Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj!

13.12.09, 02:04
Możesz być gapowiczem.
Życie Warszawy donosi, że "W biletomatach nie da się wyłączyć opcji zakodowania biletu na karcie bez zdjęcia. Ratusz: – Taki pasażer będzie gapowiczem.
(...)
Jeśli ktoś po 1 stycznia zakoduje bilet na starej karcie niespersonalizowanej i spróbuje z nią podróżować komunikacją miejską, będzie traktowany przez kontrolerów jak gapowicz – ostrzega rzecznik ZTM Andrzej Skwarek."


a ja bym mocno polemizował z p. Skwarkiem. Bilet jest ważny, nośnik jest ważny (nie został odrzucony przez biletomat). Uchwała RM jasno stwierdza, że od 1 stycznia 2010 roku starych kart nie da się kodować, jeśli się da, to bilet jest ważny, a ZTM nie ma prawa karać pasażerów za jego brak.

Wychodzi jednak na to, że ZTM za nic nie odpowiada i nie ponosi konsekwencji swoich czynów:
niepodpisałeś karty - jesteś gapowiczem;
"nieprawidłowo" podpisałeś kartę - jesteś gapowiczem;
zatarł się podpis na karcie - jesteś gapowiczem;
skasowałeś bilet okresowy, a podróż trwała więcej niż wg rozkładu - jesteś gapowiczem;
zakodowałeś bilet na niespersonalizowanej WKM - jesteś gapowiczem.


To wszystko coraz bardziej zachęca mnie do pozostawienia samochodu pod domem. To niezwykle pobudzające: wsiadam rano do tramwaju i zastanawiam się, czy będzie kontrola i do czego dziś się kanar przypieprzy?

Mam nowe hasło promujące komunikację miejską w Warszawie:
Podróżuj z nami, poczuj dreszcz emocji, przeżyj ekstremalną przygodę.
    • 0ffka Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 13.12.09, 03:04
      Wyjątkowe dno wyprawia się w Warszwie od paru lat.
      Tak to jest, jak prowincja rządzi stolica!
    • Gość: poi Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! IP: *.aster.pl 13.12.09, 13:51
      dorsai68 napisał: ..

      mozesz probowac zakodowac dowolna karte, ale jesli nie bedzie to nowa wkm, to
      chyba wg przepisow nie bedzie ona juz wazna, zgadza sie ?
      • Gość: profes79 Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.09, 08:40
        A ja jestem ciekaw jak to sprawdza - zdaje sie ze na czytniku wybija tylko date
        waznosci karty...
        • tylko.tu Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 09:31
          najprostszy z mozliwych sposobow, to sprawdzic na jaki okres jest bilet i od
          kiedy lub do kiedy jest wazny.
          • pawel.777 Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 10:02
            tylko.tu napisał:

            > najprostszy z mozliwych sposobow, to sprawdzic na jaki okres jest bilet i od
            > kiedy lub do kiedy jest wazny.

            Mylisz datę ładowania kontraktu na kartę z datą jego ważności.
            • tylko.tu Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 11:24
              zalozenie: przepis mowi, ze wazna jest tylko nowa wkm z wyjatkiem kart zaladowanych przed data ich zmiany na nowe.

              przypadek 1:

              - patrzysz na okres rodzaj kontraktu, np. 1 miesiac
              - patrzysz na date waznosci, np. do 14 stycznia

              wniosek 1: 14 grudnia byla aktywowana.
              wniosek 2: mozesz jezdzic do wygasniecia kontraktu (chyba podobnie bylo przy podwyzkach)

              przypadek 2:

              - patrzysz na okres rodzaj kontraktu, np. 1 miesiac
              - patrzysz na date waznosci, np. do 1 lutego

              wniosek 1: 1 stycznia zaladowales karte, ktora jest juz niewazna
              wniosek 2: straciles kase

              nie wiem czy zalozenie jest sluszne, ale zakladajac, ze jest prawdziwe, to mnie popraw, jesli myle sie gdzies w dalszej czesci.
              • Gość: atott Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! IP: 83.238.4.* 14.12.09, 11:45
                a jesli ladowalem 31.12.2009 a aktywowalem 01.01.2010?
                • tylko.tu Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 11:49
                  nie wiem. pytaj w ztm :) zdajesz sobie sprawe, ze to raczej aktywacja jest wazna
                  ? byc moze mozna to jakos przeladowac na nowa ?
              • pawel.777 Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 12:50
                tylko.tu napisał:

                > zalozenie: przepis mowi, ze wazna jest tylko nowa wkm z wyjatkiem kart zaladowa
                > nych przed data ich zmiany na nowe.
                >
                A tak naprawdę, to od od 1.01.2010 do 30.06.2010 ważne są obie karty, z tym, że starych już nie można załadować nowym kontraktem.

