Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

18.03.10, 20:17
www.zyciewarszawy.pl/artykul/13,457832_Krolikarnia_wroci_do_Krasinskich_.html
    • morfeusz_1 Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 18.03.10, 20:42

      ojejej
    • Gość: Zyzio Re: Oddają Królikarnie!!! SUPER!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.10, 20:48
      Super!!!!!!!!!!
      Koniec stalinowskiego prawa!!!!

      P.S. Jest nadzieja, że J. Szczepkowska znowu wystąpi w telewizji :)

      --
      Mów mi Zyzio, mala
    • jan-w Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 18.03.10, 20:52
      Słusznie. Jeżeli Polska ma być państwem prawa, nie może być złodziejem ani
      paserem. Zaraz się rozlegną szlochy lewaków i zazdrośników. Zwrot nieruchomości
      prawowitym właścicielom wcale nie znaczy że nie będą dostępne dla zwiedzających.
      Na całym świecie są prywatne i zwykle można je zwiedzać. A własność prywatna
      jest z reguły lepiej zadbana i zarządzana niż państwowa czyli w praktyce niczyja.
    • ritzy Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 18.03.10, 21:25
      Kurcze, pewnie sie okaze, ze ja tez mieszkam na czyims gruncie i w
      zasadzie mam status porownywalny do chlopa panszczyznianego. A
      spadkobierca każe sie odwiedzać mojej młodej i pieknej żonie,
      powołując sie na lokalne prawo z II polowy XVI wieku.
      • tom_aszek Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 10:33
        ritzy napisał:

        > spadkobierca każe sie odwiedzać mojej młodej i pieknej żonie,
        > powołując sie na lokalne prawo z II polowy XVI wieku.

        Ale to chyba tylko w noc poślubną (ius primae noctis)? Więc jeżeli macie już ją za sobą, to nie musisz się już lękać - chyba że się lękasz, że rzeczony spadkobierca każe się odwiedzać... Tobie :)
    • Gość: Ania Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.aster.pl 18.03.10, 22:42
      Nie wiem, zawsze nie wiem w takiej sytuacji...

      Nie przeszkadzało mi, że Królikarnia była w państwowych rękach, bo
      to na ogół zapewniało dbałość konserwatorską.
      Zdarzało się już wcześniej, że po przejściu w prywatne ręce niektóre
      budowle niszczały. Jeśli jednak ewentualny właściciel będzie
      odpowiedzialny za tę perełkę i dołoży wszelkich starań celem
      utrzymania jej w świetności, to raczej nie powinno być obaw.

      Czasami przy tego typu wiadomościach rozpoczyna się dyskusja na
      temat kosztów poniesionych przez państwo przy odbudowie.
      Królikarnia też miała ten trudny przywilej. Odbudowę po
      zniszczeniach wojennych zakończono dopiero w latach 60. Przez ten
      czas do chwili obecnej przeprowadzano potrzebne remonty.

      Choć ze zwiedzaniem obiektów prywatnych czasami wcale nie jest tak
      łatwo, to wierzę, że w razie wygranej Krasińscy podejdą do sprawy ze
      zrozumieniem, a także staną na straży zachowania siedziby w pełnym
      blasku. Nie szczędząc przy tym nakładów i woli na niezbędne prace
      renowacyjne.

      Ogólnie pojawiają się trzy wątpliwości:
      - czy będą remontować pałac w stopniu wystarczającym
      - czy park pozostanie ogólnodostępny
      - czy nie wpadną przypadkiem na pomysł sprzedania okolicznego parku
      pod jakieś wieżowce lub apartamentowce.

      Obecnie park ma charakter zabytkowy publiczny, chroniony ze względu
      na walory przyrodnicze.
      Mam nadzieję, że tak pozostanie.

      • Gość: Zyzio Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.10, 23:10
        >Nie przeszkadzało mi, że Królikarnia była w państwowych rękach, bo
        > to na ogół zapewniało dbałość konserwatorską.

        Bzdura. Zobacz jak wygląda Praga po przejęciu przez Państwo prywatnych kamienic
        i niszczycielskiej działalności stalinowskiego biura projektowego, którego
        wypuściło na ulice chłopo-robotników, którzy skuwali secesyjne stiuki,
        dewastowali klatki schodowe, "ujednolicali" charakter budynków do wymogów
        socjalistycznej rzeczywistości.

        > dyskusja na temat kosztów poniesionych przez państwo przy odbudowie.

        Jedyne koszty jakie ktoś poniósł to właściciel, który został pozbawiony praw do
        budynku, wynajmu, zarządzania czy sprzedaży swojej własności lub gruntu.
        Państwo, jako złodziej, zainwestowało w interes do którego, jak widać w świetle
        cywilizowanego prawa, nie miało podstaw prawnych, oprócz bandyckiego aktu
        wywłaszczenia właściciela.

        > Ogólnie pojawiają się trzy wątpliwości:
        > - czy będą remontować pałac w stopniu wystarczającym
        > - czy park pozostanie ogólnodostępny
        > - czy nie wpadną przypadkiem na pomysł sprzedania okolicznego parku
        > pod jakieś wieżowce lub apartamentowce.

        Jeżeli obiekt jest wpisany do rejestru zabytków, to nawet właściciel ma
        obowiązki i ograniczone prawa co do zarządzania nieruchomością. Jeżeli nie jest
        wciągnięte na listę dziedzictwa narodowego, to może sprzedać, wybudować
        wieżowiec (jeżeli plan zagospodarowania przestrzennego przewiduje taką
        możliwość) zrobić tam szkołę tańca i nic nam do tego.

        --
        Mów mi Zyzio, mala
        • Gość: Ania Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.aster.pl 18.03.10, 23:50
          Obecnie nie mamy stalinowskiego biura projektowego.
          A zaniedbania prywatnych właścicieli widać na przykładzie niektórych
          dworków. Chociaż nie jest to równoznaczne z sądem, że Krasińscy
          dopuszczą się dewastacji obiektu. Pewnie tak nie będzie.

          Nie, koszty odbudowy poniosło państwo. Właściciel dopiero wtedy by
          je poniósł, gdyby dźwignął pałac z ruin na własną rękę.

          Do rejestru zabytków wpisany jest chyba tylko park na górnym
          tarasie, natomiast Arkadia uwzględniona została jako obszar o
          szczególnych walorach krajobrazowych.

          Z ostatnim zdaniem Twojej wypowiedzi zupełnie się nie zgadzam.
          Nie jest tak, że właściciel może tam zrobić lub wybudować co chce.
          Ten obiekt ma swoją historię, swoje historyczne znaczenie dla
          miasta, jest dobrem ogólnym Warszawy i powinien zachować ciągłość z
          funkcją jaką pełnił do tej pory. Nie robi się tego przez zakładanie
          tam szkoły tańca lub otaczania rezydencji wieżowcami.
          Warto pamiętać, że Krasińscy nie są pierwszymi właścicielami tego
          pałacu. Wcześniej Królikarnia była w posiadaniu Radziwiłła, a
          następnie Pusłowskiego. W obu przypadkach przeznaczona była na
          potrzeby sztuki, tak jak obecnie. A nie na szkołę tańca, czy zakład
          fryzjerski. Ewentualny właściciel powinien nawiązać do tego
          przeznaczenia i utrzymać z nim ciągłość. A co za tym idzie podejść
          do tego miejsca z szacunkiem, bo ono ze względu na swoją historię
          zobowiązuje. To nie jest narożny bar z frytkami.

          Mam nadzieję, że Krasińscy rozumieją to lepiej od nas.
      • agulha Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 00:45
        A niech im oddają, a ci cali Krasińscy sprzedadzą to deweloperowi pod
        15-piętrowe wieżowce. Dopiero będzie kwik mieszkańców tych różnych domków na
        dole. Ciekawe, gdzie mieszkają państwo Krasińscy i co np. porabiali ich
        przodkowie w czasie II wojny światowej. Może znajdą się jeszcze jacyś potomkowie
        Wazów, żeby im oddać Zamek Królewski.
        • Gość: Ania Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.aster.pl 19.03.10, 01:45
          Król Zygmunt III Waza był małomówny i wyniosły. Jestem przekonana,
          że wyłącznie ze względu na swoją małomówność nie wspomniał o tym, by
          potomkowie upomnieli się o Zamek.
          • anmanika Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 09:01
            Na pewno znajdą się jacyś potomkowie. W Krakowie przejmowali kamienice
            potomkowie rodzin które w całości które ginęły w Oświęcimiu, cud zaiste.
            W Warszawie też takie cuda się zdarzają.
            • tom_aszek Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 10:35
              anmanika napisała:

              > Na pewno znajdą się jacyś potomkowie. (...)

              Zauważ, że rodzinka króla pozostała także w Szwecji więc z braku spadkobierców w Polsce możemy oczekiwać odpowiednich żądań zza Bałtyku :)
              • Gość: Ania Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.aster.pl 19.03.10, 17:44
                Nie ma obaw. Szwedzka linia zakończyła się na królowej Krystynie.
                I to w XVII wieku. Nikt zza morza nie będzie upominał się o Zamek.
                A nawet gdyby, to sprzedamy mu kolumnę.
            • Gość: Ania Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.aster.pl 19.03.10, 17:38
              Albo to nielogiczne, albo cud prawdziwy.
    • Gość: xxx Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.ip.netia.com.pl 19.03.10, 09:20
      Powinni im dać jakieś symboliczne odszkodowanie i wystarczy. Jak ci różni
      wywłaszczeni mają jakieś pretensje, to niech je kierują do potomków Bieruta. Z
      jakiej racji my mamy płacić za to, że jakieś komuchy kiedyś komuś coś zabrały.
      Oddawanie po tylu latach jakiejś piątej wodzie po kisielu jest idiotyczne.
      • jan-w Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 09:32
        Kiedy tobie ktoś ukradnie samochód powinni ci dać jakieś symboliczne
        odszkodowanie. Resztę powinni ci wypłacić potomkowie złodzieja.
        Jaką proponujesz granicę czasową? Ukradzione dwa lata temu - pełne
        odszkodowanie, powyżej 2 lat symboliczne? Państwo prawa musi realizować prawo,
        nie subiektywne odczucia osób o mentalności ukształtowanej przez socjalizm.
        • warzaw_bike_killerz Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 09:57
          NIGDY nie spotkalem ubezpieczyciela, ktory zwraca koszt poniesiony u dealera.
          Nawet jesli ukradna ten samochod w tydzien po odbiorze.
          Wiec mozna przyjac, ze zawsze oddaja symboliczna kwote.

          Nigdy tez nie widzialem ubezpieczyciela, ktory dobrowolnie bezproblemowo
          przywraca stan pojazdu do pierwotnego stanu przed wypadkiem.

          Nigdy nie spotkalem ubezpieczyciela, ktory przywraca do stanu oryginalnego
          "nieoplacalny ekonomicznie" pojazd.

          Przyklad samochodu chybiony. Ale uswiadamia, ze wszyscy dostajemy tylko jakies
          "symboliczne odszkodowanie", czyli kazdy jest rabany po calosci.
          Jesli bedziesz chcial podac jakiegos najlepszego niesamowitego ubezpieczyciela,
          ktory jest tak fantastycznym koncernem i robi wszystko powyzsze bezproblemowo,
          to powiem Ci, ze mowisz o rzeczach, o ktorych masz bledne pojecie, bo ja znam
          wszystkich. Z praktyki. Z roznymi pojazdami. Nawet takim, co sie zzabytkowil na
          ubezpieczeniu AC :)
          • jan-w Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 10:08
            Odpowiedź o tyle bez sensu, że pisałem ogólnie o zasadach zwrotu kradzionego
            towaru, nie o szczegółach umów ubezpieczeniowych. A zwrot aktualnej wartości
            samochodu trudno nazwać symbolicznym. To że handlujesz polisami nie ma nic do
            rzeczy.
          • jan-w Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 10:11
            BTW: Jak widać mało słyszałeś:

            W ograniczonym zakresie funkcję GAP może pełnić też polisa AC komunikacyjnego.
            Na przykład w PZU, przy zupełnym rozbiciu lub kradzieży auta można dostać
            odszkodowanie równe wartości fakturowej, jeśli od zakupu auta nie minęło więcej
            niż sześć miesięcy i nie przejechaliśmy więcej niż 10 tys. km

            www.bidleasing.pl/article.php?id=11
            Wystarczy google i ok 3 sekund ;-)
            • warzaw_bike_killerz Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 10:32
              Nie, no oczywiscie - mozesz takze ubezpieczyc samochod warty 20 tys na wartosc
              120 tys, zobaczysz w przypadku wypadku kradziezy jak Ciebie potraktuja.
              Ubezpieczenie ubezpieczenia i doubezpieczenie majatku w innym ubezpieczeniu tez
              jest mozliwe. Ubezpieczysz jeden pojazd w trzech ubezpieczalniach, w przypadku
              szkody, nazwa ciebie oszustem ubezpieczeniowym ;)

              Ogolne zasady zwrotu kradzionego towaru nie istnieja. Z informacji wiem, ze
              najczesciej przepadaja na rzecz skarbu panstwa, bo nie wykryto poszkodowanego :)

              Nie jestem przeciwnikiem zwrotu Krolikarni, niemniej nie bilbym w tarabany, ze
              panstwo-zlodziej ukradl.. Panstwo-zlodziej kradnie. W trybie ciaglym w czasie
              rzeczywistym, bez wzgledu na dekrety, systemy, demokracje.. Panstwo to prawo, a
              prawo to narzedzie do prawnej kradziezy - czy to sie pomyla "lub czasopisma",
              czy to sie pomyla w innych ustawach. Urzednik najczesciej popelnia "oczywiste
              omylki pisarskie" co czyni go usprawiedliwonym. Cwanych gap jest mnostwo.
              Nazwijmy dekret Bieruta "oczywista omylka pisarska" i przypadkowa pomylka, ktora
              dostrzezono dopiero po 50 latach. Te obecne tez beda zauwazone dopiero za 30
              lat. Po 30 latach zauwazyli, ze w prawie mediowym dotyczacym reklamy jest
              oczywista omylka, ktora byla od 30 lat oczywistym absurdem. Zauwazyli dopiero
              gdy musieli porownac z prawem unijnym :)

              Krotko mowiac, nadal obstawiam, ze porownanie kradziezy Krolikarni z kradzieza
              samochodu jest zle. Kradziez Krolikarni byla prawnie dopuszczalna w pewnym
              czasie na podstawie pewnego prawa. Kradziez samochodu tez jest dopuszczalna! I
              panstwo stosuje to, nie rekompensujac strat.

              wyborcza.pl/1,75248,1346186.html
              Bieruta nie potrzeba.

              www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090924/KRAJSWIAT/597436640
              • jan-w Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 10:46
                Ad 1. "Wartość fakturowa" jest wyraźnie napisane. Czyli argument o
                ubezpieczeniu na 6 krotną wartość jest bez związku cytowanym linkiem
                Ad 2.
                > Nazwijmy dekret Bieruta "oczywista omylka pisarska" i przypadkowa pomylka, ktora
                > dostrzezono dopiero po 50 latach.
                Wszyscy wiedzą że to nie była pomyłka a świadomy zabieg realizowany przez
                kilkadziesiąt lat.
                Ad 3.
                > Kradziez Krolikarni byla prawnie dopuszczalna w pewnym
                > czasie na podstawie pewnego prawa
                Otóż nie. Nawet dekret Bieruta był często realizowany niezgodnie z jego zasadami
                i obowiązującym wtedy prawem. Kwestia zwrotu zagarniętych nim nieruchomości nie
                została do dzisiaj załatwiona. Wszystko co zwrócono właścicielom, zwrócono
                właśnie dlatego że zostało zabrane z naruszeniem wówczas obowiązującego prawa,
                albo ponieważ nie zostało wykorzystane (jak w tym przypadku) do rozbudowy Warszawy.
                Zresztą co to za argument że bezprawie komunistyczne na to pozwalało? Czyli
                usprawiedliwiasz też zgodne ze stalinowskim prawem morderstwa w Katyniu,
                Starobielsku itd?

                • warzaw_bike_killerz Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 12:01
                  jan-w napisał:

                  > Ad 1. "Wartość fakturowa" jest wyraźnie napisane. Czyli argument o
                  > ubezpieczeniu na 6 krotną wartość jest bez związku cytowanym linkiem


                  Ale to jest doubezopieczenie - to co linkowales - GAP. Ubezpieczenie od roznicy
                  pomiedzy zwrotem z ubezpieczenia a wartoscia fakturowa.



                  > Zresztą co to za argument że bezprawie komunistyczne na to pozwalało? Czyli
                  > usprawiedliwiasz też zgodne ze stalinowskim prawem morderstwa w Katyniu,
                  > Starobielsku itd?

                  Mylisz pojecie usprawiedliwiania, oceny sadow wyzszych instancji i/lub oceny
                  moralnej od stanu faktycznego w danej chwili (historycznej).

                  Nawet obozy koncentracyjne byly zgodne z prawem. Z prawem III Rzeszy.

                  Obozow koncentracyjnych, mordow itp nie oceniam w kwestiach moralnych, czy nie
                  odwazylbym sie usprawiedliwiac. Ale w danej chwili, w danej sytuacji, w danym
                  panstwie byly zgodne z prawem.
                  To, ze za komuny mozna bylo pijanym jezdzic samochodem, a jak sie kogos
                  przejechalo, to stan upojenia byl okolicznoscia lagodzaca, nie oznacza, ze bylo
                  to niezgodne z owczesnym prawem!!!!

                  Dlatego tak wazne jest konstruowanie prawa i tak wazne jest dokonywanie
                  wlasciwych wyborow tych, ktorzy to prawo maja konstruowac.

                  Za 50 lat byc moze bedzie legalne zawieranie malzenstw homoseksualnych. Jak
                  bardzo ta niedoszla IV RP byla nietolerancyjna! Wiesz ilu bedzie ublizac na
                  obecny stan prawny i jak bardzo on byl niesprawiedliwy i nieuczciwy?
          • Gość: kixx Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.acn.waw.pl 19.03.10, 13:17
            warzaw_bike_killerz napisał:

            > NIGDY nie spotkalem ubezpieczyciela, ktory zwraca koszt poniesiony
            u dealera.
            > Nawet jesli ukradna ten samochod w tydzien po odbiorze.
            > Wiec mozna przyjac, ze zawsze oddaja symboliczna kwote.


            €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
            ja spotkalem.Kiedys w Allianzu mialem tak ubezpieczony samochod,ze
            ubezpieczyciel zwracal pelen koszt nowego samochodu ,jesli kradziez
            lub szkoda calkowita nastapila w ciagu roku od zakupu
        • Gość: xxx Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.ip.netia.com.pl 19.03.10, 10:59
          Jak piąta woda po kisielu chce odzyskania majątku, to niech zapłacą nam za
          utrzymywanie go przez tyle lat. Zwrot w naturze byłby dopuszczalny tylko w
          przypadkach wyjątkowych. A odszkodowanie policzyć tak - wartość obecnie minus
          wszystkie nakłady i koszty od chwili zaboru. A i to wypłacane tylko najbliższym
          spadkobiercom w prostej linii.
          • jan-w Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 14:05
            Gość portalu: xxx napisał(a):

            > Jak piąta woda po kisielu chce odzyskania majątku, to niech zapłacą nam za
            > utrzymywanie go przez tyle lat.
            Ale wtedy trzeba by też prawowitemu właścicielowi zapłacić czynsz za bezumowne
            korzystanie z jego własności przez 60 lat. Zdecydowanie taniej (chociaż mniej
            korzystnie dla właściciela) wypada opcja zerowa.
            BTW: Krasicki nie jest piątą wodą po kisielu a prawowitym spadkobiercą.
            Czy uważasz że złodziejowi twojego samochodu powinieneś zwrócić koszty
            eksploatacji i napraw wykonanych przed jego odzyskaniem?
        • Gość: bolo Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: 178.56.11.* 19.03.10, 14:15
          Rozumiem że jak Twój dziadek okradł mojego dziadka to Ty mi masz to wszystko
          oddać.......
          • jan-w Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 15:06
            Źle rozumiesz. Gdyby w momencie przejmowania przeze mnie spadku na dziadku spoczywał obowiązek wyrównania straty, wtedy tak. Chyba że odmówiłbym przyjęcia spadku. III RP jest bezpośrednim następcą prawnym PRL i nie wypiera się tego. Nawet PRL regulował zobowiązania II RP. A z kolei np amerykańskie towarzystwa ubezpieczeniowe bez problemów wypłacają polisy Polakom których przodkowie byli ubezpieczeni przed wojną w polskich firmach które zostały przez nie kupione.
            Takie kwestie regulują przepisy nie odczucia lewaków i zazdrośników.
      • kamilo_82 Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 10:23
        Gość portalu: xxx napisał(a):

        > Powinni im dać jakieś symboliczne odszkodowanie i wystarczy. Jak ci różni
        > wywłaszczeni mają jakieś pretensje, to niech je kierują do potomków Bieruta. Z
        > jakiej racji my mamy płacić za to, że jakieś komuchy kiedyś komuś coś zabrały.
        > Oddawanie po tylu latach jakiejś piątej wodzie po kisielu jest idiotyczne.


        Dokładnie tak. Owszem - sprawę roszczeń trzeba załatwić ale uważam, że powinno
        się zabronić zwrotów "w naturze". Chyba, że dom nie jest zabytkiem i nie jest
        zamieszkany.

        Z historią się nie dyskutuje.
        • anmanika Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.10, 12:18
          Kiedyś czytałam taki artykuł o przedawnieniach, nie pamiętam kto napisał. Dla
          autora te roszczenia to czysty absurd. Wyobraźmy sobie, że znajomego dziadek
          ukradł mojemu dziadkowi rower, czy to oznacza, że mam żądać od znajomego
          odszkodowania?
          Niech mają pretensje do SLD, przecież są prawowitymi następcami PRLu.
          • Gość: kixx Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.acn.waw.pl 19.03.10, 13:20
            to nie SLD jest nasepca PRL-u,tylko III Rzeczpospolita
            SLD moza ewentualnie uwazac za nastepce PZPR
            • anmanika Re: Oddają Królikarnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 20.03.10, 12:26
              To był tzw skrót myślowy. Wiem, że SLD jest następcą PZPRu, jednakowóż oni są
              sprawcami całego tego nieszczęścia.
              Co do zwrotów to mam wrażenie, że dość spora grupa ludzi traktuje swoją ojczyznę
              jak dojna krowę. Zniesmaczyła mnie pani, która żąda od Państwa Polskiego
              odszkodowania za ojca który zginął bodajże podczas demonstracji za PRLu. Co do
              tego ma teraźniejsze państwo za którego wolność walczył jej ojciec?
              Czuję ogromny szacunek do p. Adama Rotfelda który w którymś z wywiadów
              powiedział, że nie będzie się ubiegał o zwrot nieruchomości i działek należących
              do jego rodziny przed wojną bo: "czułby moralny dyskomfort" .
    • Gość: m. Zwroty - równi i równiejsi IP: *.centertel.pl 19.03.10, 22:06
      Mam mieszane uczucia. Z jednej strony odebrana własność.
      Z drugiej - komuna tak naprawdę niemal wszystkim dała po tyłku. Ot, choćby
      słynna wymiana pieniędzy, późniejsza hiperinflacja która zjadła oszczędności czy
      wkłady na książeczkach.
      Kto z tych poszkodowanych dostanie z powrotem to, co utracił? Otóż nikt.
      Rekompensaty za wkłady na książeczkach to grosze. Zresztą, skąd miałaby się ta
      kasa wziąć? Z naszych podatków? Absurd.
      Tak więc. Dlaczego jednym się rekompensuje i zwraca to, co komuna zabrała, a
      innym nie?
      • jan-w Re: Zwroty - równi i równiejsi 19.03.10, 22:30
        Aby przestrzegać prawa. Wymiana pieniędzy była zgodna z prawem. Odebranie
        Królikarni nie.
        • Gość: m. Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.centertel.pl 19.03.10, 22:50
          Ja nie jestem zwolennikiem prawa jako pewnego "bożka". Prawo powinno służyć
          społeczeństwu a nie na odwrót.
          Za komuny wiele było działań zgodnych z ówczesnym prawem i wiele niezgodnych.
          Granica była nieraz bardzo cienka a i co do samego sposobu stanowienia prawa w
          tamtym czasie można mieć wiele zastrzeżeń.
          Tyle że to jest już przeszłość, co się stało to się stało. Jedni stracili
          życie, inni zdrowie, inni majątki, inni "tylko" pieniądze. Teraz chcemy to
          naprawiać - ale jak? Jak to naprawić, żeby owo naprawianie było czynnością
          służącą społeczeństwu? Mam wrażenie, że wybiórcze naprawianie krzywd nie jest
          czymś prospołecznym. Granica "zgodne-niezgodne" wydaje mi się po prostu zbyt
          sztuczna w tym momencie. To, że straciłem oszczędności na książeczce "zgodnie z
          prawem" wcale nie jest dla mnie żadną pociechą.

          W kodeksie cywilnym jest klauzula mówiąca o tym, że "nie można czynić ze swego
          prawa użytku, który by był sprzeczny z zasadami współżycia społecznego".
          Jeżeli ktoś wykonując swoje prawo postępuje niemoralnie, to jego działanie nie
          może być uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta on wówczas z jego ochrony.
          Ja nie twierdzę, że spadkobiercy domagając się tego zwrotu postępują
          "niemoralnie". Ale chodzi mi o to, że sami twórcy prawa zwracają uwagę, że prawo
          nie może być tępym cepem, którym się macha jak komu wygodnie, ale ma służyć
          jakiejś wartości nadrzędnej.
          • jan-w Re: Zwroty - równi i równiejsi 19.03.10, 22:55
            Co do zwrotu zagrabionego mienia właścicielowi, zarówno prawo jak też moralność
            i sprawiedliwość nie mają wątpliwości. Nie ma znaczenia czy skradziono je 5 czy
            10 lat temu.
            • Gość: m. Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.centertel.pl 19.03.10, 22:59
              Jest jeszcze coś takiego jak zasiedzenie i przedawnienie.
              • warzaw_bike_killerz Re: Zwroty - równi i równiejsi 20.03.10, 10:16
                Moim zdaniem Jan nie widzi w prawie nierownosci. Nie istnieja dla niego pojecia
                zasiedzenia i przedawnienia 25 lat.
                Dlaczego spadkobiercy nie walczyli bezposrednio po bezprawnym zajeciu
                nieruchomosci? Skoro bylo bezprawne wg prawa PRL, to juz wtedy powinni moc
                odzyskac. Standardowy obywatel ma 7 dni na odwolania, tym dali az 50 lat. Prawo
                w pewnych okolicznosciach nie jest rowne. I co z tego, ze bede sie cieszyc, ze
                ktos tam odzyskal nieruchomosc, skoro np w obecnym ladzie prawnym moge miec
                uprawomocniony wyrok odebrania calego majatku na podstawie uznawania, ze
                niedoreczony wyrok uznaje sie za doreczony, a od uznania za doreczony (pomimo
                niedoreczenia) mam 7 dni na odwolanie. W przypadku braku wniesienia sprzeciwu
                mam prawomocny wyrok odebrania majatku. Tako mowi prawo, w przypadku dzialan
                egzekucji majatkowych. I wszystko jest OK?

                Oczywiscie, w PRL lepiej bylo cicho siedziec? Gdyby sie wtedy odwolali, to
                wladze znalazlyby bardziej prawomocna podstawe do odebrania majatku i co byloby
                dzis?

                W prawie PRL tez obowiazywaly terminy odwolywan, wnoszenia sprzeciwow itp.
                Spadkobiercy PRZEGAPILI.

                A ci, co skupuja akcje przedwojennych przedsiebiorstw? Czemu majaczy niektorym w
                glowach, ze to nielegalny proceder? Wszak to taki sam majatek jak Krolikarnia.
                Tylko w przypadku akcji mozna legalnie kupowac papiery.
                • jan-w Re: Zwroty - równi i równiejsi 20.03.10, 12:34
                  Zasiedzenie ani przedawnienie nie dotyczą tej sytuacji.
                  Propozycja dochodzenia swoich praw wobec władz komunistycznych które bezprawnie
                  zagarnęły majątek jest chyba żartem? Byli szaleńcy którzy próbowali i trafiali
                  do więzienia. Dopiero kiedy w Polsce upadł reżim komunistyczny, można dochodzić
                  swoich praw wobec państwa. Rozumiałbym gdyby podobne propozycje składał
                  nastolatek nie pamiętający tamtych czasów. Ale dorosły człowiek? Prawo jest
                  prawem i nie może być realizowane lub nie zależnie od ludowego poczucia
                  sprawiedliwości różnych grupek. Dyskusja abstrahująca od obowiązującego praw
                  jest tylko biciem piany.
                  • Gość: xxx Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.acn.waw.pl 20.03.10, 12:43
                    > Dopiero kiedy w Polsce upadł reżim komunistyczny, można dochodzić
                    > swoich praw wobec państwa.

                    Owszem, ale to nowe państwo, już nie komunistyczne również ponosiło nakłady na
                    te majątki. Co innego zwracać coś zabrane powiedzmy rok wcześniej a co innego
                    majątki sprzed kilkudziesięciu lat. Poza tym wiele z nich to zabytki, siedziby
                    muzeów itp. jest z nich większy pożytek teraz, niż gdyby były w prywatnych rękach.
                    • jan-w Re: Zwroty - równi i równiejsi 20.03.10, 15:01
                      Gość portalu: xxx napisał(a):
                      > Owszem, ale to nowe państwo, już nie komunistyczne również ponosiło nakłady na
                      > te majątki.
                      Złodziejowi samochodu też należy zwrócić koszty wymianu oleju i napraw?
                      • Gość: xxx Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.acn.waw.pl 20.03.10, 15:27
                        Przestań robić analogie do samochodu, nie udawaj głupszego niż jesteś.
                        • jan-w Re: Zwroty - równi i równiejsi 20.03.10, 16:20
                          Gość portalu: xxx napisał(a):

                          > Przestań robić analogie do samochodu, nie udawaj głupszego niż jesteś.

                          Staram się dostosować do twojego poziomu abyś miał szansę coś zrozumieć.
                          • Gość: xxx Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.acn.waw.pl 20.03.10, 16:39
                            Do mojego poziomu? To równaj w górę, matołku.
                  • Gość: m. Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.centertel.pl 20.03.10, 12:48
                    > Dopiero kiedy w Polsce upadł reżim komunistyczny, można dochodzić
                    > swoich praw wobec państwa.
                    A czy mogłem zaskarżyć do TK ustawę czy dekret, na podstawie którego była
                    wymiana pieniędzy? NIE. Ani wtedy, ani po 1989.

                    > Prawo jest
                    > prawem i nie może być realizowane lub nie zależnie od ludowego poczucia
                    > sprawiedliwości różnych grupek
                    Niestety, to "prawo" jest wybiórcze. Jeśli przyjmujemy, że za PRL pewnych rzeczy
                    nie można było dochodzić i z tego tytułu prolonguje się jakieś terminy, to
                    dlaczego nie prolonguje się terminu zaskarżenia czegoś do Trybunału i nie ma
                    możliwości dochodzenia odszkodowań za straty? Różnica dotyczy tak naprawdę tylko
                    szczebla, na którym zadziała się krzywda. Uważasz, że decyzja podjęta na
                    niskim szczeblu (odebranie konkretnej własności na podstawie dekretu) powinna
                    być zaskarżalna (bo nie dało się za PRL) a decyzja podjęta na wysokim szczeblu
                    (ustawa/dekret) jest świętością, mimo że była niezgodna z ówczesną konstytucją?
                    Niestety, mi to zakrawa na zwykłe przedłużanie żywotu komunistycznego
                    pseudo-prawa, które powinno odejść w niebyt, z jednoczesnym przyjęciem "opcji
                    zerowej" czyli uznania status-quo jeśli chodzi o stan majątkowy.
                    • Gość: xxx Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.acn.waw.pl 20.03.10, 12:56
                      > które powinno odejść w niebyt, z jednoczesnym przyjęciem "opcji
                      > zerowej" czyli uznania status-quo jeśli chodzi o stan majątkowy.

                      Amen. Opcja zerowa to jedyne rozwiązanie. Powinno się też unieważnić wyroki, na
                      mocy których oddano różnym cwaniaczkom i przekręciarzom mienie państwowe.
                    • jan-w Re: Zwroty - równi i równiejsi 20.03.10, 15:03
                      Gość portalu: m. napisał(a):
                      > Niestety, to "prawo" jest wybiórcze. Jeśli przyjmujemy, że za PRL pewnych rzecz
                      > y
                      > nie można było dochodzić i z tego tytułu prolonguje się jakieś terminy
                      Jakie prolongowanie? Nic takiego nie miało miejsca. Po prostu unieważnia się
                      decyzje naruszające ówczesne prawo.
                      • Gość: m. Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.centertel.pl 20.03.10, 15:23
                        > Jakie prolongowanie? Nic takiego nie miało miejsca. Po prostu unieważnia się
                        > decyzje naruszające ówczesne prawo.
                        Tyle że normalnie po 30 latach następuje zasiedzenie nieruchomości (zakładając
                        zasiedzenie w złej wierze).

                        Po drugie, jeśli unieważnia się jakieś stare decyzje i na tej podstawie
                        cokolwiek zwraca, to dlaczego by np. nie unieważnić też dekretu o stanie
                        wojennym (niezgodny z ówczesną konstytucją) i wypłacić odszkodowania wszystkim
                        ukaranym czy internowanym na jego podstawie, albo ustawy/dekretu o wymianie
                        pieniędzy i nie zwracać niesprawiedliwie przeliczonych pieniędzy? Jak chcemy się
                        bawić w takie prostowanie komunistycznych decyzji, to bądźmy konsekwentni!
                        • jan-w Re: Zwroty - równi i równiejsi 20.03.10, 16:18
                          Potwierdza się nieważność decyzji wydanych niezgodnie z obowiązującym
                          wówczas
                          prawem. Od początku były nieważne.
                          Sprawa zwrotu gruntów warszawskich które zostały zagrabione [u]zgodnie z wówczas
                          obowiązującym prawem[/b] do dzisiaj nie została uregulowana. Takie nieruchomości
                          nie są zwracane z wyjątkiem kościelnych co reguluje osobna ustawa.
                          • Gość: m. Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.centertel.pl 20.03.10, 17:09
                            > Potwierdza się nieważność decyzji wydanych niezgodnie z obowiązującym
                            > wówczas
                            prawem
                            A może samo prawo było nieważne? Nadal różnicujesz krzywdy w zależności od
                            szczebla, na którym zapadła decyzja: urzędnik odebrał niezgodnie z
                            "prawem" - unieważniamy, oddajemy (i ponosimy koszty, bo za przeniesienie
                            takiego muzeum ktoś musi zapłacić). Uchwalono "prawo" w niedemokratyczny sposób,
                            nieraz sprzeczne z ówczesną konstytucją - dla Ciebie ok, prawo to świętość.

                            Tak czy owak, Skarb Państwa władał tymi nieruchomościami - prawnie czy
                            bezprawnie, to jest to fakt. Jeśli władał dłużej niż 30 lat, to jest to
                            przesłanka do uznania zasiedzenia (zakładam, że nie było postępowań, które by
                            przerwały bieg zasiedzenia).
                            • jan-w Re: Zwroty - równi i równiejsi 20.03.10, 17:58
                              > Tak czy owak, Skarb Państwa władał tymi nieruchomościami - prawnie czy
                              > bezprawnie, to jest to fakt. Jeśli władał dłużej niż 30 lat, to jest to
                              > przesłanka do uznania zasiedzenia (zakładam, że nie było postępowań, które by
                              > przerwały bieg zasiedzenia).
                              Nieprawda. Zasiedzenie w tym wypadku nie ma miejsca. Proponuję zapoznanie się z
                              obowiązującym porządkiem prawnym. Bez tego ta dyskusja nie ma sensu. EOT
                              • Gość: m. Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.centertel.pl 20.03.10, 19:01
                                Nie ma tu "porządku prawnego" tylko różne interpretacje sądów, na ile istnienie
                                PRL było "siłą wyższą" przerywającą bieg przedawnienia.
                                Jednak, jeśli uznaje się porządek prawny PRL za coś nieprawidłowego, to albo
                                należałoby pójść za ciosem (i płacić rekompensaty wszystkim i zwracać też
                                wszystkim niezależnie, czy było zgodnie z dekretem czy wbrew niemu, skoro sam
                                dekret też był niezaskarżalny) albo uchwalić ustawę o "opcji zerowej".
            • Gość: m. Re: Zwroty - równi i równiejsi IP: *.centertel.pl 19.03.10, 23:11
              Poza tym dla mnie absurdem jest uzależnianie rekompensaty od formy w jaki
              sposób krzywda się dokonała.
              Jeśli np. milicjant komuś przylał w mordę niezgodnie z prawem a komuś zgodnie
              (bo akurat jakiś dekret na to pozwolił) to dla mnie jest to samo. I albo
              odszkodowanie należy się obydwu albo żadnemu.
              Tak samo jest i z wymianą pieniędzy. To był "zalegalizowany" rabunek
              oszczędności społeczeństwu. A co to znaczy "zalegalizowany"? Że sejm (zapewne
              pod dyktando Partii i ZSRR) na to pozwolił? Czy to zmniejsza wagę krzywdy?
    • ritzy Takie male ABC 20.03.10, 02:22
      Dziwie sie troche brakowi umiejetnosci rozroznienia przez niektorych
      forumowiczow miedzy prawem stanowionym przez spoleczenstwo, a
      dekretami wydawanymi przez dyktature.

      Otoz prawo to jest zbior przepisow regulujacych zasady wspolzycia
      spolecznego, ktore wlasnie to spoleczenstwo sobie ustala -
      poslugujac sie swoimi przedstawicielami (demokratycznie wybranymi),
      czyli parlamentarzystami.

      Natomiast dyktator wydaje dekrety, ktore sluza glownie utrzymaniu
      wladzy przez niego i jego klike. Tak to w kazdym razie wygladalo w
      komunizmie.

      W zwiazku z tym, jesli dyktator wydal dekret (choc nazywal to
      prawem) zabraniajacy okreslac Lenina badz Stalina słowem
      czteroliterowym, to ci, ktorzy tak na tow.tow. Lenina i Stalina
      mowili, trafiali do wiezienia. I pozornie bylo to zgodne z owczesnym
      prawem. Ale jedynie pozornie, albowiem faktycznie prawa wowczas nie
      bylo, bo zamiast niego byly dekrety (czy jakies tam inne ukazy).

      Kiedy spoleczenstwo odzyskalo suwerennosc/podmiotowosc, to
      natychmiast owych "przestepcow" wiezionych na podstawie wydumanych
      przez Biuro Polityczne (czesto sowieckie, a nie polskie, a zatem i
      pewnie po pijaku) dekretow zrehabilitowalo, uznajac ze byli
      przesladowani bezprawnie.

      To tak z grubsza. Mysle, ze warto o tej zasadniczej roznicy miedzy
      prawem i "prawem" pamietac.
      • agulha Re: Takie male ABC 20.03.10, 08:48
        Mylisz się. Niektóre ze zmian prawa po roku 1989 są mocno kontrowersyjne dla
        większości społeczeństwa i przeforsowane przez to czy inne ugrupowanie w celach
        politycznych. Nie można poprowadzić granicy między "demokratycznym prawem" a
        "dekretami dyktatora". Zapytaj na przykład jakiegoś typowego rolnika o jego
        pogląd na reformę rolną :-).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja