          akcją, jeśli jakiś samorząd pokocha ją za bardzo(np. z chęci wykazania się)?
          Oto autentyczna historia innej akcji.Pewien samorząd sobie wywmyślił dla
          wszystkich swoich szkół bardzo piękną akcję. Mianowicie zbiórkę pieniędzy na
          szlachetny cel.Papiery do akcji napisał im wynajęty fachowiec, cel zbiórki -
          mucha nie siada. Tyle, że samorząd był ambitny i tego wymagał od swoich
          dyrektorów. Toteż(co pan każe sługa musi) ci z kolei cisnęli na swoje samorządy
          szkolne i ich przewodniczących.Część tych samorządów robiła wcześniej fajne
          rzeczy z własnego wyboru. Teraz musiały ..Skutki łatwo przewidzieć - część
          przewodniczących zrezygnowała, a o nowych trudno. I tak szlachetna akcja zabiła
          szkolną samorządność.
    • Gość: escort Re: Akcja IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.06.02, 01:26
      Dziwie się, ze nikt nie mówi tutaj o roli biblioteki szkolnej. Proszę zwrócic
      uwagę, ze w ankiecie akcji "Szkoła z klasą" mówi się o czytaniu w obcych
      językach, mówi się o wyszukiwaniu informacji w Internecie, ale nie ma ani słowa
      o książce. A przecież każdy nauczyciel i kazdy uczeń wie, ze Internet w szkole
      słuzy uczniom głównie do ogladania panienek, sciągania muzyki, gier itp. Lekcje
      z Internetem to kompletna fikcja. Uczniowie to lubią, bo uczeń chce "przetrwać"
      lekcję. Lekcję z Internetem łatwo prztrwać. Uwielbiam Internet, ale proszę mi
      nie wmawiać, że pełni on w szkole jakakolwiek funkcję edukacyjną. Tymczasem
      znaczna część młodzieży to funkcjonalni analfabeci. Trzeba uczyc czytać, bo bez
      tej umiejętnosci żaden Internet nie pomoże. Tymczasem wmawia się
      bibliotekarzom, że wystarczy jeżeli przekształca biblioteki szkolne w
      kawiarenki internetowe. Uczniowie będą z tamtąd czerpać wiedzę, doksztalcać
      się. Trzymajcie mnie, bo pekne ze smiechu.
      • Gość: m-p Re: Akcja IP: *.netzsch.com 01.06.02, 12:08
        Gość portalu: escort napisał(a):

        > Dziwie się, ze nikt nie mówi tutaj o roli biblioteki szkolnej. Proszę zwrócic
        > uwagę, ze w ankiecie akcji "Szkoła z klasą" mówi się o czytaniu w obcych
        > językach, mówi się o wyszukiwaniu informacji w Internecie, ale nie ma ani słowa
        >
        > o książce. A przecież każdy nauczyciel i kazdy uczeń wie, ze Internet w szkole
        > słuzy uczniom głównie do ogladania panienek, sciągania muzyki, gier itp. Lekcje
        >
        > z Internetem to kompletna fikcja. Uczniowie to lubią, bo uczeń chce "przetrwać"
        >
        > lekcję. Lekcję z Internetem łatwo prztrwać. Uwielbiam Internet, ale proszę mi
        > nie wmawiać, że pełni on w szkole jakakolwiek funkcję edukacyjną. Tymczasem
        > znaczna część młodzieży to funkcjonalni analfabeci. Trzeba uczyc czytać, bo bez
        >
        > tej umiejętnosci żaden Internet nie pomoże. Tymczasem wmawia się
        > bibliotekarzom, że wystarczy jeżeli przekształca biblioteki szkolne w
        > kawiarenki internetowe. Uczniowie będą z tamtąd czerpać wiedzę, doksztalcać
        > się. Trzymajcie mnie, bo pekne ze smiechu.

        Słusznie,
        Dodałbym jeszcze, że Internet służy do ściągania wypracowań.
        Może być pożyteczny tylko dla osób dobrze znających j. angielski i niemiecki.
        Wtedy można korzystać z zasobów kreowanych przez inne kraje, bardziej
        odpowiedzialnie traktujące edukację. Poważnych polskich zasobów szkolnych poza
        bazą ściąg i paroma encyklopediami po prostu nie ma. I żeby były, trzeba
        konsekwentnej polityki ministerstwa edukacji i dużo, dużo pieniędzy...
        Skoro SLD-owsko-rządowa telewizja z powodów komercyjnych zlikwidowała wszystkie
        programy edukacyjne, więc rząd pieniedzy na ZASOBY POLSKIEGO(!!!) Internetu też
        nie da.
        Na biblioteki też zresztą nie. Co tam, après nous le déluge! ('po nas choćby i
        potop' , Ludwik XVIII(?))

        Z braku polskich zasobów nie ma więc żadnego znaczenia, czy Internet w szkołach
        będzie, czy nie.

        Lepiej podyskutować o bezinwestycyjnej (dla rządu, nie dla nauczycieli) klasie z
        klasą...
        pozdrawiam
    • Gość: MP Szkoła i gospodarka IP: *.fuw.edu.pl 01.06.02, 12:53
      Myślę, że w całej dyskusji o szkole trochę umyka jeden aspekt.
      Mówi się jak ważna jest dobra szkoła dla samych uczniów i rodziców.
      Niektórzy nauczyciele przekonują, że również by chcieli, bo w tym
      widzą sens swej pracy. Osoby z wrażliwością patriotyczno-misyjną
      dorzucają do tego hasła tak słuszne, że aż strach umieścić je
      niżej niż na sztandarach. A ja tak sobie myślę, że dobra, powszechna
      szkoła może być sporą wartością także dla tych, którzy zamiast dzieci
      mają pieniądze, a nawet gdyby dzieci mieli, to nigdy by ich nie p
      osłali do publicznej szkoły i to w Polsce. Mam na myśli elity (a nie
      Elyty!) gospodarcze – rodzime i obce – które zdecydowały się zarabiać
      swoje pieniądze tu nad Wisłą. Powodów widzę kilka.

      Większość interesów znacznie lepiej robi się na rynku zamożnym, a więc
      wśród ludzi, którzy mają pieniądze by kupować oferowane towary i usługi.
      Czy jest korelacja pomiędzy poziomem wykształcenia, a zamożnością? Myślę,
      że po wykluczeniu z rozważań samej grupy nauczycielskiej, korelację taką
      łatwo dostrzec. Nie sposób też nie dostrzec, że człowiek mądrzejszy i
      wyposażony w lepszy zasób doświadczeń, jest w stanie podejmować trafniejsze
      decyzje ekonomiczne, jest bardziej skłonny do inwencji i twórczego ryzyka,
      jest mniej zależny od oferty rynku pracy, gdyż sam łatwiej potrafi sobie
      stworzyć miejsce pracy, wynajdując na rynku obszary jeszcze nie nasycone.
      Jako pracownik najemny jest wydajniejszy i tańszy o koszty szkoleń, których
      nie trzeba dla niego ponieść, gdyż cześć tych kosztów we właściwym czasie
      poniosła szkoła, tańszy o koszty błędów, których nie popełni z powodu braku
      wiedzy i rozwiniętej wyobraźni.

      Większość interesów znacznie lepiej robi się w kraju stabilnym politycznie
      i co za tym idzie prawnie. Myślę, że korelacja pomiędzy jakością
      wykształcenia, a stabilnością polityczną także jest łatwa do zauważenia.
      Wprawdzie ludźmi wykształconymi także można manipulować przy użyciu reklamy
      i agitacji, ale obszar takiej manipulacji jest jednak znacznie węższy. Można
      umiejętnie przekonywać do rozwiązań mniej lub bardziej korzystnych, ale
      znacznie trudniej jest jednak sprzedać cudowną, polityczną maść na porost
      włosów. Ludzi, którzy w szkole nie nauczyli się rozumieć nawet prostych
      wypowiedzi, nie nauczyli się samodzielnie rozpoznawać okoliczności ważnych
      i ważniejszych, kojarzyć różnorodnych informacji i wyciągać wnioski – takich
      ludzi znacznie łatwiej jest przekonywać, że cudowna maść była zła, ale
      cudowny krem na pewno zadziała. A gdy już przekonają, to można być pewnym,
      że nowi „specjaliści” zaczną od wywracania do góry nogami tego co
      sklecili „starzy”. I jest ruch w interesie, a przepisy i rozwiązania
      ekonomiczne zmieniają się jak położenie kulki w ruletce. Czy w takich
      warunkach można zarobić na działalności gospodarczej? Oczywiście tak,
      jeśli ma się dobrych specjalistów od przekrętów, wykorzystujących luki
      aktualnych zawirowań. Tylko czy na takiej strategii można opierać przyszłość
      szanującej się firmy?

      Czy dobrą jakość pracy szkół dałoby się przeliczyć na zyski? Myślę, że w
      przybliżeniu tak, pod warunkiem, że wzięłoby się pod uwagę zyski w
      perspektywie dłuższej niż kilkuletniej. Ale przecież są firmy i całe
      branże, które także inwestują perspektywicznie, więc czemu nie? Może –
      przy mądrym argumentowaniu, zachętach podatkowych i czytelnym, twórczym
      przeznaczeniu ewentualnych środków, udałoby się przekonać część firm i
      inwestorów, że pewna inwestycja w jakość przyszłego rynku zbytu i działania
      może być opłacalna? Obawiam się, że nikt już się nie nabierze na kolejne
      pracownie internetowe czy gimbusy. Ale może znalazłyby się pomysły
      czytelnych inwestycji bezpośrednio w jakość uczenia? Może w fundowane
      etaty w gminach i powiatach, które zgodzą się zmniejszyć liczebność uczniów
      w oddziałach i wyłożą na to odpowiednią część własnych środków? Może
      fundowane etaty dla gmin zatrudniających młodych w pełni kwalifikowanych
      nauczycieli? Może stypendia dla najlepszych organów prowadzących w
      konkursie na najlepszy i najczytelniejszy system motywacyjny, premiujący
      rzeczywistą jakość pracy przy tablicy? Może stypendia na oryginalne
      opracowania (wraz z pilotowym przebadaniem w praktyce) rozwiązań
      najtrudniejszych problemów dydaktycznych? Na pewno można znaleźć wiele
      ciekawych propozycji.

      Jeśli pomysł podoba się redaktorom Gazety, to agitację za nim proponuję
      rozpocząć od spółki Agora :-).

      Pozdrawiam serdecznie,
      Marek.Pawlowski@fuw,edu.pl
      ojciec kilkorga uczniów
      • Gość: m-p Re: Szkoła i gospodarka IP: *.netzsch.com 01.06.02, 13:17
        No wreszcie!
        Ale obawiam się, że nie o takie wnioski inicjatorom tej akcji chodziło :((
        pozdrawiam
      • Gość: Jacek Re: Szkoła i gospodarka IP: 217.98.241.* 01.06.02, 15:52
        Gość portalu: MP napisał(a):
        > Czy dobrą jakość pracy szkół dałoby się przeliczyć na zyski? Myślę, że w
        > przybliżeniu tak,

        Panie Marku, zgadzam się z przytoczonymi przez Pana przesłankami, które powinny
        skłonić nie tylko "społecznie odpowiedzialy" biznes do inwestwania w oświatę, ale
        każdy szkukający dla siebie długookresowego zysku.
        Niestety, taki mechanimz działa słabo. Wyglada na to, że indywidualnym
        korporacjom bardziej się opłaca robić wiele różne rzeczy ze swoimi pieniędzmi niż
        inwestować je w oświatę. Mówię to na podstawie doświadczeń z innych - biednych i
        bogatych krajów.
        Na oświatę publiczną potrzebne są pieniadze publiczne. Tutaj biznes może pomóc
        lobbując za większymi wydatkiami. Według obliczeń Banku Światowego, w krajach
        takich jak nasz, najbardziej efektywne są nałady na oświatę podstawową. I to są
        bardzo ewektywne.
        Myślę, że w Polsce to samorządy mogą więcej wydać na oświatę. Nawet trochę więcej
        może mieć duże znaczenie. Także można wydawać pieniądze lepiej lub gożej. Pomimo
        biedy w oświacie dalej są możliwości (choć ograniczone przez rozporządzenia
        resortowe i ustawy. Aby to było możliwe należy dać samorządom więcej swobody w
        realizacji lokalnej polityki oświatowej (mniej biurokracji), a jeszcze wazniejsze
        pomóc jej zdobyć kompetencje aby taką politykę mogły prowadzić. Pozdrawiam
        • Gość: MP Re: Szkoła i gospodarka IP: *.fuw.edu.pl 03.06.02, 12:05
          Szanowny Panie Jacku!

          Najpierw część tego, co Pan, tylko moimi słowami:

          Oświatę utrzymuje się z podatków i trudno liczyć na inne, znaczące źródło
          finansowania. Dzielić powinien samorząd i teoretycznie jest on najbardziej
          zainteresowany by nie poprzestać na dzieleniu, ale i dokładać. Donacje
          prywatne nigdzie nie są znaczącą pozycją.

          Teraz kilka uzupełnień:

          Propozycje możliwego wykorzystania środków, które podałem, dotyczą
          głównie wykorzystania za pośrednictwem samorządów. Miałem na mysli
          nie pokrycie jakiejś części wydatków przez źródła niepubliczne,
          ale sfinansowanie z tych środków działań będących zaczynem zmian.
          Chodzi o sprowokowanie i sfinansowanie tego, o czym decydenci
          centralni i, niestety, samorządowi nawet nie chcą myśleć.
          Nie chcą myśleć, bo są przeświadzczeni o niemożności lub uwikłani
          w układy konserwujące wygodny stan zastany.
          Nie są w stanie myśleć, bo sił i energii starcza im jedynie na bieżące,
          mizerne wiązanie końca z końcem i ręczne sterowanie reformą
          pozbawioną potrzebnych mechanizmów samoregulacji.
          Pisząc o udziale środków niepublicznych myślałem o sfinansowaniu tych rys
          i pęknięć w systemie, które z czasem - gdy okaże się, że jednak
          można inaczej i że jest to dobre - mogą rozsadzić skostniały lecz
          samokonserwujący się system (z diagnozą stanu systemu zgadzam się
          całowicie z Panem Zieliczem i innymi nauczycielami, którym się
          chce, lecz stoją wobec biernego oporu administracji i przeważającej
          reszty kolegów, którzy nie chcą, nie potrafią, nie mają siły, nie
          wiedzą lub zwyczajnie nie wierzą w sens i możliwość jakichkolwiek zmian).
          Z tymi zastrzeżeniami sądzę, że nawet stosunkowo niewielkie środki,
          ale dobrze zainwestowane przez inwestorów nie uwikłanych w ograniczenia
          zastanego systemu, mogą okazać się niezwykle efektywne.
          Dlatego pisałem, że inwestycje w kolejny gimbus czy komputer
          nie są odpowiednie. To zadanie dla płatnika publicznego, które
          musi wykonać. Środki niepubliczne mogą być moim zdaniem wykorzystane
          tysiąckrotnie bardziej efektywnie. Diagnoza Banku Światowego, którą
          Pan przytacza, to oczekiwanie jeszcze bardziej uwiarygadnia.

          Nie wiem czy taka argumentacja jest do końca i ze wszech stron
          doskonała. Sądzę jednak, że jest ona wystarczająco prawdopodna
          by podjąć próbę przekonywania do niej potencjalnych donatorów.
          Może warto by w agitacji inwestycje w oświatę były utożsamiane
          z inwestycjami w jakość społeczności lokalnej, i by były one
          bardziej przedstawiane właśnie jako przemyślane inwestycje niż
          jako zabawa w filantropię. Może też dobrze, by - choćby wbrew
          statystykom - nie były to zachęty do pionierstwa, lecz zachęty
          do dołączenia do klubu tych, którzy już zrozumieli (mało kto
          lubi być pionierem w dziedzinie pozbywania się pieniędzy).

          Czy można realnie liczyć na jakies środki? Pisze Pan, że
          to nigdzie nie jest dużo, ale ciekawe bardzo jaki to jest
          rzeczywiście procent PKB w krajach, z których można by brać
          przykład. Czy już do tego poziomu się zbliżyliśmy, rozważając
          łącznie i poziom donacji celowych dla oświaty, i na cele
          społeczności lokalnych w ogóle?

          Pisze Pan, że nie jest to nigdzie popularny sposób inwestowania
          w przyszłość. Ale czy my nie chlubimy się swoją odmiennością
          i wyjątkowością? Skoro są racjonalne argumenty, by tak właśnie
          inwestować, to może po prostu mamy szansę by w tej dziedzinie być
          pierwsi i najlepsi? W końcu nasza sytuacja jest niepowtarzalna
          i bardzo sprzyjająca. Stoimy na rozdrożu pomiędzy wejściem
          do salonów i wejściem do czworaków świata. A bywało już w naszych
          wyjątkowych dziejach, że wdowi grosz ważył o historii.

          Nie wiem czy to wszystko jest realne i nie zdradzę, czy w to
          rzeczywiście wierzę. Ale gdybyśmy tak wszyscy zaczęli udawać, że
          w to wierzymy i przekonywać do tego innych, to może ...
          Nie takie rzeczy już udawało się wmówić i poszczególnym ludziom
          i całym społeczeństwom. Tylko o to mi chodzi i zachęcam do
          tego także szanownych żurnalistów.

          Pozdrawiam serdecznie
          Marek,Pawlowski@fuw.edu.pl
          ojciec kilkorga uczniów
          • Gość: Jacek Re: Szkoła i gospodarka IP: *.ipartners.pl 04.06.02, 23:17
            Gość portalu: MP napisał(a):

            > Może warto by w agitacji inwestycje w oświatę były utożsamiane
            > z inwestycjami w jakość społeczności lokalnej, i by były one
            > bardziej przedstawiane właśnie jako przemyślane inwestycje niż
            > jako zabawa w filantropię.

            Panie Marku, zgadzam się z tą wersją Pana wypowiedzi. W Stanach pomimo dużego
            mówienia o "odpowiedzialnym biznesie" pieniądze korporacyjne stanowią ułamek tego
            co wydaje się na oświatę. Myślę też, że środki publiczne można lepiej inwestować
            (na przykład jak i Pan zauważył unikać marnowania pieniędzy w inwestycje w drogi
            sprzęt komputerowy bez koncepcji jego wykorzystania w nauczaniu), a środki
            różnych fundacji wykorzytywać na "zaczyn" zmian jakościowych. W przywołanych już
            Stanach, wiele fundacji (ostantio olbrzymia fundacja B. Gatsa) inwestuje bardzo
            dużo w zmiany w słabych szkołach wielkomiejskich. I stymulują bardzo ciekawe
            zmiany w szkołach. Na przykład tworzenie szkół podstwowych z jakimś konkretnym
            charakterem-profilem-pasją. Może z czasem będziemy mieli w oświacie jakiś większe
            pieniądze Unijne na modernizację?
            Pozdrawiam Jacek Strzemieczny
            • mp02 Re: Szkoła i gospodarka 05.06.02, 12:49
              Gość portalu: Jacek napisał(a):

              > W Stanach pomimo dużego
              > mówienia o "odpowiedzialnym biznesie" pieniądze korporacyjne stanowią ułamek te
              > go
              > co wydaje się na oświatę.

              A ja nadal nie wiem jak te małe amerykańskie pieniądze mają się
              do małych pieniędzy naszych. Nie specjalnie wierzę w magię liczb,
              ale wiem, że żonglowanie liczbami, to to, co niektórzy dziennikarze
              lubią najbardziej. Gdyby bowiem się okazało, że amerykański
              biznes inwestuje w oświatę jakiś ułamek swoich dochodów, a polski
              biznes odpowiednio ułamek stokrotnie mniejszy, to jednak byłoby
              może o czym pisać i byłoby to trochę oryginalniejsze niż ograna
              melodia o złych ministrach i skąpych samorządach (ograna nie
              znaczy fałszywa). W sumie chyba jednak chodzi o to, by po prostu
              mówić i pisać o tym w nadziei (racjonalnej!) że w końcu coś z tego
              jednak w głowach pozostanie.

              Pozdrawiam serdecznie
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
              • Gość: Zielicz Re: Szkoła i gospodarka IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 06.06.02, 10:38
                W USA z budżetu(!) przeznacza się na oświatę okolo 10000$ rocznie na ucznia
                (zależy to od stanu).W Polsce - 500$.(Dla humanistów - to 20 razy więcej!)I to
                by było na tyle....
                • Gość: MP Re: Szkoła i gospodarka IP: *.fuw.edu.pl 06.06.02, 11:14
                  Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                  > W USA z budżetu(!) przeznacza się na oświatę okolo 10000$ rocznie na ucznia
                  > (zależy to od stanu).W Polsce - 500$.(Dla humanistów - to 20 razy więcej!)

                  Pan znów tak jakby nie na temat. W Emiratach pewnie na oświatę
                  statystycznie idzie jeszcze wiecej i co z tego?
                  Tu było nie o kwotach i nie o wydatkach publicznych (nic nie
                  mam przeciwko temu by je zwiekszyć, w szczegółach pewnie byśmy
                  podyskutowali kosztem czego!) lecz o wydatkach niepublicznych, na
                  dodatek liczonych w ułamkach. W firmie produkcyjnej (taki przykład
                  Pan przywoływał) koszty zwiększa się gdy: i) po starych kosztach
                  nie daje sie dłużej otrzymywać dotychczasowej produkcji, ii) jest
                  pomysł by przez zwiększenie kosztów wziększyć też wydatnie zyski.
                  Jak Pan wie, w oświacie pierwsza sytuacja ewidentnie nie zachodzi -
                  chętnych do pracy na dowolnych warunkach jest nadmiar, a nowi się
                  szkolą na różnorodnych koszmarnie drogich kursach często nie dających
                  nic poza papierkiem.
                  Dobrych, wypróbowanych pomysłów na zwiększenie efektów też ja jakby
                  nie widzę. Nie widzę też szansy, by obficie rodziły się one
                  w ramach dotychczasowego, dobrze zakonserwowanego systemu oświatowej
                  tójpolówki. Pieniądze niepubliczne stwarzają szanse na poszukiwanie
                  nowych rozwiązań. Jeśli rozwiązania się sprawdzą, dadzą zauważalne
                  efekty, to będą argumenty za zainwestowaniem w nie także pieniędzy
                  publicznych na bardziej masową skalę.

                  To oczywiście wizja idealna, by nie rzec utopijna, ale czasem warto
                  mieć też utopijny punkt odniesienia dla wyobraźni. Nie mam jeszcze
                  zdania na ile akcja Gazety przybliża nas do jakiejś utopii. Chciałbym
                  wierzyć, że tak.

                  Pozdrawiam serdecznie,
                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                  ojciec kilkorga uczniów
                  • Gość: Zielicz Re: Szkoła i gospodarka IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 06.06.02, 14:31
                    Pieniądze prywatne idą tam, gdzie jest największa stopa zysku.Zwłaszcza w
                    okresie "pierwotnej akumulacji" w specyficznej formie, jaki przeżywamy. Reszta
                    jest utopią ...
                • Gość: MP Re: Szkoła i gospodarka (co do liczb) IP: *.fuw.edu.pl 06.06.02, 13:29
                  Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                  > W USA z budżetu(!) przeznacza się na oświatę okolo 10000$ rocznie na ucznia
                  > (zależy to od stanu).W Polsce - 500$.(Dla humanistów - to 20 razy więcej!)

                  Konkluzji to nie zmieni, ale dla ścisłości:

                  W USA, średnio (łącznie z budżetów stanowych i lokalnych) to jest ok. 8000$.
                  W Polsce łącznie jest to ponad 3000zł (subwencja plus lokalne) przy czym
                  koszty lokalne są mocno niedoszacowane (w przeciwieństwie do USA). Aby to
                  zrozumieć, niech Pan spróbuje oszacować zysk z czynszu, który mógłby uzyskać
                  rocznie właściciel z wynajmu pomieszczeń i boiska w Pańskiej szkole. (Ta różnica
                  jest główną przyczyną tego, że Pańska szkoła może utrzymać się przy
                  rocznym koszcie 3-4 tys. za ucznia, a szkoła prywatna nie!)

                  Po przeliczeniu mamy więc nie 20 razy ale 10. To oczywiście też bardzo
                  wiele, ale jak widać w kilka godzin udało nam się nadrobić połowę
                  dystansu. Jeśli zachowamy to tempo, to może nie będzie tak źle :-(

                  Pozdrawiam serdecznie
                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                  ojciec kilkorga uczniów

                  • Gość: Zielicz Re: Szkoła i gospodarka (co do liczb) IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 06.06.02, 14:34
                    Oczywiście można jeszcze ponaciągać, a wyjdzie, że wydajemy więcej od
                    Amerykanów.Skąd te dane????
                    • Gość: MP Re: Szkoła i gospodarka (co do liczb) IP: *.fuw.edu.pl 06.06.02, 14:49
                      Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                      > Skąd te dane????

                      USA: publicpurpose.com/gf-edada.htm
                      sprawdzone co do prawidłowości interpretacji w kilku
                      zestawieniach stanowych.

                      Polska: www.vulcan.pl/badania/finanse/wydatki.html za
                      "Oświata i wychowanie w roku szkolnym 2000/2001, GUS Warszawa 2001 r.

                      A skąd Pańskie dane?

                      Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl

                      • Gość: Zielicz Re: Szkoła i gospodarka (co do liczb) IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 07.06.02, 08:17
                        O.K.Nawet jednak przy tych danych i przy zaniżonym kursie dolara 8000$ do
                        3000złto jak 1:11.A ceny wszystkiego poza płacami są porównywalne ....
                        • Gość: MP Re: Szkoła i gospodarka (co do liczb) IP: *.fuw.edu.pl 07.06.02, 09:20
                          Toteż pisałem, że nie kwestionuję konkluzji. Jedynie
                          namawiam do trochę większej precyzji, bo jej brak daje
                          łatwy argument oponentom, że adwersarze są niewiarygodni
                          skoro nie wiedzą co piszą.
                          Cieszę sie, że przynajmniej w tej drobnej sprawie
                          uzyskaliśmy zgodność. Jestem przekonany, że lista tych zgodności
                          jest znacznie dłuższa i pewnie nawet znacznie dłuższa niż
                          lista rozbieżności.
                          Przysłowie mówi, że zgoda buduje, a niezgoda rujnuje.
                          Myślę jednak, że ta mądrość ludowa odnosi się do etapu
                          działania, a nie do etapu poszukiwań intelektualnych.
                          Na tym etapie twórcze jest raczej ścieranie i docieranie
                          poglądów. Także tych, formułowanych trochę na wyrost.
                          Dlatego spodziewam się, że jeszcze nie raz nasze opinie
                          mogą okazać się rozbieżne, a argumentacja będzie szła
                          w przeciwne strony.

                          Pozdrawiam serdecznie
                          Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                          ojciec kilkorga uczniów
    • Gość: matka Re: Akcja IP: 217.153.20.* 02.06.02, 13:45
      No tak, taka akcja jest potrzebna, w szczególności szkołom z małych
      miejscowości...
    • kmir Re: Akcja 02.06.02, 18:26
      Przyznaję się uczciwie, że już się zgubiłem wśród prawie 200 "krzyżujących"
      i "rozgałęziających" się wypowiedzi w tym wątku. W moim odczuciu w toczącej się
      dyskusji przewijają się bardzo różne wypowiedzi:
      1. Opisy konkretnych sytuacji patologicznych, w których naruszono już
      istniejące prawo. Pokazują one w moim odczuciu, że chociaż dobre prawo jest
      bardzo ważne to ważniejsi są ludzie. Oczywiście są także tacy, którzy
      proponują "uszczelnianie" i "udoskonalanie" prawa przepisami o kontrolowaniu
      przestrzegania prawa przez odpowiednie osoby, służby i instytucje.
      2. Opisy jaka powinna być oświata. Tu są i konkretne, drobne propozycje
      i "pobożne życzenia". ale w zasadzie wszystkie są słuszne.
      3. Propozycje mechanizmów uzdrawiających - i tak naprawdę tutaj toczy się
      główna dyskusja. Jej uczestnikami są z jednej strony nauczyciele znający szkołę
      z codziennej praktyki, którzy wiedza kto i co im przeszkadza, a z drugiej
      strony rodzice uczniów, którzy chyba dopiero tutaj, zasłonięci swoimi "nickami"
      mówią co ich boli.
      Jestem przekonany, że w oświacie, tak samo jak w wielu innych sytuacjach
      dotyczących ludzi, nie istnieje uniwersalne rozwiązanie wszystkich problemów,
      nadające się do zastosowania zarówno w małej wiejskiej szkole jak i w
      stołecznym "gigancie". Rozwiązania systemowe są kosztowne, wymagają decyzji na
      wysokich szczeblach, rzadko kiedy cieszą się powszechna akceptacją itp.
      Natomiast jestem przekonany, że w każdej szkole można rozmawiać na tematy
      interesujące rodziców i nauczycieli. I do takich rozmów zachęcam. Myślę, że
      warto aby strony przystępujące do takich rozmów kierowały się kilkoma zasadami:
      a. rodzice i nauczyciele nie powinni uważać się za przeciwników i muszą
      poszukiwać wspólnego celu i środków do jego osiągnięcia. Najgorszą możliwą
      strategią jest wzajemne obarczanie się winą.
      b. temat rozmowy musi być konkretny, narzekanie na wszystko nic nie zmieni.
      Może warto wspólnie rozwiązać mały problem - wtedy strony nabiorą do siebie
      zaufania i będą mogły zmierzyć się z większym ....
      c. uczestnicy rozmów muszą zaakceptować istnienie takich spraw, których
      realizacja nie jest na razie możliwa z różnych powodów (prawnych,
      organizacyjnych, finansowych itp), a szkoda, bo są one warte realizacji.

      Jako dyrektor szkoły chcę się podzielić moim doświadczeniem w kontaktach z
      rodzicami. Otóż co jakiś czas przychodzę (uzgadniając rzecz wcześniej z
      wychowawcą klasy) na zebrania klasowe i zachęcam rodziców do dzielenia się ze
      mną swoimi przemyśleniami. Uważam, że w gronie zebrania klasowego łatwiej jest
      skupić się na konkretach niż na ogólnym zebraniu wszystkich rodziców. Myślę
      także, że jeżeli inicjatywa wychodzi ode mnie to zapobiega rozmowom w
      sytuacjach "na skraju wybuchu" (kiedy to rodzice domagają się spotkania).
      Pozdrawiam serdecznie
      Krzysztof Mirowski
      dyrektor LXVII LO Warszawa
      dyrmir@ids.pl
      ps. Ktoś zaraz powie, że ja mogę bo mam w szkole niewiele klas. To prawda, ale
      nie mam także zastępców...
      • Gość: Zdrowy r Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 03.06.02, 10:32
        Czyli :"Czyń każdy w swoim kółeczku co każe duch Boży, a całość sama się złoży!"
        Naiwność czy cynizm? Nie złoży się!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        • Gość: km Re: Akcja IP: *.wawpie.ext.ids.pl 03.06.02, 11:24
          Realizm i pragmatyzm.
          Myśl globalnie i działaj lokalnie.
          Nie chcę czekać z moim działaniem na zmianę tego co ode mnie nie zależy wcale
          lub na co mam jedynie minimalny wpływ.
          Gdybym nie wyznawał tej zasady to w ciągu 11 lat istnienia LXVII LO nie
          osiągnąłbym nic.
          Pozdraiwam serdecznie
          Krzysztof Mirowski
          dyrektor LXVII LO Warszawa
          dyrmir@ids.pl
    • m-p Re: Akcja świętej pamięci.... 03.06.02, 19:26
      ...przestała być potrzebna,

      wracajmy na 'Reality Szoł' i 'Big Brothera'. Tam jest życie, tam jest klasa,
      przepraszam, kasa!
      I ulubiona sałatka też.

      Autorowi wątku, Panu Redaktorowi Zbyszkowi Pendelowi, zapewne chodziło, żeby
      uczniowie nie strzelali do nauczycieli, jeśli ci są grzeczni. A myśmy się tak
      rozgadali nie na temat, nie rozumiejąc jego "szczytnych intencji".
      Taka to 'Gazeta'...
      • Gość: escort Re: Akcja świętej pamięci.... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.02, 21:23
        E,tak bardzo to sie nie rozgadalismy. Niecale 200 postów w tym watku przy
        kilkudziesieciu tysiącach w watku Big Brothera to niewiele. Inna sprawa, że BB
        był na tym portalu od początku specjalnie reklamowany - duże banery, bajery
        itp. No, ale właśnie taka jest Gazeta: niby się oburza, niby czuje niesmak, ale
        skoro to daje kaskę, to czemu jej nie brać. Hipokryzja na załego. lubie ich za
        to.
        • Gość: Słoś Re:Akcja i reakcje.... IP: 213.77.101.* 12.06.02, 10:51
          Miałem chwilę czasu i poczytałem sobie reakcje na akcję. Trochę żałuję, że
          ojciec Marek P. nie ma dzieci w mojej szkole, bo sprawa edukacji, to też rzecz
          dla rodziców, czyli wyborców i podatkodawców.Zaś w wymiarze lokalnym zdrowe,
          rozsądne podejście rodziców pozwala rzeczywiście zmieniać szkołę. Niestety,
          zwykle dominuje obojętność lub postawy roszczeniowe... Zgadzam się z p.
          Zieliczem,że wiele z poruszonych problemów zaistnieje tylko w sferze tej
          dyskusji, być może akcja będzie "tanią reklamą" dla niektórych szkół. Może
          jednak ktoś przeczyta te nasze wypociny i wdroży w swojej szkole, coś
          poprawi... Może to nie jest naganne, jeśli naprawdę dobra szkoła uzyska tu
          reklamę...
          Oczywiste jest, że tak samo jak w przypadku szpitali, nie "Gazeta", nie media
          powinny się tym zajmować,lecz kompetentne władze... Molocha debilnej (awans,
          oceny szkół, itp)biurokracji trzeba zwalczyć w wielu dziedzinach, nie tylko w
          szkolnictwie i pewnie stanie się to nieprędko...Zaś w materii nauczycielskiej -
          samo powołanie naprawdę nie wystarczy - jeśli nie będzie satysfakcji
          materialnej, nawet najlepszy nauczyciel się wypali... Akcja-akcją, ale jeśli
          nawet jeden uczeń na tym skorzysta, ma ona jednak sens. Amen.

          PS Odnośnie zarobków nauczycieli w różnych krajach - trzeba patrzeć
          proporcjonalnie do warunków życia i siły nabywczej pieniądza. W USA w szkołach
          publicznych też nauczyciele narzekają, w Wielkiej Brytanii również, choć w por
          ównaniu z Polska mają "kokosy".
          PSS Jeśli się ma trochę inwencji i talentu - da się pracować w szkole
          publicznej i nawet ją nieco wspomóc - na podstawowe świadczenia i benzynę do
          samochodu od biedy dyrektorska pensja wystarczy. Na odrobinę luksusu już nie.
          Trzeba jeszcze gdzieś zarobić, by pozwolić sobie na fanaberię pracy w szkole. I
          to chyba jest problem...
    • Gość: Aśka Re: Akcja IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 04.06.02, 17:57
      Ja uważam, że moja szkoła juz jest "z klasa". W 95% spełnia te 6 warunków i
      bardzo dobrze się w niej czuję. Najwazniejsze dla mnie jest to, że szkola
      pomaga mi rozwijać moje zainteresowania - praktycznie z każdego przedmiotu są
      jakieś koła zainteresowan.
      Moje gimnazjum jest pod patronatem liceum, więc każdy nauczyciel jest
      rzeczywiście ekspertem ze swojego przedmiotu. Warto również dodać, że w mojej
      szkole panuje przyjazna atmosfera, a starsi uczniowie z liceum traktują nas jak
      partnerów. Niektórzy z nich nawet pomagaja nam na kołach zainteresowań.
      Następna sprawa - języki obce: mamy 8 godzin tygodniowo (angielski i niemiecki)
      w grupach wedlug poziomu zaawansowania i naprawde mozemy dużo się nauczyć. I
      według mnie to właśnie jest "szkola z klasą". Uczennica gimnazjum przy XIII LO
      w Szczecinie.
      • jacek.strzemieczny Re: Akcja 14.06.02, 15:12
        Gość portalu: Aśka napisał(a):

        > Ja uważam, że moja szkoła juz jest "z klasa". W 95% spełnia te 6 warunków i
        > bardzo dobrze się w niej czuję

        Cieszę się Asiu, że szkoła Ci służy i jesteś z niej tak zadowolona. Jednak jak ja
        widzę szkoły, to bardzo dużo w nich można zmienić. A wiele wprost trzeba zmienić.
        Szkoła i oświata jest tak skomplikowanym zadaniem, że zawsze można inaczej, a
        często i dużo lepiej. W pracy nawet bardzo dobrego nauczyciela łatwo o ciągłe
        poczucie że „można było to inaczej i lepiej zrobić”. Często także nie sposób
        uniknąć niepowodzenia. Szkoły i nauczyciele próbują z młodymi ludźmi odrobić to,
        czego społeczeństwo jako całość nie potrafi zrobić z nowym pokoleniem. Tak więc
        praca w szkole jest ciekawa ale i często frustrująca.
        Pozdrawiam.
        Jacek Strzemieczny współorganizator akcji "Szkoła z klasą"
    • Gość: ALa Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 06.06.02, 09:19
      Mam takie wrażenie, że niektórzy postanowili tę stronę wykorzystać do
      autoreklamy.Dotyczy to m.in.p.Mirowskiego z 67 L.O. w W-wie i Asi z jej XIII LO
      w Szczecinie.
    • Gość: Słoś Re: Akcja IP: 213.77.101.* 10.06.02, 09:38
      Nieco chaotycznie i krótko. Akcja ta jest konieczna,bo dowartościuje szaleńców
      przejmujących się jeszcze oświatą, bo może uświadomi paru zakutym politycznym
      łebkom, że edukacja to "najbardziej produkcyjny"dział gospodarki. Mam też
      osobistą satysfakcję, bo o takiej szkole piszę na różnych łamach od lat
      kilkunastu - teraz jako dyrektor od dwóch lat wraz z większością nauczycieli i
      rodziców próbuję ją"robić". Wiele osób twierdzi,że bez "kasy"nic się nie da
      zrobić i w dużej mierze jest to prawda. Nie wiem, czy gdybym nie miał
      możliwości dodatkowego zarobkowania,nie rzuciłbym szkoły w diabły... Jednak
      wiele można zrobić bez pieniędzy, jeśli podejdzie się do sprawy poważnie, jeśli
      zmieni się socjal-konsumpcyjno-olewającą postawę, która, niestety, wśród
      nauczycieli dominuje. Wielu może to oburzy, ale bezrobocie dla szkoły jest
      korzystne - w zeszłym roku przyjmowałem do pracy nowe nauczycielki. Z ponad
      trzydziestu podań ( w większości napisanych żenująco )wybrałem kilka, tych osób
      które miały najlepsze wykształcenie i osiągnięcia. Po rozmowach
      kwalifikacyjnych (takich obrzydliwie kapitalistycznych, bo moja szkoła choć
      publiczna musi być obrzydliwie kapitalistyczna),wybrałem dwie osoby. Po roku
      pracy, mam pewność, że tak selekcja była właściwa...
      Wygląd szkoły? Tu konieczna jest pomoc gminy, choć dzięki sponsorom, rodzicom
      i twardym negocjacjom z firmami można wiele dokonać. Trzeba tylko chcieć i nie
      bać się przeróżnych utrudniających drobiazgów i ludzików. Kto,bowiem nic nie
      robi, nie ma kontroli, kłopotów i ma święty spokój za oszałamiające dwa
      tysiące...
      Moja szkoła (SP 47 w Szczecinie)włączyła się do akcji, bo chce pokazać, że to
      co postulują autorzy przedsięwzięcia, jest już realizowane; bo chcemy
      doskonalić naszą pracę ( to nie truizm )i w końcu liczymy, że jeszcze w tym
      półwieczu za dobrą pracę w oświacie, będzie się należała dobra płaca.
    • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 10.06.02, 17:22
      Sądząc po tym jak redakcja bagatelizuje poważne problemy i pytania czytelników
      (propagując np. ucznie w jednej klasie 35-osobowej marginesu i półanalfabetów
      z młodzieżą o wysokiej motywacji do nauki i dotychczas zdobytych
      umiejętnościach nie bardzo jednak umie odpowiedzieć na pytanie o to jak rzecz
      zrobić w szegółach i praktycznie, a diabeł, jak wiadomo, tkwi w szczegółach) i
      dobierając kwestie mało istotne(patrz dzisiejsza "GW") rację mają czytelnicy,
      którzy twierdzą,że chodzi o promocję "Gazety" i paru osób, a nie o poważną
      dyskusję o problemach oświaty!
    • Gość: benek Re: Akcja IP: *.bloomberg.com 11.06.02, 12:04
      Chcialbym, aby to byla prawda i szkola sie zmienila. Zwlaszcza, ze dzisiejsza
      szkola szkola w duzej mierze uczy wkuwania a nie myslenia. Uczymy dzieci
      definicji a nie jak rozwiazywac problemy. Czy ktorys z nauczycieli byl z
      uczniami np. w Urzedzie Ggminy, banku. Pokazal im co i jak tam mozna zalatwic
      jakie formalnosci musza musza zalatwic przyszli 18-latkowie aby orzymac dowid
      osobisty(po co w szkolach internet - urzedy tez maja swoje strony www). Co to
      jest tak naprawde NBP i rada polityki pienieznej , PKB zareczam, ze wiele
      dzieci to interesuje i potrafia to zrozumiec tyle, ze trzeba im to odpowiednio
      w prosty i przystepny sposob wytlumaczyc ale nauczyciel musi tego chciec i sam
      rozumiec. Nie mozna winic rodzicow za taki stan jaki jest gdyz oni badz wywodza
      sie z pokolenia, ktore nie mial szans na nauke (pokolenie powojenne), badz tez
      pokonczylo szkoly takie jak istnialy i niestety istnieja i niestety
      nierozzumieja tego co mowia w telewizji, pisza w gazetach a programy
      publicystyczne sa dla nich nudne bo niezrozumiale. Czy przedmiot typu wiedza o
      spoleczenstwie uczy tego co powienien zamiast jakie partie mielismy a jakie
      bedziemy jeszcze mieli powienien wytlumaczyc dlaczego tak sie stalo, ze
      najpierw nasi rodzice wyszli na ulice i walczyli o kapitalizm a teraz tesknia
      za socjalizem,godza sie na lepperiade i marza o starych czasach. Dlaczego
      polska mentalnosc jest taka a nie inna (od zarania dziejow zreszta - sejmiki
      szlacheckie niczym sie ni roznia od dzisiejszego sejmu). Mozna by tak jeszcze
      dlugo pisac. Ale mam nadzieje, ze jesli chec w czesci szkoly zrealizuja swe
      deklaracje i uczen stanie sie uczniem to ruszymy do przodu a przestaniemy sie
      cofac. Jedyna nadzieja dla nas jest w mlodym pokoleniu ale od nas i w ogromnej
      mierze od szkoly zalezy jakie to pokolenie bedzie.
      • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 12.06.02, 14:03
        1.Po co generalizować - są różne szkoły.W wielu strony internetowe są lepsze i
        aktualniejsze niż w urzędach.
        2.W Polsce sprawy załatwia się w taki sposób, jakiego nie uczy i nie może uczyć
        żadna szkoła(korupcja, układy). PIT Balcerowicz i jego nastepcy zmieniają co
        roku.
        • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 12.06.02, 14:38
          Gość portalu: Zielicz napisał(a):

          > 2.W Polsce sprawy załatwia się w taki sposób, jakiego nie uczy i nie może uczyć
          >
          > żadna szkoła(korupcja, układy).

          A może problem polega na tym, że dzisiejsza szkoła nie uczy jak szary
          człowiek powinien sobie radzić, gdy napotyka na barierę korupcji
          i układów, gdy odraza miesza się w nim z bezsilnością i z instynktem
          samozachowawczym podpowiadającym, że trzeba się jakoś dostosować?
          Może dzisiejsza szkoła sama uczy "szacunku" dla korupcji i układów?
          Pamiętam jak dokładnie przed 25 laty bardzo szanowany przeze mnie
          nauczyciel fizyki przyszedł do klasy i sucho zakomunikował, że jednemu
          z kolegów zdecydował się podnieść ocenę końcową do bardzo dobrej
          bo takie są układy. Kolega ów - mimo opisywanej sytuacji mile go
          wspominam - zapisał się właśnie do partii i jako najlepszy absolwent
          szkoły miał być typowany na studia bez egzaminu - do tego była potrzebna
          ta piątka. Pamiętam, że dla mnie była to sprawa obojętna, bo preferencje
          przy rekrutacji na studia zapewniłem sobie wcześniej i zupełnie
          samodzielnie. Mimo to czułem nie tyle zazdrość, co wielki niesmak,
          że coś się zakłamuje, coś się załatwia kuchennymi drzwiami, że jakieś
          wartości ulegają przejarmarczeniu. Dziś czasy się zmieniły, a mój
          najstarszy syn jest w niemal identycznej sytuacji. Jemu także nie
          zależy, bo sam zdobył kilka biletów na wstęp do wybranego liceum poza
          konkursem. A jednak jemu też jakoś nie pasuje do uporzadkowanej
          wizji świata, gdy widzi wokół "zabiegi" i "wysiłki" by komuś coś
          "poprawić", sztucznie wyprodukować średnią bliską 6 czy inaczej w ostatniej
          chwili "dowartościować". Myślę (wiem!), że nie nastawia go to źle do
          kolegów. Ale skoro o tym mówi z wyrzutem, to o systemie i jego kapłanach myśli
          chyba dokładnie to samo, co ja 25 lat temu.
          Czy tak być musi?
          A może tylko ja jestem niedostosowany i bezinteresownie zawistny,
          i tak też wychowałem syna?

          Pozdrawiam serdecznie
          Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
          ojciec kilkorga uczniów
          • m-p Re: Akcja: Rodzice z klasą 12.06.02, 22:07
            A jednak ten wątek żyje? Punkt dla Gazety, że znowu wydobyła, takie rachityczne
            coś, na poczesne miejsce. Nawet wyżej umieściła od 'Reality Szołów'!

            To co Pan napisał, jakoś mi koresponduje z nastrojem mojej rozdrażnionej żony-
            Judymki. Otóż nie odbierała dzisiaj telefonów, musiałem wysłać SMSa, żeby
            raczyła to zrobić. Dlaczego? Rodzice jej uczniów dzwonią dzisiaj średnio co
            20minut, żeby wynegocjować wynegocjować lepszą ocenę.
            Do tego trzeba dodać wypracownia przynoszone ostatnio dla poprawienia oceny,
            których poziom zupełnie nie korespondował z poziomem ucznia. Pisane przez
            korepetytorów lub ściągnięte z Internetu...
            Żenujące, prawda? Zwłaszcza, że ci, co teraz dzwonią, nie raczyli się pokazywać
            na żadnych zebraniach. Bywali zwykle ci, którzy nie musieli.

            Gwoli wyjaśnienia - kiedy był jeszcze wstępny egzamin do liceum, żona
            wystawiała oceny końcowe raczej zgodne z osiąganymi przez absolwentów na
            egzaminach.

            Otóż, nasze społeczeństwo teraz nie ma klasy, nie tylko szkoła. Czy takiemu
            społeczeństwu zależy na szkole z klasą?
            pozdrawiam
          • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 10:10
            Skuteczne(!) załatwienie pewnych słusznych spraw wymaga dobrej znajomości
            rzeczywistości i panujących w niej stosunków oraz mechanizmów.Większość
            (zdecydowana ) nauczycieli sama tego rodzaju wiedzy i umiejętności nie posiada.
            Czegóż więc mogliby uczyć w tej dziedzinie swoich wychowanków? Warto pamiętać
            jak słabo radzili sobie (w II RP!) np. wychowankowie Janusza Korczaka.
            • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 13.06.02, 10:49
              Jeśli dobrze odebrałem sens poprzedniej wypowiedzi,
              to sądzę, że ponownie ujawnia ona pewen konflikt interesów
              i różnicę punktów siedzenia.

              Z punktu widzenia nauczyciela ważne jest pytanie:

              1. Czego ja, z moją wiedzą, doświadzczeniem i innymi zaletami
              i wadami, mógłbym ewentualnie pouczyć?

              Z punktu widzenia ucznia/rodzica/zleceniodawcy_publicznego
              pytanie to konkuruje z innymi pytaniami:

              2. Czego należałoby nauczyć?
              3. Czy w ramach posiadanych środków można nająć kogoś, kto to zrobi?

              Potencjalny konflikt tkwi w możliwośći, iż odpowiedź na pytanie
              2. nie mieści się w obszarze odpowiedzi na pytanie 1., a mimo to
              odpowiedź na pytanie 3. jest pozytywna.
              Mam nadzieję (to mój punkt siedzenia:-)), że wcześniej czy
              później różne przejawy tej antynomii będą stawały się coraz bardziej
              oczywiste, mimo usilnych starań establishmentu edukacyjnego by
              podmieść je pod dywan lub ukryć w zasłonie dymnej różnorodnych kursów
              i szkoleń zapełniających głównie teczki z dokumentacją niedorozwoju.

              (Swoją drogą jest to cudowne i godne głębszego zbadania zjawisko,
              jak pokaźne grupy osób - głównie pracowników co słabszych "uczelni"
              i urzędników od dotychczasowej "oświaty" - w ogólnej oświatowej
              mizerii, potrafiły znaleźć sobie niszę ekologiczną gwarantującą nie
              tylko przetrwanie ale i calkiem niezłe zyski. W branży informatycznej
              bywa to ponad 250 zł dziennie od kursanta. W innych dziedzinach mniej,
              ale raczej nie skromniej niż 1000 zł za semestr od głowy. I ktoś tu
              śmiał pisać, że w oświacie nie ma osób, które potrafią zrozumieć i
              znaleźć się w nowej sytuacji ekonomicznej:-), :-()

              Pozdrawiam serdecznie
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
              • m-p Re: Akcja 13.06.02, 12:23
                Trochę zawile to Pan napisał.
                Czy chodzi może o to, że zadziwia Pana, że zbiór wiadomości, które oferować
                mogą uczniom nauczyciele i zbiór wiadomości potrzebnych uczniom może być
                niepusty?

                Ale jeśli moje przypuszczenie, że chodziło Panu o uczenie dzieci tego, co
                będzie potrzebne im i społeczeństwu, to proszę się zastanowić może nad
                szwajcarskim modelem nauczania podstawowego. Tam w niektorych kantonach, np. w
                Bernie, jeden nauczyciel prowadzi klasę od początku do końca szkoły. O ile sie
                orientuje, nie ze wszystkich przedmiotów.
                Koszt tego jest następujący: otóż 1 miesiąc w roku jest on (ZA PAŃSTWOWE
                pieniądze, może Pan sobie to wyobrazić???) szkolony. Proste? Według moich
                znajomych poziom nauczania jest w Szwajcari wysoki.

                Poza tym koniec Pana postu
                >Swoją drogą jest to cudowne i godne ...
                jest, wg. mnie nieco nie na temat. To problemy 'naukawców'. Na pewno nie ludzi,
                którzy mieliby Polaków wyciągać z analfabetyzmu funkcjonalnego.

                Pozdrawiam.
                • m-p Re: Akcja 13.06.02, 12:25
                  pzrepraszam, mialo być:
                  " że iloczy zbioru wiadomości, które oferować
                  mogą uczniom nauczyciele i zbiór wiadomości potrzebnych uczniom może być
                  niepusty?"
                • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 13.06.02, 13:28
                  m-p napisał(a):

                  > w
                  > Bernie, jeden nauczyciel prowadzi klasę od początku do końca szkoły. O ile sie
                  > orientuje, nie ze wszystkich przedmiotów.
                  > Koszt tego jest następujący: otóż 1 miesiąc w roku jest on (ZA PAŃSTWOWE
                  > pieniądze, może Pan sobie to wyobrazić???) szkolony.


                  Trudno się do tego odnieść nie wiedząc w co jest wyposażony ten
                  nauczyciel na wejściu do szkoły (przy opuszczaniu uczelni).
                  Domyślam się też, że tematyka i szczegółowy program szkoleń
                  sa budowane pod konkretne potrzeby pracy wykonywanej przez
                  nauczyciela. U nas, niestety, szkolenia finansowane gminnie
                  czy powiatowo (jeśli są takowe) są bardziej efektem siły przebicia
                  ich organizatorów niż rozpoznania realnych potrzeb. Po raz może
                  dziesiąty napiszę, że jednostkom samorządu nie dano żadnych uprawnień
                  do merytorycznego ogądania pracy prowadzonych szkół, a więc
                  choćby z tego powodu trudno by miały jakiekolwiek rozpoznanie
                  co do merytorycznych potrzeb! Z kolei kursy i szkolenia finansowane
                  przez samych nauczycieli, w mojej ocenie najczęściej nie mają na
                  celu podniesienia jakości pracy już wykonywanej, a raczej mają
                  na celu zdobycie dodatkowych uprawnień i zaświadczeń służących
                  papierowemu awansowi lub utrzymaniu się w pracy mimo niżu i zmian
                  strukturalnych. Na jakość pracy szkół takie szkolenia wpływają
                  w sumie raczej negatywnie. Prowadzą one na przykład do tego,
                  że matematyki w szkole uczy "podyplomowana" wieczorowo, ale wcześniej
                  mianowana "początkówka" lub rusycystka, a nie osoba z pełnymi,
                  "dziennymi" kwalifikacjami, ale np. zbyt młoda by zasiedzieć sobie
                  mianowanie.

                  Pozdrawiam serdecznie
                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                  ojciec kilkorga uczniów
                  • m-p Re: Akcja 13.06.02, 13:59
                    Gość portalu: MP napisał(a):

                    > Trudno się do tego odnieść nie wiedząc w co jest wyposażony ten
                    > nauczyciel na wejściu do szkoły (przy opuszczaniu uczelni).
                    A czy musi Pan wiedzieć? Chyba Panu mówili na studiach (zakładam, że studiował
                    Pan fizykę), że zasadniczym celem wykształcenia akademickiego jest nauczenie się
                    uczenia, nie wiedzy, bo ta za parę lat będzie nieaktualna?

                    > Domyślam się też, że tematyka i szczegółowy program szkoleń
                    > sa budowane pod konkretne potrzeby pracy wykonywanej przez
                    > nauczyciela. U nas, niestety, szkolenia finansowane gminnie
                    > czy powiatowo (jeśli są takowe) są bardziej efektem siły przebicia
                    > ich organizatorów niż rozpoznania realnych potrzeb.
                    Zgoda.
                    >Po raz może dziesiąty napiszę, że jednostkom samorządu nie dano żadnych uprawnień
                    > do merytorycznego ogądania pracy prowadzonych szkół, a więc
                    > choćby z tego powodu trudno by miały jakiekolwiek rozpoznanie
                    > co do merytorycznych potrzeb!
                    No, no, tyle ekspresji! Wyobraża Pan sobie wójta, analfabetę funkcjonalnego jak
                    wpływa na kształt podległych sobie szkół? Chyba już wolę Handtkego, Radziwiłł i
                    Łybacką...
                    >Z kolei kursy i szkolenia finansowane
                    > przez samych nauczycieli, w mojej ocenie najczęściej nie mają na
                    > celu podniesienia jakości pracy już wykonywanej, a raczej mają
                    > na celu zdobycie dodatkowych uprawnień i zaświadczeń służących
                    > papierowemu awansowi lub utrzymaniu się w pracy mimo niżu i zmian
                    > strukturalnych. Na jakość pracy szkół takie szkolenia wpływają
                    > w sumie raczej negatywnie. Prowadzą one na przykład do tego,
                    > że matematyki w szkole uczy "podyplomowana" wieczorowo, ale wcześniej
                    > mianowana "początkówka" lub rusycystka, a nie osoba z pełnymi,
                    > "dziennymi" kwalifikacjami, ale np. zbyt młoda by zasiedzieć sobie
                    > mianowanie.
                    Tak i Handtke swoją reformą gimnazjalną pogłębił ten problem. Zapomina Pan
                    jeszcze o jednym. O jakości człowieka. Pamiętam, znacznie lepiej uczyła mnie
                    arytmetyki (4 klasa podstawówki) wychowawczyni - historyk, niż dyplomowany
                    matematyk, który ją potem zastąpił. Bycie nauczycielem to powołanie (tak jak i
                    fizykiem :)). Dyplom nie musi mieś pierwszorzędnego znaczenia. Wybór kryteriów
                    oceny i doboru nouczycieli zostawiłbym dyrektorowi, przy wprowadzeniu bonów
                    oświatowych i zniesieniu rejonizacji. Te świstki i zaświadczenia są przy obecnej
                    organizacji jedyną możliwością dostępną intelektualnie kuratoryjnym urzednikom.

                    Nie zgadzam się Panem że a propos <"dziennych" kwalifikacjami>. Różnie to bywa.
                    Kiedyś zafascynował mnie profesor (zwyczajny) matematyki jednej z 3 najlepszych
                    polskich uczelni technicznych, który podał definicję gradientu pola wektorowego,
                    nie mającą niczego wspólnego z tym, co lud zwykł pod to pojęcie podkładać...
                    Na szczęście, nie była to moja uczelnia:)

                    pozdrawiam
              • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 13:20
                1.Szkoła,zwłaszcza publiczna, która oficjalnie uczyłaby tego
                rodzaju "znajdowania się" w nowej sytuacji ekonomicznej spoptkałaby sie z
                miażdzącą krytyką.Bo my Polacy jesteśmy hipokrytami...(zresztą nie tylko my).
                2.Na prowadzeniu kursów zarabiają głównie oświatowi biurokraci.I dotyczą one
                głownie tego jak tworzyć papiery pod gust tychże biurokrtów...
                3.Dziwi mnie, że pracując na wyższej uczelni(a więc znając ją lepiej od szkoły)
                nie szuka Pan mechanizmów by uczelniana dydaktyka była lepsza a badania naukowe
                czemuś służyły. Wszystkie negatywne zjawiska, o których Pan pisze występują w
                zwielokrotnionej postaci w szkolnictwie wyższym(oczywiście, tak jak w szkole,
                są wyjątki). Tyle, że studenci umieją czytać i uczą się sami.
                P.S.Chodziłem do przedszkola w Pałacu Kazimierzowskim, więc szkolnictwo wyższe
                i stosunki w nim znam od dziecka ...
                • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 13:35
                  I jeszcze jedno.
                  To nie nauczyciele wprowadzili ilościowe wskaźniki profesorskich i dokotorskich
                  głow na różnego rodzaju studiach i studiach podyplomowych. I często zamiast
                  znakomitych praktyków mamy na tych zajęciach (dotyczących bardzo praktycznych
                  zagadnień) wyrabiające statystykę stopnie naukowe(czasem zupełnie od czego
                  innego).
                  To nie nauczyciele są entuzjastami hasła:"W każdej wsi WSI(teraz uniwersytet).."
                  To nie nauczyciele torpedują nauczanie na odległość, dzięki któremu student
                  miałby okazję np.na CD- romie(a chocby i w książkach) podziwiać najlepszych w
                  Polsce i na świecie.. A tak musi wysłuchać na 100-osobowej sali i zanotować(z
                  wężykiem) to co dr Pipściusińska-Dzieciata i mgr(prof.) Dorabialski mają w
                  starych kajetach.Zużywając na dodatek masę czasu i pieniędzy na dojazdy.
                  • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 13.06.02, 13:49
                    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                    > I jeszcze jedno. ....

                    W tych sprawach ma Pan we mnie zacietrzewionego sprzymierzeńca :-).
                    I w sprawch (niby)studiumów, i w nauczaniu na odległość.
                • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 13.06.02, 13:43
                  1. Tak.
                  2. Tak.
                  3. Choć to co Pan napisał brzmi trochę jak cytat z dowcipu
                  o radiu Erewań, to odpowiem, że w nauce i szkolnictwie wyższym
                  są do pomyślenia, i w wielu miejscach dobrze działają, mechanizmy
                  rynku i konkurencji. U nas działają źle, ale miejmy nadzieję, że jest
                  to efekt włączeniowy, wspomagany ogólną mizerią, degrengoladą
                  i efektem geriatrycznym. W oświacie, nawet w najbogatszych
                  krajach, nikt nie zdaje się ani całkowicie, ani nawet głównie,
                  na mechanizmy rynkowe. Wszędzie jest to sfera troski publicznej.
                  Mechanizm jest prosty: trzeba rozsądnie doprowadzić młodego
                  człowieka do matury i wyposażyć tak, by jako już dorosły, umiał
                  sam rozsądnie zadbać o swój dyplom (jeśli sam uzna, że jest mu
                  on potrzebny).

                  Pozdrawiam sedecznie
                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                  ojciec kilkorga uczniów
                  • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 15:56
                    Ja się kiedyś naczytałem o idealnej społeczności polskich uczonych, której
                    tylko system przeszkadzał....To samo mówili adwokaci,
                    sędziowie, .................................................................
                    Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma. To co Pan mówi to marzenia nie mechanizmy.
                    Ale tego zadekretować się nie da!
          • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 13:53
            Moja córka wygrała Konkurs Matematyczny na Mazowszu a w matematycznycm była w
            pierwszej dziesiątce.Też ma egzaminy"z głowy". Zdolności jej pomogą, ale wielu
            rzeczy będą ją musieli nauczyć rodzice albo życie.Dobrze , że ona to rozumie
            (może dlatego, że taka bystra)...
            Żadne państwo na świecie nie pozwoli, by oficjalnie w jego szkołach uczono o
            tym, jak naprawdę(!) działa administracja publiczna czy sądownictwo.
            W pedagogice USA domninuje doktryna antyrywalizacyjna.Czy ona pasuje do
            rzeczywistości amerykańskiego społeczeństwa?
            • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 13.06.02, 14:07
              Gość portalu: Zielicz napisał(a):

              > Żadne państwo na świecie nie pozwoli, by oficjalnie w jego szkołach uczono o
              > tym, jak naprawdę(!) działa administracja publiczna czy sądownictwo.

              Chodzi o to by uczono:
              - jak powinna działać, bez mydlenia, że tak zawsze jest,
              - jak rozpoznać, że tak nie jest,
              - jak można próbować sobie z tym radzić (inaczej niż walenrodyzmem i
              donkiszoterią)
              - co sprzyja problemom i jak to "coś" minimalizować.

              Tu "państwu" trudno by było (przynajmniej jawnie) powiedzieć "nie".
              Ale tego należy się od "państwa" domagać. Przynajmniej bardziej
              niż dopisania kolejnego "słusznego" autora do zbioru lektur.

              Pozdrawiam serdecznie, także utalentowaną córkę
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
              • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 14:21
                W przeciwieństwi do fizyki, odpowiedzi na podane przez Pana pytania nie są
                jednoznaczne i silnie zależą od interesów różnych grup.W związku z tym więcej
                tu mitologii niz rzeczywistości.Np.panaceum na wiele dolegliwości życia
                społecznego miała być niezależność sądów oraz poddanie ich kontroli wielu spraw.
                Sądy mamy niezależne aż za bardzo, a wielu sędziów chlubi się, że wydaje wyroki
                wbrew opinii publicznej.I co? Poprawiło się?
                • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 13.06.02, 14:50
                  Wiedza i wykształcenie to nie to samo, co znajomość
                  jednoznacznej instrukcji obsługi. To znajomość nie
                  tylko jedynego "słusznego" rozwiązania, ale także znajomość
                  rozwiązań alternatywnych, także świadomość tego dlaczego
                  i kiedy rozwiązania gorsze są rzeczywiście gorsze. Także w fizyce
                  analizuje Pan zbiory możliwych rozwiązań, rózniących się
                  warunkami początkowymi i innymi czynnikami. Analizuje Pan
                  także sytuacje, dla których opis jest jedynie probabilistyczny
                  - czy to z powodu ograniczonej wiedzy, czy z samej istoty.
                  Fakt, że jakiś problem nie posiada jednoznacznego rozwiązania,
                  nie uwalnia nas od potrzeby jego analizowania, przewidywania,
                  poszukiwania realizacji najlepiej rokującej na podstawie
                  wiedzy już zgromadzonej. Myślę, że lepiej jeśli ewentualne
                  możliwości, zagrożenia i znane realizacje przedstawi uczniowi
                  nauczyciel wspomagany prześwietlonym przez różne opcje polityczne
                  programem nauczania, wyposażony w informacje sprawdzone, a nie
                  zasłyszane, niż jeśli uczeń miałby czerpać wiedzę jedynie
                  od agitujących z telewizora polityków lub w maglu czy u cioci na
                  imieninach. Ten uczeń będzie za kilka lat współdecydował o losie
                  moim, Pana, Pana Redaktora i pana sędziego.

                  Pozdrawiam serdecznie,
                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                  ojciec kilkorga uczniów
                  • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 15:59
                    Ależ ci politycy chcą (!) agitować przy pomocy oświaty.A to oni ostatecznie
                    decydują.A jak coś wszyscy(!) prześwietlą .....
                  • Gość: m-p Re: Akcja IP: *.netzsch.com 13.06.02, 16:11
                    Panowie, ad rem!
                    O czym Wy właściwie dyskutujecie?
                    Czy o poprawie szkolnictwa w kraju, przodującym w Europie Srodkowej i
                    Zachodniej pod względem liczby analfabetów funkcjonalnych? Nie czas żałować
                    róż, kiedy lasy płoną.

                    Zejdżcie na ziemię i nie przymierzajcie stoich własnych doświadczeń
                    wychowawczych do sytuacji ogólnej. I Wy i ja moglibyśmy, gdybyśmy musieli,
                    wykształcić swoje dzieci lepiej, niż robi to szkoła podstawowa. Tylko co z tego?
                    Może porozmawiajcie z nauczycielką j. polskiego z zawodówki. One marzą, żeby
                    udało im się nauczyć rozumieć proste teksty, wypełnić ankietę!

                    Baczcie też, aby Wam z rozważań nie wyszło coś podobnego, co paru naukawcom od
                    edukacji w Stanach. Pracując w szkołach-gettach dla dzieci pracowników Yale
                    (czy Stanfordu, musiałbym sie żony spytać) wymyślili szkołę bezstresową i na
                    długie lata położyli primary schools w USA. My to właśnie ochoczo małpujemy w
                    tzw. szkołach społecznych...

                    Do Pana Pawłowskiego: Czy nie zastanawiało Pana dlaczego np. CERN w latach
                    70/80 wydawał bryk dla fizyków, aby wiedzieli, co się dzieje na świecie? Może
                    dalej wydaje wydaje, dość dawno wyszedłem z tego środowiska.
                    pozdrawiam
                    • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 16:46
                      Uczyłem w amerykańskiej szkole.Też się zgadzam, że wychowanie bezstresowe to
                      głupi pomysł.Tyle, że akurat parę wpływowych lobbies miało w tym interes.Ci
                      psycholodzy byli nagłaśniani, a ich oponenci intelektualni eliminowani.
                      Wychowanie bezstresowe eliminuje z konkurencji wszystkich, których nie stac na
                      szkoły prywatne(bo tam stres może być) i którzy nie mają zapisanego w kulturze
                      szacunku dla nauki(Żydzi, Azjaci(nie wszyscy)).
                      • Gość: m-p Re: Akcja IP: *.netzsch.com 13.06.02, 16:58
                        No to jak z tymi polskimi analfabetami :))?
                        • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 13.06.02, 17:04
                          Trzeba z tego szkoły rozliczać. Z drugiej strony, nie czarujmy się, nie wszyscy
                          chcą się uczyć, a przeszkadzają tym, którzy taką motywację mają. Myślę, że
                          lepiej będzie dla wskaźnika analfabetyzmu funkcjonalnego, gdy ze szkól znikną
                          ci, którzy do nich chodzić nie chcą...
                          I jeszcze jedno.Najbardziej przeraża mnie lansowany również przez "naukawców" z
                          UW(vide prof.Białecki) i autorów tej akcji pomysł by jak najdłużej, również w
                          szkole średniej, uczyli się razem w jednej klasie kandydat do Nobla z
                          kandydatem do Wronek.Podobno ma to służyć zmnejszeniu analfabetyzmu tych
                          drugich.
                          • Gość: m-p Re: Akcja IP: *.netzsch.com 14.06.02, 00:20
                            Ma Pan rację. To powrót do gminnych szkół z klasami łaczonymi. No, ale
                            jest 'politycznie poprawne'.
                            Doświadcza tego właśnie moja córka. Jej nauczycielka jest świetna (szukaliśmy
                            szkoły wg. przepisu, który podałem wcześniej na wątku - pełny sukces). Dlatego
                            dyrektorka daje jej uczniów z tzw. 'wskazaniem na opóżnienie' z przedszkoli.
                            Przecież sobie poradzi. Rodzice, którym na eduacji dzieci zależy robią to samo.
                            Ta klasa ma więc najgorszych i najlepszych uczniów w szkole...

                            A propos poprawności politycznej. Nauczycielom nauczania podstawowego nie wolno
                            teraz stawiać ocen. Tylko słoneczka, krzywe buźki itp. Ocena okresowa zaś MUSI
                            zawierać jakiś element pozytywny. Wygląda podobnie jak świadectwo pracy... Co
                            prymitywniejsi rodzice nie potrafią czytać między wierszami i bardzo się
                            dziwią, gdy w 4 klasie dziecko, takie dotąd dobre, ledwo ma dopuszczającą ocenę.

                            Tu jeszcze wrzucę może jeden kamyczek do ogródka Pana Pawlowskiego. Wydaje mi
                            się, że to on pisał o 18-tu godzinach pracy nauczyciela (jeśli nie, to proszę o
                            wybaczenie insynuacji). Otóż, jeśli nauczycielka podchodzi rzetelnie do swojej
                            pracy, to samo tylko przygotowanie takich opisowych ocen dla jednej klasy
                            zajmuje pełne popołudnia przez 1-2 tygodnie.
                            Mam wielki szacunek dla dobrze uczących i wychowujących "początkówek", jak
                            Pan Pawłowski je lekceważąco nazwał umieszczając co gorsza obok rusycystek. Od
                            nich zależy czy uczeń bedzie czytał i ROZUMIAŁ, co czyta. Prawie 20% dorosłych
                            Polaków tego nie potrafi!
                            Jaka jest szkodliwość społeczna uniwersyteckiego profesora-pierduły od
                            mechaniki kwantowej, czy fizyki cząstek wysokich energii? Żadna. Parę
                            zmarnowanych życiorysów studentów, którzy byli na tyle głupi, żeby pod ich
                            skrzydła pójść. Szansa na to jest zresztą niewielka, bo taki człowiek nie
                            potrafi zwykle załatwić kontraktów w CERNie, DESY, Saclay, czy jakiejś dobrej
                            zachodniej uczelni, a studenci o tym doskonale wiedzą.

                            Zła "początkówka" zaś, to społeczna tragedia, nieprawdaż? Proszę się o dobrych,
                            a naprawdę istnieją takie, nauczycielkach nauczania początkowego wyrażać z
                            szacunkiem :)))
                            pozdrawiam
                            • Gość: MP Re: Akcja IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 14.06.02, 02:53
                              Tylko chwilę mnie nie było, a już wątek pobiegł daleko.
                              Proszę polemistów o wybaczenie jeśli coś mniej lub bardziej
                              świadomie pominę, ale mam już kłopoty z dotrzymaniem kroku:-)

                              Może zacznę od końca.
                              Panu m-p wybaczam (to pomówienie o 18 godzin) :-)
                              Nie wiedziałem, że "początkówka" to określenie lekceważące.
                              Prawdę mówiąc wcale nie wiedziałem, że jest takie określenie
                              i łudziłem się, że sam je wymysliłem. A wymyśliłem ze zwykłego
                              lenistwa do pisania długich nazw. Napisałem o początkówkach
                              i rusycystkach nie dlatego, że uważam ich pracę za mniej
                              ważną czy wymagająca mniejszych kwalifikacji, ale dlatego,
                              że wedle mego rozeznania są to specjalności, w których aktualnie
                              podaż najbardziej przewyższa popyt. Dlatego nauczycielki
                              tych specjalności najczęściej się przekwalifikowują. To nie ma
                              nic wspólnego z ważnością pracy tych osób, które ją mają
                              w swojej profesji! Raczej ja nie do końca rozumiem niechęć
                              polemisty do rusycystek. To profesja ważna i potrzebna jak
                              wiele innych, pod warunkiem, że nauczanie jest z wyboru, a nie
                              przymusu i w skali adekwatnej do realnego zapotrzebowania
                              gospodarki (jest ono spore, a wszyscy telewizyjni mądrale
                              twierdzą, że byłoby miło, gdyby było większe - w tym wypadku
                              im wierzę :-)).
                              Jeśli chodzi o buźki i inne słoneczka to są to takie same
                              oceny hierarhiczne jak liczby czy amerykańskie litery.
                              Forma graficzna jest tu nieistotna. Ich treść nastawiona
                              na wartościowanie, a nie na informowanie, jest czytelna dla
                              wszystkich, łącznie z najmniej inteligentnymi uczniami.
                              W świetle obowiązujących przepisów używanie takich
                              ocen w klasach 1-3 jest nielegalne na żadnym etapie -
                              także na etapie oceniania cząskowego. W tym roku, na pierwszym
                              zebraniu u mojej średniej córki zwróciłem uwagę na to nauczycielce.
                              Najpierw szczerze nie rozumiała o co chodzi, potem
                              trochę osłupiała, że rodzic może o takich sprawach, a w końcu
                              wyjaśniła, że takie ma zalecenia dyrekcji, która nawet
                              stempelki zafundowała. Oburzeni byli też wszyscy wydający
                              z siebie głos rodzice, którzy nie wyobrażali sobie, jak można
                              "nie oceniać" i jak można bronić głupich, urzędniczych
                              wymysłów narzucających jakieś księżycowe teorie.
                              Problem polegał jednak na tym, że ja wcale nie broniłem
                              urzędników i potrzeby legistycznej koszerności. Z ocenami
                              opisowymi spotkałem się już prawie 9 lat temu. Taki był
                              system w szkole, do której posłaliśmy starszego syna. Wspaniała
                              i znakomicie przygotowana początkówka (przygotowana celowo
                              do tego systemu pracy przez kompetentne osoby niemal w ostatniej
                              chwili) przekazywała nam co miesiąc stronę (pisaną ręcznie!)
                              bezcennych i wyczerpujących informacji o naszym dziecku. Nie miało
                              to nic wspólnego ze sztampowym "pisanie: jeszcze popracuj". Informacja
                              mówiła konkretnie jakie oczekiwane elementy już wychodzą dobrze,
                              w jakich jest wyprzedzenie ponad statystyczne oczekiwanie,
                              a w jakich są jakieś usterki i jak nad nimi pracować. To "jakich"
                              nie było hasłem, lecz konkretem. Mogło oznaczać na przykład
                              konkretną literę czy połączenie literowe, opisywało dokładnie
                              rodzaj zaobserwowanego tematu do pracy. Były też sygnały o
                              zaobserwowanych zdolnościach lub predyspozycjach. Z taką
                              comiesieczną oceną mogliśmy być spokojni, że niczego nie
                              przegapimy (choć przy pierwszym dziecku oczywiście dmuchaliśmy
                              na zimne). To naprawdę miało sens. Gdybyśmy podobną (nie bardzo
                              wyobrażam sobie jak mogłaby być podobna!) ocenę opisową
                              otrzymywali raz na rok czy na pół roku, to bez wątpienia jej
                              sens byłby żaden. Byłoby to bezwartościowe "świadectwo pracy"
                              do oprawienia w ramki lub wyrzucenia czym prędzej do kosza.
                              Zresztą tak właśnie jest obecnie. Po pierszym miesiącu córka
                              dostała rzeczywiście kilka słów konkretnych od pani (chyba
                              do dzis niektóre pamięta!). Na następnych zebraniach były już albo
                              sztampowe banialuki, albo wręcz ostemplowane rubryczki w tabelce.

                              Teraz muszę coś uczciwe wyjaśnić. Szkoła mojego syna
                              nie była do końca normalna. Była to szkoła integracyjna.
                              Klasa liczyła kilkanaście osób z czego cztery z pewnymi
                              wadami (nie tylko fizycznymi), reszta z konkursu, ponad przeciętną.
                              W klasie, oprócz początkówki, był nauczyciel specjalny.
                              Zastosowany sposób oceniania był jedynym racjonalnym w tych
                              warunkach. W prowadzono go w oparciu o wzorce zagraniczne
                              (zrozumiane, a nie pobieżnie zmałpowane!). Między innymi
                              nauczyciele jeździli obserwować jak to pracuje do Hamburga.
                              Czy taki system ma szanse zadziałać w normalnej klasie,
                              gdzie jest prawie trzydziestka dzieci, zróżnicowanych
                              pod względem przygotowania i dojrzałosci emocjonalnej?
                              Nie wiem, ale nie przyjmuję dekretującego obwieszczenia,
                              że na pewno nie. Są kraje gdzie to działa w ramach podobnego
                              pensum. Klasy także nie są drastycznie mniej liczne.
                              Może po prostu ktoś nauczycieli uczciwie nauczył jak to
                              robić, by nie było to bez sensu i nie zajmowało dwóch
                              tygodni pracy wspólnie z mężem?

                              Pewnie Pan Zielicz słusznie tu zauważy, że to kolejne
                              marzenie bez szansy na realizację. Nie lubię tego Pana
                              wtedy gdy ma rację :-))

                              Myślę, że wielu rodziców - także tych, którzy sami z telewizora
                              "rozumieją" jedynie operę mydlaną - chciałoby by ich dzieci
                              nie były analfabetami. Ja przynajmniej takich rodziców
                              spotykałem na zebraniach w szkołach. Przynajmniej na poczatku,
                              gdy mieli jeszcze dośc siły psychicznej by bezsilnie
                              wysluchiwac sentencje aktu oskarzenia. Ale czy ci rodzice
                              mogą dzieciom dać więcej niż posiadają? Stempelki z buzią
                              na pewno im w tym nie pomogą. Wystawiony raz do roku wyrok z
                              elemetami laurki także pewnie nic nie da (raczej pogłębi zwątpienie).
                              Byłoby pieknie, gdyby nauczyciel dotarł do każdego dziecka
                              z właściwą pomocą. Ale czy jest to realne w licznej klasie?
                              Może w takiej sytuacji trzeba się zadowolić tym, że nauczyciel
                              każde dziecko przynajmniej fachowo zdiagnozuje, a diagnozę
                              wraz z receptą przekaże wtórnie niepismiennym rodzicom w takiej
                              formie, by jednak ją zrozumieli i mieli szansę zastosować?
                              Póki jeszcze łudzą się, że może warto.

                              Pozdrawiam niezmiennie utopijnie
                              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                              ojciec kilkorga uczniów
                              • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 14.06.02, 11:55
                                Taka ustna ocena opisowa to była normalna rzecz.Wielu nauczycieli poza
                                stopniami informowało rodziców(lub uczniów w liceum) co te stopnie oznaczają i
                                jak poprawić stosowne umiejetności.Była też w stanie odpowiedziec na
                                pytania.Sformalizowana forma pisemna natomiast jest niezwykle czasochłonna
                                (pisze się dużo wolniej niż mówi), a dla typowych (szkoła podstawowa czy
                                zawodowa) rodzicow niezrozumiała. W USA spotkałem się ze znacznie mniej
                                czasochłonnym zaznaczaniem właściwych sformułowań dotyczących postępów ucznia w
                                różnych sferach na przygotowanym formularzu.To ma większy sens.Ale u nas nikt
                                nie zadaje sobie trudu liczenia czasu każdej postulowanej czynności.W USA -
                                owszem.Wielu rzeczy tam nie lubię, ale to cenię
                                • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 14.06.02, 14:00
                                  Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                                  > Taka ustna ocena opisowa to była normalna rzecz.

                                  24 dzieci, z każdym rodzicem 10 minut rozmowy. Może to i jest
                                  jakieś rozwiązanie, ale wymaga innej organizacji zebrań.
                                  Oddzielenia cześci ogólnej i indywidualnej, rozłożenia
                                  na kilka dni. To jest realne, choć burzy schematy.
                                  > W USA spotkałem się ze znacznie mniej
                                  > czasochłonnym zaznaczaniem właściwych sformułowań dotyczących postępów ucznia w
                                  >
                                  > różnych sferach na przygotowanym formularzu.

                                  W pierwszej klasie ma Pan ~60 znaków graficznych, w pisaniu każdego
                                  możliwość popełnienia kilku błedów plus wynalazki uczniów.
                                  Dochodzą połączenia miedzyznakowe. A to tylko pisanie!
                                  Nie sądzę, by formularz ośmiostronnicowy mógł pokryć spektrum
                                  możliwych informacji, które otrzymywałem o synu.
                                  Pozostaje pomoc komputera i korzystanie z niego po każdej lekcji,
                                  a nie raz na miesiąc. Czy to realne?

                                  Pozdrawiam serdecznie
                                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                  ojciec kilkorga uczniów
                                  • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 14.06.02, 14:52
                                    Czy to realne? Niech pan policzy: 2 minuty na zapisanie uwag o każdym z 30
                                    dzieci daje godzinę (po każdych 45 minutach lekcji!).Warto czasem oszacować to
                                    i owo nie tylko w fizyce!Tak dokładną diagnozę może Pan otrzymać zatrudniając
                                    nauczycieli do następcy tronu.
                                    • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 14.06.02, 15:11
                                      Nie bardzo rozumiem, poza tym, że to chyba miało
                                      być trochę uszczypliwe. Czy muszę tłumaczyć, że
                                      rejestruje się jedynie nowe, istotne informacje i zmiany?
                                      Czy rzeczywiście Pan sądzi, że tych, po jednym dniu,
                                      byłoby więcej niż na pół godziny klikania na całą klasę?
                                      Nie sądzę. Raczej znacznie mniej nawet przy dokładności
                                      godnej następcy tronu. Może czasem tylko więcej
                                      w chwili pierwszego kontaktu z nową trudnością.
                                      Mam wrażenie, że tym razem postawił Pan sobie za punkt honoru
                                      szukanie dziury w całym. Jeśli mam rację, to nalegam na zmianę
                                      zabawy. Jeśli się mylę, to przepraszam za posądzenie.

                                      Pozdrawiam serdecznie
                                      Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                      ojciec kilkorga uczniów
                                      • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 15.06.02, 10:01
                                        Zero uszczypliwości, raczej nawoływanie do oceny czasochłonności(a więc i
                                        realności postulatów.) W wydanym również u nas przez WSiP podręćzniku dla
                                        amerykańskich nauczycieli Arensa pisze on np. mniej więcej tak:"Byłoby
                                        znakomicie, gdybyś co tydzień zrobił swoim uczniom sprawdzian i go ocenił,
                                        podobnie z pracą domową.Rzetelne przeprowadzenie tylko obu tych czynności
                                        zajęłoby Ci tygodniowo około 20-25 godzin(amerykański nauczyciel uczy w sumie
                                        około 100 uczniów). Musisz więc wybrać bardziej realistyczny sposób
                                        postępowania....."
                                  • Gość: m-p Re: Akcja IP: *.netzsch.com 14.06.02, 16:30
                                    >Pozostaje pomoc komputera i korzystanie z niego po każdej lekcji,
                                    >a nie raz na miesiąc. Czy to realne?
                                    Tak, realne, co więcej to świetny pomysł!
                                    Zaraz idę do Aldiego i kupuję żonie laptopa. Akurat właśnie są. Kosztują jedyne
                                    700Euro.
                                    Zapomniał Pan o jeszcze jednej incjatywie: Nauczycielki powinny mieć prawny
                                    nakaz wychodzenia za mąż za za zarabiających co najmniej 4000zł miesięcznie,
                                    aby mogły do swojego miejsca pracy dokładać. Zeby i uczniowie i rodzice byli
                                    zadowoleni, a nauczycielki były pogodne i życzliwie nastawione do świata.
                                    Społeczeństwo w zamian powoła komisje, doceni i będzie podwyższało tym
                                    najlepszym z nich pensje o 30 zł rocznie netto. Nie można przecież bezsensownie
                                    ładować społecznych pieniędzy w worek bez dna.

                                    serdecznie pozdrawiam i życze więcej takich dobrych pomysłów.

                                    • Gość: MP Re: Akcja IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 15.06.02, 00:20
                                      Gość portalu: m-p napisał(a):

                                      > Zaraz idę do Aldiego i kupuję żonie laptopa. ....
                                      > Społeczeństwo ... powoła komisje, doceni i będzie podwyższało tym
                                      > najlepszym z nich pensje o 30 zł rocznie netto. itd ...

                                      Widzę, że wchodzimy w etap kpiny, wypaczania i wyszydzania wypowiedzi,
                                      które nie przyjmują bezkrytycznie pogladów rozmówcy. Pewnie w mniej
                                      poważnej sprawie stanąłbym w polu i w tej konkurencji. W tej sprawie
                                      jakoś nie mam ochoty. Może dlatego, że jestem przekonany, iż nie
                                      różnimy się co do celów, a jedynie co do pogladów na właściwe i
                                      możliwe sposoby zbliżenia się do nich.

                                      Pozdrawiam niezmiennie serdecznie
                                      Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                      ojciec kilkorga uczniów
                                      • m-p Re: Akcja 15.06.02, 17:49
                                        Ja z Pana nie kpiłem, to się nazywa reductio ad absurdum.
                                        Ma Pan naprawdę świetne pomysły. Czekam na następne. (Tak, to jest kpina)
                                        Ale poważnie:
                                        Ja to, co napisałem, po po prostu robię. I czuję się wyjeleniany przez Panu
                                        podobnych, mających na temat szkoły tyle do powiedzenia, a kiedy się prosi o
                                        zwiększenie składki na komitet rodzcielski o 20 zl rocznie, oświadczającym że
                                        na to nie mają pieniędzy.
                                        Policzmy:
                                        - miesięcznie ok 20-30 arkuszy papieru + tusz do drukarki;
                                        - skaner kupiony wyłącznie na potrzeby szkoły;
                                        - komputer i w domu tak stoi, wiec amortyzacji liczyć nie wypada, nieprawdaż?
                                        - trzeba dać zarobić uniwersyteckim pierdułom z tytułami profesorów (2200
                                        rocznie) - wszak trzeba, w sposób zrozumiały dla kontrolujących poziom
                                        nauczania urzędasów oświatowych, podnosić kwalifikacje ( czyli dać papierek
                                        z "dokształtu")?
                                        - kilkaset zl rocznie na książki;

                                        Wychodzi na to, ze do edukacji Pańskich, między innymi dzieciaków, dołożyłem w
                                        tym roku szkolnym ok.3000zl, nie licząc podatków!

                                        Pan nauczycielkom(om) i szkolnictwu nie da więcej pieniędzy, bo nie można
                                        ładować pieniedzy w worek bez dna? A przy tej jakości pracy i tak za dużo
                                        biorą, prawda? Wiec kto da? Zostają mężowie nauczycielek i to nie jest kpina,
                                        drogi Panie!

                                        Powinienem:
                                        kupić oprogramowanie, które ułatwiłoby zgodnie z Pana postulatem pracę. Niezły
                                        system szkolny f-my Vulcan kosztuje 980zl + VAT. Ma f-cje o których Pan
                                        wspomniał.
                                        Zna Pan może anegdotkę o Napoleonie i armatach? Komputer w szkole, a juści w
                                        sekretariacie jeden jest. Czyli jednak te circa 6000zl na laptopa dla żony by
                                        trzeba? A może naprawdę uważa Pan, ze laptop to zbytek dla nauczyciela? Ja nie.
                                        Wychodzi na to, zeby takich jak Pan zadowolić, a nie jest Pan zbyt orginalny w
                                        swoich poglądach, nie powinniśmu w tym roku na żadne wakacje wyjeżdżać...
                                        A szkoła? Dyrektorka często żebrze w f-mach o toner i papier, za co więc miałby
                                        postulowne przez Pana rzeczy kupować? Wiecej pożytku bedzie szkoła miała z
                                        dostępnego ksero. I zgadzam się z nią.

                                        Zastanowiam się, na jakim świecie Pan żyje. Choć może nie powinienem.
                                        Żonie w klasie często daje popalić PAN-owki naukowiec... Choćby przedłużając w
                                        nieskończoność zebrania szkolne.
                                        Ten człowiek jest chodzącym dowodem twierdzenia, że z fałszywych założeń wynika
                                        cokolwiek.
                                        pozdrawiam
                                        mp
                                        • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 16.06.02, 20:27
                                          m-p napisał(a):

                                          > Ma Pan naprawdę świetne pomysły. Czekam na następne. (Tak, to jest kpina)

                                          Wie Pan, tylko milczenie trudno wykpić (choć jak ktoś się postra?)
                                          Może zamieńmy się rolami. Proszę rozwinąć swoją wspaniałą wizję
                                          czy to oświaty bonowej, czy to oświaty obecnej, ale trochę droższej.
                                          Pytałem Pana o przykłady edukacji rynkowej. Nadal Pan milczy.

                                          > Ja to, co napisałem, po po prostu robię.

                                          Nie rozumiem. Co Pan robi? Co Pan robi więcej czego ja nie
                                          robię lub nie robiłem (skoro już tak sobie gaworzymy
                                          bardziej intymnie)?

                                          > kiedy się prosi o
                                          > zwiększenie składki na komitet rodzcielski o 20 zl rocznie, oświadczającym że
                                          > na to nie mają pieniędzy.

                                          Czy nie zauważył Pan, że są w Polsce ludzie, którzy rzeczywiście
                                          nie mają pieniędzy?
                                          Czy nie zauważył Pan, że ludzie w Polsce łatwiej dają pieniądze na
                                          rzeczy konkretne niż na bliżej nie okreslone komitety?
                                          Czy nie zauważył Pan, że są nauczyciele, którym się nie odmawia
                                          (jeśli się ma) gdy proszą lub namawiają konkretnie, tłumacząc
                                          po co i dlaczego?

                                          > Policzmy:
                                          > - miesięcznie ok 20-30 arkuszy papieru + tusz do drukarki;

                                          ~~~~ u mnie papieru szło więcej; tyle, że dużo donosiły dzieci,
                                          ~~~~ tusz to kwestia modelu drukarki; u mnie co 3 miesiące

                                          > - skaner kupiony wyłącznie na potrzeby szkoły;

                                          ~~~~ jest!

                                          > - komputer i w domu tak stoi, wiec amortyzacji liczyć nie wypada, nieprawdaż?

                                          ~~~~ też tak na to patrzę.

                                          > - trzeba dać zarobić uniwersyteckim pierdułom z tytułami profesorów (2200
                                          > rocznie) - wszak trzeba, w sposób zrozumiały dla kontrolujących poziom
                                          > nauczania urzędasów oświatowych, podnosić kwalifikacje ( czyli dać papierek
                                          > z "dokształtu")?

                                          ~~~~ tu był Pan rzeczywiście lepszy; ja wyłożyłem tylko 1200 na 3 lata

                                          > - kilkaset zl rocznie na książki;

                                          ~~~~ zgadza się!

                                          > Wychodzi na to, ze do edukacji Pańskich, między innymi dzieciaków, dołożyłem w
                                          > tym roku szkolnym ok.3000zl, nie licząc podatków!

                                          O wielu rzeczach Pan zapomniał, albo dosć słabo się Pan
                                          udzielał. Mimo to wyślę Panu dyplom dziękczynny! Zadowolony?

                                          > Pan nauczycielkom(om) i szkolnictwu nie da więcej pieniędzy, bo nie można
                                          > ładować pieniedzy w worek bez dna?

                                          Jeśli system ma zostać jaki jest, to wyjął mi to Pan spod klawiatury.

                                          > A przy tej jakości pracy i tak za dużo
                                          > biorą, prawda?

                                          To kwestia względna. Popytu, podaży i wymagań. Przy obecnych
                                          wymaganiach kolejki chętnych do pracy ustawiają się pod szkołami.

                                          >Wiec kto da? Zostają mężowie nauczycielek

                                          No to jest nas dwóch! Choć pewnie ja się wkrótce wypiszę
                                          z powodu niewydolności finansowej.

                                          > i to nie jest kpina, drogi Panie!

                                          Jest! I będzie, jak długo trwać będzie obecny system.
                                          Ani Pana, ani moja, ani niczyja agitacja tu nic nie
                                          pomoże. Cukierkowe przykłady siłaczek też nie.
                                          Bo, drogi Panie, z poczekalni poknaucza widać głównie:
                                          - dziesiątki tysięcy tych, którzy nigdy w poknauczu znaleźć
                                          się nie powinni i nie ma mocy, by ich wyprosić
                                          - setki tysięcy tych, którzy dawno pogodzili się z tym,
                                          że w poknauczu i w klasie jest jak jest, a ci (te!) którzy
                                          jeszcze tego nie wiedzą jedynie im zawadzają
                                          - widać chaos, sobiepaństwo i wolną amerykankę w traktowaniu
                                          uczniów - to nie ja wymyśliłem powiedzenie, że "z czym jak
                                          z czym, ale ze szkołą to nikt jeszcze nie wygrał" (pierwszy
                                          raz usłyszałem je od profesora fizyki, postarchu studentów,
                                          męża prawniczki, żeby było pikantniej)
                                          - widać przykłady zadufanej w sobie, niezwalczalnej merytorycznej
                                          niekompetencji (podać przykłady? z własnego doświadczenia? a może
                                          opowiedziane mi przez szacownego profesora matematyki: "nic na siłę,
                                          można tylko cierpliwie tłumaczyć, w nadziei, że w końcu
                                          to co najbardziej elementarne zostanie zrozumiane" - cytat co do sensu).

                                          Nie chce mi się mnożyć, by bardziej nie przybijać tych nadal bardzo
                                          wielu, którym się chce lub nie wiedzą, że "nie warto". Te widoki,
                                          plus powszechna bieda, determinują społeczną "ochoczość" do zwiększania
                                          nakładów na oświatę. Moim zdaniem jedynym sposobem na uzyskanie
                                          dodatkowych środków jest przedstawienie programu naprawczego jakości, który
                                          zyska powszechne uznanie (konsumentów, a nie nauczycielskich związków!).
                                          Bez tego jesteśmy skazani na oczekiwanie na efekty przepychanek między
                                          ministrami o gimbusy i kontrakty dla firm komputerowych. Przy biernym
                                          kibicowaniu gawiedzi, nie widzącej w tym żadnego pożytku dla siebie
                                          i swoich dzici (moim zdaniem "nie widzącej" w dużej mierze słusznie!).

                                          Szanuję Pana troskę o żonę. Ale ja, i w trosce o nadal pracujące
                                          w szkole tysiące żon, które jeszcze nie pogodziły się z tym, że
                                          "nie warto", i wtrosce o swoje dzieci, i w trosce o dzieci
                                          sąsiadów, które przecież za kilka lat będą w każdej publicznej
                                          sprawie miały do powiedzenia tyle co ja i będą produkowały podatki,
                                          będę przekonywał, że potrzebna jest zmiana systemowa. Sama zmiana
                                          budżetowa spowoduje jedynie, że może którergoś miesiąca nie będę
                                          kupował tuszu do drukarki. Może Pana to zadowala. Dla mnie to
                                          stanowczo za mało.

                                          > Powinienem:
                                          > kupić oprogramowanie, które ułatwiłoby zgodnie z Pana postulatem pracę. Niezły
                                          > system szkolny f-my Vulcan kosztuje 980zl + VAT. Ma f-cje o których Pan
                                          > wspomniał.

                                          Słyszał Pan przypowieść o Griszy (czy jak mu tam) z Odessy, który
                                          "padpizdił cysternu spirta, prodał, a diengi prapił"?
                                          Tak ja sobie myślę o aferze wulkanowej. Wedle mego rozeznania rynku,
                                          program do administrowania szkołami (z resztą bajerów) można zamówić
                                          za 100 do 200 takich licencji (w przetargu może taniej!) z przekazaniem
                                          pełnych praw autorskich (czyli nielimitowana liczbą kopii). Jeśli nawet
                                          pomyliłem się co do rzędu wielkości (wątpię! program jest informatycznie
                                          banalny, cała trudność to dostatecznie wnikliwe przetestowanie
                                          niezawodności) to i tak jest to grubo taniej, niż indywidualne
                                          zakupy do każdej szkoły. Ile takich systemowych rozwiazań a'la Odessa
                                          jest Pan jeszcze w stanie podać?

                                          > Czyli jednak te circa 6000zl na laptopa dla żony by
                                          > trzeba? A może naprawdę uważa Pan, ze laptop to zbytek dla nauczyciela? Ja nie.

                                          A może jednak wystarczy stołowy i jeden na 3 nauczycielki
                                          (w końcy tu nie Szwecja)? Celerona 1000 (zabytek, ale na 3 lata wystrczy!)
                                          widziałem w super-hiper-markecie dwa dni temu za 2100 (z drukarką, monitorem
                                          i systemem). Jak odejmiemy vat (bo edukacja) i podatek dochodowy
                                          (jeśli z darowizny) to wyjdzie mniej niż 20 pln na ucznia.
                                          To takie nierealne? W szkole, której widok z przedpokoju poknaucza
                                          opisałem wyżej jest to na pewno nierealne. Dlatego nie podoba mi się taka
                                          szkoła.

                                          > Zastanowiam się, na jakim świecie Pan żyje.

                                          Jeszcze nie w świecie laptopów dla każdego nauczyciela.
                                          Żałuję, bo też lubię ładne zabawki.

                                          > Choć może nie powinienem.
                                          > Żonie w klasie często daje popalić PAN-owki naukowiec... Choćby przedłużając w
                                          > nieskończoność zebrania szkolne.

                                          A czy ktoś szkolił Pana żonę w dziedzinie prowadzenia zebrań?
                                          Nie chodzi mi o podstępną socjotechnikę (choć i ta się przydaje).
                                          Chodzi o elementarz. Jestem ciekaw czy Pańskiemu naukowcowi
                                          pozwalają gmerać na tematy dowolne chairmeni na sesjach naukowych?
                                          Może nie i dlatego odreagowuje:-(

                                          Pozdrawiam serdecznie
                                          Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                          ojciec kilkorga uczniwów (przede wszystkim)
                                          • Gość: m-p Re: Akcja IP: *.netzsch.com 16.06.02, 21:21
                                            Rzeczywiście zaśmiecamy wątek.
                                            Myślę, że lepiej nie kontynuować.
                              • m-p Re: Akcja 14.06.02, 12:09
                                Gość portalu: MP napisał(a):

                                > Nie wiedziałem, że "początkówka" to określenie lekceważące.
                                ...
                                No nie wiem... De facto zarzuciłem Panu brak polical correctness, nie dziwię
                                się więc, że Pan się broni. Ale to dobrze, że Pan ten temat poruszył. W
                                społecznym odczuciu im ktoś młodsze dzieci uczy, tym jest niżej. To fakt
                                bezdyskusyjny. Moja żona jest nauczycielką (ale nie 'początkówką')i też to
                                potwierdza.

                                > Jeśli chodzi o buźki i inne słoneczka to są to takie same...
                                To dyrektywa urzędasów z ministerstwa - dyrekcja ją tylko realizuje. Jakie są
                                tego skutki już napisałem.
                                Koniec tej sekcji ( o ocenach opisowych) wyjaśnia dlaczego występuję przeciw
                                wszelkom komisjom, uzgodnieniom itp. Otóż można coś zrobić na, excusez le
                                mot, 'odwal się', ale formalnie dla urzędasa inspektora z kuratorium być w
                                porządku. Dlatego postuluję:

                                Mniej władzy dla kuratorium, więcej dla dyrektora szkoły. Należy wprowadzić
                                bony
                                oświatowe i znieść rejonizację. Dzieci opóźnione powinny mieć przyznawane
                                specjalne bardziej wartościowe bony. Muszą być uczone w mniej licznych klasach
                                i często wymagają zajęć uzupełniających.
                                Dyrektor szkoły ma wypracowywać z nauczycielami poziom szkoły. Kuratorium i
                                ministerstwo powinny być tylko do zapewnienia warunków, zdefiniowania minium,
                                zabronienia ekscesów (np. propagowania ideologii totalitarnych: komunizmu czy
                                nazizmu, choć tu sądy powinny wystarczyć)i końcowej weryfikacji absolwentów.
                                To taktyka KISS (Keep It Simple Stupid).

                                >W prowadzono go w oparciu o wzorce zagraniczne
                                > (zrozumiane, a nie pobieżnie zmałpowane!)
                                Nie rozumiem. Pan chce zrozumieć 'praktyków' od nauczania w campusowych gettach
                                Harvardu, Yale, czy MIT? Tam te teorie powstawały. Te dzieci, na których ich
                                teorie były testowane, na dobrą sprawę mogły nie chodzić do szkoły. Ich rodzice
                                sami by mogli je wyedukować! Co te teorie zrobiły w Stanach sam Pan może się
                                dowiedzieć - najbardziej spektakularny jest spadek ilości doktoratów robionych
                                przez Amerykanów, którzy skończyli primary & high shools w Stanach - w tej
                                chwili 30%! Nie mam zamiaru rozumieć teori nauczania zbudowanych na wnioskach
                                wysnutych z badań na szczególnych populacjach. Zwłaszcza wiedząc już, że
                                zniszczyły szkolnictwo publiczne w Stanach, czyli zostały zweryfikowane
                                negatywnie.

                                > Teraz muszę coś uczciwe wyjaśnić. Szkoła mojego syna
                                > nie była do końca normalna. Była to szkoła integracyjna...
                                Wybaczy Pan, to jest bardzo politycznie poprawne, ale to Pana sprawa: Pana
                                pieniądze i zmarnowany czas Pana dzieci :).
                                Ja osobiście chciałbym, żeby moja córka chodziła do szkoły z dziećmi kalekimi.
                                To niestety niemożliwe przez bariery architektonicze budynku. Nie życzyłbym
                                natomiast sobie, żeby chodziła z opóźnionymi w rozwoju i wadami osobowości. A
                                chodzi. Nauczyciel zawsze z takimi dziećmi musi pracować oddzielnie,
                                zaniedbując resztę. Takie dzieci 'rozwalają' społecznie klasę.

                                • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 14.06.02, 13:49
                                  m-p napisał(a):

                                  > To dyrektywa urzędasów z ministerstwa - dyrekcja ją tylko realizuje.

                                  Być może. Dla mnie coś takiego jest bez sensu. Może dlatego, że
                                  doświadczyłem jak może być inaczej.


                                  > Mniej władzy dla kuratorium, więcej dla dyrektora szkoły.

                                  Ja postuluję władzę dla tego, kto zatrudnia dyrektora.
                                  Obecnie odpowiada on (dyr) wyłącznie za realizację budżetu szkoły.
                                  Nie wiem jaką zbrodnie musiałby popełnić, by kuratorium oceniło
                                  go negatywnie za merytoryczny aspekt pracy. Nie łamie jawnie
                                  zbyt wielu przepisów, to jest w porządku!

                                  Należy wprowadzić
                                  > bony
                                  > oświatowe i znieść rejonizację.

                                  To długi temat. Ogólnie jestem zdecydowanie przeciw.
                                  To może dobre w Ameryce, gdzie dzienne przemieszczanie się
                                  po 200 kilometrów jest czymś normalnym, a internat jest
                                  dość typowym miejscem zamieszkania nastolatka.

                                  > Dyrektor szkoły ma wypracowywać z nauczycielami poziom szkoły.

                                  Odpowiedzialny za to przed Bogiem i historią?

                                  > Nie rozumiem. Pan chce zrozumieć 'praktyków' od nauczania w campusowych gettach
                                  >
                                  > Harvardu, Yale, czy MIT? Tam te teorie powstawały.

                                  Nie! Ja byłem w tej odwiedzanej szkole w Hamburgu (pewnie
                                  mi Pan wytknie, że tam jest DESY :-)). Uzgadniałem jedną
                                  z wizyt. Zapewniam, że to była zupełnie normalna szkoła
                                  w normalnym środowisku.

                                  > Wybaczy Pan, to jest bardzo politycznie poprawne, ale to Pana sprawa:

                                  Co?! To było idealne miejsce dla dziecka wówczas przerośnietego
                                  intelektualnie, ale niedojrzałego emocjonalnie. To nie "poprawność",
                                  ale los na loterii, że coś takiego było w pobliżu. Kolejne dzieci nie
                                  miały już takiego szcześcia (przeprowadzka), ale może też ich rozwój był
                                  bardziej harmonijny.

                                  Pana
                                  > pieniądze i zmarnowany czas Pana dzieci :).

                                  Nic Pan jednak nie rozumie! A szkoła była państwowa
                                  i działa nadal. Po niej powstały inne.

                                  > Nie życzyłbym
                                  > natomiast sobie, żeby chodziła z opóźnionymi w rozwoju

                                  zaręczam Panu, że wszystko zależy od rodzaju opóżnienia (selekcja
                                  w szkołach integracyjnych jest bardzo staranna) i od pracy obu pedagogów.

                                  > i wadami osobowości. A
                                  > chodzi. Nauczyciel zawsze z takimi dziećmi musi pracować oddzielnie,
                                  > zaniedbując resztę. Takie dzieci 'rozwalają' społecznie klasę.

                                  Doświadczenia Pańskiej córki niczym się nie róznią od obecnych
                                  doświadczeń mojej :-(.

                                  Pozdrawiam serdecznie
                                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                  ojciec kilkorga uczniów
                                  • Gość: m-p Re: Akcja IP: *.netzsch.com 14.06.02, 15:10
                                    Jakoś trudno nam dojść do porozumienia. Podejrzewam rozbieżność poradygmatów.

                                    >Ja postuluję władzę dla tego, kto zatrudnia dyrektora.
                                    >Obecnie odpowiada on (dyr) wyłącznie za realizację budżetu szkoły.
                                    >Nie wiem jaką zbrodnie musiałby popełnić, by kuratorium oceniło
                                    >go negatywnie za merytoryczny aspekt pracy. Nie łamie jawnie
                                    <zbyt wielu przepisów, to jest w porządku!

                                    Nie zrozumiał mnie Pan zupełnie. Właśnie chodzi o to to, że nie odpowiada
                                    (proktycznie) za poziom.
                                    Więc za to odpowiada kuratorium, tak? Jest nie najlepiej, zwołajmy więc
                                    komisję, dbając o parytet różnych opcji politycznych, ustalny kryteria oceny,
                                    itd, itp...
                                    Dosyć.
                                    To, proszę wybaczyc logika rodem z WUML-u, popłuczyny po leniniowskim 'można
                                    dowieriat', no łuczsze prowieriat'. O poziom szkół muszą dbać Pan, ja i inni
                                    rodzice, nie posyłając dzieci do szkół o kiepskim poziomie.
                                    Skąd niby mają o tym poziomie wiedzeć? Jedyne sensowne kryterium -zgodność
                                    końcowych ocen szkoły z zewnętrznymi egzaminami wstępnymi. Mogą być państwowe,
                                    jak w Australii, choć nie naśladował bym. Tak, to zajmie trochę czasu, nim
                                    hierarchia się ustali, ale na to nie ma rady. Ja osobiście wierzę w mechanizmy
                                    samoregulacji w demokratycznym społeczeństwie.


                                    >To długi temat. Ogólnie jestem zdecydowanie przeciw.
                                    >To może dobre w Ameryce, gdzie dzienne przemieszczanie się
                                    >po 200 kilometrów jest czymś normalnym, a internat jest
                                    Chodzi mi o to, żeby rodzice dzieci mieli wybór i nie posyłali ich do szkół,
                                    których skończenie nie gwarantuje ich kariery. I żeby złe szkoły BANKRUTOWALY,
                                    bo brak uczniów oznaczałby brak pieniędzy.

                                    >Nic Pan jednak nie rozumie! A szkoła była państwowa
                                    >i działa nadal. Po niej powstały inne.
                                    Taa..., czyli ja, podatnik za tę zabawę płacę?

                                    >zaręczam Panu, że wszystko zależy od rodzaju opóżnienia (selekcja
                                    >w szkołach integracyjnych jest bardzo staranna) i od pracy obu pedagogów.

                                    A wie Pan, że moja żona kiedyś ze strachem do pracy chodziła, żeby taki
                                    opóźniony i nadpobudliwy ancymonek jakiegoś jej ucznia nie pobił/zabił w szkole?
                                    Była jedna, żadnego dodatkowego pedagoga nie miała...
                                    Nie można go było usunąć - rejon. Dopiero Sąd Rodzinny sprawę rozwiązał i
                                    zmusił jego rodziców do leczenia go.
                                    Zresztą zgoda, niech i opóżnione dzieci będą w klasie. W końcu życie to nie
                                    ogród różany, niech dzieci uczą się i radzenia ze stresami. Tylko niech klasy
                                    będą małe, a nauczyciel dysponuje w pensum godzinami wyrównawczymi dla trudnych
                                    uczniów.
                                    Tak więc znów wracam do Klasy z Kasą, czyli inwestycji społeczeństwa w
                                    oświatę... Najbardziej z opłacalnych, choć w długim okresie czasu.
                                    Pozdrawiam





                                    • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 14.06.02, 15:58
                                      Gość portalu: m-p napisał(a):

                                      > Właśnie chodzi o to to, że nie odpowiada
                                      > (proktycznie) za poziom.
                                      > Więc za to odpowiada kuratorium, tak?

                                      Nie! Za to nikt nie odpowiada! Kuratorium odpowiada za przestrzeganie
                                      ogólnych przepisów. NIe ma żadnego mechanizmu odpowiedzialności
                                      za jakość! ŻADNEGO!

                                      > To, proszę wybaczyc logika rodem z WUML-u, popłuczyny po leniniowskim 'można
                                      > dowieriat', no łuczsze prowieriat'.

                                      W wielu krajach samorządy lokalne są odpowiedzialne lub
                                      współodpowiedzialne za jakość szkolnictwa (nie tylko za jego istnienie!).
                                      Są w tym zaintersowane i mają środki prawne do dbania o nie.
                                      Środki i rozwiązania bywają bardzo różne, ale istota jest jedna:
                                      społeczność lokalna jest bardziej zainteresowana oświatą
                                      niż urzędnik centralny. W krajach tych nigdy nie funkcjonowały
                                      Rady Komisarzy Ludowych, a mimo to model ten działa od lat.
                                      Obawiam się, że uległ Pan złudzie kontr-indoktrynacji i złym
                                      wrażeniom okresu rodzenia się władz lokalnych.

                                      >O poziom szkół muszą dbać Pan, ja i inni
                                      > rodzice,

                                      Oczywiście!

                                      > nie posyłając dzieci do szkół o kiepskim poziomie.

                                      Najpierw trzeba wygenerować te inne! Skąd Pan je weźmie.
                                      Słyszałem już fantastyczne pomysły by sprywatyzować szkoły
                                      rozdając je nauczycielom. Czy Pan wie ile warte są grunty
                                      i budynki szkoły w dużym mieście? Taka sprywatyzowana
                                      szkoła nie musiałaby bankrutować. Jedyną słuszną decyzją
                                      uwłaszczonych właścicieli takiej szkoły byłoby sprzedanie
                                      jej majątku na hurtownię i parking, i leżenie do góry
                                      brzuchem do końca życia. Ja nie fantazjuję! Słyszałem o
                                      takich pomysłach prywatyzacyjnych od znajomych nauczycieli.

                                      Załóżmy, że cudownie Pan sprawi, by powstało kilka dobrych
                                      podstawówek w mieście. Kto w naszych warunkach będzie woził do
                                      nich dzieci i odbierał o 13?

                                      A na terenach słabo zaludnionych? Jak Pan przewiduje, w jakiej
                                      odległości od ucznia "samoistnie" powstanie dobra szkoła?
                                      A czy był Pan kiedyś w takich okolicach Polski, gdzie na
                                      przejechanie 20 kilometrów potrzeba bitej godziny?
                                      A jeśli w tych terenach dla starszych planuje Pan internaty,
                                      to czy wyliczył Pan ile to będzie kosztowało?

                                      > Ja osobiście wierzę w mechanizmy
                                      > samoregulacji w demokratycznym społeczeństwie.

                                      Prosze pokazać państwo z dobrze działającą POWSZECHNĄ oświatą
                                      opartą o mechanizmy samoregulujące.
                                      Ja nie kwestionuje potrzeby by pieniądze szły za uczniem.
                                      Te realne, łącznie z do tej pory nie uwzględnianymi kosztami
                                      realnego utrzymania i akumulacji obiektów. NIe mam nic
                                      przeciwko temu, by o tak wyliczone pieniądze mogły konkurować
                                      róznorodne podmioty, a nie tylko szkoły samorządowe.
                                      Ale wydaje mi się, że to jest jakiś pomysł na uzupełnienie,
                                      wzbogacenie. Nie jest to żaden pomysł na zasadniczą część
                                      modelu.


                                      > >Nic Pan jednak nie rozumie! A szkoła była państwowa
                                      > >i działa nadal. Po niej powstały inne.
                                      > Taa..., czyli ja, podatnik za tę zabawę płacę?

                                      No oczywiście! Przecież pisałem, że był to szczęśliwy los na loterii.

                                      > A wie Pan, że moja żona kiedyś ze strachem do pracy chodziła, żeby taki
                                      > opóźniony i nadpobudliwy ancymonek jakiegoś jej ucznia nie pobił/zabił w szkole
                                      > ?

                                      Zdziwiłby się Pan wiedząc, jak podobne mamy tu doświadczenia!

                                      > Tylko niech klasy
                                      > będą małe, a nauczyciel dysponuje w pensum godzinami wyrównawczymi dla trudnych
                                      > uczniów.

                                      Co do tego pełna zgoda! Myślę, że normy liczebności klas powinny być
                                      uzależnione od wieku. Prosze tylko podpowiedzieć na czym oszczędzić?

                                      > Tak więc znów wracam do Klasy z Kasą, czyli inwestycji społeczeństwa w
                                      > oświatę... Najbardziej z opłacalnych, choć w długim okresie czasu.

                                      W tym cały problem. Do tego, że ślepe wpompowanie dodatkowych
                                      pieniędzy w aktualny system będzie jakąkolwiek opłacalną
                                      inwestyczją nikogo Pan już nie przekona. Tacy naiwni poumierali
                                      z głodu. Inwestycja może być tylko w przemyślane zmiany. Jak na razie
                                      są one głównie fasadowe i wiele wskazuje na to, że nie dają
                                      żadnych pozytywnych rezultatów, a miejscami wręcz przeciwnie.

                                      Pozdrawiam serdecznie
                                      Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                      ojciec kilkorga uczniów

                                      • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 15.06.02, 10:15
                                        Pańskie poglądy tak znakomicie służą interesom biurokracji, że aż głowa
                                        boli.Więcej władzy dla urzędników, bieżący nadzór nad nauczycielem(a nie ocena
                                        efektów końcowych)do tego trzeba armii urzędników(na dodatek bardzo
                                        kompetentnych i uczciwych - gdzie Pan ich w Polsce znajdzie).Tylko skąd
                                        pewność, że za Pańskie pieniądze ta armia wykona zadania, które jej Pan
                                        wyznaczył, a nie zrealizuje swoje prywatne i grupowe interesy?
                                        • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 16.06.02, 18:30
                                          Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                                          > Pańskie poglądy tak znakomicie służą interesom biurokracji, że aż głowa
                                          > boli.Więcej władzy dla urzędników,

                                          Nie jestem pewien, czy jednalowo rozumiemy słowo "urzędnik".
                                          Burmistrz czy przewodniczący rady nadzorczej spółki gospodarczej
                                          to już urzżednik, w Pana języku, czy jeszcze nie?

                                          > bieżący nadzór nad nauczycielem(a nie ocena
                                          > efektów końcowych)

                                          To prosze nakreślić model oparty na samej ocenie efektów,
                                          który by zapewnił jakość pracy szkoły podstawowej zbierającej
                                          dzieci z obszaru w promieniu 10 kilometrów.
                                          Zresztą darujmy sobie odludzie. Prosze podać argument, że
                                          Pana wizja zapewni jakość pracy szkół w Warszawie, tak bym
                                          swojej siedmioletniej córki nie musiał co rano odwozić
                                          i w południe przywozić ze szkoły na drugim końcu dzielnicy.
                                          Proszę mnie przekonać, że w tej "dobrej" szkole będzie
                                          miejsce dla mojej córki niezależnie od układów i zasobności
                                          mojego portfela.

                                          > Tylko skąd
                                          > pewność, że za Pańskie pieniądze ta armia wykona zadania, które jej Pan
                                          > wyznaczył, a nie zrealizuje swoje prywatne i grupowe interesy?

                                          Pan pyta o gwarancję jakości dla pracy wybieralnych rajców i
                                          ich wybieralnych urzędników. Ja pytam o gwarancję jakości dla
                                          pracy dożywotnich nauczycieli, nie poddanych żadnej kontroli
                                          poza ogólną kontrolą jakości pracy całej szkoły. Załóżmy, ze
                                          zgodzimy się, by po 6 latach dopiero zbadać efekt pracy pań
                                          z podstawówki. Której z nich postawi Pan zarzut, gdy okaże się,
                                          że 3/4 uczniów to analfabeci? Tej z pierwszej klasy, tej z drugiej,
                                          która już zmieniła pracę, czy którejś z dziesięciu kolejnych?
                                          A może zastosuje Pan "opcję zerową"? Jak Pan odeprze argumentację,
                                          że to nie ich wina, tylko taki materiał, niedojrzali rodzice,
                                          a w ogóle taka dzielnica, bo w sąsiedniej szkole wcale nie jest
                                          lepiej?

                                          Czekam na propozycje. Pogadamy o szczegółach.

                                          Pozdrawiam serdecznie
                                          Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl

                                  • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 15.06.02, 10:08
                                    Gwoli ścisłości. Dyrektora szkoły publicznej zatrudnia samorząd w osobie swoich
                                    urzędników.Radzę się przespacerować do najbliższego urzędu dzielnicy i
                                    porozmawiać z nimi.Podobnie z urzędnikami kuratorium. Życzę ciekawej rozmowy i
                                    interesujących doznań intelektualnych. Skądinąd samorząd może dyrektorowi nie
                                    przedłużyć mianowania po upływie pięcioletniego okresu, ale zwykle tego nie
                                    czyni.Niech Pan pomyśli dlaczego?
                                    • Gość: Kosa Re: Akcja IP: *.acn.waw.pl 15.06.02, 17:45
                                      Drodzy Panowie, mam prośbę, piszcie do siebie na prywatne adresy, bo po
                                      prostu "zaśmiecacie forum" własnymi frustracjami i trudno jest, potem odnależć
                                      merytoryczne posty.
                                      Pozdrawiam.
                                      • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: 213.241.34.* 16.06.02, 09:34
                                        To nie są nasze frustracje tylko problemy naszego szkolnictwa.A poza
                                        tym :"Kutury,k..., kutury!"
                                      • m-p Re: Akcja 16.06.02, 10:52
                                        Fakt, poniosło mnie, żałuję jednak tylko formy, nie treści.
                                        Naprawdę Pan twierdzi że ostatnie wypowiedzi są niemerytoryczne?
                                        Wielka szkoda, że Pan nie napisał, czego oczekuje po tym wątku.
    • Gość: i] Re: Akcja IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.02, 21:00
      III LO w Warszawie rządzi, bo jest super.
      I tyle.
    • Gość: ANT Gimnazjum dla gimnazjalistów IP: *.katowice.sdi.tpnet.pl 21.06.02, 22:06
      Witajcie!
      Teraz chodzę do podstawówki w której jest też gimnazjum. Uważam że gimnazjum i
      szkoła podstawowa w jednym budynku to nonsens. Gimnazja stworzono po to aby
      rozdzielić młodsze dzieci od starszych uczniów, a gdy będą się uczyć razem nie
      będzie żadnej zmiany, bo gimnazjaliści będą przebywać razem z klasami młodszymi
      i z tym samym gronem pedagogicznym. Jeżeli uważacie inaczej to odpiszcie na mój
      list. PS. ja zmieniam szkołę gdzie gimnazjum jest połączone z liceum a nie
      podstawówką.
      • Gość: edlag Re: Gimnazjum dla gimnazjalistów IP: *.jeleniag.cvx.ppp.tpnet.pl 22.06.02, 22:49
        Dobrze robisz!
    • Gość: aurelia Re: moja szkola...hmm... IP: *.chocianow.sdi.tpnet.pl 24.06.02, 18:09
      A wiec moja szkola ( srednia) to siedlisko skorumpowanych, spokrewnionych ze
      soba bab i chlopow nie umiejacych nauczac, nie decyduja w niej umiejetnosci
      czlowieka tylko to jak ma na nazwisko albo kim jest jego ojciec czy matka. Moze
      dlatego ze to bardzo male miasteczko...a mimo wszystko szkola nie powinna tak
      wygladac...
    • Gość: Aloja Re: Akcja IP: 213.25.153.* 28.06.02, 14:08
      Jestem rodzicem dziecka społecznej szkoły podstawowej.Bardzo popieram Waszą
      akcję.
      Niestety w naszej szkole kadra się rozpada i ma konflikty z dyrektorem.
      Jak ich zachęcic do Waszej Akcji?
    • Gość: Izapa Re: Akcja 'Szkoła z klasą' :-) IP: *.eu.org 29.08.02, 21:50
      Dzisiaj zaczęliśmy pracę nad akcją. Niektórzy są trochę sceptyczni. Bo nasza
      szkoła od dawna pęka od pomysłów i naszych akcji. Trochę zmartwiły mnie
      sprawozdania, że dajecie takie konkretne pytania. Mam nadzieję, że będzie można
      się wykazać inicjatywą. Zobaczymy, jak sobie poradzimy ze sprawozdaniami.
      Ankiety rozdane, pomysłów mamy dużo, zespoły się tworzą. Czekam na wzór karty
      dotyczącej oceniania.
    • Gość: Halina Re: Akcja 'Szkoła z klasą' :-) IP: *.ostroleka.cvx.ppp.tpnet.pl 08.09.02, 17:40
      Obecnie zapoznałam się z zasadami akcji "Szkoła z klasą" oraz z programem
      profilaktycznym "Niedźwiadek".Teraz wiem że nareszcie będziemy mogli inaczej
      patrzeć na wszystkie sprawy które mają wpływ na nasze dzieci,szkoly,klasy i na
      nas samych.
      Damy radę
      Halina Chelstowska
    • Gość: J.Shn Re: Akcja 'Szkoła z klasą' :-) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.02, 21:41
      Ciekawe, dlaczego wobec powyższego NIE CHCEMY (a może też chcemy?), by na
      świecie nie było głodu, by nie było przestępców,..... Przecież to pobożne
      życzenia. A akcja Gazety należy do kolejnych, które polską oświatę tylko
      zepsują. NIE TĘDY DROGA!!!!
Pełna wersja