                > przypadek 2:
                > - patrzysz na okres rodzaj kontraktu, np. 1 miesiac
                > - patrzysz na date waznosci, np. do 1 lutego
                >
                > wniosek 1: 1 stycznia zaladowales karte, ktora jest juz niewazna
                > wniosek 2: straciles kase
                >
                No nie do końca, bo mogłeś ją naładować przed 1.01 a aktywować po 1.01.

                > nie wiem czy zalozenie jest sluszne, ale zakladajac, ze jest prawdziwe, to mnie
                > popraw, jesli myle sie gdzies w dalszej czesci.

                Właśnie nie do końca słuszne. Przed 1.01.2010 r. możesz załadować bilet na maks. 180 dni. Jeśli aktywujesz go na początku stycznia zachowa ważność do 30.06.2010 r. Od 1.07.2010 r. bilet (jeśli był ważny) straci ważność (a dokładniej "nośnik biletu"). Wówczas aby nie stracić kasy możesz resztę kontraktu przenieść na "nową" kartę.
                • dorsai68 Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 13:50
                  > Właśnie nie do końca słuszne. Przed 1.01.2010 r. możesz załadować bilet na maks
                  > . 180 dni. Jeśli aktywujesz go na początku stycznia zachowa ważność do 30.06.20
                  > 10 r. Od 1.07.2010 r. bilet (jeśli był ważny) straci ważność (a dokładniej "noś
                  > nik biletu"). Wówczas aby nie stracić kasy możesz resztę kontraktu przenieść na
                  > "nową" kartę.

                  Eeee... Pawle, ale jeśli, jak napisałeś, aktywuje na początku stycznia, to bilet będzie na nieważnym nośniku.
                  Tak, czy nie?
                  Aktywacja, to pierwsze "skasowanie" karty. Nie ma znaczenia jaki kontrakt, ale od kiedy realizowany.
                  • pawel.777 Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 14:03
                    Zasada jest prosta odnośnie starych kart. Możesz ją aktywować i używać przed 30.06.2010 pod warunkiem, że zastała naładowana przed 1.01.2010 r. Oczywiście należy pamiętać o utracie ważności (karty połączonej z biletem) od 1.07.2010 r.
                    • dorsai68 Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 14:19
                      pawel.777 napisał:

                      > Zasada jest prosta odnośnie starych kart. Możesz ją aktywować i używać przed 30
                      > .06.2010 pod warunkiem, że zastała naładowana przed 1.01.2010 r.

                      Naładowana czy aktywowana? Bo kontraktem mogę ją załadować np. 28.12.2009, aktywować dopiero 2.01.2010.
                      • Gość: poi Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! IP: *.aster.pl 14.12.09, 18:39
                        panowie, czy nie lepiej jest po prostu zobaczy co na ten temat mowi ztm ?

                        wszystko powinno byc rozwiazane zdroworozsadkowo, o co czesto trudno, ale nie
                        sadze, zeby ztm jakies specjalne klody rzucalo uzytkownikom.
                        • Gość: atott Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! IP: *.home.aster.pl 14.12.09, 20:07
                          dodzwonilem sie przed chwila na infolinie ZTM i tam pan Kamil poinformowal mnie,
                          ze mozna zakupic kontrakt w starym roku , aktywowac w 2010 i wszystko bedzie
                          OK
                          • jhbsk Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 20:18
                            A masz to na piśmie?
                          • dorsai68 A ten pan Kamil 14.12.09, 20:54
                            to jakieś nazwisko ma? Nagrałeś go chociaż, żebyś miał się czym podeprzeć, gdy wypiszą ci opłatę specjalną za jazdę bez ważnego biletu?

                            Podpowiem: jak kontroler ma sprawdzić, czy kontrakt zakodowano przed czy po 1 stycznia 2010? On sprawdza ważność biletu, czyli datę pierwszej aktywacji, a kodowania.
                            • Gość: atott Re: A ten pan Kamil IP: *.home.aster.pl 14.12.09, 21:37
                              ma nazwisko - zapisalem sobie, ponizej tekst uchwaly, nie ma w nim mowy o
                              aktywacji a o kodowaniu i uzytkowaniu;
                              "UCHWAŁA NR XLVII/1454/2009 RADY MIASTA STOŁECZNEGO WARSZAWY
                              z dnia 15 stycznia 2009 r.
                              "§ 42. 1. Bilety zakodowane na nośniku, o którym mowa w § 7 pkt 2 będą
                              wydawane
                              do dnia 31 grudnia 2009 r.
                              2. Dopuszcza się użytkowanie biletów zakodowanych na nośniku, o
                              którym mowa
                              w § 7 pkt 2 do dnia 30 czerwca 2010 r. Po upływie tego terminu bilety te będą
                              nieważne.";
                              • dorsai68 Re: A ten pan Kamil 14.12.09, 22:33
                                O widzisz!
                                To powinno definitywnie sprawę rozstrzygnąć. Niemniej, na wszelki wypadek po zakodowaniu kontraktu pod koniec grudnia i jego aktywacji dopiero w styczniu, na wszelki wypadek nosiłbym przy sobie zarówno wyciąg z tej uchwały jak i paragon z biletomatu z datą kodowania.
                                • tylko.tu Re: A ten pan Kamil 15.12.09, 09:49
                                  wystarczy telefon z aparatem i dyktafonem (w tym kraju ot juz prawie norma ;),
                                  zeby zrobic fotke kanarowi lub jego legitymacji i nagrac goscia, jesli bedzie
                                  mial odbrebne zdanie :)
      • dorsai68 Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 14:02
        Gość portalu: poi napisał(a):

        > mozesz probowac zakodowac dowolna karte, ale jesli nie bedzie to nowa wkm, to
        > chyba wg przepisow nie bedzie ona juz wazna, zgadza sie ?

        To operator systemu, czyli ZTM, powinien uniemożliwić zakodowanie kontraktu "imiennego" na niespersonalizowanej karcie.
        Blokowanie kart magnetycznych i chipowych to nie jest żadna magia. Operator powinien dysponować pełną wiedzą o liczbie i numerach seryjnych kart spersonalizowanych i "zwykłych", które dotychczas zostały wydane. Mając tę wiedzę może bezproblemowo zablokować te, których doładowania sobie nie życzy. Tak to przecież działa w przypadku zagubienia SWKM, płacisz dychę, blokują twoją dotychczasową kartę, a resztę kontraktu przenoszą na nową.
        • pawel.777 Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! 14.12.09, 14:10
          W pewnym sensie masz rację. Ale spójrz na to z innej strony. Wówczas biletomaty musiały by być połączone on-line z systemem biletowym ZTM i sprawdzać czy ładowana karta jest spersonalizowana. Ja osobiście uważam, że nie powinno się dopuszczać operatorów biletomatów do tych (nawet okrojonych) danych.
          • dorsai68 To może inaczej, 14.12.09, 14:24
            Z tego co rozumiem, to na SWKM dane personalne zapisane są zarówno tradycyjnie, na rewersie karty, jak i cyfrowo, na chipie. Wystarczy, by biletomat sprawdzał czy pole nazwisko jest pełne czy puste. W przypadku pustego odrzucał kartę z odpowiednią informacją wyświetlaną na ekranie.
            W tym przypadku dostęp do bazy nie jest potrzebny, a całą procedurę kontroli poprawności nośnika załatwia jeden prosty skrypt.
            • pawel.777 Re: To może inaczej, 14.12.09, 14:37
              A te dane (imię i nazwisko) są zapisane w pamięci karty? Mi się wydaje, że nie, ale wiesz, ja nie o wszystkim wiem :)
              • dorsai68 Re: To może inaczej, 14.12.09, 15:11
                Paweł, jeśli ich nie ma, to ta cała personalizacja jest tylko po to, żebyś za kilka lat zapłacił 10 złotych za wystawienie nowej karty.

                No i jeśli ich tam nie ma, to pytania przeciwników personalizacji zyskują nowy silny argument, bo skoro dane personalne są tylko nadrukowane, to dlaczego ZTM za niemożliwe uznawało przekodowanie starego kontraktu na nową kartę przy jednoczesnym blokowaniu starej?
                Technologicznie, nic się nie zmieniło, więc jak to jest że z nadrukiem "da się", a bez nadruku "nie da się"? ;-)
                • pawel.777 Re: To może inaczej, 15.12.09, 08:43
                  A jaki cel ma blokowanie starej karty, kiedy kontrakt przeniesiony jest na nową?
                  A co do samego blokowania to zawsze było możliwe. Zarówno kart i zwykłych biletów. W przypadku kart niespersonalizowanych zabraniały tego procedury.
                  • dorsai68 Re: To może inaczej, 15.12.09, 09:47
                    Eee...? Jakie procedury zabraniały blokowania niebieskiej karty? Czyje procedury? Kto je ustalił, kto zatwierdził i dlaczego nic dotychczas nie było o nich wiadomo?
                    Czy zamiast wydawać kasę na sprzęt do personalizowania, nie prościej i taniej byłoby zmienić te procedury?

                    Coraz bardziej pogrążasz ten biedny ZTM. Daleki jestem od snucia teorii spiskowych, ale coraz mniej wiadomo o co w tym całym personalizowaniu chodzi, a jak nie wiadomo, o co chodzi... ;-)
          • Gość: poi Re: Ładujesz kartę w biletomacie? Uważaj! IP: *.aster.pl 14.12.09, 18:43
            pawel.777 napisał:

            > W pewnym sensie masz rację. Ale spójrz na to z innej strony. Wówczas biletomaty
            > musiały by być połączone on-line z systemem biletowym ZTM i sprawdzać czy łado
            > wana karta jest spersonalizowana. Ja osobiście uważam, że nie powinno się dopus
            > zczać operatorów biletomatów do tych (nawet okrojonych) danych.

            powinno byc tylko rozpoznawanie jakiego typu jest karta. nie wiem co jest na
            niej zapisane. nawet gdyby byly wszystkie dane, to wystarczy przeciez zczytac
            pierwsze dane potrzebne. przeciez te automaty i tak beda ladowaly nowe karty,
            zgadza sie ?
            • dorsai68 Pogrzebałem i wygrzebałem, 15.12.09, 09:07
              no nie, nie teściową, ale informację z kwietnia br na portalu Wiadomości24.pl
              Konrad Klimczak, członek Zespołu Prasowego Zarządu Transportu Miejskiego mówi: - Spersonalizowana Warszawska Karta Miejska nie zawiera żadnych zakodowanych danych pasażera, jedynie numer, który jest odnotowywany w systemie. Na nośniku znajduje się zdjęcie użytkownika oraz jego imię i nazwisko. Jedyną rzeczą kodowaną bezpośrednio na karcie jest bilet. Poprzednie karty imienne trzeba było podpisywać, teraz nie jest to już konieczne.

              Wynika z tego, że biletomaty nie są w stanie rozpoznać, czy mają do czynienia z "niebieską", czy spersonalizowaną kartą.
              • tylko.tu Re: Pogrzebałem i wygrzebałem, 15.12.09, 09:45
                karty powinny roznic sie numerami. wystarczyloby umiec go rozpoznawac w automacie.
                • dorsai68 One się różnią. 15.12.09, 10:02
                  O ile jednak znam pomysłowość zarządu ZTM, to nikomu do głowy nie przyszło, by te niespersonalizowane karty wydane pasażerom jakoś zarejestrować w systemie.
                • pawel.777 Re: Pogrzebałem i wygrzebałem, 15.12.09, 15:38
                  Tak, i połączyć każde urządzenie stałym łączem z ZTM. Tylko po co na pół roku to robić?
                  • dorsai68 Re: Pogrzebałem i wygrzebałem, 15.12.09, 18:41
                    Przydałoby się, bo wiesz co, bo to trochę idiotycznie wygląda. GPS, chipy, karty bezstykowe, XXI wiek, a tu nagle ZONK! ZTM nie ma sieci komputerowej i serwerów! Wszystko na odciętych od systemu stacjach roboczych.
                    Trochę to żałośnie wygląda po prostu.
                    • pawel.777 Re: Pogrzebałem i wygrzebałem, 16.12.09, 08:02
                      To nawet nie kwestia techniki. Kiedy wprowadzano SWKM trzeba było opracować inny wzór dla nich, bez paska na podpis itp. Odpowiednio wcześniej zorganizować przetarg na produkcję kart narzucając numerację lub inny sposób odróżniania kart. Nie zrobiono tego i tyle.
              • sammler Re: Pogrzebałem i wygrzebałem, 16.12.09, 08:41
                Oczywiście, że nie są. Cytowałem już na forum fragment tekstu pod tym
                linkiem. Konkretnie:

                Sprzedaż biletów imiennych w automatach
                Od 1 stycznia 2010 roku imienne bilety 30- i 90-dniowe będą kodowane wyłącznie
                na osobistych kartach miejskich. Warto jednak zwrócić uwagę, że technicznie
                możliwe pozostanie zapisywanie kontraktów na nośnikach niespersonalizowanych w
                automatach biletowych. Urządzenia te bowiem nie będą rozpoznawały, jaki rodzaj
                karty został umieszczony na czytniku. Biletomaty przy wyborze opcji zakupu
                biletu okresowego, będą wyświetlały komunikat, przypominający o konieczności
                posiadania osobistej karty ze zdjęciem i trwale nadrukowanym imieniem i
                nazwiskiem właściciela. Jeśli pasażer mimo to użyje karty starego typu, taki
                bilet nie będzie honorowany podczas kontroli.
    • sammler A ja mam inne pytanie... 16.12.09, 08:45
      Czy zna ktoś może odpowiedź?

      Co by się stało, gdybym po wyrobieniu sWKM zażądał od ZTM wykreślenia z bazy moich danych osobowych (ustawa o ochronie danych osobowych daje mi takiej prawo)? Nie ma chyba technicznych przeszkód, by dalej na wyrobionej karcie kodować bilety i z niej korzystać (dopóki się jej nie straci).

      S.
      • tylko.tu Re: A ja mam inne pytanie... 16.12.09, 18:13
        przy internetowym wypelnianiu wniosku jest regulamin, w ktorym zapisano (o ile
        dobrze pamietam), ze dane beda przechowywane przez okres chyba 5 lat.
        podejrzewam, ze podobnie bedzie przy normalnym (papierkowym) zalastwianiu
        sprawy. nie wiem jak to sie ma do ustawy, ale jest ona raczej nadrzedna, wiec
        moga pojawic sie takie przypadki. sam z checia skorzystam.
        • sammler Re: A ja mam inne pytanie... 16.12.09, 21:54
          Ok, więc po kolei. Rzeczywiście we wniosku napisano, że dane będą przetwarzane
          przez okres 5 lat od momentu wygaśnięcia ostatniego kontraktu zakodowanego na WKM.

          Zobaczmy więc, co wg ustawy o ochronie danych osobowych oznacza 'przetwarzanie
          danych'. Precyzuje to art. 7 pkt 2:

          Ilekroć w ustawie jest mowa o:
          1) (...)
          2) przetwarzaniu danych – rozumie się przez to jakiekolwiek operacje wykonywane
          na danych osobowych, takie jak zbieranie, utrwalanie, przechowywanie,
          opracowywanie, zmienianie, udostępnianie i usuwanie, a zwłaszcza te,
          które wykonuje się w systemach informatycznych


          Jak więc interpretować zapis na wniosku? Ja to rozumiem tak: przez 5 lat od
          momentu wygaśnięcia ostatniego biletu zakodowanego na karcie dane są
          przetwarzane, co oznacza, że przez ten czas można m.in. występować o ich usunięcie.

          Pozwala na to art. 32 ustawy, którego ust. 1 pkt 6 stanowi:

          1. Każdej osobie przysługuje prawo do kontroli przetwarzania danych, które
          jej dotyczą, zawartych w zbiorach danych, a zwłaszcza prawo do:
          1)-5) (...)
          6)żądania uzupełnienia, uaktualnienia, sprostowania danych osobowych, czasowego
          lub stałego wstrzymania ich przetwarzania lub ich usunięcia, jeżeli są
          one niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały zebrane z naruszeniem
          ustawy albo są już zbędne do realizacji celu, dla którego zostały zebrane


          Art. 35 ust. 1 stanowi zaś, że administrator musi usunąć dane niezwłocznie:

          1. W razie wykazania przez osobę, której dane osobowe dotyczą, że są one
          niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały zebrane z naruszeniem ustawy
          albo są zbędne do realizacji celu, dla którego zostały zebrane, administrator
          danych jest obowiązany, bez zbędnej zwłoki, do uzupełnienia, uaktualnienia,
          sprostowania danych, czasowego lub stałego wstrzymania przetwarzania
          kwestionowanych danych lub ich usunięcia ze zbioru, chyba że dotyczy to danych
          osobowych, w odniesieniu do których tryb ich uzupełnienia, uaktualnienia lub
          sprostowania określają odrębne ustawy.


          Oczywiście ZTM mógłby się przed tym zabezpieczyć, ale pewnie tego nie zrobił...
          Zastanawia mnie przy okazji to, że ZTM w pouczeniu nie wspomniał o tym, że
          pasażer można żądać usunięcia danych, a jedynie prawo dostępu do nich lub ich
          poprawiania.

          S.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja