Głos w obronie wojewody: "zabytki umierają"

IP: *.182.146.22.nat.umts.dynamic.eranet.pl 06.09.10, 17:46
Nie wiem kim jest ten Pan, ale w pełni zgadzam się ze stwierdzeniem:
"Na razie zareagował na to tylko Wojewoda badając dlaczego i jak MWKZ i SKZ stworzyły taką sytuację prawną parowozowni (i innych zabytków pewnie też, bo wszyscy chodzą na wolności )."

Wreszcie ktoś zrobi porządek!


    • speedylelek Głos w obronie wojewody: "zabytki umierają" 06.09.10, 18:19
      już gdzieś to słyszałem
      firmy muszą być prywatne, bo będą lepiej zarządzane
      zabytki maja być urynkowione
      Szanowny Panie powołanie następnego gremium nic nie zmieni, jak sam Pan zauważył
      bo jak nie ma pieniędzy, to ich nie ma
      natomiast kieruje się logiką - skoro pani Jezierskiej bronią zwykli ludzie i robia to bezinteresownie, to znaczy, że ona miała rację
      natomiast bałagan prawny zawsze będzie na rękę deweloperom, którzy bezczelnie burzą zabytki, bo buduja dla zysku
      natomiast oburzenie prywatnych osób, że w strefie zabytkowej muszą uzgadniać projekt czegokolwiek z konserwatorem jest bzdurny- znam ludzi, kótrym to nie przeszkadzało
      • Gość: pm Re: Głos w obronie wojewody: "zabytki umierają" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.09.10, 18:47
        "Powołać w województwie Stowarzyszenie inwestorów zainteresowanych zagospodarowaniem użytkowym zabytków, ale z ich zachowaniem.

        Powołać organizację społeczną, której celem będzie "urynkowić" zabytki do tego się nadające, tak żeby zaistniały na rynku."


        brzmi 'interesująco'... już widzę supermarket na dziedzińcu zamku królewskiego... kamienice przy nowym świecie można nadbudować o kolejne 2 piętra, mają wszak tylko 2... kolumnę zygmunta należałoby nieco podwyższyć... nie widać jej wszak z białołęki... każdy zabytek nadaje siedo urynkowienia trzeba tylko wystarczajaco złej woli...

        takich bzdur jak w tekście pana A. T. D. dawno nie czytałem...
        • Gość: niunia Re: Głos w obronie wojewody: "zabytki umierają" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.09.10, 19:12
          To pierwszy w miarę rozsądny głos w sprawiw, gdyż nie odnosi sie do personaliow, ale do rozwiązań systemowych.
          Te ostatnie są chore - gdyby w czasach Biskupina byli konserwatorzy do dziś mieszkalibysmy w kurnych chatach.
          W ochronie zabytków potrzebne jest:
          - podejście koncyliacyjne tak by ochronic mozliwie dużo nie hamując rozwoju; mam doświadczenie ze mozna to zrobić ale potrzbna jest dobra wola obu stron konserwtora i inwestora
          - sprawne procedury - w inwestycjach czas to pieniądz i czekanie miesiącami na decyzje konserwatora prowadzi do takich działan jak przy parowozowni
          - przejrzyste procedury - wielu inwestorów zna przypadki gdy szybkośc wydawnia decyzji gwałtownie rosła po sfinasowaniu tego czy owego (ekolodzy nie sa jedyni)
          - niewzruszalne decyzje - podjęcie działan przez konserwtora dopiero gdy rusza inwestycja powinno być wyeliminowane systemowo np. poprzez zobowiązanie sprzedającego/wydającego pozwolenie na budowe do ustalenie stanu "zabytkowości"
          • cowgirl_ride Re: Głos w obronie wojewody: "zabytki umierają" 06.09.10, 19:30
            Mam taką, drobną radę. Dla autora listu, także...Niech najpierw, chwilę, popracuje (wypowiadająca sie osoba) w tej "branży" a potem niech pisze listy w obronie. Kogokolwiek.
            I jeszce jedno. Polecam przeanalizownie prawa dotyczącego ochrony zabytków w Polsce i porównanie z EGZEKUCJĄ, tegoż, w praktyce. Życze powodzenia!
    • dorsai68 To zbyt oczywiste, by trafiło do realizacji. 06.09.10, 19:52
      Pan Dąbrowski napisał dokładnie to, co ludzie oderwani od ortodoksyjnego czy politycznego wykorzystywania zamieszania wokół dymisji pani Jezierskiej piszą.
      W Polsce chroni się zabytki papierem. Konserwatorzy z ministrem kultury na czele udają, że sam fakt wpisania obiektu do rejestru spowoduje rozpostarcie nad nim niewidzialnego parasola ochronnego, który zablokuje jego degradację i powolne niszczenie. Tu są potrzebne pieniądze, których państwo nie ma. Jednak państwo każdego kto odważy się kupić w Polsce zabytkowy obiekt to samo państwo próbuje "wydoić". Inwestor z miejsca jest podejrzany, narażony na wieloletni proces "uzgadniania" dokumentacji projektowej, konsultowania wyglądu klap od sedesów z "czynnikiem społecznym", a jeśli, nie daj Boże, czynnikowi społecznemu klapy się jednak nie spodobają, na szykany ze strony administracji publicznej.

      Wkurzeni inwestorzy, tracący każdego dnia pieniądze i czas na bzdurne uzgodnienia, w końcu rezygnują z inwestowania w taki zabytek. Wielbiciele i konserwatorzy są zachwyceni: wygrali, uratowali zabytek przed zniszczeniem... Czyżby?
      • cowgirl_ride Re: To zbyt oczywiste, by trafiło do realizacji. 06.09.10, 20:46
        Zespoły, komitety, stowarzyszenia... Zacytuje Piłsudskiego: "Sralis, mazgalis...". Najpierw trzeba zmienić PRAWO! Dokończyć inwentaryzację tego co jeszcze "stoi", zrobić porządek z księgami wieczystymi, zmienić struktury i JASNO określić ich kompetencje. Żeby cokolwiek działało, nie wystarczy dobra wola. Czasem i pieniądze też nie wystarczą. Urzędnik, bo konserwator jest urzędnikiem, musi mieć NARZĘDZIA.
        Jednym z zarzutów wobec p. Jezierskiej było to, ze nie opracowała startegii...A, przepraszam, czy jednostka nadrzędna wobec wszystkich konserwatorów oraz wobec Ministerstwa Kultury i, przypomnę, DZIEDZICTWA NARODOWEGO, czyli Państwo takową strategie posiada? Odpowiem, od razu. Nie, nie posiada bo zbiory pobożnych życzeń, gładkich, napuszonych zdań to nie strategia. Tak jest od lat, bo tym sie nie da nafaszerować "kiełbasy wyborczej" więc, pożal się Boże, klasa polityczna ma to głeboko w doopie.
        Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że to Państwo powinno stworzyć warunki, przede wszystkim prawne i, ewentualnie, finansowe (poprzez elastycznośc podatkową) do wyważenia, juz dawno na świecie, wyważonych drzwi, i dojść, wreszcie, do konkluzji, że zabytki (od ruchomości począwszy) są TOWAREM albo na sprzedaż albo tylko do podziwiania, a ludzie, którzy przyjeżdżaja podziwiać zabytki to TURYŚCI zaś gałąź gospodarki, przynosząca wielu INNYM krajom gigantyczne dochody, to TURYSTYKA. Dla ułatwienia dodam, że także krajom, w których ilość zabytków i ich klasa, są skromniejsze niż w Polsce.

        • dorsai68 Żadnych sprzeczości. 06.09.10, 22:16
          To co napisał Dąbrowski, ja i Ty, to właśnie ten łańcuch który powinien prowadzić do ochrony dziedzictwa.

          W kwestii narzędzi: pani Jezierska NIE wydała opinii w sprawie rozbiórki parowozowni, gdy ta była wymagana prawem, przy występowaniu o pozwolenie na rozbiórkę przez Budrem w 2008 roku. Miała na to "zaledwie" 14 dni. Gdy podniósł się szum, gdy okazało się że Budrem zabytek burzy, szybciuteńko, na kolanku, na tylnym siedzeniu służbowej Skody, wpisała parowozownię do rejestru.
          I za to pożegnała się ze stanowiskiem. Właśnie za takie wykorzystywanie narzędzi, do obijania własnej dupy blachą, a nie rzeczywistej próby ochrony parowozowni.
          • cowgirl_ride Re: Żadnych sprzeczości. 06.09.10, 22:58
            Nie znam p.Jezierskiej, nie znam szczegółów (bo, to co w mediach to g...) ale pracowałam w tej branży. Odeszłam bo słabo się nadaję na Don Kichota (i mam "niewyparzony ryj", jak mi powiedział, jeden z poprzednich, ministrów kultury). Odeszłam bo nie miałam narzędzi. Przede wszystkim prawa, dostosowanego do wymogów schyłku XX wieku. To praca dla pasjonatów, którzy mają dodatkowe źrodła dochodów. Legalnych. Jako historyka sztuki i historyka, zbyt często, trafiał mnie szlag...Mam też inne wady: nie biore łapówek, nie liże niczyich dup (mogę, ewentualnie, ugryźć) i nie jestem (i nigdy nie byłam) podwieszona politycznie czy towarzysko w "warszawce"...
            Łatwo jest, wieszać psy na urzędnikach państwowych (czasem, nie przeczę, słusznie) ale kiedy się nigdy nie było "w środku" to się nie wie, jak często, urzędnikowi pozostaje podanie się do dymisji albo "morda w kubeł". Wybrałam to pierwsze bo z kubłem na mordzie, zdecydowanie tracę na, już nieco zwiędłej, urodzie.
          • s.fug Re: Żadnych sprzeczości. 06.09.10, 23:58
            dorsai68 napisał:
            > W kwestii narzędzi: pani Jezierska NIE wydała opinii w sprawie rozbiórki parowo
            > zowni, gdy ta była wymagana prawem, przy występowaniu o pozwolenie na rozbiórkę
            > przez Budrem w 2008 roku. Miała na to "zaledwie" 14 dni.

            Czy mógłbyś wyjaśnić, skąd wziąłeś tę bzdurę?
            Mam przed sobą materiał z ustaleniami zespołu d/s Parowozowni przy Komisji Dialogu Społecznego (z 15 czerwca br.). Pozwolenie na rozbiórkę było wydane nie w 2008, a 2007 r.
            Nie ma tam mowy o wystąpienie o uzgodnienie rozbiórki do Wojewódzkiego Konserwatora - czyli członkowie zespołu w aktach takiego dokumentu nie znaleźli. I, najprawdopodobniej, nie było informacji o takim uzgodnieniu (lub jego braku) w pozwoleniu na rozbiórkę, bo by o tym napisali.
            A nawet gdyby takie wystąpienie było, to powinno być skierowane do Stołecznego Konserwatora.
            • dorsai68 Ta bzdura nazywa się "Prawo budowlane" 07.09.10, 09:00
              a dokładniej art.32 ust 1 i art.32 ust.2 ustawy.
              Literalnie, jeśli obiekt jest zabytkiem, to obligatoryjne jest posiadania uzgodnienia odpowiedniego organu. Nie wiem, czy w tym wypadku miałby to być WKZ czy SKZ, to teraz nieistotne.
              • Gość: ewak Re: Ta bzdura nazywa się "Prawo budowlane" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.10, 14:34
                Masz na myśli zapewne art 32 ust. 1 pkt 2 )prawo budowlane), gdzie jest mowa o przepisach szczegółowych - a tym przepisem w przypadku zabytków jest ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Przepisy tam zawarte dotyczyły (do 5 czerwca br.) tylko zabytków rejestrowych, a takim parowozownia nie była przed wystąpieniem o pozwolenie na rozbiórkę. Od 5 czerwca podlegają procedurze również obiekty znajdujace się w ewidencji (postanowienie). A wcześniej i tak żaden organ - jeżeli obiekt był w rejestrze - nie mógł wydać zgody na jego wyburzenie. Taka okoliczność mogła nastąpić dopiero po wyrejestrowaniu obiektu przez ministra kultury. Zatem zupełnie nie masz racji!
            • Gość: ewak Re: Żadnych sprzeczości. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.10, 14:39
              Panie Stefanie, materiały na debatę KDS 15 czerwca nie były ustaleniami zespołu ds. parowozowni. Zespół ten tylko otrzymał szereg dokumentów, ale niestety nic poza tym z nimi nie zrobił!
          • Gość: wawiak wróci do ZGN Śródmieście? IP: 81.219.13.* 07.09.10, 08:36
          • Gość: Rurecki Wyprostujmy trochę.... IP: 195.117.162.* 07.09.10, 09:56
            > W kwestii narzędzi: pani Jezierska NIE wydała opinii w sprawie rozbiórki parowo
            > zowni, gdy ta była wymagana prawem, przy występowaniu o pozwolenie na rozbiórkę
            > przez Budrem w 2008 roku.

            Ani Budrem, ani UD Praga Północ NIE WYSTĄPIŁY o opinię. A p. Jezierska nie ma szklanej kuli, żeby wiedzieć, że coś takiego nastąpi.

            > gdy okazało się że Budrem zabytek burzy

            Trwało postępowanie wpisowe. co według przepisów ZABRANIA wykonanie rozbiórki. Wpis był tu formalnością.
            • Gość: Sławek OK. Powiedzmy, że nie wystapili. IP: *.aster.pl 07.09.10, 11:41
              W tym przypadku zadam jednak niewygodne pytanie: czy w świetle prawa byli zobligowani do wystąpienia? jeśli parowozownia, formalnie, była zabytkiem, mieli taki obowiązek, jeśli jednak ani WKZ ani SKZ nie działały w tym czasie na rzecz jej ochrony i nie prowadziły procedury wpisu, to faktycznie opinia taka była zbędna.
              I nie ma tu znaczenia, że trwało postępowanie wpisowe. Rozpoczęło się bowiem po fakcie.

              Mówisz, że Jezierska nie ma szklanej kuli. No do cholery, WKZ to nie tylko Jezierska! Ona jedynie dawała nazwisko i twarz urzędowi. Skoro parowozownia była tak cennym zabytkiem, to dlaczego u licha nie była stale monitorowana?! Przecież było wiadomo, że teren wraz z położonymi na nim obiektami zmienił właściciela, a wątpliwe, by ten kupił go bo zauroczyła go owa historyczna zabudowa!
              • Gość: Rurecki Re: OK. Powiedzmy, że nie wystapili. IP: 195.117.162.* 07.09.10, 13:58
                > jeśli jednak ani WKZ ani SKZ nie działały w tym czasie na rzecz jej
                > ochrony i nie prowadziły procedury wpisu, to faktycznie opinia taka była zbędna.

                Ale jak już postępowanie się zaczęło i właściciel otrzymał stosowne zawiadomienie, to nie można było zacząć rozbiórki.

                > Skoro parowozownia była tak cennym zabytkiem, to dlaczego u licha nie była stale
                > monitorowana?

                Uważasz, że służby konserwatorskie powinny dyżurować 24h przy zabytkach?

                > Przecież było wiadomo, że teren wraz z położonymi na nim obiektami zmienił właściciela.

                Skąd? Pani z ZN-PKP do końca mnie kłamała (ponad 1,5 roku po podstołowej sprzedaży Budremowi), że teren jest ich i jaknajbardziej chcą współpracy z miastem.
      • Gość: Rurecki Pan Dąbrowski owszem ma rację... IP: 195.117.162.* 07.09.10, 09:52
        Ale nie do końca.

        Szkoda, że nie wie, że parowozownia miała potencjalnego inwestora - przygotowywano tu muzeum komunikacji miejskiej. Przedstawiciele miasta i TW kilkukrotnie tam byli, zrobiono plan inwestycji. W tym, że PKP jak się o tych ruchach dowiedział szybko i podstołowo opchnął teren Budremowi.

        Co do uzgodnień z e służbami konserwatorskimi, to nieprawdą jest, że utrudniają oni życie inwestorom. Właściwe przepisy KPA ewidentnie wskazują jakie terminy ma konserwator na uzgodnienia dokumentacji i trzeba ich WYMAGAĆ, a nie płakać, że konserwator coś blokuje. Są inwestorzy, którzy współpracują z MKZ i MWKZ nie narzekając. Poza tym jeśli się kupuje działkę z budynkiem który ma 150 lat to można się spodziewać, że konserwatorzy będą się nim interesować. Dodatkowo Polsce brakuje przepisów, które nakazywałyby właścicielom dbanie o posiadane zabytki.
        Niestety za wieloletni burdel (ginące pisma, aroganckie odpowiedzi, brak jakichkolwiek planów) w biurze MWKZ teraz oskarża się Jezierską, która spróbowała tą stajnię Augiasza posprzątać.

