Bardzo ważne dla motocyklistów sprawy prawne!!!

IP: *.stg.pl 03.01.09, 19:34
Witam Kolegów motonitów!
Najpierw życzenia bezpiecznych kilometrów w 2009 roku!
Teraz sedno:
Wielu z nas posiada w domu (garażu) po kilka maszyn. W przypadku
moto nieco starszych (do takich pasjonatów również ja się zaliczam)
wiele z tych maszyn nie posiada żadnych papierów: maszyna uratowana
przed złomowaniem gdzieś ze stogu siana za przysłowiową flaszkę. W
takich przypadkach pytanie o papiery budzi tylko zdziwienie i
standardowe tłumaczenie, że gdzieś kiedyś się zagubiły, a sprawa
umowy kupna wogóle nie wchodzi w rachubę. "Wyrywając" taką WSK-ę lub
inny dorobek socjalizmu bezsprzecznie chronimy ją od ostatecznego
niebytu, tym bardziej, że teraz przepisy dają jakąś szansę na
ponowną rejestrację. Ale teraz zmierzam do istoty sprawy: ostatnimi
czasy docierają do mnie coraz częstsze obawy ludzi posiadających
większą ilość takich maszyn bez jakichkolwiek kwitów, że w przypadku
wizyty Policji ich garaż może zostać uznany za typową "Dziuplę"
z "cennymi" (bo mającymi przeważnie ponad 25 lat)maszynami. W jaki
sposób udowodnić, że maszyny nie są kradzione (u nas niestety to
obywatel musi udowodnić, że nie jest Wielbłądem)? Są tacy, którzy
twierdzą, że ktoś zna kogoś, kogo kolega zna kogoś co coś takiego
niestety już miał! Czy ktoś coś wie na ten temat? Obawiam się, że
sprawa może dotyczyć wielu z nas, i to nie tylko entuzjastów
staroci, ale także motocyklistów trzymających w garażu inną maszynę
na tzw. dawcę organów. Liczę na dyskusję!

Pozdrawiam
GL500
    • Gość: Viper Re: Bardzo ważne dla motocyklistów sprawy prawne! IP: *.eranet.pl 03.01.09, 21:22
      Myślę, że z ta sprawa trzeba zwrócić się do prawnika (najlepiej zajmującego się
      prawem cywilnym).
      Jestem jednym z tych, których wizyty się obawiasz ;) i nie dziw się, że
      dopytujemy się o dokumenty pojazdów znajdujących się na posesji, gdy tam wchodzimy.
      Gdy stracisz jeden ze swoich motocykli (czego Ci nie życzę), wtedy zapewne nie
      będziesz miał nic przeciwko abyśmy przetrzepali wszystkie garaże w okolicy
      dopytywali się o dokumenty znalezionych tam motocykli, prawda?
      To nie my wymyślamy prawo, my jesteśmy tylko od tego aby go egzekwować.
      Rozumiem, że komuś kto chce się pozbyć starego motocykla nie zależy na
      spisywaniu umowy, ale myślę, że Tobie - kupującemu powinno zależeć na
      sporządzeniu umowy. Jeśli sprzedający wszedł w posiadanie motocykla w sposób
      legalny a dokumenty faktycznie gdzieś tam zaginęły nawet kilkanaście lat temu,
      to nie powinien też mieć nic przeciwko spisaniu takiej umowy. W niej można
      zaznaczyć, że pojazd jest bez dokumentów, które zaginęły i umieścić jedynie
      adnotację gdzie np: motocykl jest lub też ostatnio był zarejestrowany. W takim
      wypadku ustalenie pochodzenia takiego pojazdu nie będzie żadnym kłopotem i
      myślę, że ani ja ani tez żaden z moich kolegów po fachu nie będzie zabierał Ci
      na siłę motocykla. Pamiętaj, że my mamy obowiązek sprawdzenia rzeczy i pojazdów,
      których pochodzenie jest powiedzmy wątpliwe, czy też podejrzane. Tych wobec
      których nie ma wątpliwości nie zabieramy :)
      Nie wspomniałem słowem o żadnych numerach, czy to ramy, czy też silnika, ale
      myślę, że na ten temat nie warto nic pisać, bo Ci którzy nie mają nic do ukrycia
      nie próbują ich w żaden sposób zatrzeć, czy tez zmienić :)
      Wracając jednak do początku, proponuję rozmowę z prawnikiem cywilistą. Z tego co
      znam prawo cywilne jest możliwość uznania przez sąd własności danej rzeczy
      (dotyczy nawet motocykli, to odpowiednik zasiedzenia w przypadku własności
      nieruchomości, z tym że w przypadku rzeczy okres posiadanie-władania rzeczą nie
      musi być aż tak długi, jak dobrze pamiętam chyba 2 lata). Jeśli wniesiesz sprawę
      do sądu o uznanie Cię za właściciela i udowodnisz, że posiadasz daną rzecz w
      dobrej wierze przez ten okres zostaniesz uznany za jej właściciela i wtedy nikt
      Ci nie podskoczy :)
      Pozdrawiam i życzę powodzenia
      ps. wśród stróżów prawa też są motocykliści, nie zapominaj o tym. Oni też
      potrafią docenić czyjeś zamiłowanie do kolekcjonowania starych motocykli :)
      • Gość: GL500 Re: Bardzo ważne dla motocyklistów sprawy prawne! IP: *.stg.pl 03.01.09, 21:55
        Dzięki że to właśnie przedstawiciel drugiej strony "konfliktu"
        wypowiedział się jako jeden z pierwszych. Oczywiście w pełni zgadzam
        się z Twoim punktem widzenia, tylko jak zwykle sprawa nie jest taka
        prosta:
        1. oczywiście gościu od "stogu siana" który pozbywa się maszyny za
        przysłowiową flaszkę (nawet jeśli jest jego prawowitym właścicielem)
        ma gdzieś spisywanie umowy: "Jak nie, to Zenek zawiezie ją na złom i
        tam dostanę więcej". A najbardziej na tym ucierpi oczywiście
        historia WSK-i.
        2. Spora część przedmiotowych maszyn jest składana z setek części
        zdobytych Bóg jeden wie gdzie i kiedy (często to wzajemna wymiana
        ludzi o podobnych zainteresowaniach).
        3. Sądowne uzyskanie prawa własności to droga przez mękę
        (sprawdzone: ponad dwa lata!) i POTĘŻNE koszty (a wartość WSK-i to
        np. 600 zł).
        4. Nie mam nic przeciwko nalotom i kontrolom (rozumiem przykład z
        kradzieżą), ale po stwierdzeniu, że pojazd nie figuruje w ewidencji
        skradzionychm "wizyta" i problemy powinny się zakończyć.

        Należy pamiętać, że wiele z tych pojazdów faktycznie już nie
        wyjedzie na drogi, tylko ma cieszyć oko posiadacza. Czy po np.
        pięciu latach mam obowiązek trzymać dowód zakupu np. TV plazmowego o
        przekątnej 110 cali za 150 tyś. zł aby móc udowodnić że go nie
        ukradłem?

        Mam nadzieję, że Policjanci nie poczuli się urażeni moimi
        stwierdzeniami, gdyż faktycznie problem leży w samej sprawie, a nie
        w ich w niej udziale. Wśród nszych przyjaciół mamy również
        jeżdżących Policjantów!
        Jeszcze raz dzięki za podjęcie tematu. Pozdrawiam!
        • Gość: jsz Re: Bardzo ważne dla motocyklistów sprawy prawne! IP: *.t-mont.net.pl 04.01.09, 00:38
          odniosę się jedynie do niektórych punktów:

          ad. 2. zgodnie z obowiązującymi przepisami pojazd identyfikowany jest obecnie
          tylko po numerze ramy. i tylko na ten element musisz posiadać dowód nabycia -
          resztę części możesz kupować za flaszkę bez umów, łącznie z silnikiem
          ad. 3. sprawdzałeś? nie znam tego konkretnego przypadku, ale zazwyczaj te
          rzekome niesamowite koszty i kłopoty to bzdury rozpowiadane przez jakichś
          niedoinformowanych trolli. przykładowo sprawa cywilna o wartości przedmiotu do
          kilkuset zł to raptem 30 czy 60zeta wpisu
          ad. telewizora: ten przedmiot nie podlega obowiązkowi rejestracji, zaś motocykl
          tak. wypada o tym pomyśleć przed faktem np. okazyjnego zakupu
          jsz
          • akodz Re: Bardzo ważne dla motocyklistów sprawy prawne! 05.01.09, 15:51
            Postępowanie sądowe będzie toczyło się w takim wypadku w oparciu o
            art. 174 Kodeksu cywilnego - "posiadacz rzeczy ruchomej nie będący
            jej właścicielem nabywa własność, jeżeli posiada rzecz nieprzerwanie
            od lat trzech jako posiadacz samoistny, chyba że posiada w złej
            wierze". Jest to postępowanie o zasiedzenie z tym, że dotyczy rzeczy
            ruchomej, nie nieruchomości (zwykle nabycie własności przez
            zasiedzenie kojarzy się właśnie z nieruchomościami).
            Co do opłaty sądowej (dawniej określanej jako tzw. wpis), to wygląda
            to tak, jak, pisał jsz - 40 złotych, zgodnie z art. 23 pkt 1 ustawy
            o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przy zasiedzeniu
            nieruchomości jest ciut gorzej, bo tu wysokość opłaty rośnie do
            2.000 złotych :-).
            Inna sprawa, że nawet brak umowy kupna - sprzedaży lub sądowego
            postanowienia o zasiedzeniu nie powinien dla przedstawicieli tzw.
            organów ścigania być domniemaniem pochodzenia danego egzemplarza SHL-
            ki czy WSK-i z przestępstwa - to oni powinni udowodnić posiadaczowi
            takiego pojazdu, że został on pozyskany w drodze przestępstwa; w
            prawie karnym nie domniemania idące w drugą stronę nie powinny mieć
            miejsca. Wiem, że w praktyce bywa z tym różnie :-).

            Pozdrawiam
            • Gość: Viper Re: Bardzo ważne dla motocyklistów sprawy prawne! IP: *.eranet.pl 05.01.09, 20:11
              Masz w 100% rację, że to organy ścigania powinny udowodnić posiadaczowi takiego
              pojazdu, że został pozyskany w drodze przestępstwa.
              Dlatego też napisałem, że problemu raczej nie będzie jeżeli numery będą czytelne
              i nie będą nosiły najmniejszych śladów ingerencji (ewentualnego przerabiania).
              Pamiętaj jednak, że nie posiadając dokumentu potwierdzającego własność, zawsze
              może trafić się ktoś nadgorliwy, kto uzna, że trzeba przeprowadzić badania
              mechanoskopijne aby wykluczyć ingerencję właśnie w te numery, czy też znajdzie
              inny pretekst aby taki pojazd zabezpieczyć na parkingu depozytowym, gdzie może
              postać kilka lat i do reszty zmarnieć.
              Niestety musimy pamiętać, że wśród moich "kolegów po fachu" zdarzają się
              nadgorliwcy którym czasami nie można niczego przetłumaczyć.
              Cóż, jest to zawód jak każdy inny, więc i tacy się trafiają :) choć nikomu nie
              życzę na nich trafiać ;)
              Pozdrawiam
              • Gość: Java Re: Bardzo ważne dla motocyklistów sprawy prawne! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.09, 12:44
                Jestem pod wrażeniem merytorycznych odpowiedzi na zadany temat.
                Temat jest mi też trochę bliski, gdyż sam kupuję "zwłoki" starych
                motocykli jako magazyn części i oczywiście obawiam się, że większość
                gości od których je kupowałem powaliło by mnie śmiechem, gdybym
                zażądał od nich podpisania umowy :))
                Faktem jest, zdrowy rozsądek jest dobry na wszystko, ale niestety
                nie każdy ma go przynajmniej do poziomu oznaczanego jako MIN. i
                dotyczy to to zarówno Policjantów (pozdrawiam!) jak i każdego z nas.
                Myślę, że zdarzenie pt. nalot jest mało prawdopodobne, gdyż
                kradzieże na wielką skalę motocykli są żadkością, a po wtóre. np.
                bazary typu Motowoteran w Łodzi chyba niestety musiały by przestać
                istnieć gdyby papiery były konieczne na wszystko.

                Pozdrawiam
Pełna wersja