przetarg na palace saski i bruhla

13.01.04, 19:26
miasto oglosilo ze do konca stycznia ma zamiar oglosic przetarg na wykonawce
palacow saskiego i bruhla

bylem na spotkaniu z borowskim, przedstawicielami srodowiska architektoniczno-
urbanistycznego warszawy i mieszkancami miasta gdzie wiele osob zglaszalo
swoje uwagi po ktorych jak widze nie zostal slad w pamieci pana borowskiego
(moze i nic dziwnego bo polowe spotkania spedzil na pogawedkach w kuluarach
zamiast uczestniczyc w dyskusji)

wiedza na temat palacu saskiego wsrod spoleczenstwa jest tak mala ze
ogranicza sie do widoku przedwojennych pocztowek i zaciekle
broniac "tradycji" kompletnie nie odnosi sie do historii tego miejsca.

przypomne (albo przedstawie) kilka faktow:

1. druga polowa XVIIw. - poeta, urzednik krolewski i mecenas sztuki
j.a.morsztym (ten o ktorym sie uczyliscie na polskim) buduje sobie palac na
dawnych polach uprawnych miasta warszawy

2. poczatek XVIIIw. - krol polski, august II skupuje tereny i rozpoczyna
projektowanie i budowe zalozenia osi saskiej ktora konczy po kilku
dziesiecioleciach (centralnym, glownym punktem zostaje rozbudowany o boczne
skszydla dawny palac morsztynow, gdzie mieszka krol)

3. potem mamy kolejne rozbiory i w polowie XIXw. wladze rosyjskie nakazuja
rozbiorke serca zalozenia czyli palacu krolewskiego, dawniej morsztynow i
zbudowanie w jego miejscu kolumnady co realizuje (rowniez rosyjski) kupiec
skwarcow stawiajac dwie klasycystyczne kamienice polaczone kolumnada zupenie
bez sensu nazywene palacem saskim (powinno byc raczej palacem carskim albo
skwarcowowskim)


4. od tej pory palac z placem staja sie symbolem wladzy carskiej na ziemiach
polskich, stawiane sa na nim kolejne pomniki ukazujace wschodnia dominacje z
gigantycznym soborem wlacznie.

5. XXlecie miedzywojenne - burzy sie sobor i plac na pare lat nabiera cech
miejsca o bardziej polskim charakterze z grobem nieznanego zolnierza jako
najsilniejszym symbolu

6. wojna - palac "saski"/skwarcowa wysadzaja niemcy pozostaje jedynie grob
nieznanego zolnierza stajac sie dramatycznym swiadectwem jednego z
najwazniejszych i najbardziej znaczacych wydarzen w histori.

7. rok 2003/2004 - po wielu juz, nie udanych, prubach miasto ponownie
postanawia zmiezyc sie z tym miejscem. efekt jest taki ze za najwlasciwsze
uznaje postawienie tam jakichkolwiek budynkow ktore z wiezchu beda przy
pomocy styropianowych detali (jak na pn scianie pl. teatralnego) przypominaly
kamienice skwarcowa postawiane na miejscu rozebranego palacu polskiego krola.



w czasie wojny hitler planowal zniszczenie zamku ktolewskiego (co mu sie jak
wiemy udalo) i zbudowanie na jego miejscu duzego budynku przykrytego ogromna
kopula (co jak wiemu mu sie nie udalo)
gdyby tak sie stalo i ta kopula zostalaby wzniesiona a potem w wyniku dzialan
wojennych zbuzona to po wojnie powinnismy odbudowywac ja czy zamek krolewski?

rozumiem ze to troche przejaskrawione porownanie ale ukazuje podobny schemat
myslenia


osobiscie uwazam ze to miejsce powinno zostac zostawione tak jak jest jako
znak II wojny swiatowej albo zabudowane starannie przygotowana i
zaprojektowanaw toku rozbudowanej publicznej dyskusji wspolczesna
architektura mogaca poprawic ten rejon miasta funkcjonalnie i stanowiaca
godna i odpowiednia oprawe dla miejsca majacego byc nosnikiem waznych znaczen
w skali calego kraju.
    • Gość: architekt Re: przetarg na palace saski i bruhla IP: 212.76.37.* 13.01.04, 20:32
      Niestety te rewelacyjne informacje nie znajduja zadnego odzwierciedlenia w
      literaturze poswieconej warszawskiej architekturze. Dla nieposiadajacych
      takowej polecam podroz w zasoby sieci. A s101 podroz do lekarza. Nawet do
      rosyjskiego. W zasadzie wystarczy drwal - byleby w szyje trafil.
      • Gość: erazm1 Re: przetarg na palace saski i bruhla IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.04, 21:45
        Popieram, ale proponuje gilotynę. Kolega zaczytał się w jakis stalinowskich
        pismidłach i chceo realizowac albo testament A. Hitlera (niech zostanie jak
        jest), albo A. Ciborowskiego ( czyli coś współćzesnego), oj lubi tych Adolfów,
        lubi!
        • Gość: s101 Re: przetarg na palace saski i bruhla IP: *.stegny.2a.pl 13.01.04, 23:08
          do architekta

          napisales:
          "Niestety te rewelacyjne informacje nie znajduja zadnego odzwierciedlenia w
          literaturze poswieconej warszawskiej architekturze. Dla nieposiadajacych
          takowej polecam podroz w zasoby sieci."


          podaje kilka pozycji z tejze literatury:

          zygmunt stepinski "siedem placow warsawy"
          franciszek galinski "gawedy o warszawie"
          praca zbiorowa "warszawa jej dzieje i kultura"
          pod red. andrzeja zahorskego "warszawa wieku oświecenia"


          potem napisales:
          "A s101 podroz do lekarza. Nawet do
          rosyjskiego. W zasadzie wystarczy drwal - byleby w szyje trafil."

          szkoda ze rozmowa tak rzadko ma charakter merytoryczny i wiekszosc forumowiczow
          ma problemy z powstrzymywaniem sie przed tego typu tekstami.

          a jesli mozesz to podaj moze adresy tych zasobow sieci ktore podwazaja to co
          napisalem. chetnie sie z nimi zapoznam.






          do erazm1a

          po poscie architekta napisales:
          "Popieram, ale proponuje gilotynę. Kolega zaczytał się w jakis stalinowskich
          pismidłach i chceo realizowac albo testament A. Hitlera (niech zostanie jak
          jest), albo A. Ciborowskiego ( czyli coś współćzesnego), oj lubi tych Adolfów,
          lubi!"

          pomijam te "zabawne" uwagi na temat moich upodoban i ich zrudel. powiedzmy ze
          sie posmialem i tyle.

          a co do konkretow to jak moge przypuszczac ty jestes za "rekonstukcja" tego co
          bylo przed wojna. mozesz na spokojnie i na powaznie uzasadnic mi swoje zdanie?

          tak sobie wyobrazam (wiem ze naiwnie) rozmowe na powazne tematy. kazdy mowi to
          co mysli popierajac swoje stanowisko argumentami i po takiej wymianie zdan
          wszyscy wychodza bogatsi o nowa wiedze o nowe punkty widzenia. czasem nawet
          zmieniaja swoje zdanie.

          mam nadzieje ze nie wymagam za duzo?

          pozdrawiam s101
          • j_karolak do s101 14.01.04, 08:36
            Zlituj się nad ortografią! Przestań ją maltretować!
    • Gość: Mar stwórzmy nową arystokrację IP: *.skorosze.2a.pl 14.01.04, 02:05
      skoro starą wymordowaliśmy i przepędzili (tzn, nie ja tylk polskie bolszewiki),
      to może teraz warto stworzyć nową. Niech teren kupi jakiś Kulczyk, Niemczycki
      czy inny Gudzowaty i sobie postawi tam pałac. I niech se w nim mieszka albo
      urządzi co tam chce...
      • j_karolak Re: stwórzmy nową arystokrację 14.01.04, 08:35
        Pomysł na zagospodarowanie Warszawy wg Mara - "co tam chce"
        • Gość: s101 Re: stwórzmy nową arystokrację IP: *.stegny.2a.pl 14.01.04, 12:30
          do j.karolak

          prosze tylko nie o ortografii
          dlaczego jest tak ze wiekszosc postow na forum jest nie na temat.
          albo sa to malo wybredne zaczepki albo "najpierw naucz sie ortografii"
          czy naprawde forumowicze nie maja nic do powiedzenia i musza uciekac sie do
          takich wybiegow?

          porobilem bledy ortograficzne - ok. przepraszam
          ale napisalem tez post o pewnej tresci
          i wolalbym uslyszec jakie jest wasze zdanie na ten temat (moze byc inne od
          mojego, nie naleze do tych co mysla: albo sie ze mna zgadzasz albo jestes glupi)

          pozdrawiam
          • Gość: Mar ortografia europejska IP: *.skorosze.2a.pl 14.01.04, 12:57
            W zwionzku z integracjon Najjasiniejszej z Union Europejskon, domagam sien
            reformy polskiej ortografi. Nalerzy wzionc' przykuad z Niemcuw i zrezygnowac'
            ze wszelkich ogonkuw modyfuikujoncych litery w celu oddania typowych dla
            jenzyka polskiego guosek. Nalezy zastonmpic' je ekwiwalentami czystego alfabetu
            uoacin'skiego. Jedyny problem to mienkkie spuoguoski s', c' n' etc. Proponujen,
            aby skorzystac' z apostrofu, kturty jest znakiem powszechnie znanym i
            stosowanym we wszystkich jenzykach europejskich i wystenpuje na standardowych
            klawiaturach komputerowych. Niemcy jirz jakis' czas temu pozbyli sie swojego
            kos'lawego B i zastonpili je podwujnym SS (czyrz nie tkwi w tym pewna nostalgia
            za fu[dwie kropki]rerem, tj. fuererem?)... zrezygnowali terz z innych
            przerzytkow z kropkami. Morznaby nawet wprowadzic' peunon dowolnos'c' w pisowni
            w okresie przejs'ciowym. Zamiast uczyc' dzieci ortografii, mozna byuoby
            wprowadzic do szkuuo np. przysposobienie do rzycia w rodzinie jednopuociowej
            albo zasady CANSSC (program UE - computer aided natural selection of senior
            citizens).
            • Gość: s202 do s101 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.04, 13:04
              Dupku, napisales swoje a teraz oczekujesz oklaskow. Zaloz sobie forum
              prywatne, zaloz 20 loginow i rob tam sobie klake.
              • Gość: s101 Re: do s101 IP: *.stegny.2a.pl 14.01.04, 15:47
                nie wiem dlaczego od razu dupku. ale trudno moze poziom kultury osobistej
                wypowiadajacych sie osob tlumaczy w jakis sposob fakt ze oprucz obelg i wyzwisk
                nikt nie potrafil jak na razie odniesc sie merytorycznie do mojego postu.
                szkoda.

                nie chodzi mi o poklask. chetnie przeczytam inne od mojej opinnie ale jak dotad
                pojawiaja sie jedynie posty ktore maja na celu obrazanie mnie i to w bardzo
                marnym stylu.

                jezeli wszyscy ludzie nie zgadzajacy sie ze mna prezentuja poziom intelektualny
                i kulturalny ujawniajacy sie w dotychczasowych postach to chyba zaczne sie
                utwierdzac ze moje poglady sa sluszne.

                wolalbym jednak przeczytac jakies posty z opiniami (a moze nawet z nowymi dla
                mnie faktami) jakis normalnych kulturalnych ludzi.

                jeszcze bede tu zagladal choc moja nadzieja na rozmowe z kims kto nie
                prezentyje w dyskusji poziomu huna jest juz mocno oslabiona.

                mimo wszystko pozdrawiam
                • zakompleksiony Re: do s101 14.01.04, 16:07
                  Z chęcią bym zabrał głos, ale nie potrafięzrozumieć tekstu z tyloma błędami.
    • santakasia Re: przetarg na palace saski i bruhla 14.01.04, 16:32
      >s101 napisał:
      >.......
      ɮ. poczatek XVIIIw. - krol polski, august II skupuje tereny i rozpoczyna
      >projektowanie i budowe zalozenia osi saskiej ktora konczy po kilku
      >dziesiecioleciach (centralnym, glownym punktem zostaje rozbudowany o boczne
      >skszydla dawny palac morsztynow, gdzie mieszka krol)

      ɯ. potem mamy kolejne rozbiory i w polowie XIXw. wladze rosyjskie nakazuja
      >rozbiorke serca zalozenia czyli palacu krolewskiego, dawniej morsztynow i
      >zbudowanie w jego miejscu kolumnady co realizuje (rowniez rosyjski) kupiec
      >skwarcow stawiajac dwie klasycystyczne kamienice polaczone kolumnada zupenie
      >bez sensu nazywene palacem saskim (powinno byc raczej palacem carskim albo
      >skwarcowowskim)

      ɰ. od tej pory palac z placem staja sie symbolem wladzy carskiej na ziemiach
      >polskich, stawiane sa na nim kolejne pomniki ukazujace wschodnia dominacje z
      >gigantycznym soborem wlacznie.

      chciałabym się ustosunkować, bo sprawa wydaje mi się ciekawa. zawsze miałam
      wrażenie, że Ogród Saski musiał wyglądać niesamowicie z Pałacem i dlatego
      miałam nadzieję, że ktoś go odbuduje, ale nie z tektury, czy innej sklejki (o
      ile pamiętam były podobne pomysły), lecz jako prawdziwą rekonstrukcję. wydaje
      mi się, że Warszawiakom najbardziej Pałac Saski kojarzy się z kształtem
      przedwojennym i nigdy nie słyszałam, żeby miał on jakieś złe konotacje.
      po przeczytaniu twojego wpisu zaczęłam szukać w internecie czegoś na ten temat.
      udało mi się znaleźć trochę faktów i jeżeli chodzi o przebudowę Pałacu w
      czasach rozbiorów, to faktycznie rozebrano środkową część, ale obiekt i tak,
      podobno, chylił się ku ruinie. z twojego opisu wynika, że dostawiono także dwie
      kamiennice. z innych źródeł wynika, że nic nie dostawiano, ale przebudowano
      boczne skrzydła w stylu klasycystycznym.
      wydaje mi się, że tak, czy inaczej Pałac możnaby odbudować. jeżeli przed wojną
      kojarzył się on negatywnie, to można się głębiej zastanowić, ale niestety jest
      coraz mniej osób, które to pamiętają, a, tak jak napisałam, nam, kiedy myślimy
      o Pałacu, przed oczyma staje kolumnada z pomnikiem ks. Józia.

      p.s. podobną dyskusję znalazłam na stronie
      www.sztuka-architektury.pl/index.php?ID_PAGE=53
      • Gość: s101 Re: przetarg na palace saski i bruhla IP: *.stegny.2a.pl 14.01.04, 16:56
        tak tak znam ta dyskusje chyba tam tez cos napisze.

        a co do tych kamienic to sam dokladnie nie wiem. tez czytale, ze to byly tylko
        przebudowy dawnych skszydel ale niedawno na spotkaniu z borowskim ktore odbylo
        sie niedawno w sarpie pan arch. kuzmienko mowil ze badal ta sprawe i ze sa to
        kamienice postawione przez tego kupca. moze jest troche tak troche tak - czyli
        na bazie starych skszydel dokonano rozbudowy - nie wiem. mozna by to przebadac
        przed podjeciem ostatecznej decyzji a jak na razie niekomu z miasta takie
        badania najwyrazniej nie sa na reke. w zadnym wystapieniu borowski i kaczynski
        nie popoeraja swojego stanowiska argumentami. i mowia ze tak postanowili bo tak
        musi byc.

        a palac w nowej formie tez moglby byc zajebisty moze bardziej niz w starej. tak
        mysle.

        pozdr
    • Gość: archie Re: przetarg na palace saski i bruhla IP: *.acn.pl 15.01.04, 00:42
      rekomenduję materiał z dyskusji w SARPie na ten temat na
      www.warszawa.sarp.org.pl i www.urbanista.pl
      a.
    • Gość: Heyst Re:"uslyszec jakie jest wasze zdanie na ten temat IP: *.crowley.pl 15.01.04, 16:42
      Uczestnicząc w dyskusjach na forum "Zabytki" wielokrotnie je słyszałeś. Ten
      wątek przeniosłeś stamtąd ponieważ już nikt na niego nie odpowiedział. Powinno
      Ci to dać do myślenia.
      Ale powtórzę jeden argument który z grubsza pamiętam. Brzmiał on mniej więcej
      tak:
      " Pałac ze swoją kolumnadą był unikalnym dziełem urbanistyki warszawskiej o
      skali europejskiej. Monumentalną kolumnadą spinał Ogród i plac w jedną całość,
      mimo iż kolumnada była zaprojektowaną pustką i zbudowana wyłącznie dla celów
      estetycznych. Był to pępek miasta, centrum jego życia politycznego i historii.
      Dlatego podjęto decyzję o budowie nowego centrum (Pałacu Kultury) pozostawiając
      poniemieckie pustkowie, nazwane jak na urągowisko placem Zwycięstwa.
      Grób Nieznanego Żołnierza umieszczono tam, bo było to przed wojną
      najpiękniejsze miejsce w Warszawie. Teraz jest to ogryzek na chodniku,
      uwłaczający pamięci bohaterów. Odbudowa Pałacu jest logicznym zakończeniem
      odbudowy przestrzeni kulturowej miasta, urwanej po rekonstrukcji starówki i
      później Zamku."

      Więc nie chcemy nic więcej, tylko odbudować jeszcze tę jedną rzecz.
      A już na pewno nie życzymy sobie niczego - jak to nazywasz w swoim języku -
      "zajebistego".
      Zadowolony?
      • Gość: derek Re:"uslyszec jakie jest wasze zdanie na ten temat IP: 151.8.129.* 15.01.04, 17:41
        "Pałac ze swoją kolumnadą był unikalnym dziełem urbanistyki warszawskiej o
        skali europejskiej"- 100% zgoda, gdyby tak nie bylo Niemcy nie trudziliby sie
        by wiercic tysiace otworow do zalozenia ladunkow wybuchowych, ruscy i komunisci
        nie wprowadzili by zapisu cenzury na Palac i zakazu odbudowy a pogrobowcy wyzej
        wymienionych oraz pospolici glupcy nie wysylaliby protestow i zdan odrebnych do
        wszystkich mozliwych forow.
        • Gość: s101 Re:"uslyszec jakie jest wasze zdanie na ten temat IP: *.stegny.2a.pl 15.01.04, 19:51
          ale to jak twierdzicie wibitne i unikalne dzielo architektury XIX wiecznej
          powstalo przez wybuzenie jednego z najwybitniejszych dziel dojzalego baroku w
          polsce. i jakos nic do tego nie macie. automatycznie uwazacie ze to bylo ok.

          no i dobrze. miasto musi zyc i takie zeczy w naturalny sposob sie czasem
          dzieja. ale dlaczego dzis nie mozemy postapic w/g tego samego, starego schematu
          i nie zbudowac wspanialego dziela architektury XXI wieku ktore podobnie jak
          objekty XIX bedzie scisle podporzadkowane zalozeniu saskiemu i bedzie wydobywac
          jego unikalne na skale europejska wartosci?
          • Gość: s101 Re:"uslyszec jakie jest wasze zdanie na ten temat IP: *.stegny.2a.pl 15.01.04, 20:36
            do Heyst

            napisales:
            Uczestnicząc w dyskusjach na forum "Zabytki" wielokrotnie je słyszałeś. Ten
            wątek przeniosłeś stamtąd ponieważ już nikt na niego nie odpowiedział. Powinno
            Ci to dać do myślenia.

            forum zabytki jest jak sie pewnie zorientowales dosc hermetyczne i poznalem
            jedeynie opinie kilku osob. a poza tym wszzstko sie caly czas zmienia,
            pojawiaja sie nowe fakty i ludzie zmieniaja poglady (rozmowa bardzo w ich
            rozwoju pomaga a siec to dobre miejsce do jej prowadzenia)


            potem napisales:
            Ale powtórzę jeden argument który z grubsza pamiętam. Brzmiał on mniej więcej
            tak:
            " Pałac ze swoją kolumnadą był unikalnym dziełem urbanistyki warszawskiej o
            skali europejskiej. Monumentalną kolumnadą spinał Ogród i plac w jedną całość,
            mimo iż kolumnada była zaprojektowaną pustką i zbudowana wyłącznie dla celów
            estetycznych. Był to pępek miasta, centrum jego życia politycznego i historii.
            Dlatego podjęto decyzję o budowie nowego centrum (Pałacu Kultury) pozostawiając
            poniemieckie pustkowie, nazwane jak na urągowisko placem Zwycięstwa.
            Grób Nieznanego Żołnierza umieszczono tam, bo było to przed wojną
            najpiękniejsze miejsce w Warszawie. Teraz jest to ogryzek na chodniku,
            uwłaczający pamięci bohaterów. Odbudowa Pałacu jest logicznym zakończeniem
            odbudowy przestrzeni kulturowej miasta, urwanej po rekonstrukcji starówki i
            później Zamku."


            nowy budynek moglby spinac plac z parkiem i byc jednym z najpiekniejszych
            miejsc warszawy i stanowic unikalne dzieło urbanistyki warszawskiej o
            skali europejskiej XXI wieku.
            poza tym uczciwosc intelektualna nakazuje by nazywac rzeczy po imieniu. stare
            miasto to rekonstrukcja a to co sie proponuje na pl. pilsudskiego to budowa
            makiety. niestety.
            jezeli, jak piszesz,był to pępek miasta, centrum jego życia politycznego i
            historii, to moze przez szacunek do tejze nalezaloby spojzec glebiej na sprawe
            i uwzglednic w swoim mysleniu faktz ktore w tej historii mialz miejsce.



            a potem napisales:
            Więc nie chcemy nic więcej, tylko odbudować jeszcze tę jedną rzecz.

            przypominam ze proponowana jest budowa nowoczesnego budynku w skurce imitujacej
            starosc a nie rekonstrukcja jak to mialo miejsce z zammkiem.


            a potem dodales:
            A już na pewno nie życzymy sobie niczego - jak to nazywasz w swoim języku -
            "zajebistego".

            no tak rozumiem, wolicie cos kiepskiego.

            poydrawiam
Pełna wersja