        I jeszcze jedno panie Dąbrowski. WIĘCEJ SZACUNKU dla ludzi działających społecznie.
    • Gość: zlepekarch. Wiele zabytków w całej Polsce upada. Gminy,powiaty IP: *.gmb.pl 06.09.10, 20:51
      Gminy, powiaty niestety nie zawsze ratują niszczejące np. dworki, pałacyki. Często są one popegieerowskie. Czy to na wschodzie kraju czy na zachodzie, czy na południu czy na północy. Przykładowo ostatnio koło Bartoszyc upadł dworek, pałacyk rzadki bo secesyjny -niektóre części sprzedano. Widać, że głównie prywatni inwestorzy są w stanie odrestaurowywać w Polsce zabytkowe obiekty. Często wówczas nie są one do zwiedzania. Ale wszystkie zabytki przetrwałe przez Wojny i komunizm w Polsce powinny być chronione. Nie wolno zezwalać inwestorom (często są oni agresywni) na budowanie w miastach gdziekolwiek, niwecząc dawny układ architektoniczny i nie wolno niszczyć oryginalnych zabytków!!! Nadal wiele kamienic niszczeje i podupada, jest opuszczonych w miastach czy na Śląsku czy w Warszawie, w której jest już bardzo mało zabytków!!
    • felicjan15 Stara papiernia w Konstancinie 06.09.10, 22:36
      Stara papiernia w Konstancinie. Adaptacja tego zabytku świadczy o słuszności argumentów pana Dąbrowskiego. Obecnie ochrona jest iluzoryczna, wiele zabytków niszczeje z powodu braku inwestorów i pieniędzy. I z powodu upierania się konserwatorów do utrzymania zabytku w 100% zgodzie z oryginałem sprzed lat. Przykładem drewniane domy w Otwocku, na remont potrzeba więcej pięniedzy niż na wybudowanie nowego domu. A wiadomo, że żywotność drewnianego, z desek wykonanego domu to 80 max. 100 lat.
      • Gość: zet Re: Stara papiernia w Konstancinie IP: *.chello.pl 06.09.10, 23:57
        Jak stara papiernia moze byc przykladem na izulorycznosc przepisow skoro byla ona wpisana do rejestru zabytkow...
      • s.fug Re: Stara papiernia w Konstancinie 07.09.10, 00:28
        Stara Papiernia zwróciła uwagę wielu ludzi, w tym inwestorów, że odpowiednio zaadaptowany zabytek poprzemysłowy może być atrakcyjny i można na nim zarabiać - ale nad zastosowanymi tam rozwiązaniami architektonicznymi można już dyskutować. To tak dla porządku...

        Przechodząc do meritum - są takie dwa pojęcia: ochrona zabytków (czyli objęcie ochroną prawną) i opieka nad zabytkami (właściwe użytkowanie, utrzymanie, prowadzenie prac konserwatorskich).
        Stawianie tezy: nie ochrona, tylko opieka, jest całkiem chybione.
        Potrzebne jest i jedno, i drugie.
        Jeśli będzie ochrona, ale nie będzie warunków sprzyjających zagospodarowywaniu zabytków i pozyskiwaniu funduszy na ich remonty - to będą się rozsypywać, to jest jasne.
        Ale jeśli stworzy się warunki dla sprawowania opieki, a zabraknie ochrony - zabytki też będą ginąć, i to jeszcze szybciej. Developer ma w nosie dotacje na remont świdermajera - on kupił działkę, żeby na niej postawić apartamentowiec i szybko zarobić. Już widzę, jak fundacja specjalizująca się w konserwatorskim odrestaurowywaniu i właściwym zagospodarowywaniu zabytków przebija ofertę takiego developera, jeśli prawo nie będzie mu zakazywać rozebrania willi...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja