Dysleksja - warto się o nią "postarać"

[Gość: Bartosz]

W moim gimnazjum wiele osób "załatwiło" sobie zaświadczenia o dysleksji. Pisali
egzamin znacznie dłużej. Spokojnie mogli wszystko sprawdzić i zdobyć więcej
punktów. Dlaczego nie zaznacza się na zaświadczeniach, że uczeń pisał w grupie
dyslektyków. Może to ukruciłoby ten proceder. Pora spojrzeć prawdzie w oczy i
coś z tym zrobić. Ilu jest "prawdziwych" dyslektyków najlepiej wiedzą sami
uczniowie. Może to dziwne, ale u nas dyslektycy wybierają się do językowych
klas w renomowanych liceach. Pozdrawiam.

[Gość: Bartosz]

Przepraszam za literówkę, a w zasadzie błąd ort. w słowie "ukrócić".

[Gość: doik]

u mnie w szkole na 30 uczniów 10 miało zaswiadczenia ale nie zdobyli ich oni w
sposób nielegalny!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[Gość: bzimbzik]

To trochę dziwne bo dysleksja średnio dotyczy 5 % społeczeństwa.
Czyżbyście byli wyjątkami????????
hahahhahaahahahahahahahah
Goście nie czytają i tyle.

[Gość: o]

Właśnie okazało się, że moja córka (niestety) dołączyła do
grona "uprzywilejowanych" - miałam wątpliwości, ale testy w poradni
potwierdziły dysleksję. Mimo to jest niezła z angielskiego i (poza tragiczną
ortografią) uczy się bardzo dobrze, jest inteligentna, komunikatywna. Chętnie
wyślę ja w przyszłości do klasy językowej w renomowanym liceum. Dlaczego nie?

[Gość: Lektor]

Nie radzę. Niestety, musi Pani pogodzić się z tym, że córka nie nadaje się do
klasy językowej (jeśli rzeczywiście jest dyslektykiem), chyba że zrobi Pani na
złość innym, ale córka będzie się strasznie męczyć w takiej klasie i szybko
przekona się, że uczeń z dysleksją nie nadaje się do klasy z rozszerzonym
nauczaniem języka obcego (przecież klasy językowe, są klasami typowo
humanistycznymi). Zaświadczenia o dysleksji w liceach są traktowane w zupełnie
inny sposób, niż w klasach młodszch. Córka w oczach nauczyciela zawsze będzie
tą "gorszą" i może to bardzo źle wpłynąć na jej psychikę. Przy najmniejszych
trudnościach córki w opanowaniu języka (szczególnie jeśli chodzi o błędy
ortograficzne) usłyszy Pani - Jak uczeń z dysleksją mógł zdecydować się na
klasę językową? Lepiej swoje ambicje schować głęboko i wybrać córce taką klasę,
gdzie będzie czuła się pewnie i nie będzie musiała na każdym kroku tłumaczyć,
dlaczego popełnia tak dużo błędów, które w klasach językowych (humanistycznych)
dla wymagającego nauczyciela są niewybaczalne i nie pomogą żadne zaświadczenia.

[Gość: o]

Cóż... uczyłam angielskiego w liceum i nie przypominam sobie, by któregokolwiek
z lektorów cechowała postawa opisana wyżej. Dyslektycy mogą przecież być
świetni w mówieniu, w ćwiczeniach ze słuchu, a formy sprawdzianów pisemnych tez
sa różne - test wielokrotnego wyboru np. nie stwarza im chyba problemów. Czy
sie mylę?

[Gość: Majka :)]

Nie zgadzam się z lektorem.
Uczę w klasach humanistycznych, coraz częściej mam uczniów z dysortografią.
Uczniów wybitnych, inteligentnych, oczytanych, znakomicie pracujących z tekstem
literackim, piszących mądre prace. Dysfunkcja ich wcale nie dyskwalifikuje.

[Gość: anna]

Gość portalu: o napisał(a):

> Właśnie okazało się, że moja córka (niestety) dołączyła do
> grona "uprzywilejowanych" - miałam wątpliwości, ale testy w poradni
> potwierdziły dysleksję. Mimo to jest niezła z angielskiego i (poza tragiczną
> ortografią) uczy się bardzo dobrze, jest inteligentna, komunikatywna. Chętnie
> wyślę ja w przyszłości do klasy językowej w renomowanym liceum. Dlaczego nie?
Może by tak córka sama wybrała sobie szkołę, co? Przecież to ona będzie się w
niej uczyć a nie ty. Nie planuj córce całego życia, lecz zajmij się swoim.

zgadzam się

[Gość: clive]

Zgadzam się z moją poprzedniczką. Ja sam mam dysleksję i bynajmniej
nie "załatwiłem" jej sobie. Zawsze miałem duże problemy z językiem polskim,
jednak będąc napiętnowanym tą chorobą nie trzeba od razu z niczego rezygnować.
Jestem tego najlepszym przykładem. Głupia ambicja popchnęła mnie do najlepszej
szkoły w mieście lecz wcale tego nie żałuję. Przez długi czas nikt nie miał
zielonego pojęcia o mojej tajemnicy. A to najlepiej dowodzi, iż nie jesteśmy
wcale gorsi od reszty, a często nawet jesteśmy dużo lepsi. Na początku
rzeczywiście było ciężko. Dużą ilość błędów przypłaciłem słabymi ocenami, a w
późniejszym czasie popisując się moją "umiejętnością" czytania, także i
najadłem się wstydu. Teraz wiem, że to przypadłośc jak każda inna więc także i
ją można leczyć. Nadal nie czytam najlepiej lecz, jak chyba widać po moim
tekscie, nie robie już wielu błędów (dawniej nawet 100 na stronę A4). Nie
ukrywam, trzeba włożyć w to wiele czasu i pracy, ale naprawdę warto. Jeżeli by
to czytała rodzic jakiegoś dyslektyka (dyslektyczki) polecał bym zakupienie
internetu. Ogromna skarbnica wiedzy po prostu nie pozwala oderwać się od
czytania, a najlepszym sposobem na wyeliminowanie błędów jest ciągłe pisanie- w
moim przypadku kilka sporych listów dziennie. Nie kupujcie drogich książek z
marnymi ćwiczeniami. Może i pomagają, ale wiem z doświadczenia, ze ten sposób
jest nużący i zaprzestawany po tygodniu.

[Gość: Marek]

Jeśli zaświadczenie masz legalne, korzystałeś z przywilejów na egzaminie
gimnazjalnym, to po co się z tym kryłeś w liceum. W tym tkwi problem, że
dyslektycy się ukrywają, jeśli chcą dostać się do dobrych szkół, na studia, a
ujawniają, jeśli chcą skorzystać z przywilejów. Byłoby w porządku w stosunku do
innych uczniów, jeśli na świadectwie pojawiłby się wpis, że uczeń pisał egzamin
w grupie dyslektyków. Przecież nie ma się czego wstydzić? Jestem ciekawy, czy
na egzaminie maturalnym znowu skorzystasz z przywilejów, chociaż uważasz, że
zrobiłeś ogromne postępy.

[clive]

Ależ ja nie napisałem, iż korzystałem z zaświadczenia na egzaminie. Wspomniałem
tylko, że takowe mam i, że musiało upłynąć wiele czasu zanim ktokolwiek
zauważył, że jestem dyslektykiem. Ja się z tym nie kryłem. Mój przykład miał na
celu ukazanie, iż jeśli nie będziemy biegać po korytarzu krzycząc "jestem
inny!" i zmusimy się do pracy, to w żadnej kwestii nie będziemy odstawać od
reszty. Sądzę, że jestem fair wobec moich kolegów i koleżanek z klasy, ponieważ
pracę egzaminacyjną pisałem bez żadnych "pomocy". Narobiłem kilka błędów, ale
nie było już ich tak wiele, natomiast to co zepsułem tu, naprawiłem dobrymi
wynikami z matmy. To raczej świadczy nienajlepiej o reszcie tzw. "lepszych"
ludzi, którzy zdawali ze mną? Nie o tym jednak chciałem tu mówić, a już na
pewno nikomu nie chciałem ubliżać.
Wracając jeszcze do tego "krycia się". Jesteś niekonsekwentny w tym co piszesz.
Z jednej strony oskarżasz nas o to, że ukrywamy prawdę na egzaminach do dobrej
szkoły, a z drugiej, że za często z tegoż świstka korzystamy. Powinieneś się
zdecydować. Osobiście nie znam takiego wariata, który mając "papierek", nie
machnąłby nim na egzaminach (no może z wyjątkiem samego siebie... przyda się
troche samokrytyki ;) ). Poza tym nie wiem, po co miał by to robić, skoro nie
ma zbyt wielu szkół, do których furtka stoi zamknięta dla dyslektyków.
Natomiast po napisaniu pracy pod ochroną tegoż zaświadczenia, każdy przyszły
polonista wie, iż ma pod swoją opieką taką osobę i nawet jeżeli ów delikwent
chciałby się z tym ukrywać, jest to niemożliwe. Wtedy też przeważnie z dalszym
korzystaniem z tego "dobodziejstwa" wiąże się konieczność pisania dodatkowych
prac narzuconych przez nauczyciela (wierz mi, nie jest tego mało i dlatego też
ja nie chwaliłem się tym nikomu). Zatem Twoje słowa są zupełnie bezpodstawne.
Co się tyczy mojej matury- tak, prawdopodobnie skorzystam z tego przywileju.
Sądze, ze dostatecznie dużo zapłaciłem za moją chorobę, żeby nie móc
usprawiedliwić 5 ortów, jakie prawdopodobnie przyjdzie mi zrobić. Nawiasem
mówiąc jestem ciekaw czy Ty byłbyś tak uczciwy i zrezygnował z asekuracji na
najważniejszym sprawdzianie w życiu? Nie sądzę!

[Gość: dys_koteka]

Gość portalu: clive napisał(a):

> Zgadzam się z moją poprzedniczką. Ja sam mam dysleksję i bynajmniej
> nie "załatwiłem" jej sobie. Zawsze miałem duże problemy z językiem polskim,
> jednak będąc napiętnowanym tą chorobą nie trzeba od razu z niczego
rezygnować. Jestem tego najlepszym przykładem.

Jesteś najlepszym przykładem, że opanowanie zasad ortografii jest dla
dyslektyka rzeczą możliwą, w związku z czym wszelkie zwolnienia i zaświadczenia
są niepotrzebne i są wygodną furtkę dla kombinatorów.

Gratuluję.

d_K

[clive]

Tak, jest możliwe, ale wierz mi, naprawdę trzeba włożyć w to masę czasu, pracy
i nerwów. Nie dzieje się to z dnia na dzień, dlatego też te zaświadczenia są
potrzebne ludziom, którzy jeszcze nie poczynili wielkich postępów, ale pracują
nad tym pod okiem belfra. Zdaje sobie sprawę, że często niektórzy nauczyciele
nie wymuszają na uczniach dodatkowej pracy, przez co oni nie czują się
zobligowani do choćby kiwnięcia palcem i co w dalszej konsekwencji jest
przyczyną rosnącej ilości oszustów. Jednak zamiast zupełnie przekreślać to
wyjście, powinniśmy raczej się zastanowić, jak chocby w pewnym stopniu
zniwelować ilość wystawianych lewych papierów.

[Gość: kacha]

W szkole, w ktorej pracuje (podstawowka) pewna mamusia drugoklasistki (!) juz
zalatwia jej zaswiadczenie o dysleksji. Wychowawczyni dziewczynki usiluje jej
wytlumaczyc ze to ze dziecko zrobilo 2 bledy w dyktandzie to nie jest kwestia
dysleksji, ale mamusia twierdzi ze lepiej teraz zalatwic takie zaswiadczenie bo
potem moze sie przydac.

[Gość: ewe]

Wszyscy patrzą jakby tu wywinąć się z jakiegoś obowiązku, jakby ułatwić sobie
życie, szukają znajomości, żeby załatwić zaświadczenia.A przecież najprostsza
droga to codzienne ćwiczenia w pisaniu i czytaniu.Codzienna kontrola przez
rodziców tego co napisałeś.Tak od pierwszych klas podstawówki.Nawet zdolny
uczeń w gimnazjum ma dyslekcje, ma zdolności do mówienia a nie pisania i to
nazywa dyslekcją.A ma ją dlatego że rodzice nie przypilnowali go w podstawówce
kiedy uczył się pisowni.Ja uczę przedmiotu ścisłego,ale i tu potrzebna jest
precyzja w pisaniu.Każdemu takiemu uczniowi zlecam domowe przepisywanie
rozdziałow z podręcznika.Po miesiącu są efekty.A tak w ogóle to uczeń jak chce
mieć już spokój z przepisywaniem to zaraz pisze bez błędów i bardzo
czytelnie.Wniosek z tego,że jego dyslekcja była urojona .ewe

[Gość: MP]

Drogie panie Kacha i Ewe!
Zdradźcie proszę skąd czerpiecie swą dogłebną wiedzę
o dysleksji. Ja pracuję ze swoim synem nad tym problemem
od czterch lat. Żona (nauczycielka) skończyła specjalne
kursy by umieć mu pomóc. W tej chwili u córki (właśnie 2
klasa) także obserwujemy pewne niepokojące symptomy.
Nad dysleksją można pracować. (My to robimy.) Można
też wspaniale pomóc jej rozkwitnąć. Jest kilka sprawdzonych
metod pielęgnowania dysleksji. Jedna to zmuszanie do
pisania ze słuchu wyrazów "zwiekszonego ryzyka", których
prawidłowa pisownia nie została utrwalona w inny sposób.
Każde zdarzenie nieprawidłowego napisania wyrazu to dla
dziecka dyslektycznego (lub zagrozonego dysleksją)
kolejny "gwóźdź do trumny", kolejne zdarzenie utrwalające
problem. Także przepisywanie nie zawsze jest właściwe.
W pracy nad dysleksją stosuje się raczej przepisywanie
wyrazów zapisanych w szczególny sposób - rozbitych na
poszczególne sylaby (dr Amelia Kuczyk napisała o tym
całą ksiązkę). Kolejną sprawdzoną metodą wzmagania dysleksji
w szkole jest odczytywanie wyrazów rozbitych na litery lub głoski.
(Lubują się w tym rozbijaniu niektórzy autorzy podręczników
nauczania początkowego.) Dziecko z zagrożeniem dysleksją
NIE MA PRAWA czytać inaczej niż sylabami. Trzeba wzmacniać
u niego zdolność ogarniania wzrokiem całych sylab i transmisji
dopiero takich bodźców do dalszej analizy.
Czy Panie (wszak nauczycielki) wiecie o tym i o wielu
innych sprawach, o których szkoda miejsca tu pisać?
Czy tak trudno - zanim zasiądzie się do klawiatury by wystukać
kolejną porcję "mądrości" zaczerpnietej z magla, przejść się
do biblioteki i cokolwiek na ten temat przeczytać?
Ręce i nogi opadają, gdy się widzi i czyta jacy to "specjaliści"
szwendają się po polskich szkołach bo nie ma kija by za
zdradzenie sie ze swą niekompetencją pogonić ich na zasiłek
dla bezrobotnych (może nie byłoby taniej, ale na pewno z mniejszą
szkodą!).

[e-mail]

Ubliżać nauczycielom można

[Gość: Roman]

tylko po co?

Lepiej im - dla dobra własnych dzieci - pomóc.
Na przykład walcząc o to, aby opinię z poradni nauczyciel otrzymywał
obligatoryjnie, aby na opinii z poradni nie było steku banałów, lecz konkretne,
maksymalnie szczegółowe wskazówki co do dalszej pracy z tym dzieckiem. Aby
WARUNKIEM obniżenia wobec ucznia wymagań na jakimkolwiek egzaminie było co
najmniej dwuletnie uczestnictwo w specjalistycznej terapii, aby poradnie miały
na to pieniądze.
Nauczyciel jest jak lekarz pierwszego kontaktu. Według mnie, wymaganie od niego
szczegółowej, specjalistycznej wiedzy jest nieporozmumieniem. Nauczyciel nie
może poświęcać swojego czasu wyłącznie rozmaitym "dysfunkcyjnym" uczniom. bo
cierpią na tym pozostali, cierpi cały proces dydaktyczny.
Już i tak szkoła staje sie powoli kolejną "poradnią", w której przy okazji się
uczy.
I jest coś w tym, że namnożyło nam się ostatnimi czasy tych dyslektyków
oraz "dyslektyków". Więc może pozwólmy nauczycielom stosować ich metody -
wychowawcze w tym przypadku - pozwalające wyłapać zwykłych leserów.

[Gość: MP]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Lepiej im - dla dobra własnych dzieci - pomóc.
> Na przykład walcząc o to, aby opinię z poradni nauczyciel otrzymywał
> obligatoryjnie, aby na opinii z poradni nie było steku banałów, lecz
konkretne,
>
> maksymalnie szczegółowe wskazówki co do dalszej pracy z tym dzieckiem.

Nie napisałem niczego, co by temu zaprzeczało. Ciekaw jestem ile takich
opinii o dysfunkcjach Pan widział? Ja widziałem kilka, a opinie
swojego syna znam niemal na pamięć. Jest tam czarno na białym z czym
może mieć kłopoty, czego należy unikać, czego nie należy wymagać.
I co? I to, że żaden nauczyciel nawet się nie pofatygował by na to zerknąć
z urzędu. Szkoły - obie dotychczasowe - dostały przepisowym trybem,
na ręce wyznaczonej do tego celu osoby, a potem grzęzło to w jakichś
szufladach czy teczkach, a gdy sprawy przybierały niepokojący obrót
to i tak należało każdemu nauczycielowi z osobna pod oczy nową kopię
podetknąć i długo namawiać, by może jednak zechciał dłużej
na tym wzrok zatrzymać, a nie tylko zerknąć. O łaskawym wyciągnięciu wniosków
nawet nie wspomnę. Tyle o moich doświadczeniach, skoro Pan to porusza.
Jeśli jakaś poradnia wypisuje nieczytelne opinie to rodzice są pierwszymi
zainteresowanym tym by tak nie było. Oczywiście jeśli rzeczywiście
uświadomiono im problem, wytłumaczono, że dziecku można zarówno pomóc
jak i zaszkodzić. A że jest wielu takich, dla których liczy się tylko
kwit na ułatwienia, to temu nie zaprzeczam. Tych należy wspomóc wiedzą
fachową (wypełniając ustawowe zadania szkoły i poradni). Tylko najpierw
taką wiedzę trzeba samemu mieć. A jeśli się jej nie ma to przynajmniej
milczeć, a nie wymądrzać się na temat jakichś leniów, kombinatorów
czy leserów.

> Aby
> WARUNKIEM obniżenia wobec ucznia wymagań na jakimkolwiek egzaminie było co
> najmniej dwuletnie uczestnictwo w specjalistycznej terapii, aby poradnie
miały
> na to pieniądze.

Znów Pan nie czyta. Celowo mocno podkreślałem, że bonusy na egzaminach są
najmniej ważne. Pisałem głównie o nauczaniu początkowym, gdzie najwięcej
można zaszkodzić postępując niefachowo.

> Nauczyciel jest jak lekarz pierwszego kontaktu. Według mnie, wymaganie od
niego
>
> szczegółowej, specjalistycznej wiedzy jest nieporozmumieniem. Nauczyciel nie
> może poświęcać swojego czasu wyłącznie rozmaitym "dysfunkcyjnym" uczniom. bo
> cierpią na tym pozostali, cierpi cały proces dydaktyczny.

Znów Pan nie rozumie. Nauczyciel (tak jak lekarz pierwszego kontaktu)
ma prawo nie mieć szczegółowej wiedzy na temat wszystkich potencjalnych
problemów swoich uczniów/pacjentów. Ale gdy już specjalista przekaże mu
informacje, że jest problem, to ma obowiązek doszkolić się, by lecząc
pacjenta na gardło, nie zaszkodzić mu na serce.

To była pierwsza okoliczność wymagająca pogłębienia wiedzy.
Druga następuje wtedy, gdy nauczyciel (lub ktokolwiek) zaczyna się
wypowiadać publicznie na jakiś temat. Warto wiedzieć o czym się
mówi, by nie powtarzać bezkrytycznie bzdur i komunałów. Pół biedy
gdy robi to szefc (bez obrazy dla szefców) i nie ma to związku z butami.
Gdy robi to nauczyciel i związek z jego pracą jest oczywisty, sprawa jest
znacznie bardziej poważna.

> Już i tak szkoła staje sie powoli kolejną "poradnią", w której przy okazji
się
> uczy.

Pana wiedza o szkole zwala z nóg!

> I jest coś w tym, że namnożyło nam się ostatnimi czasy tych dyslektyków
> oraz "dyslektyków". Więc może pozwólmy nauczycielom stosować ich metody -
> wychowawcze w tym przypadku - pozwalające wyłapać zwykłych leserów.

A pewnie, pewnie! Namnożyło się też alergików, krzywokręgosłupców
i innych takich kancerowatych! Pogonić batogiem całe to tatałajstwo
to od razu społeczeństwo zrobi nam się zdrowsze! A nie trwonić pieniądze
na jakieś tam mammografy i inne wymysły.

Ech! Szkoda chyba nerwów na taką bezsensowną gadkę!

[e-mail]

[Gość: Roman]

Co do końcówki Pańskiej odpowiedzi, pozostańmy może przy swoich zdaniach.
Nadal będę twierdził, że nauka w dzisiejszej szkole zeszła na dalszy plan.
Ważniejsze staje się troskliwe pochylanie się nad każdym uczniem dysfunkcyjnym
(także w sferze wychowawczej niestety), z powodu czego cierpią
uczniowie "normalni", nie mówiąc o tych zdolnych.
Nie twierdzę, że ta troska jest czymś złym, ale cierpią na tym inne zadania
szkoły, skutkuje to obniżaniem poziomu. A ja akurat poziomu od szkoły wymagam,
płacąc podatki.

Nie postuluję również eliminowania i zaniedbywania dyslektyków. Celem moim jest
przywołanie do porządku leserów udających rozmaitych "dys-", przywołania do
porządku ich niemądrych rodziców. Jest to zadanie szkoły wynikające z art. 4
Ustawy o Systemie Oświaty, bo działanie "dla dobra ucznia" wymaga w tym
przypadku utarcia nosa nadopiekuńczym mamusiom i tatusiom, swoim postępowaniem
szkodzących dzieciom.

Z resztą Pańskiej odpowiedzi i Pańskimi postulatami się zgadzam, Pańskie
doświadczenia (na razie wypada je uznać jednak za jednostkowe) upoważniają Pana
do takich sądów.

[Gość: MP]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Ważniejsze staje się troskliwe pochylanie się nad każdym uczniem
dysfunkcyjnym
> (także w sferze wychowawczej niestety), z powodu czego cierpią
> uczniowie "normalni", nie mówiąc o tych zdolnych.

Pan kompletnie nie rozumie problemu! Nie ma żadnego przeciwstawienia
pomiędzy interesem ucznia zdolnego i ucznia dyslektycznego.
To bardzo często jest ten sam uczeń! Mój syn - mimo wspomnianych
problemów - ma grubą teczkę dyplomów, które zdobył na konkursach w
tych chwilach wzmożonej koncentracji, gdy udało mu się nie pomylić
plusa z minusem, a szóstki z dziewiątką! Wśród uczniów szczególnie
uzdolnionych, których do tej pory uczyła moja żona, około połowy
wykazywało podobne problemy! To zbyt mała próbka statystyczna, by
wyciągać ogólne wnioski, ale moim zdaniem wystarczająca by odłożyć
na śmietnik naiwne poglady o tym co jest, a co nie jest "normalne".

> Nie twierdzę, że ta troska jest czymś złym, ale cierpią na tym inne zadania
> szkoły, skutkuje to obniżaniem poziomu. A ja akurat poziomu od szkoły
wymagam,
> płacąc podatki.

Nic mi do Pańskich podatków, ale to pierwsze, to kompletne brednie!

> Nie postuluję również eliminowania i zaniedbywania dyslektyków. Celem moim
jest
>
> przywołanie do porządku leserów udających rozmaitych "dys-", przywołania do
> porządku ich niemądrych rodziców.

Aby coś takiego robić, a wcześniej się na ten temat wypowiadać,
trzeba mieć nie tylko elementarną, ale nawet dość pogłębioną
wiedzę na ten temat! A co do przywoływania do czegokolwiek rodziców
to ma Pan do tego takie samo prawo, jak ja do zabraniania Panu
wypisywania publicznie tego, co Pan uparcie od dłuższego czasu w
różnych miejscach wypisuje.
Z błędami i obłędami osób dorosłych - jak długo nie naruszają prawa -
można walczyć jedynie przekonując i tłumacząc.

> Jest to zadanie szkoły wynikające z art. 4
> Ustawy o Systemie Oświaty, bo działanie "dla dobra ucznia" wymaga w tym
> przypadku utarcia nosa nadopiekuńczym mamusiom i tatusiom, swoim
postępowaniem
> szkodzących dzieciom.

Żaden artykuł polskiego prawa nie pozwala na ucieranie komukolwiek nosa
poprzez działania z urzędu (można to zrobić prywatnie, ośmieszając
absurdalność czyichś działań). Jak długo rodzice posiadają pełnię
swoich praw, szkoła/nauczyciel nie może robić niczego wbrew nim
wobec ich dziecka. Jeśli działania rodziców ewidentnie szkodzą dobru
dziecka, jedyną metodą władczą jest wystąpienie do sądu o ograniczenie
praw rodzicielskich. Znacznie lepszą metodą jest ta, o której ustawa
oświatowa mówi na samym wstępie: wspomaganie rodziców w ich pracy
nad własnymi dziećmi. I z góry wyjaśniam, że pogonienie batem w jedynie
słusznym kierunku nie mieści się w kategorii "wspomaganie" (to tak na
wypadek, gdyby tego też Pan nie wiedział!). Wspomaganie jest rolą
służebną, a nie władczą!

[e-mail]

[Gość: Roman]

No cóż, dyskusja z Panem jest poniżej mojego poziomu.
Pozostaję z szacunkiem.

Ubliżać nauczycielom można

[Gość: Roman]

tylko po co?

Lepiej im - dla dobra własnych dzieci - pomóc.
Na przykład walcząc o to, aby opinię z poradni nauczyciel otrzymywał
obligatoryjnie, aby na opinii z poradni nie było steku banałów, lecz konkretne,
maksymalnie szczegółowe wskazówki co do dalszej pracy z tym dzieckiem. Aby
WARUNKIEM obniżenia wobec ucznia wymagań na jakimkolwiek egzaminie było co
najmniej dwuletnie uczestnictwo w specjalistycznej terapii, aby poradnie miały
na to pieniądze.
Nauczyciel jest jak lekarz pierwszego kontaktu. Według mnie, wymaganie od niego
szczegółowej, specjalistycznej wiedzy jest nieporozmumieniem. Nauczyciel nie
może poświęcać swojego czasu wyłącznie rozmaitym "dysfunkcyjnym" uczniom. bo
cierpią na tym pozostali, cierpi cały proces dydaktyczny.
Już i tak szkoła staje sie powoli kolejną "poradnią", w której przy okazji się
uczy.
I jest coś w tym, że namnożyło nam się ostatnimi czasy tych dyslektyków
oraz "dyslektyków". Więc może pozwólmy nauczycielom stosować ich metody -
wychowawcze w tym przypadku - pozwalające wyłapać zwykłych leserów.

Panie Marku. Pracownika naukowego na Pańskim poziomie intelektualnym nie
posądzałby o taką napaść na nauczycieli.

Ubliżać nauczycielom można

[Gość: Roman]

tylko po co?

Lepiej im - dla dobra własnych dzieci - pomóc.
Na przykład walcząc o to, aby opinię z poradni nauczyciel otrzymywał
obligatoryjnie, aby na opinii z poradni nie było steku banałów, lecz konkretne,
maksymalnie szczegółowe wskazówki co do dalszej pracy z tym dzieckiem. Aby
WARUNKIEM obniżenia wobec ucznia wymagań na jakimkolwiek egzaminie było co
najmniej dwuletnie uczestnictwo w specjalistycznej terapii, aby poradnie miały
na to pieniądze.
Nauczyciel jest jak lekarz pierwszego kontaktu. Według mnie, wymaganie od niego
szczegółowej, specjalistycznej wiedzy jest nieporozmumieniem. Nauczyciel nie
może poświęcać swojego czasu wyłącznie rozmaitym "dysfunkcyjnym" uczniom. bo
cierpią na tym pozostali, cierpi cały proces dydaktyczny.
Już i tak szkoła staje sie powoli kolejną "poradnią", w której przy okazji się
uczy.
I jest coś w tym, że namnożyło nam się ostatnimi czasy tych dyslektyków
oraz "dyslektyków". Więc może pozwólmy nauczycielom stosować ich metody -
wychowawcze w tym przypadku - pozwalające wyłapać zwykłych leserów.

Panie Marku. Pracownika naukowego na Pańskim poziomie intelektualnym nie
posądzałbym o taką napaść na nauczycieli.

Ubliżać nauczycielom można

[Gość: Roman]

tylko po co?

Lepiej im - dla dobra własnych dzieci - pomóc.
Na przykład walcząc o to, aby opinię z poradni nauczyciel otrzymywał
obligatoryjnie, aby na opinii z poradni nie było steku banałów, lecz konkretne,
maksymalnie szczegółowe wskazówki co do dalszej pracy z tym dzieckiem. Aby
WARUNKIEM obniżenia wobec ucznia wymagań na jakimkolwiek egzaminie było co
najmniej dwuletnie uczestnictwo w specjalistycznej terapii, aby poradnie miały
na to pieniądze.
Nauczyciel jest jak lekarz pierwszego kontaktu. Według mnie, wymaganie od niego
szczegółowej, specjalistycznej wiedzy jest nieporozumieniem. Nauczyciel nie
może poświęcać swojego czasu wyłącznie rozmaitym "dysfunkcyjnym" uczniom. bo
cierpią na tym pozostali, cierpi cały proces dydaktyczny.
Już i tak szkoła staje sie powoli kolejną "poradnią", w której przy okazji się
uczy.
I jest coś w tym, że namnożyło nam się ostatnimi czasy tych dyslektyków
oraz "dyslektyków". Więc może pozwólmy nauczycielom stosować ich metody -
wychowawcze w tym przypadku - pozwalające wyłapać zwykłych leserów.

Panie Marku. Pracownika naukowego na Pańskim poziomie intelektualnym nie
posądzałbym o taką napaść na nauczycieli.

Przepraszam za liczbę postów

[Gość: Roman]

ale ten portal nie działa rewelacyjnie. Pomyłki nie można cofnąć i posty błędne
natychmiast idą do realizacji, bez możliwości wycofania tej czynności.
Może admin zastanowiłby się nad tym. Niech przynajmniej wykasuje ten nadmiar.

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Ręce i nogi opadają, gdy się widzi i czyta jacy to "specjaliści"
> szwendają się po polskich szkołach bo nie ma kija by za
> zdradzenie sie ze swą niekompetencją pogonić ich na zasiłek
> dla bezrobotnych (może nie byłoby taniej, ale na pewno z mniejszą
> szkodą!).

Uuu, aleś Pan zasadził. Wszystko bez te nauczyciele...
Niewiele wiem o tych dys-ach. Gorzej - nie wiem (i nie życzę sobie wiedzieć)
np. nawet podstaw o narkotykach. Mam pewnie jeszcze parę takich "przymiotów".
Ale nie chcę też przebranżowić się na nauczyciela-terapeutę albo terapeutę-
nauczyciela. Czy nauczyciel "przedmiotowy" ma znać i stosować terapie
dyslektyczne?

[Gość: MP]

Powtórzę częściowo to, co napisałem poprzednikowi:

Dopóki w Pana klasie nie pojawi się uczeń z problemem narkotykowym
czy dyslektycznym, wystarczy Panu wiedza ogólna na temat
tych zjawisk - taka, która pozwala rozpoznać niepokojące symptomy
i skierować dalej do specjalisty. Taką wiedzę ogólną ma Pan obowiązek
posiadać! Bez niej nie jest Pan w stanie właściwie pracować
wśród obecnych zagrożeń.
Jeśli jednak okaże się, że rzeczywiście przyszło Panu pracować z
dzieckiem, które ma problem, ma Pan obowiązek pogłębić swoją wiedzę
na tyle, by umieć zrozumieć i zastosować zalecenia specjalisty
i by samemu nie szkodzić. Moim zdaniem jest to także zupełny elementarz
postępowania profesjonalnego!
Nie wyobrażam też sobie, by można było jednocześnie przyznawać się do
braku wiedzy i wypowiadać kategoryczne sądy z zakresu, który
posiadania tej wiedzy wymaga.

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Powtórzę częściowo to, co napisałem poprzednikowi:
>
> Dopóki w Pana klasie nie pojawi się uczeń z problemem narkotykowym
> czy dyslektycznym, wystarczy Panu wiedza ogólna na temat
> tych zjawisk - taka, która pozwala rozpoznać niepokojące symptomy
> i skierować dalej do specjalisty. Taką wiedzę ogólną ma Pan obowiązek
> posiadać! Bez niej nie jest Pan w stanie właściwie pracować
> wśród obecnych zagrożeń.

Znów na 1-ej linii frontu?
Jest czas i miejsce na rozpoznanie takich zjawisk.
Wydaje mi się, że jestem poza zasięgiem tych ram.

> Jeśli jednak okaże się, że rzeczywiście przyszło Panu pracować z
> dzieckiem, które ma problem, ma Pan obowiązek pogłębić swoją wiedzę
> na tyle, by umieć zrozumieć i zastosować zalecenia specjalisty
> i by samemu nie szkodzić. Moim zdaniem jest to także zupełny elementarz
> postępowania profesjonalnego!

Na dziś poddaję się ;-)
Są jeszcze gdzieś szkoły, klasy bez dyslektyków?

> Nie wyobrażam też sobie, by można było jednocześnie przyznawać się do
> braku wiedzy i wypowiadać kategoryczne sądy z zakresu, który
> posiadania tej wiedzy wymaga.

A to z jakiej okazji, i pod czyim adresem?

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Znów na 1-ej linii frontu?

Dlaczego "znów"? Tak było od zawsze, że szkoła ma wspomagać
rodzinę w wychowaniu (czasem ją zastępowała, ale to nie nasz model).
Nawet stoi tak w ustawie!
Wychowanie to nie tylko zjawiska mieszczące się w kategoriach
"dobrze/źle wychowany". To działanie znacznie szersze
i mieści się w nim rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom
i problemom. A problemy się zmieniają wraz z rozwojem cywilizacji.
I szkoła - jeśli ma faktycznie wspomagać - musi umieć to robić,
przynajmniej w podstawowym, rozpoznawczym zakresie. Tym bardziej,
że wiele problemów jest ściśle związanych z instytucją szkoły.
Większość młodzieży pierwszą dawkę narkotyków (Pan o tym wspomniał,
to kontynuuję) dostaje w szkole lub od kolegów szkolnych.
Z agersją - także tą zbiorową - również najczęściej spotyka się
dzięki szkole. To ze szkoły dzieci dotąd zadbane, przynoszą wulgaryzmy
i złe wzorce zachowania. W szkole przez ładnych kilka godzin krzywią
sobie kręgosłupy. Także w szkole utrwalaja problemy z dysleksją,
od czego rozpoczęła się ta rozmowa. Nie może Pan umywać od tego rąk,
twierdząc, że interesuje Pana tylko podstawa programowa.

> Jest czas i miejsce na rozpoznanie takich zjawisk.

Jakie?!!!!

> Wydaje mi się, że jestem poza zasięgiem tych ram.

Tu wyraźnie się różnimy.

> Na dziś poddaję się ;-)
> Są jeszcze gdzieś szkoły, klasy bez dyslektyków?

Nie ma i nie będzie! Takie czasy. I zjawisko na pewno
narasta, choć to narastanie wcale nie jest takie wielkie
jak można by pobieżnie sądzić. Po prostu dawniej znacznie
mniej problemów było dostrzeganych. Dziecko z zaburzeniem
jakiejś tam komunikacji sensorycznej było dawniej najczęściej
postrzegane jako leniwe lub debilne. Znam kilku dorosłych
ludzi - nielicznych, którym mimo problemów udało się coś
osiągnąć - którzy jak koszmar wspominają lata szkolne,
gdy nauczyciele za jedyny środek na ich problemy mieli
dołowanie i szyderstwo (mój brat do dziś wspomina nauczycielkę,
która na głos przed klasą odczytywała jego wypracowania
z przekręconymi wyrazami i pozjadanymi literami, ku
wielkiej radości całej klasy, która pokładała się ze śmiechu).

> A to z jakiej okazji, i pod czyim adresem?

To tak ogólnie. Przepraszam, jeśli wypadło to jako
adresowane bezpośrednio do Pana. Nie taka była intencja.

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Dlaczego "znów"? Tak było od zawsze, że szkoła ma wspomagać
> rodzinę w wychowaniu (czasem ją zastępowała, ale to nie nasz model).
> Nawet stoi tak w ustawie!

Tym gorzej dla ustawy ;-)
Wspomagać - może i tak, ale co ma zawierać się w tym wspomaganiu?

> Wychowanie to nie tylko zjawiska mieszczące się w kategoriach
> "dobrze/źle wychowany". To działanie znacznie szersze
> i mieści się w nim rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom
> i problemom. A problemy się zmieniają wraz z rozwojem cywilizacji.
> I szkoła - jeśli ma faktycznie wspomagać - musi umieć to robić,
> przynajmniej w podstawowym, rozpoznawczym zakresie. Tym bardziej,
> że wiele problemów jest ściśle związanych z instytucją szkoły.
> Większość młodzieży pierwszą dawkę narkotyków (Pan o tym wspomniał,
> to kontynuuję) dostaje w szkole lub od kolegów szkolnych.
> Z agersją - także tą zbiorową - również najczęściej spotyka się
> dzięki szkole. To ze szkoły dzieci dotąd zadbane, przynoszą wulgaryzmy
> i złe wzorce zachowania. W szkole przez ładnych kilka godzin krzywią
> sobie kręgosłupy. Także w szkole utrwalaja problemy z dysleksją,
> od czego rozpoczęła się ta rozmowa. Nie może Pan umywać od tego rąk,
> twierdząc, że interesuje Pana tylko podstawa programowa.

Nigdy nie twierdziłem, że interesuje mnie tylko podstawa programowa. Jeśli już
to wychowanie ma iść równolegle programami. Niejako "przy okazji" uczeń ma
nabywać "ogłady" towarzyskiej, umiejętności współpracy, tolerancji,
rywalizacji. Szkoła powinna rozwijać cechy wyniesione z domu, a przynajmniej
ich nie psuć. Jeśli dziecko nabywa cech "ujemnych", to pora pójść po rozum do
głowy i zabrać je z "siedliska zła". Szanse na lepsze środowisko są znikome w
obecnym stanie rzeczy, kiedy w szkole ma prawo, ba - musi!, przebywać
również "zły" element.
Jeśli jakaś placówka ma oprócz wspomnianych przeze mnie funkcji, postawione
jako główne zadanie wychowanie od podstaw, resocjalizację, przeciwdziałanie
aktualnym zagrożeniom - to (wg mnie) nie powinna być nazywana szkołą, raczej
ośrodkiem opiekuńczo-wychowawczym, który w dużej mierze wyręcza, zastępuje
rodziców.

> > Jest czas i miejsce na rozpoznanie takich zjawisk.
>
> Jakie?!!!!

Wczesne lata szkolne, potem n-le j. polskiego. Dziwnie by to wyglądało, gdyby
problem dyslektyczny zgłaszali n-le innych przedmiotów.

> > Wydaje mi się, że jestem poza zasięgiem tych ram.
>
> Tu wyraźnie się różnimy.

Nie jestem polonistą, ani przedszkolanką.

> Dziecko z zaburzeniem
> jakiejś tam komunikacji sensorycznej było dawniej najczęściej
> postrzegane jako leniwe lub debilne. [...] (mój brat do dziś wspomina
nauczycielkę,
> która na głos przed klasą odczytywała jego wypracowania
> z przekręconymi wyrazami i pozjadanymi literami, ku
> wielkiej radości całej klasy, która pokładała się ze śmiechu).

Tak było :-( Przerażająco smutne są te wspomnienia brata. Tu rzeczywiście coś
się zmieniło na lepsze.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Wspomagać - może i tak, ale co ma zawierać się w tym wspomaganiu?

Myślę, że przede wszystkim przekazywanie wiedzy, wiedzy rzetelnej,
przekazywanej przez osoby budzące zaufanie - i co do intencji, i co
do kompetencji. Tylko wtedy wiedza ma szansę być odebraną, bo - w
przeciwieństwie do przekazywania wiedzy uczniom - ludziom dorosłym
w tej materii raczej niewiele można nakazać. Proszę nie odbierać
tego jako wytyczne czy oczekiwania wobec jednej osoby, wobec
każdego nauczyciela z osobna. Proszę traktować to raczej jako
określenie oczekiwań wobec systemu jako całości jeśli ma on
rzeczywiście wypełniać funkcję, o którą Pan pyta. O innym
wspomaganiu będzie też niżej.

> Nigdy nie twierdziłem, że interesuje mnie tylko podstawa programowa. Jeśli
już
> to wychowanie ma iść równolegle programami. Niejako "przy okazji" uczeń ma
> nabywać "ogłady" towarzyskiej, umiejętności współpracy, tolerancji,
> rywalizacji. Szkoła powinna rozwijać cechy wyniesione z domu, a przynajmniej
> ich nie psuć. Jeśli dziecko nabywa cech "ujemnych", to pora pójść po rozum
do
> głowy i zabrać je z "siedliska zła". Szanse na lepsze środowisko są znikome
w
> obecnym stanie rzeczy, kiedy w szkole ma prawo, ba - musi!, przebywać
> również "zły" element.
> Jeśli jakaś placówka ma oprócz wspomnianych przeze mnie funkcji, postawione
> jako główne zadanie wychowanie od podstaw, resocjalizację, przeciwdziałanie
> aktualnym zagrożeniom - to (wg mnie) nie powinna być nazywana szkołą, raczej
> ośrodkiem opiekuńczo-wychowawczym, który w dużej mierze wyręcza, zastępuje
> rodziców.

Szkoła jest przede wszystkim środowiskiem, w którym dziecko przebywa
ok. połowy dnia bez nadzoru wychowawczego rodziców, zwykle także ze
szczątkową wiedzą rodziców (bo niby skąd?) o tym jak to środowisko
funkcjonuje i jak funkcjonuje w nim ich dziecko. Wiele cech ujemnych,
o których potencjalnym nabywaniu Pan wspomina, może być przez długi czas
niedostrzegane przez rodziców. I nie musi to być wina ich małego
zainteresowania dzieckiem, ale naturalny skutek tego, że cechy te
są sciśle powiązane z zachowaniem w środowisku innym niż domowe.
W środowisku domowym zwyczajnie się nie ujawniają (bo nie mają jak,
albo są tłumione przez silny nawyk określonych zachowań powiązanych
ze środowiskiem domowym). Dlatego, choćby z tych prostych, wyżej
wymienionych względów, szkoła musi pełnić też funkcje opiekuńczo-wychowawcze!
Na przykład musi zadbać o jakość funkcjonowania dziecka w grupie -
o kształtowanie jego postaw wobec grupy (to jest wychowanie w rozumieniu
wąskim) jak i o jego bezpieczeństwo fizyczne i psychiczne w kontakcie
z grupą (i to jest aspekt opiekuńczo-wychowawczy). Pisałem też wcześniej o
innych sferach, więc nie będę się powtarzał.
Podsumowaując: nie chodzi mi o działania na rzecz wyeliminowania już
powstałych patologii. Chodzi mi o taką opiekę i takie wychowywanie, które
świadomie i w przemyślany sposób minimalizuje niebezpieczeństwo
rozwinięcia się patologii (czy innych, niepożądanych skutków, bo przecież
potencjalne skrzywienie kręgosłupa czy nasza nieszczęsna dysleksja też
jakoś się w tym obszarze zagrożeń mieszczą). Aby sposób, działanie,
były rzeczywiście przemyślane, potrzebna jest pewna podstawowa wiedza na
temat potencjalnego zagrożenia. O tym pisałem, a nie o zaawansowanej wiedzy
resocjalizatora, czy lekarza terapii odwykowej.

> Wczesne lata szkolne, potem n-le j. polskiego. Dziwnie by to wyglądało,
gdyby
> problem dyslektyczny zgłaszali n-le innych przedmiotów.

Oczywiście tu ma Pan rację. Nie znając Pana roli w systemie, nie
adresowałem uwag do konkretnie Pańskiej sytuacji, ale raczej
do systemu (zaludnianego przez nauczycieli), w którym role są jakoś
rozpisane i jedni mają mniejsze, a inni większe pole do popisu
w tej materii. Oczywiście nie widzę niczego złego w tym, gdy
podejrzenie problemu z dysleksją zgłosi pierwszy matematyk czy nawet
wuefista (nie wiem czy Pan wie, że w wielu przypadkach to właśnie
bardzo "pięknie" przejawia się na wuefie lub na zajęciach
technicznych!). No może jest to złe jedynie o tyle, że świadczy o
tym iż ci, którzy potencjalnie mieli wiekszą szansę dostrzec
problem, nie zrobili tego w odpowiednim czasie.

> Nie jestem polonistą, ani przedszkolanką.

Teraz już wiem :-). Mam nadzieję, że się wyżej wytłumaczyłem
z charakteru moich uwag.

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> > Wspomagać - może i tak, ale co ma zawierać się w tym wspomaganiu?
>
> Myślę, że przede wszystkim przekazywanie wiedzy, wiedzy rzetelnej,
> przekazywanej przez osoby budzące zaufanie - i co do intencji, i co
> do kompetencji.

Tak, a nurek powinien nurkować.
Tu pełna zgoda. Szkoły powołano do nauczania.
Uwagi o rzetelności, kompetencjach, intencjach są zbyteczne jako zbyt oczywiste.

> Szkoła jest przede wszystkim środowiskiem, w którym dziecko przebywa
> ok. połowy dnia bez nadzoru wychowawczego rodziców, zwykle także ze
> szczątkową wiedzą rodziców (bo niby skąd?) o tym jak to środowisko
> funkcjonuje i jak funkcjonuje w nim ich dziecko. Wiele cech ujemnych,
> o których potencjalnym nabywaniu Pan wspomina, może być przez długi czas
> niedostrzegane przez rodziców. I nie musi to być wina ich małego
> zainteresowania dzieckiem, ale naturalny skutek tego, że cechy te
> są sciśle powiązane z zachowaniem w środowisku innym niż domowe.
> W środowisku domowym zwyczajnie się nie ujawniają (bo nie mają jak,
> albo są tłumione przez silny nawyk określonych zachowań powiązanych
> ze środowiskiem domowym). Dlatego, choćby z tych prostych, wyżej
> wymienionych względów, szkoła musi pełnić też funkcje opiekuńczo-wychowawcze!

Mam inny pogląd na te sprawy.
Dziecko przybywając do szkoły jest jednostką uformowaną w zasadniczych zrębach.
Po kilkugodzinnym pobycie w szkole wraca do domu, na swoje podwórko. Jest o
wiele silniej emocjonalnie powiązane z tymi środowiskami niż ze szkołą. Jeśli
dodatkowo szkołę traktuje jako "dopust Boży" to mamy "kanał". Małe są szanse na
wypracowanie w szkole pożądanych cnót.
Nie podoba mi się Pańskie (i oczywiście wielu innych osób) zdejmowanie (nawet
częściowe) odpowiedzialności z rodziców za los ich dziecka. Jak to skąd rodzice
mają wiedzieć co słychać w szkole? Podstawowym źródłem informacji powinno być
ich dziecko. Jeśli to źródło nie "nadaje" lub też przekręca rzeczywistość, to
można tylko zapłakać nad brakiem komunikacji w rodzinie. Drugim ważnym żródłem
informacji dla rodziców są nauczyciele, w szczególności wychowawca klasy.
Posyłając dzicko do danej szkoły rodzic powinien złożyć kredyt zaufania szkole
i jej pracownikom. Bez tego nie ma partnerstwa, zgrzyta współpraca, kosztem
dziecka.

> Na przykład musi zadbać o jakość funkcjonowania dziecka w grupie -
> o kształtowanie jego postaw wobec grupy (to jest wychowanie w rozumieniu
> wąskim) jak i o jego bezpieczeństwo fizyczne i psychiczne w kontakcie
> z grupą (i to jest aspekt opiekuńczo-wychowawczy). Pisałem też wcześniej o
> innych sferach, więc nie będę się powtarzał.

Szkoła w sposób naturalny i oczywisty dba o bezpieczeństwo uczniów w każdym
zakresie. Jeśli ktoś chce, może nazwać to aspektem opiekuńczo-wychowawczym.

> Podsumowaując: nie chodzi mi o działania na rzecz wyeliminowania już
> powstałych patologii. Chodzi mi o taką opiekę i takie wychowywanie, które
> świadomie i w przemyślany sposób minimalizuje niebezpieczeństwo
> rozwinięcia się patologii [...]

A to niespodzianka?! Chyba się Panu wymskło "nie chodzi mi o działania na rzecz
wyeliminowania już powstałych patologii". Chociaż ja właśnie tak uważam - jeśli
mówimy o instytucji zwanej szkołą.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Tu pełna zgoda. Szkoły powołano do nauczania.
> Uwagi o rzetelności, kompetencjach, intencjach są zbyteczne jako zbyt
oczywiste

Są oczywiste, gdy mówimy o przekazywaniu wiedzy dzieciom.
Akapit, który Pan komentuje wyraźnie dotyczył przekazywania
wiedzy rodzicom. I tu tej oczywistości zarówno co do kompetencji
jak i intencji jest moim zdaniem mniej. Nie chodzi oczywiście
o to, czy tak być powinno. Chodzi o to na ile tak rzeczywiście
jest.

(To może zabrzmiało niejasno więc wyjaśnię: pisząc o wątpliwościach co
do intencji mam na myśli np. sytuację typu "zrób Pani coś z tym swoim
dzieciakiem, by mi nie przeszkadzał!". Gdy nie jest to pozbawiony
skrupułów chuligan, ale nadpobudliwy ośmiolatek, to - nawet rozumiejąc
potrzeby i nauczyciela, i reszty dzieci - można mieć wątpliwości
czy rzeczywiście nauczyciel radzi jak rozwiązać problem kłopotliwego
dziecka, czy raczej radzi jak spacyfikować dziecko, by rozwiązać
swój nauczycielski problem. Nawet najbardziej prospołeczny rodzic musi
w tym miejscu mieć dylemat co dla niego jest ważniejsze.)

> Mam inny pogląd na te sprawy.
> Dziecko przybywając do szkoły jest jednostką uformowaną w zasadniczych
zrębach.

Musimy chyba jednak ustalić, czy mówimy o sześciolatku czy o szesnastolatku.
Sześciolatek, który nie chodził do przedszkola jest zazwyczaj
społecznie całkowicie nieuformowany.

> Po kilkugodzinnym pobycie w szkole wraca do domu, na swoje podwórko. Jest o
> wiele silniej emocjonalnie powiązane z tymi środowiskami niż ze szkołą.

Jeśli w grę wchodzą tylko emocje pozytywne, a dziecko jest wychowywane przez
podwórko, to pewnie czasem tak jest. Jednak w szkole często pojawiają
się sytuacje powodujące emocje negatywne zarówno związane z rówieśnikami,
jak i z nauczycielem. Może to zbyt skrajne przywołanie, ale dzieci znacznie
częściej targają się na swoje życie z powodu emocji szkolnych niż
podwórkowych. Przyczyną, której nie można bagatelizować bywa też rozdźwiek
pomiędzy oczekiwaniami rodziców i możliwościami dziecka. W tej ostatniej
sytuacji - choć pierwotna przyczyna problemu leży poza środowiskiem szkolnym
- to jednak dziecko raczej tak tego nie postrzega.

Jeśli
> dodatkowo szkołę traktuje jako "dopust Boży" to mamy "kanał". Małe są szanse
na
>
> wypracowanie w szkole pożądanych cnót.

Ależ ja nawet nie pisałem o cnotach. Ja pisałem jedynie o umiejętnościach,
których nigdzie indziej dziecko nabyć nie miało okazji. Żaden dom nie
nauczy dziecka jak zachowywać się w klasie i na szkolnym korytarzu
(mam nadzieje, że rozumie Pan, iż nie piszę tu o rzucaniu papierków
i nieużywaniu brzydkich słów!) tak jak żaden nauczyciel w szkolnej klasie
nie nauczy dziecka pływać (do tego trzeba wejść do wody).
Oczywiście można wszystko puścić na żywioł - niech się uczą podpatrując
starszych uczniów, a my ograniczmy się jedynie do rachunków, alfabetu
i tego kiedy wypada powiedzieć "proszę". I wtym miejscu zaczynają się
właśnie problemy.


> Nie podoba mi się Pańskie (i oczywiście wielu innych osób) zdejmowanie
(nawet
> częściowe) odpowiedzialności z rodziców za los ich dziecka. Jak to skąd
rodzice
>
> mają wiedzieć co słychać w szkole? Podstawowym źródłem informacji powinno
być
> ich dziecko. Jeśli to źródło nie "nadaje" lub też przekręca rzeczywistość,
to
> można tylko zapłakać nad brakiem komunikacji w rodzinie.

Jesli mówimy o małych dzieciach, to niektóre potrafią dobrze
opisać sytuacje, w których się znalazły kilka godzin wcześniej, a
inne nie potrafią nawet określić swoich emocji, poza tym, że są one
złe. I nie ma to nic wspólnego z jakością komunikacji w rodzinie.
Nawet jesli dziecko prawidłowo opisze jakiś fragment zdarzeń, to i
tak rodzic nie ma praktycznie żadnych możliwości działania.
Wydarzenia są dynamiczne. Nie da się nad nimi zapanować zaocznie,
w dodatku oddziałując jedynie na swoje dziecko, a nie na całą
zaangażowaną w nie grupę. Można oczywiście dziecku zafundować
umoralniające kazanie lub jakoś odstresować przez przeniesienie
uwagi na inne sprawy. Ale wpływ takich działań na rzeczywisty problem
jest raczej niewielki. By wpływać wychowawczo i kształtująco na pewne
sfery zachowań, trzeba po prostu w nie się wmieszać w chwili gdy
się dzieją. Nie da się tego załatwić metodą uczenia pływania na sucho.

> Drugim ważnym żródłem
> informacji dla rodziców są nauczyciele, w szczególności wychowawca klasy.

Wydolność tego źródła informacji to w najlepszym razie 20 minut raz na
miesiąc. To źródło niestety bardzo często skoncentrowane jest na własnych
problemach (przeszkadza/nie przeszkadza, uczestniczy/nie uczestniczy).
Problemy społeczne i emocjonalne dziecka interesują je o tyle, o ile
rodzą problemy dla nadzorcy porządku. Może niesprawiedliwie generalizuję
(przepraszam tych, do których ta diagnoza zupełnie nie pasuje!) ale takie
są obserwacje moje i dość licznego otoczenia.

> Posyłając dzicko do danej szkoły rodzic powinien złożyć kredyt zaufania
szkole
> i jej pracownikom.

Ten kredyt pryska jak kolejne bańki mydlane z każdym problemem
dziecka, który nie został nawet dostrzeżony jako problem nauczyciela.
Oczywiście trzeba przyjąć wszystkie przekonywujące tłumaczenia, że "przy
trzydziestce dzieci ...", że "dzieci nie mówią, nie sa otwarte ..."
i wszystkie inne równie ważne. To są wystarczające wyjaśnienia
by nie czynić nikomu zarzutu i nie odsądzać niesprawiedliwie od czci i
wiary. Ale o żadnym kredycie zaufania mowy być nie może. I chciał
czy nie chciał, ten brak zaufania musi przenosić się dalej na każdego
kolejnego pracownika instytucji. Tak długo, jak długo nie stanie
się coś, co sytuację zmieni, co pozwoli odbudować zaufanie.
Znam nauczycieli, którzy co roku starują z pozycji braku zaufania,
bo taki dziedziczą spadek po poprzednikach. Po kilku tygodniach
ich linia kredytowa ponownie działa, ale to wymaga czasu i wysiłku.
Myślę, że kredyt zaufania do szkoły, jako coś należnego niemal z urzędu,
to bezpowrotna przeszłość. Można się z tym nie godzić, tak jak można się
nie godzić z deszczem, że pada.

> Bez tego nie ma partnerstwa, zgrzyta współpraca, kosztem
> dziecka.

Współpraca rzeczywiście zgrzyta dopóki zdolność kredytowa nie zostanie
odbudowana. I jak w banku, to po stronie kredytobiorcy leżą
wszystkie potencjalne atuty, by starać się o jej odbudowanie
- także w interesie komfortu własnej pracy.
Natomiast zasada ograniczonego zaufania nie jest wcale przejawem braku
troski o dziecko, a wręcz przeciwnie, jest reakcją na zastaną
rzeczywistość szkolną, reakcją motywowaną troską o dziecko.

> Szkoła w sposób naturalny i oczywisty dba o bezpieczeństwo uczniów w każdym
> zakresie. Jeśli ktoś chce, może nazwać to aspektem opiekuńczo-wychowawczym.

Czyżby? NIe watpię, że dba o całość członków. Ale dbałości o bezpieczeństwo
emocjonalne w wielu miejscach ze świecą można by szukać (znów zastrzegam,
że zdaję sobie sprawę iż w wielu przypadkach taki generalizujący osąd jest
bardzo niesprawiedliwy).

> A to niespodzianka?! Chyba się Panu wymskło "nie chodzi mi o działania na
rzecz
>
> wyeliminowania już powstałych patologii". Chociaż ja właśnie tak uważam -
jeśli
>
> mówimy o instytucji zwanej szkołą.

Tu trochę się zgubiłem. Nie jestem pewien czy prawidłowo odbieram to
co Pan napisał, więc zmilczę.

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> można mieć wątpliwości
> czy rzeczywiście nauczyciel radzi jak rozwiązać problem kłopotliwego
> dziecka

Znów ocieramy się o terapię. Nauczyciel mówi: "mam z tym dzieckiem kłopot, jest
nadpobudliwe". Sprawę przejmują rodzice ze wspomaganiem ze strony pedagoga
szkolnego. Oczywiście nauczyciel realizuje wytyczne specjalistów. Nawet bez
tego stara się zrobić co może, co niestety nie oznacza - co należy.

> Musimy chyba jednak ustalić, czy mówimy o sześciolatku czy o szesnastolatku.
> Sześciolatek, który nie chodził do przedszkola jest zazwyczaj
> społecznie całkowicie nieuformowany.

Społecznie to wielu z nas nie jest uformowanych do grobowej deski.
Nawet dziecko 6-letnie powinno wynieść z domu podstawy dobrego wychowania, w
skrócie - co ci wolno, a czego nie waż się czynić. Już takie dziecko powinno
wiedzieć, że są inni ludzie na tym świecie, i należy ich szanować.

[...]
Wątku samobójstw nie pociągnę.

> Ależ ja nawet nie pisałem o cnotach. Ja pisałem jedynie o umiejętnościach,
> których nigdzie indziej dziecko nabyć nie miało okazji. Żaden dom nie
> nauczy dziecka jak zachowywać się w klasie i na szkolnym korytarzu

Tu też inaczej zgoła widzę zagadnienie.

> Jesli mówimy o małych dzieciach, to niektóre potrafią dobrze
> opisać sytuacje, w których się znalazły kilka godzin wcześniej, a
> inne nie potrafią nawet określić swoich emocji, poza tym, że są one
> złe. I nie ma to nic wspólnego z jakością komunikacji w rodzinie.
> Nawet jesli dziecko prawidłowo opisze jakiś fragment zdarzeń, to i
> tak rodzic nie ma praktycznie żadnych możliwości działania.
> Wydarzenia są dynamiczne. Nie da się nad nimi zapanować zaocznie,
> w dodatku oddziałując jedynie na swoje dziecko, a nie na całą
> zaangażowaną w nie grupę. Można oczywiście dziecku zafundować
> umoralniające kazanie lub jakoś odstresować przez przeniesienie
> uwagi na inne sprawy. Ale wpływ takich działań na rzeczywisty problem
> jest raczej niewielki. By wpływać wychowawczo i kształtująco na pewne
> sfery zachowań, trzeba po prostu w nie się wmieszać w chwili gdy
> się dzieją. Nie da się tego załatwić metodą uczenia pływania na sucho.

Dzięki za dłuuugi, acz słuszny w ogólności wywód. Nie odnosi się on jednak
wprost do tematu tego punktu. I tym samym nie zmienia mojej opinii, że
podstawową informację o sytuacji w szkole rodzic uzyskuje od dziecka.
Przy tym nie oczekuję od dziecka, że złoży mi skrupulatne i obiektywne
sprawozdanie z "zajść szkolnych".

> Wydolność tego źródła informacji to w najlepszym razie 20 minut raz na
> miesiąc. To źródło niestety bardzo często skoncentrowane jest na własnych
> problemach (przeszkadza/nie przeszkadza, uczestniczy/nie uczestniczy).
> Problemy społeczne i emocjonalne dziecka interesują je o tyle, o ile
> rodzą problemy dla nadzorcy porządku. Może niesprawiedliwie generalizuję
> (przepraszam tych, do których ta diagnoza zupełnie nie pasuje!) ale takie
> są obserwacje moje i dość licznego otoczenia.

Mam już trochę dość tych teoretycznych rozważań na temat problemów społecznych
i emocjonalnych. Zgoda co do 20 minut. Dla niektórych rodziców to i tak zbyt
wiele, by je poświęcić. Nauczyciele otwarci są na częstszy kontakt z rodzicami.
Wystarczy się umówić na spotkanie.

> Ten kredyt pryska jak kolejne bańki mydlane z każdym problemem
> dziecka, który nie został nawet dostrzeżony jako problem nauczyciela.

Siąść i płakać. Może to i prawda, patrz koniec postu.

> Czyżby? NIe watpię, że dba o całość członków. Ale dbałości o bezpieczeństwo
> emocjonalne w wielu miejscach ze świecą można by szukać (znów zastrzegam,
> że zdaję sobie sprawę iż w wielu przypadkach taki generalizujący osąd jest
> bardzo niesprawiedliwy).

Z tą świecą to przesada.

> Tu trochę się zgubiłem. Nie jestem pewien czy prawidłowo odbieram to
> co Pan napisał, więc zmilczę.

Zwalczaniem patologii powinny zajmować się domy i odpowiednie służby. Szkoła
może być w tym pomocna, ale bez przesady.


Pora kończyć naszą dyskusję. Przedstawiliśmy swoje punkty widzenia w kilku
kwestiach. Pańskie opinie odbieram jako zbiór niejednokrotnie słusznych lecz
równie często pobożnych życzeń pod adresem nauczyciela. Wymagać jest łatwo.
Jeśli widzi Pan możliwości poprawy stanu rzeczy w obecnych uwarunkowaniach
szkolno-nauczycielskich, to gratuluję, i proszę o dzielenie się nimi z nami.
Ja uważam obecny stan za karykaturę szkoły, choć zapewne z innych niż Pan
powodów.

Dziękuję za miłą i rzeczową wymianę zdań.
Do zobaczenia gdzieś kiedyś, może na tym Forum.
Pozostaję z szacunkiem
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Społecznie to wielu z nas nie jest uformowanych do grobowej deski.
> Nawet dziecko 6-letnie powinno wynieść z domu podstawy dobrego wychowania, w
> skrócie - co ci wolno, a czego nie waż się czynić.

Ta wiedza nie wystarcza by znaleźć akceptację grupy rówieśników,
by np. nie stać się przedmiotem zbiorowej agresji psychicznej itp.
czy choćby bez większych ran odbierać zwykłe dziecinne psoty
słowne rówieśników. Tej wiedzy dziecko nie nabywa z teoretycznego
wykładu rodziców. Może zdobyć ją tylko wówczas, gdy znajdzie się
"w wodzie". I tu chodzi o to, czy w pobliżu będzie kompetentny
instruktor i ratownik, bo mamusi niestety być nie może.

> Już takie dziecko powinno
> wiedzieć, że są inni ludzie na tym świecie, i należy ich szanować.

Tego też nie dowie się z teoretycznego wykładu. Jest czym innym
(inną sztuką i trudnością) szanowanie babci, czy pani pierwszy raz
w życiu spotkanej w tramwaju, której co najwyżej trzeba ustąpić
miejsca, niż szamowanie rówieśnika, z którym ma się równie wiele
intersów sprzecznych co i wspólnych, wobec którego trzeba
wybrać postawę dystansu, rywalizacji lub współpracy, który także
dokonuje swoich nie zawsze szczęśliwych wyborów i z tym wszystkim
trzeba umieć żyć. To, że dorośli mają też z tym problemy, to smutna
prawda, równie smutna i prawdziwa, jak wtórny analfabetyzm.
Czy fakt wtórnego analfabetyzmu jest argumentem przeciwko
uczeniu czytania w szkole?

> Tu też inaczej zgoła widzę zagadnienie.

Szkoda, że nie dowiemy sie jak.

> podstawową informację o sytuacji w szkole rodzic uzyskuje od dziecka.
> Przy tym nie oczekuję od dziecka, że złoży mi skrupulatne i obiektywne
> sprawozdanie z "zajść szkolnych".

Ja nie twierdzę, że nie jest ona podstawowa (w sensie, że są inne,
ważniejsze). Ja twierdzę, że jest ona niewystarczająca, by w wielu
trudnych sytuacjach skutecznie pomóc dziecku, nauczycielowi i
innym uczniom.

> Mam już trochę dość tych teoretycznych rozważań na temat problemów
społecznych
> i emocjonalnych.

Być może one dla Pana po prostu nie istnieją. Jeśli pracuje Pan z młodzieżą
starszą, to bezpośrednio widzi Pan tylko te problemy, które
wyhodowały się przez lata na gruncie problemów wcześniejszych,
a niedostrzeżonych. (Nie twierdzę, że to jedyny powód dalszych
patologii, a nawet nie spekuluję na ile jest on ważniejszy od innych.
Twierdzę tylko, że występuje on także.)

> Zgoda co do 20 minut. Dla niektórych rodziców to i tak zbyt
> wiele, by je poświęcić. Nauczyciele otwarci są na częstszy kontakt z
> rodzicami.

Nawet najczęstszy kontakt z rodzicami nie zastąpi roli nauczyciela.
To on, a nie rodzic ma kontakt z grupą i tylko on może wpływać
praktycznie na zachowania grupy i na zachowania poszczególnych jej
członków w środowisku gupy. Rodzic może tylko zrobić teoretyczny
wykład (najczęściej nic nie wart) i użyć "dyscypliny", gdy nauczyciel
dostarczy mu dobrych argumentów, że jest to jedyny środek w
zaistniałej sytuacji. (Nie twierdzę, że nie miałby tego zrobić,
ale to jest właśnie kwestia kredytu zaufania, kredytu, który aby
otrzymać, trzeba wpierw ukazać swoje wiarygodne aktywa.)

> Zwalczaniem patologii powinny zajmować się domy i odpowiednie służby. Szkoła
> może być w tym pomocna, ale bez przesady.

Szkoła jest naturalną wylęgarnią patologii. Nie dlatego, że chce
nią być i lubi, ale dlatego, że trafiają do niej wszyscy.
Także dlatego, że jest skupiskiem dzieci i młodzieży, które
oddziałują na siebie, a osobowości o skłonnosciach patologicznych
są silne (w sensie silnej osobowości) więc w tym gruncie
naturalnie i ze skutkiem moga oddziaływać na osobowości słabsze.
Dodatkowo efekt patologiczny podlega prawom zjawiska dodatniego
sprzężania zwrotnego. (Patologie się nie sumują, ale raczej mnożą
lub potęgują!)
Szkoła powinna znać mechanizmy powstawania patologii,
umieć rozpoznawać ich pierwsze symptomy, umieć przewidywać
sytuacje największego ryzyka i ich unikać. W patologiach
nie jest najważniejsze to by je zwalczać, ale by nie dopuszczać
do ich powstawania.

> Pora kończyć naszą dyskusję.

Rozumiem, że pisze Pan za siebie i to szanuję. Brak dalszej
odpowiedzi potraktuję ze zrozumieniem.

> Przedstawiliśmy swoje punkty widzenia w kilku
> kwestiach. Pańskie opinie odbieram jako zbiór niejednokrotnie słusznych lecz
> równie często pobożnych życzeń pod adresem nauczyciela. Wymagać jest łatwo.

Odbiera Pan to zbyt osobiście, zbyt "nauczycielsko".
Ja nie formułuję oczekiwań konkretnie wobec Pana (nie zawsze :-))
tyklo wobec systemu, który Pana zatrudnia. Wspólnie możemy się
pozastanawiać nad tym

- co jest pryncypialnie słuszne

a gdy powyższe ustalimy, to dalej nad tym

- co jest możliwe już w obecnej sytuacji, a zaniedbane z powodu
ludzkich słabości
- co jest nierealne z powodów obiektywnych - powodów, które
wcześniej trzeba by usunąć.
- ile takie "usunięcie" by kosztowało i czy nas na to stać.

> Ja uważam obecny stan za karykaturę szkoły, choć zapewne z innych niż Pan
> powodów.

Nie odrzucam Pańskiego punktu widzenia poza niektórymi sprawami
szczegółowymi, o których miło było nam podyskutować. I w sumie o to
chodzi, bo ja nie roszczę sobie prawa do licencji na wyłączną
mądrość (choć może nie zawsze z moich wypowiedzi jasno to widać :-))
Do Pańskiego punktu widzenia staram się dorzucać fragmenty inne,
często nie tyle sprzeczne (sprzeczne bywają interesy) co komplementarne.

Pozdrawiam, pozostaję z szacunkiem
i ze zrozumieniem, że już bez dalszego odbioru.

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

[...]

Jeszcze słów parę.
I dalej to samo. Nauczyciel, nauczyciel...

Proszę o pokrótkie opisanie swojego punktu widzenia polskiej szkoły.
Interesują mnie w szczególności Pańskie zastrzeżenia do pracy nauczycieli.
Proszę je podzielić na te wynikające z obecnego systemu oświaty i te leżące
wyłącznie po stronie nauczyciela. Proszę też postarać się określić procentowe
występowanie negatywnych działań nauczyciela (bądź braku takich działań). Może
należy je podzielić także wg stopni szkół (podstawowa, gimnazjum, ...)?
Pisanie tego, że nauczyciel powinien być kompetentny, miły, tolerancyjny,
cierpliwy, pracowity, twórczy itd. niczemu nie służy oprócz zapełniania tego
Forum.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Jeszcze słów parę.

Rozumiem, że trudno nam się rozstać nie powiedziawszy ostatniego słowa :-)?
Ale to nie ja zapowiadałem rozstanie. Ciesze się, że Pan zawrócił
na progu.

> I dalej to samo. Nauczyciel, nauczyciel...

Bo wydawało mi się, że to forun o szkole, a nie o mleczarni.
O mleczarni i mniej wiem, i mniej mnie interesuje jej praca,
bo mleko mi szkodzi (a kiedyś w szkole zmuszano mnie do jego
picia, bo ktoś uznał się za mądrzejszego od mojego organizmu,
który się buntował). Może dlatego nie piszę tu o mleczarzach.

A tak poważnie, to rozumiem, iż chce Pan powiedzieć, że nauczyciele
to nie jedyny element w tej łamigłówce. Nie jedyny element
ludzki, bo są jeszcze uczniowie, rodzice, urzędnicy. I że oprócz
elementów ludzkich, są jeszcze inne, np. finansowe, organizacyjne,
programowe. Zgoda, ale nie da się rozmawiać o wszystkim na raz.
Nasza polemika rozpoczęła się od mojej riposty na dwie wypowiedzi
nauczycielek o dysleksji - wypowiedzi, które uznałem za bardzo
dyletanckie i szkodliwe. Pan odniósł się do tego, stawiając problem
jak wiele można wymagać od nauczyciela. I tak dalej, i tak dalej.
Wszystko to uczyniło nauczyciela główną postacią polemiki. Dalej
Pan usiłował "odciążać" nauczyciela, podnosząc kwestie organizacyjne.
Jestem gotów zgodzić się z wieloma argumentami obciążającymi system
(np. zbyt liczne klasy, brak programu systematycznego i
przemyślanego doszkalania nauczycieli, doszkalania głównie w tym
co jest potrzebne i realne w trzydziestoosobowej klasie, a nie w
akademickiej teorii, doszkalania weryfikującego swój efekt, a nie
zaliczanego na zasadzie "wystarczy być" i wiele innych).
Ale nie te argumenty Pan przywołał. Przywołał Pan inne, które uważam za
błędne, więc nie oddaliliśmy się od osoby nauczyciela.
Szukał Pan też nie tyle współodpowiedzialności, co wyłącznej
odpowiedzialności uczniów i rodziców. Z tym także nie mogłem się
zgodzić i wyjaśniałem punkt po punkcie dlaczego, ograniczając się
do tych obszarów, które Pan proponował. (Po drodze bardzo daleko
odbiegliśmy od początkowego problemu dysleksji, ale to nie ja
podrzucałem nowe tematy.) Nawet po przyznaniu Panu racji w pewnych
sprawach szczegółowych, nie mogę - jako rodzic, który chyba jednak
nie należy do grona tych, których chciałby Pan uczynić
współodpowiedzialnymi ze względu na to, jaką rolę odgrywają
w kreowaniu problemów ich pociechy - zgodzić się na tak proste
rozgrzeszenie. Inni rodzice i inne dzieci są dla mnie parametrami sztywnymi
w systemie. Nie widzę realnej możliwości istotnej zmiany tego paramertu
w dającym się pomyśleć czasie. Długofalowymi działaniami edukacyjnymi
pewnie można i trzeba próbować i ten sztywny element odsztywnić.
Ale tu znów wracamy do systemu oświatowego i koło się zamyka.
Natomiast nie bardzo wyobrażam sobie działania władcze w tej materii.
Czy mamy wprowadzić egzaminy na prokreatora-wychowawcę, bez zdania
których wszelka ciąża będzie usuwana, a kto ich nie zda przed dwudziestką
będzie poddany sterylizacji? Działania władcze są możliwe
wobec nauczycieli (w ramach władzy, której człowiek dobrowolnie się
poddaje podpisując umowę o pracę), wobec urzędników (podobnie), a nawet
wobec prawotwórców i autorów budżetu (chociaż tu akt wyborczy, będący
jedyną formą sprawowania władzy, jest coraz bardziej formą iluzoryczną).
Na urzędników i prawotwórców jakoś ten wątek nie zszedł, więc jedynym
dyskutowanym parametrem swobodnym systemu pozostali nauczyciele.
Nie jest to obraz pełny. Jest to obraz fragmentaryczny, który jakoś
naturalnie stał się przedmiotem naszej polemiki.

> Proszę o pokrótkie opisanie swojego punktu widzenia polskiej szkoły.

Skoro opisanie "podłużne" Pana nie zadowoliło, to wątpie, czy
zadowoli Pana "pokrótkie" :-)
Ale może to co napisałem wyżej będzie jakąś namiastką tego, o co Pan prosi.
O innych aspektach szczegółowych, dopełniających obraz pisałem na tym forum
w innych wątkach (o programowych, finansowych, organizacyjnych itp.)
Każda taka wypowiedź jest z natury rzeczy fragmentaryczna. Nie sądzę
by forum internetowe było właściwym miejscem do podejmowania próby
stworzenia czegoś więcej.

> Interesują mnie w szczególności Pańskie zastrzeżenia do pracy nauczycieli.
> Proszę je podzielić na te wynikające z obecnego systemu oświaty i te leżące
> wyłącznie po stronie nauczyciela. Proszę też postarać się określić procentowe
> występowanie negatywnych działań nauczyciela (bądź braku takich działań).

> Może
> należy je podzielić także wg stopni szkół (podstawowa, gimnazjum, ...)?

A po co Panu te procenty? Badania statystyczne niosą ciekawą wiedzę,
i czasem waro za nie zapłacić, ale nie sądzę by od tego należało
zaczynać. Pomiar kosztuje i aby go z sensem wykonać trzeba się dziesieć
razy zastanowić co i po co mierzyć. Pierwszą czynnością jest określenie
jakościowe potencjalnie interesujących zjawisk i problemów. Potem określenie
pożytków, które może nieść ewentualnie zdobyta wiedza ilościowa. (Każda
wiedza niesie pożytek, tyle że każda też kosztuje. Jest więc problem
finasowego wyboru.)
Oczywiście tylko udaję, że nie rozumiem jaki był sens tego co Pan napisał.
Ale myślę, że przywykł już Pan do tego, że często piszę, to co JA chcę
napisać, to co ja uważam za ważne, a nie to co polemista chciałby przeczytać,
by na tym zbudować dalszy wywód. Jeśli Pana to męczy lub drażni,
to rozwiązanie, które Pan sugerował wcześniej jest nadal do naszej
dyspozycji. Nie namawiam, ale po raz drugi zapewniam, że przyjmę je
ze zrozumieniem ;-).

> Pisanie tego, że nauczyciel powinien być kompetentny, miły, tolerancyjny,
> cierpliwy, pracowity, twórczy itd. niczemu nie służy oprócz zapełniania tego
> Forum.

Forum służy głównie do tego, by je zapełniać :-). Ja widzę pewne pożytki
dla siebie z prowadzonych tu polemik. Uczę się od polemistów nawet wtedy,
gdy się z nimi nie zgadzam. Można się oczywiście łudzić, że pisząc tu
"mądre rzeczy" można na coś oddziaływać w skali publicznej. Moim zdaniem
jest to pogląd naiwny, nie mający potwierdzenia w faktach.
Ale jeśli ktoś jest do takiego poglądu przywiązany, to nie będę o to
toczył sporu.

Przepraszam za może zbyt dużą jak na jeden raz dawkę cynizmu.
Pozdrawiam serdecznie,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):
>
> > Jeszcze słów parę.
>
> Rozumiem, że trudno nam się rozstać nie powiedziawszy ostatniego słowa :-)?
> Ale to nie ja zapowiadałem rozstanie. Ciesze się, że Pan zawrócił
> na progu.

Zawrócił - nie zawrócił.
Żegnając się pozostawiłem za sobą post, na który raczył Pan odpowiedzieć, a ta
odpowiedź kazała mi się odezwać. Kończyć i tak będziemy wkrótce (nigdy nie mów
nigdy)?! Przedstawiliśmy sobie swoje przeciwstawne opinie i zdaje się więcej
nie wskóramy wobec siebie.

Podoba mi się Pańska rekapitulacja całości wątku, w tym moich wypowiedzi. Jest
wyczerpująca i rzetelna.

>nie da się rozmawiać o wszystkim na raz.

Podobnie trudno rozważać rzeczy pomijając realne uwarunkowania.

> Szukał Pan też nie tyle współodpowiedzialności, co wyłącznej
> odpowiedzialności uczniów i rodziców. Z tym także nie mogłem się
> zgodzić i wyjaśniałem punkt po punkcie dlaczego, ograniczając się
> do tych obszarów, które Pan proponował.

Tak jest w istocie. Babcia i wujek też mają wpływ na wychowanie dziecka.
Nauczyciel pewnie większy, ale nie ważyłbym się nazywać tego
współodpowiedzialnością za wychowanie młodego człowieka. Jeśli nawet, to jest
ona (wg mnie) na tyle mała, że nieporównywalna z władzą i odpowiedzialnością
rodziców.

> Inni rodzice i inne dzieci są dla mnie parametrami sztywnymi
> w systemie. Nie widzę realnej możliwości istotnej zmiany tego paramertu
> w dającym się pomyśleć czasie. Długofalowymi działaniami edukacyjnymi
> pewnie można i trzeba próbować i ten sztywny element odsztywnić.
> Ale tu znów wracamy do systemu oświatowego i koło się zamyka.

I tu jest pies pogrzebany.

> Natomiast nie bardzo wyobrażam sobie działania władcze w tej materii.
> Czy mamy wprowadzić egzaminy na prokreatora-wychowawcę, bez zdania
> których wszelka ciąża będzie usuwana, a kto ich nie zda przed dwudziestką
> będzie poddany sterylizacji?

Działania władcze już istnieją i to one właśnie są przyczyną moich "bólów".
Idzie mi np. o przymus nauczania.

> Na urzędników i prawotwórców jakoś ten wątek nie zszedł, więc jedynym
> dyskutowanym parametrem swobodnym systemu pozostali nauczyciele.

Urzędnicy i prawotwórcy są emanacją świadomości społeczeństwa. W uproszczeniu -
wyrażają wolę rodziców.

> O innych aspektach szczegółowych, dopełniających obraz pisałem na tym forum
> w innych wątkach (o programowych, finansowych, organizacyjnych itp.)

Rzeczywiście sporo Pan "napłodził" postów na tym forum. Zajrzałem w parę
wątków. Na więcej brak czasu i ochoty. Pamiętam głównie Pańskie próby
wartościowania ocen. Teoretycznie słuszne rzeczy Pan pisze, ale oderwane od
realiów. Zdaje się, że nie mają one racji bytu w dobie "społecznego" podejścia
do wielu zagadnień, w tym szkolnych.

> Oczywiście tylko udaję, że nie rozumiem jaki był sens tego co Pan napisał.

Interesowała mnie Pańska ocena skali negatywnego wpływu działań czy zaniechań
nauczycieli.

> Ale myślę, że przywykł już Pan do tego, że często piszę, to co JA chcę
> napisać, to co ja uważam za ważne, a nie to co polemista chciałby przeczytać,

Uważam to za rzecz oczywistą.

> Ja widzę pewne pożytki
> dla siebie z prowadzonych tu polemik. Uczę się od polemistów nawet wtedy,
> gdy się z nimi nie zgadzam. Można się oczywiście łudzić, że pisząc tu
> "mądre rzeczy" można na coś oddziaływać w skali publicznej. Moim zdaniem
> jest to pogląd naiwny, nie mający potwierdzenia w faktach.

Też tak myślę. To mogą być małe kropelki bez znaczenia, ale mogą też poruszyć
czyjąś komórkę (nie mylić z GSM).

> Przepraszam za może zbyt dużą jak na jeden raz dawkę cynizmu.

Rzeczywiście starczyłoby tego na kilka postów. Trzeba z tym uważać, bo można
nakręcić spiralę.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Żegnając się pozostawiłem za sobą post, na który raczył Pan odpowiedzieć, a
ta
> odpowiedź kazała mi się odezwać.

No chyba nie wypadało nie odpowiedzieć, skoro oprócz pozdrowień
znalazły się tam uwagi merytoryczne wcześniej nie formułowane
(przynajmniej w takiej formie)?
Oczywiście znów trochę cyniczę, a tak naprawdę - formułując to
otwartym tekstem - chcę powiedzieć, że aby zakończyć dyskusję
wystarczy (i moim zdaniem należy) uczynić to samemu, czyli
powstrzymać się od podrzucania nowych argumentów za swoim
stanowiskiem. Dorzucanie nowej argumentacji, a potem odwracanie
się na pięcie ze słowami "teraz to już kończmy" to ... No właśnie,
jak by to określić, by nie być niedelikatnym, bo przecież sympatycznie
mi się z Panem gada i nie mam zamiaru Panu dokuczać bardziej niż
tylko trochę :-)?

> Podobnie trudno rozważać rzeczy pomijając realne uwarunkowania.

To zależy, czy uwarunkowania traktuje się jako parametr sztywny,
czy jako coś co także podlega modyfikacji i być może w modyfikacji
tych uwarunkowań rozpoczyna się najwłaściwsza droga do celu. Aby to
stwierdzić, cel należy wstępnie określić.

> Tak jest w istocie. Babcia i wujek też mają wpływ na wychowanie dziecka.
> Nauczyciel pewnie większy, ale nie ważyłbym się nazywać tego
> współodpowiedzialnością za wychowanie młodego człowieka. Jeśli nawet, to jest
> ona (wg mnie) na tyle mała, że nieporównywalna z władzą i odpowiedzialnością
> rodziców.

Można się spierać w skali globalnej, ustaliwszy wcześniej miarę
ważności poszczególnych elementów wychowania. Ja nie miałem takich ambicji.
Starałem się wydzielić - na ile jest to do końca możliwe - ten aspekt
wychowania, który jest specyficzny dla funkcjonowania jednostki
w większej grupie powiązanej relacjami "poziomymi" i wspólnie
poddanej zależności "pionowej". (Np. schludność czy punktualność
są ważne dla funkcjonowania w opisanej gupie, ale i w niemal każdej
innej sytuacji, więc w tym sensie nie są tu specyficzne, mogą być
kształtowane przy innej okazji bez udziału grupy.) Twierdziłem, że
jest taki aspekt specyficzny, i że właśnie ze względu na tę specyfikę,
na niewystępowanie związanych z nim sytuacji wówczas, gdy dziecko
pozostaje pod bezpośrednią pieczą rodzica czy babci, za ten aspekt
wychowawczy odpowiedzialny jest głównie nauczyciel.

> Działania władcze już istnieją i to one właśnie są przyczyną moich "bólów".
> Idzie mi np. o przymus nauczania.

Chyba chodzi Panu o przymus poddania się uczeniu? Bo przymusu
nauczania, o ile mi wiadomo, nie ma. Chyba, że pisze Pan o
przymusie ekonomicznym.

> Urzędnicy i prawotwórcy są emanacją świadomości społeczeństwa. W
uproszczeniu -
> wyrażają wolę rodziców.

Ja, także w uproszczeniu, widzę, że urzędnicy i prawodawcy są
przede wszystkim emanacją samych siebie, a reszta społeczeństwa
(w którym "czynni" rodzice uczniów stanowią może 1/4) wybiera
egzemplarze wyglądające na najmniej wadliwe (lub najładniej
opakowane) spośród tych samoemanacji, które zostały "wystawione
na stragan". Robi to raz na cztery lata i jak dotąd nie zdarzyło
się by była z tego wyboru zadowolona, co mogłaby potwierdzić
powtarzając ponownie swój wybór.
(Nie ja rozpocząłem wątek o społeczeństwie, więc czuję się
częściowo rozgrzeszony z faktu, że jeszcze dalej odbiegliśmy
od dysleksji. A swoją drogą: czy to nie Pan coś pisał o
uwzglednianiu realiów?)

> Pamiętam głównie Pańskie próby
> wartościowania ocen.

?????

> Teoretycznie słuszne rzeczy Pan pisze, ale oderwane od
> realiów.

Może i ma Pan rację, ale żeby to dostrzec musiałbym się dowiedzieć
o czym Pan pisze. Pisząc tak ogólnie (można też pisać szczegółowo,
albo nie pisać wcale) nie daje Pan szansy ani na podjęcie próby
uzgodnienia stanowisk, ani spisania protokółu rozbieżności.
Można to odebrać jedynie jako formę wyrażenia jakiejś negatywnej
emocji.

> Interesowała mnie Pańska ocena skali negatywnego wpływu działań czy zaniechań
> nauczycieli.

Niemal 100% wśród wpływu potencjalnych, świadomych wychowawców
mierzonego dla aspektów specyficznych, o których pisałem wyżej.
Nie podejmuję się oceny na ile czynniki świadome (wszystkie) są
ważniejsze lub mniej ważne od czynników obiektywnych, od uwarunkowań
zastanych przez wychowawcę. Zapewne są takie sytuacje zastane,
w których z dużą dozą pewności można powiedzieć, że żaden wychowawca
nic by nie zdziałał, i takie o których można powiedzieć, że została
wykonana wspaniała robota wychowawcza, od której wszystko zależało
(i odwrotnie: że nie została wykonana właściwa robota mimo, że
wszystko można było ukształtować inaczej).

> Też tak myślę. To mogą być małe kropelki bez znaczenia, ale mogą też poruszyć
> czyjąś komórkę (nie mylić z GSM).

Tak więc rozumiem, że pozostaniemy ze świadomością dobrze wykonanej
pracy wzajemnego zakraplania swoich komórek :-)

Pozdrawiam,

[e-mail]

ps. Re: Dysleksja - warto się o nią 'postarać'

[Gość: MP]

Do poprzedniego: pisząc "100%" miałem na myśli stopień wpływu
wszelkiego (negatywnego i pozytywnego) w porównaniu z wpływem
innych, świadomie wychowujących (lub obowiązanych wychowywać)
osób. Oczywiście nie jestem w stanie wydzielić z tego procentowej
części wpływu negatywnego (działań lub zaniedbań). Nawet nie bardzo
wyobrażam sobie jak by można przeprowadzić wiarygodne badanie
coś takiego ustalające, bo - w przeciwieństwie do wspomnianego
100%, które satrałem się uzasadnić dedukcyjnie - skali wpływu pozytywnego
i negatywnego wydedukować się nie da. Na podstawie studiów
przypadków i analizy porównawczej dla przypadków o podobnych
uwarunkowaniach startowych, ale innych dalszych rozwojach
sytuacji, można jedynie powiedziać, że taki wpływ negatywny
niefachowych działań lub zaniedbań bywa. Można analizować
jego cechy i poszukiwać wniosków o charakterze prewencyjnym lub
naprawczym. Pisze "można", bo o ile wiem żaden instytut badań
pedagogicznych nie ma na coś takiego pieniędzy. W takiej sytuacji
zajmują się one głównie "analizą gabinetową" :-(.

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> No chyba nie wypadało nie odpowiedzieć, skoro oprócz pozdrowień
> znalazły się tam uwagi merytoryczne wcześniej nie formułowane
> (przynajmniej w takiej formie)?
> Oczywiście znów trochę cyniczę, a tak naprawdę - formułując to
> otwartym tekstem - chcę powiedzieć, że aby zakończyć dyskusję
> wystarczy (i moim zdaniem należy) uczynić to samemu, czyli
> powstrzymać się od podrzucania nowych argumentów za swoim
> stanowiskiem. Dorzucanie nowej argumentacji, a potem odwracanie
> się na pięcie ze słowami "teraz to już kończmy" to ... No właśnie,
> jak by to określić, by nie być niedelikatnym, bo przecież sympatycznie
> mi się z Panem gada i nie mam zamiaru Panu dokuczać bardziej niż
> tylko trochę :-)?

Tak, wolno (należy) odpowiadać na uwagi respondenta.
Ktoś ma do kogoś pretensje, że nie zakończył dyskusji?
Dyskusja wydała mi się jałowa po paru Pańskich-Nauczyciele, i moich-Rodzice.
Nie chcę więcej spierać się z Panem w tym teamcie.

> To zależy, czy uwarunkowania traktuje się jako parametr sztywny,
> czy jako coś co także podlega modyfikacji i być może w modyfikacji
> tych uwarunkowań rozpoczyna się najwłaściwsza droga do celu. Aby to
> stwierdzić, cel należy wstępnie określić.

Modyfikacja jest konieczna.
Czego? O tym na końcu postu.

> Twierdziłem, że
> jest taki aspekt specyficzny, i że właśnie ze względu na tę specyfikę,
> na niewystępowanie związanych z nim sytuacji wówczas, gdy dziecko
> pozostaje pod bezpośrednią pieczą rodzica czy babci, za ten aspekt
> wychowawczy odpowiedzialny jest głównie nauczyciel.

W specyficznych sytuacjach nauczyciel ma ważną rolę do spełnienia.

> Chyba chodzi Panu o przymus poddania się uczeniu?

Oczywiście.

> Ja, także w uproszczeniu, widzę, że urzędnicy i prawodawcy są
> przede wszystkim emanacją samych siebie, a reszta społeczeństwa
> (w którym "czynni" rodzice uczniów stanowią może 1/4) wybiera
> egzemplarze wyglądające na najmniej wadliwe (lub najładniej
> opakowane)

Zainteresowanych dobrem dziecka jest więcej, oprócz rodziców, rodzina, te
babcie i wujki też. A wybierają jak wybierają. Muszą być za to odpowiedzialni,
ponosić tego konsekwencje, oni sami i ich dzieci.

> (Nie ja rozpocząłem wątek o społeczeństwie, więc czuję się
> częściowo rozgrzeszony z faktu, że jeszcze dalej odbiegliśmy
> od dysleksji. A swoją drogą: czy to nie Pan coś pisał o
> uwzglednianiu realiów?)

Nie zamierzałem pisać o dysfunkcjach. Zareagowałem na Pański "najazd" na
nauczycieli.

> > Pamiętam głównie Pańskie próby
> > wartościowania ocen.
>
> ?????

Przejrzałem pobieżnie to forum. Podczas tego przeglądu natknąłem się właśnie na
posty o wartościowaniu.

> Może i ma Pan rację, ale żeby to dostrzec musiałbym się dowiedzieć
> o czym Pan pisze. Pisząc tak ogólnie (można też pisać szczegółowo,
> albo nie pisać wcale) nie daje Pan szansy ani na podjęcie próby
> uzgodnienia stanowisk, ani spisania protokółu rozbieżności.
> Można to odebrać jedynie jako formę wyrażenia jakiejś negatywnej
> emocji.

Czep się Pan swoich emocji ;-(
Wystarczy zapytać - o co chodzi?
Z góry odpowiadam. Idzie mi o kontekst społeczny oceniania. Punkty punktami,
ale ocenę modyfikują różne inne czynniki, np. chęci dziecka, jego dys-y i inne
niedomagania, sytuacja społeczna jego rodziny.

> Niemal 100% wśród wpływu potencjalnych, świadomych wychowawców
> mierzonego dla aspektów specyficznych, o których pisałem wyżej.
> Nie podejmuję się oceny na ile czynniki świadome (wszystkie) są
> ważniejsze lub mniej ważne od czynników obiektywnych, od uwarunkowań
> zastanych przez wychowawcę. Zapewne są takie sytuacje zastane,
> w których z dużą dozą pewności można powiedzieć, że żaden wychowawca
> nic by nie zdziałał, i takie o których można powiedzieć, że została
> wykonana wspaniała robota wychowawcza, od której wszystko zależało
> (i odwrotnie: że nie została wykonana właściwa robota mimo, że
> wszystko można było ukształtować inaczej).

Tą odpowiedzią można zadowolić wszystkich. Ciekawi mnie jak wielką częścią
pracy polskich nauczycieli jest owo "nie została wykonana właściwa robota"?



O sztywnościach, czyli jak widzę Polskę (cały świat nawet):
Uważam, że następuje degeneracja gatunku ludzkiego. Coraz trudniej o Rodzinę.
Zanika staranie o los własny i rodziny. Ludzie boją się odpowiedzialności za
własne poczynania. Zbyt pochopnie godzą się oddawać swoje obowiązki innym. W
zamian za kasę (podatki) wolą święty spokój. W razie czego łatwo skierować
pretensje pod adresem rządu, czy nauczycieli.

Moje propozycje zmian w oświacie:
- pobieranie nauki nie jest obowiązkowe,
- pobieranie nauki jest odpłatne,
- nauczyciel pracuje 40h/tydz., w tym ma 4-5 lekcji, resztę czasu jest w szkole
i poświęca go uczniom, rodzicom, nauczycielom (w obecych warunkach jest
pobożnym życzeniem np. wymiana opinii nauczycieli), przygotowuje lekcje,
sprawdza klasówki, szkoli się, itd.,
- nauczyciel otrzymuje o 100% większą zapłatę za swoją odpowiedzialną i już
widoczną pracę (teraz widać tylko 18h),
- szkołą jednoosobowo zarządza dyrektor mający pełne prawo doboru
współpracowników i ich zmiany,
- rodzice mają duży wpływ na wybór dyrektora, już to poprzez czasne, już to
poprzez opiniowanie pracy szkoły,
- może coś jeszcze...

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Wystarczy zapytać - o co chodzi?
> Z góry odpowiadam. Idzie mi o kontekst społeczny oceniania. Punkty punktami,
> ale ocenę modyfikują różne inne czynniki, np. chęci dziecka, jego dys-y i
inne
> niedomagania, sytuacja społeczna jego rodziny.

Pewnie mam skleroze, ale nie przypominam sobie niczego ważnego o
punktach. Może chociaż nagłówek wątku i data?

> O sztywnościach, czyli jak widzę Polskę (cały świat nawet):

[...]

To pewnie słuszne, ale zbyt ogólne jak na mój temperament polemiczny.


> Moje propozycje zmian w oświacie:
> - pobieranie nauki nie jest obowiązkowe,
> - pobieranie nauki jest odpłatne,

To może zapatam tak: Czy zna Pan miejsca, gdzie próbowano to
zastosować? Czy wie Pan z jakim skutkiem?

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Pewnie mam skleroze, ale nie przypominam sobie niczego ważnego o
> punktach. Może chociaż nagłówek wątku i data?

OK, zostawmy w spokoju Pańskie wypowiedzi. Nie mam czasu przeglądać całe forum,
może i nie zająknął się Pan o punktach - nie pamiętam.
Jeśli w swoich postach dotyczących oceniania brał Pan pod uwagę społeczne
czynniki modyfikujące ocenę, które wymieniłem w poprzednim swoim liście, gotów
jestem cofnąć moją opinię o oderwaniu Pańskich propozycji od rzeczywistości.

> > O sztywnościach, czyli jak widzę Polskę (cały świat nawet):
>
> [...]
>
> To pewnie słuszne, ale zbyt ogólne jak na mój temperament polemiczny.

No to mamy z głowy podstawowy punkt wyjścia do dyskusji o zmianach.

> To może zapatam tak: Czy zna Pan miejsca, gdzie próbowano to
> zastosować? Czy wie Pan z jakim skutkiem?

Widzę stan obecny. Proponuję jego zmianę. Jestem przekonany, że warto postawić
na wolność i sprawiedliwość; sprawiedliwość prawdziwą, a nie np. społeczną.
Zdaję sobie sprawę jak radykalne jest moje podejście. Z drugiej strony, tak se
mniemam, że trudno będzie kiedykolwiek wprowadzić moje propozycje w życie.
Myślę, że im dalej, tym trudniej z tym będzie. Czarno widzę przyszłość, jeśli
nadal ludzie będą zrzucać z siebie indywidualną odpowiedzialność.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Widzę stan obecny. Proponuję jego zmianę. Jestem przekonany, że warto
postawić
> na wolność i sprawiedliwość; sprawiedliwość prawdziwą, a nie np. społeczną.

Diabeł tkwi w szczegółach. Rozumiem, że jest Pan przekonany, że warto
postawić na to wszystko w pewien szczególny sposób. Tylko niby czemu,
ktoś miałby zaufać Pańskim przekonaniom? Dlaczego miałby zaufać, że to co Pan
proponuje rzeczywiście zaprowadzi do oczekiwanych skutków? Ja mam taką
przykrą naturę, że nie ufam przekonaniom. Nawet swoim (przede wszystkim
swoim!). Chcę mieć dobre, rozstrzygające argumenty.

> Czarno widzę przyszłość, jeśli
> nadal ludzie będą zrzucać z siebie indywidualną odpowiedzialność.

Ja tam czarniej widzę przyszłość ze względu na brak poczucia
odpowiedzialności zbiorowej, a nie indywidualnej. Ale to pewnie kwestia
punktu widzenia i siedzenia.

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Diabeł tkwi w szczegółach. Rozumiem, że jest Pan przekonany, że warto
> postawić na to wszystko w pewien szczególny sposób. Tylko niby czemu,
> ktoś miałby zaufać Pańskim przekonaniom? Dlaczego miałby zaufać, że to co Pan
> proponuje rzeczywiście zaprowadzi do oczekiwanych skutków? Ja mam taką
> przykrą naturę, że nie ufam przekonaniom. Nawet swoim (przede wszystkim
> swoim!). Chcę mieć dobre, rozstrzygające argumenty.

Nie wymagam podzielania moich przekonań. Oczekuję od każdego jego własnych.
Argumentów nie dostarczę. Zbyt dużo ich wokół i są zbyt wyraziste, by je
przytaczać.
Przerażenie mnie ogarnia, kiedy słyszę na tym forum głosy w stylu: "nareszcie
KTOŚ zajmie się polską oświatą", "dzięki akcji dostrzegliśmy SWOJE braki".

> Ja tam czarniej widzę przyszłość ze względu na brak poczucia
> odpowiedzialności zbiorowej, a nie indywidualnej. Ale to pewnie kwestia
> punktu widzenia i siedzenia.

Pobożne życzenia, utopia, komunizm?
Co to jest odpowiedzialność zbiorowa?
Dlaczego u Pana stoi przed indywidualną?
Człowiek nie mrówka, jest indywidualnością. Jeśli jestem głębokim patriotą,
sprzeciwiam się wycinaniu lasów amazońskich, to właśnie z indywidualnych
pobudek. Chcę, by moje dzieci miały korzenie kulturowe, chcę by gatunek ludzki
jeszcze parę stuleci istniał na tym świecie.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Przerażenie mnie ogarnia, kiedy słyszę na tym forum głosy w
stylu: "nareszcie
> KTOŚ zajmie się polską oświatą", "dzięki akcji dostrzegliśmy SWOJE braki".

Proszę mi wierzyć, że jest nas co najmniej dwóch przerażonych.
I nie wypieram się tej wspólnoty ocen, choć Pańska wizja naprawy
oświaty przeraziła mnie jeszcze bardziej.

> Człowiek nie mrówka, jest indywidualnością. Jeśli jestem głębokim patriotą,
> sprzeciwiam się wycinaniu lasów amazońskich, to właśnie z indywidualnych
> pobudek.

Ja natomiast wiem, że ratowanie lasów amazońskich wymaga decyzji
podejmowanych zbiorowo. I nie jest to jedynie suma decyzji
indywidualnych. Jeśli rzeczywiście zależy mi na tych lasach,
to nie mogę poprzestać na uspokajającym sumienie indywidualnym
sprzeciwie. Powinienem zabiegać, by problem dostrzegli inni
współdecydujący, powinienem starać się przekonać ich do racji,
które uważam za słuszne. A wybierając tych, którzy będą
podejmowali za mnie decyzje, powinienem uwzględnić ich gotowość
zainteresowania się problemem lasów. To nazywam poczuciem
odpowiedzialności zbiorowej. Postawa w stylu "jestem przeciw, ale
to nie moja sprawa" albo "i tak nic się nie da zrobić"
jest tym, co uważam za niskie poczucie odpowiedzialności
zbiorowej.

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Proszę mi wierzyć, że jest nas co najmniej dwóch przerażonych.

Dobre choć tyle, >= 2 ;-)

> I nie wypieram się tej wspólnoty ocen, choć Pańska wizja naprawy
> oświaty przeraziła mnie jeszcze bardziej.

Odpowiem tym samym. Przeraża mnie to, że Pana przeraża moja wizja.
Tu możemy się licytować. Ja widzę Pańską bezradność w obecnym stanie rzeczy.
Szczerze życzę Panu sukcesów w poprawianiu polskiej oświaty, ale w głębi duszy
nie widzę szans na powodzenie, bez "radykalnych" ruchów typu - człowieku zadbaj
o siebie i swoje najbliższe otoczenie.

> Ja natomiast wiem, że ratowanie lasów amazońskich wymaga decyzji
> podejmowanych zbiorowo.

Czyżby?
Nie mogę wziąć udziału we wszystkich akcjach dotyczących mnie osobiście, jak i
mnie jako członka społeczności. Wysyłam tam swoich przedstawicieli - wybory.
Jednak jestem w mniejszości z moimi przedstawicielami. Większość rządzi,
podejmuje decyzje. Możemy nazwać to decyzjami zbiorowymi. Ale początek swój
biorą z indywidualnych wyborów. Jakie to wybory - widać wkoło.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> nie widzę szans na powodzenie, bez "radykalnych" ruchów typu - człowieku
zadbaj
>
> o siebie i swoje najbliższe otoczenie.

A czy nie boi się Pan choć trochę, że jest to kierunek na selekcję
naturalną i na prawo dżunglii? Bo skoro mamy całkowicie sami dbać o
wykształcenie dzieci, to może też sami powinniśmy zadbać np. o swoje zdrowie
i o bezpieczeństwo? Czy nie jest trochę podobnym np. pomysł, by tam,
gdzie ich na to stać i rozumieją taką potrzebę, mieszkańcy wynajmowali
sobie sami szeryfów, a dla innych otwórzmy sklepy z bronią i strzelnice
zamiast trwonić publiczne pieniądze na policję, sądy i więzienia?
Jeśli chodzi o selekcję, to zapewne ci, którzy nie zrozumieją potrzeby
nauki, lub nie będzie ich na nią stać, mieliby żyć wraz ze swoimi dziećmi z
zasobem "wiedzy" serwowanej przez telewizor (z czasem pewnie i bez
telewizora)? Można sobie pewnie wyobrażać, że taka grupa ludzi
będzie stopniowo się izolować i zanikać. Ale czy na pewno? Czy nie
boi się Pan, że nieoczekiwanym skutkiem takiego rozwiązania będzie
nie zanikanie, ale rozrastanie się tej grupy, rozkwitanie w niej
wszelkiej możliwej patologii i agresji (nic jej tak nie potęguje,
jak poczucie beznadziejności)? Czy naprawdę sądzi Pan, że wymysł
powszechnej, obowiązkowej oświaty przyjął się na świecie dzięki
wzniosłej agitacji pięknoduchów pragnących uszczęśliwiać innych na
siłę? Moim zadniem rozwiązanie to przyjęło się, bo było i ekonomicznie,
i pod innymi względami zimno-racjonalne. Obawiam się, że po
ewentualnym zrealizowaniu Pańskich postulatów, bardzo szybko
stałby się Pan tym, który zabiegłaby o wycofanie się z nich.

> Wysyłam tam swoich przedstawicieli - wybory.

A czy pyta Pan ich o ich poglądy i hierarchie ważności nie tylko
w "dużych", ale i w tysiącach "małych" spraw? Czy udaje się Panu
dosłyszeć ich odpowiedzi? Czy, gdyby jednak zdobyli większość,
czułby się Pan w pełni odpowiedzialny za ich decyzje?
I z innej beczki: czy nie czuje się Pan jednak jakoś współodpowiedzialny
za to, że zbyt mało osób dzieli Pańskie, przecież lepsze od innych,
wybory? Czy zadowala Pana i uspokaja wyjaśnienie, że skoro inni
są tak niemądrzy jak są, to widać tak być musi, na siłę ich się
nie uszczęsliwi, niech mają to na co zasłużyli (a Pańskie dzieci[?]
razem z nimi)?
(Przepraszam za adresowanie osobiste. To tylko figura polemiczna.)

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> A czy nie boi się Pan choć trochę, że jest to kierunek na selekcję
> naturalną i na prawo dżunglii? Bo skoro mamy całkowicie sami dbać o
> wykształcenie dzieci, to może też sami powinniśmy zadbać np. o swoje zdrowie
> i o bezpieczeństwo?

Nie boję się. Człowiek powinien mieć prawo do wolności i sprawiedliwości.
Wolność nie oznacza - rób co chcesz, zaś sprawiedliwości nie rozumiem jako -
wszystkim po równo.
Człowiek przychodzi na świat z różnymi przymiotami. Ma prawo wykorzystać je jak
chce. Z jednym ograniczeniem - nie może krzywdzić innych. Krzywdzeni zaś mają
prawo się bronić.
Oczywiście, że o zdrowie własne i dzieci sami musimy się troszczyć. Jak
potrzebny jest specjalista, to się do niego udajemy (z kasą).
Podobnie z bezpieczeństwem. Wstawiam odpowiedni zamek do drzwi swojego
mieszkania. Ulic i granic nie jestem w stanie kontrolować. Zatrudniam
odpowiednie służby, wyposażam je i opłacam.

> Jeśli chodzi o selekcję, to zapewne ci, którzy nie zrozumieją potrzeby
> nauki, lub nie będzie ich na nią stać, mieliby żyć wraz ze swoimi dziećmi z
> zasobem "wiedzy" serwowanej przez telewizor (z czasem pewnie i bez
> telewizora)?

Coś Pan się czepił tej selekcji? Zostawmy ludziom prawo wyboru.

> Można sobie pewnie wyobrażać, że taka grupa ludzi
> będzie stopniowo się izolować i zanikać. Ale czy na pewno? Czy nie
> boi się Pan, że nieoczekiwanym skutkiem takiego rozwiązania będzie
> nie zanikanie, ale rozrastanie się tej grupy, rozkwitanie w niej
> wszelkiej możliwej patologii i agresji (nic jej tak nie potęguje,
> jak poczucie beznadziejności)?

Jakiej beznadziejności? Każdy ma prawo poprawiać swój los.

> Czy naprawdę sądzi Pan, że wymysł
> powszechnej, obowiązkowej oświaty przyjął się na świecie dzięki
> wzniosłej agitacji pięknoduchów pragnących uszczęśliwiać innych na
> siłę? Moim zadniem rozwiązanie to przyjęło się, bo było i ekonomicznie,
> i pod innymi względami zimno-racjonalne. Obawiam się, że po
> ewentualnym zrealizowaniu Pańskich postulatów, bardzo szybko
> stałby się Pan tym, który zabiegłaby o wycofanie się z nich.

Tak sądzę.
Jakie to racjonalne względy ma Pan na myśli?
Straszenie moją wizją jest nie uzasadnione. Straszmy się lepiej tym, co już
mamy.

> A czy pyta Pan ich o ich poglądy i hierarchie ważności nie tylko
> w "dużych", ale i w tysiącach "małych" spraw? Czy udaje się Panu
> dosłyszeć ich odpowiedzi? Czy, gdyby jednak zdobyli większość,
> czułby się Pan w pełni odpowiedzialny za ich decyzje?

A któż jest w stanie ogarnąć te duże i małe sprawy w dynamicznej
rzeczywistości. Wybieram ludzi, którzy myślą podobnie jak ja. Cenią wolność i
sprawiedliwość. Zostawiają ludziom prawo wyboru i oczekują odpowiedzialności.

> I z innej beczki: czy nie czuje się Pan jednak jakoś współodpowiedzialny
> za to, że zbyt mało osób dzieli Pańskie, przecież lepsze od innych,
> wybory? Czy zadowala Pana i uspokaja wyjaśnienie, że skoro inni
> są tak niemądrzy jak są, to widać tak być musi, na siłę ich się
> nie uszczęsliwi, niech mają to na co zasłużyli (a Pańskie dzieci[?]
> razem z nimi)?

Ja - współodpowiedzialny za wybory innych?! Nie.
Ludzie są niemądrzy, bo nie opłaca się być mądrym.
Uszczęśliwianie na siłę stoi w sprzeczności z zasadą wolności.
Moich dzieci proszę nie tykać. [a ilość ich zerowa, póki co]

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: MP]

Przyznaję, że teraz ja jestem trochę zmęczony bezskutecznością
swoich wysiłków. Muszę chwilę pomyśleć, czy dać już za wygraną,
czy jeszcze o Pana trochę powalczyć.

Pozdrawiam (bez żadnych nowych argumentów :-)),

[e-mail]

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Przyznaję, że teraz ja jestem trochę zmęczony bezskutecznością
> swoich wysiłków.

Współczuję.
Czego Pan oczekiwał? Że dam się nakłonić do służenia jako "dojna krowa"? Że
będę myślał i działał za miliony? Że uwierzę w to, iż wiem lepiej czego ludziom
potrzeba?

> Muszę chwilę pomyśleć, czy dać już za wygraną,
> czy jeszcze o Pana trochę powalczyć.

Konsekwentnie:
Proszę moją skromną osobę zostawić w spokoju. Ale dziękuję za troskę.

Zdaję sobie sprawę, że mówimy o kwestiach podstawowych, trudnych.
To i tak nie koniec zagadnienia. Nie tknęliśmy jeszcze spraw budżetowych.
Z góry oznajmiam, że nie jestem w stanie finansować "światłych" pomysłów. Ktoś
wciąż łupie mnie po kieszeni, bez mojej zgody. To już z pewnością nie jest
postępowe.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: Krzysztof Homan]

Gratuluję :-(
Obowiązkowa zerówka.
"Wszyscy specjaliści wskazują, że szanse edukacyjne dzieci decydują się w wieku
przedszkolnym i wczesnoszkolnym" - min. Łybacka.
Jest jeszcze nieco pola do popisu:
Dlaczego dzieci po narodzeniu zostają z rodzicami? Dlaczego po lekcjach muszą
iść do domu?
Co na to "specjaliści"?

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: sialka]

Gość portalu: kacha napisał(a):

> W szkole, w ktorej pracuje (podstawowka) pewna mamusia drugoklasistki (!) juz
> zalatwia jej zaswiadczenie o dysleksji. Wychowawczyni dziewczynki usiluje jej
> wytlumaczyc ze to ze dziecko zrobilo 2 bledy w dyktandzie to nie jest kwestia
> dysleksji, ale mamusia twierdzi ze lepiej teraz zalatwic takie zaswiadczenie
bo
>
> potem moze sie przydac.

Mam trójkę dzieci. Najstarszy syn (obecnie student 4 roku politechniki) miał
podejżenie o dysleksję, drugi (student 1 roku politechniki) w szkole
podstawowej miał stwierdzoną dysleksje a w liceum potwierdzoną ponownym
badaniem.Jego dysleksja ujawniła się już na początku edukacji szkolnej. dzięki
mojej pracy jakoś dawał sobie rade. Problemy pojawiły się dopiero przy nauce
jązyków obcych. Zapisałam go na dodatkowe zajęcia w szkole języków obcych i po
dwóch latach systematycznej pracy zdał maturę na 5.
najmłodszy syn uczy się dopiero w 3 klasie podstawowej i już ma stwierdzoną
dysleksję! Jest on bardzo dobrym uczniem, dużo i płynnie czyta ale niestety
robi błędy w pisaniu (gubi pojedyńcze litery lub niektóre o podobnym wyglądzie
przekęca). Aby otrzymać w przyszłości ule na egzaninie musi byś ponownie
przebadany w klasie5 i 2 gimnazjum. Popieram rodziców, którzy pilnują edukacji
swoich dzieci dod najmłodszych lat. Oczywiście jeżeli jest to tuż przed
egzaminem pachnie przekrętem.

[Gość: szok]

Czytam te głupoty co niektórzy wypisują.Ludzie czy dysleksja to nieuleczalna
choroba tak jak rak? Przecież są na to coraz lepsze terapie.Jeśli już u dziecka
w IIklasie ktoś stwierdza dysleksję, to znaczy ,że ma czas na pozbycie się jej
4 lata+ 3lata gimnazjum. Niech w tym czasie wykorzysta swoją inteligencję i
zdolności ,które także pozwalają mu na naukę w renomowanych liceach, na pracę
nad dysleksją. Błędy ortograficzne robią wszyscy, nie tylko dyslektycy, lecz
nikt nie pyta tych pierwszych ich ile czasu poświęcają na naukę ortografii.Są
karani stresem, ocenami bo nie mają zaświadczeń. Ale jak wynika z powyższych
postów najlepiej jest mieć papierek i po sprawie, bo jestem inny.