Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnikach?

IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 08:12
Ostatni i pierwszy to główne przyczyny tego co teraz jest.
A tak naprawdę przyczyna jest jedna:chamstwo i skrajny egoizm.
Dlatego apele nic nie zmienią.Cham nie posłucha apelu,bo jego musi być na wierzchu.Budowanie parkingów nic nie zmieni,bo zawsze będą za daleko,za drogie i będzie ich za mało.
Tylko bat w postaci mandatów przyniesie jakiś skutek.
    • Gość: Fixknor Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: 194.181.193.* 11.10.10, 08:19
      i trudno mi sie nie zgodzić. Jesteśmy narodem roszczeniowych egoistów i zawsze patrzymy na sąsiada. Skoro on zaparkował to czemu ja nie moge. Ludziom trudno zrozumieć że samochód jest przywilejem a nie obowiązkiem. Kup sobie domek za miastem i parkuj u siebie jak chcesz. Sam często mam problem ze znalezieniem miejsca do postawienia auta, ale nie obwiniam calego świata tylko odjedżam dalej i szukam do skutku. Uroki życia w mieście.
      • Gość: Stanczyk Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 08:46
        Jesteśmy narodem roszczeniowych egoistów!

        1. Nie ma wystarczającej liczby miejsc parkingowych (nawet płatnych) a nie po to mam samochód i pieniądze na korzystanie z niego żeby lecieć ze złotych tarasów np. w okolice politechniki/żelaznej itp itd.

        2. Czy ktoś kiedyś ugrzązł w korku na chodniku bo był zastawiony i stał tam nieszczęsny przez kilka godzin nie wiedząc co zrobić? Czy choć jeden krytykant miał realne problemy z przejściem? Roszczeniowi egoiści...

        3. Ludzie, którzy krytykują parkujących (w większości normalnie - jestem w centrum codziennie i muszę przyznać że "większych" problemów z przejściem nie ma - podobnie jak pod blokiem mimo że chodnik jest zawalony samochodami), są w większości młodymi studentami UW których chęć zielonej pięknej warszawy przerasta już moje wyobrażenie:

        NA MIŁY BÓG! To jest MIASTO, tu są SAMOCHODY, nie podoba się? Wyjedźcie na wieś! Tu trzeba zarabiać pieniądze, od kontemplowania przyrody są wsie a w mieście ich imitacją są parki!

        4. Jakim trzeba być bezczelnym egoistą twierdząc, że wszystkim się będzie żyło lepiej jak się wyrzuci parkujących bo to "chamy". Tak to działał komunizm tylko że zamiast chamów były pany i burżuje. Takie problemy rozwiązuje się podnosząc koszt postoju adekwatnie do popytu a nie ustawowymi zakazywaczami i odgórnymi postanowieniami.

        5. Żeby było jasne, nie popieram źle parkujących (zostawiających wąski pasek chodnika - ale jest ich zdecydowana mniejszość) tylko chciałbym powalczyć z głupotą twórców. Jestem pewny że popierają też pomysł ograniczenia prędkości do 10 km/h i obowiązkowy napęd nożny w autach.

        Pozdrawiam
        www.eurosceptycznyliberal.blog.onet.pl
        • Gość: Fixknor Re: Właśnie! IP: 194.181.193.* 11.10.10, 08:59
          1.
          miejsca są tylko trzeba poświęcić chwile cennego czasu na jego znalezienie. Sam mieszkam przy Politechnice i wiem że czasem bywa to trudne ale da sie.

          2.
          wczoraj wybrałem sie na spacer z dzieckiem, (takim małym kilkutygodniowym co chodzić nie umie) i niestety chodnik na Wilczej był nie do pokonania. Przegrałem z zaparkowanymi na nim samochodami .... poszedłem ulicą pod prąd...

          3. zgadza sie to jest miasto, miejsce dla pieszych i zmotoryzowanych. Spróbuj wejść na jezdnie w jakimkolwiek miejscu w Warszawie gdzie nie ma przejścia i zatrzymaj sie na kilka chwil. Zaraz sie dowiesz gdzie jest Twoje miejsce i kim jesteś ;)

          4. no właśnie egoistom sie wydaje ze bedzie słodko jak znikną ich problemy. Ludzie jednak zapominają ze to co dla nich jest podłogą dla innych jest sufitem .

          5. Tu sie nie zgodze. Problemy z miejscami do parkowania są w miastach całej europy. Tylko w Polsce nie ma egzekwowania kara dla łamiących prawo. Jest ciche przyzwolenie na takie "błachostki" bo prawdziwy problem to pirat jadący 120 km/h mostem siekierkowskim i jego trzeba ukarać.

          Szanujmy prawo i szanujmy siebie, reszta sie ułoży.
          • rydzyk_fizyk Autor zapomniał o jednej wstydliwej kwestii 11.10.10, 13:58
            Często prawidłowe parkowanie, szczególnie równoległe, wykracza poza umiejętności kierowców.
        • bolek_i_jego_worek Re: Właśnie! 11.10.10, 14:56
          Gość portalu: Stanczyk napisał(a):
          NA MIŁY BÓG! To jest MIASTO, tu są SAMOCHODY, nie podoba się? Wyjedźcie na wieś
          > ! Tu trzeba zarabiać pieniądze, od kontemplowania przyrody są wsie a w mieście
          > ich imitacją są parki!

          Co za głupoty wypisujesz! Na wsi nie trzeba zarabiać pieniędzy? Po tekście " Tu trzeba zarabiać pieniądze," widać że przyjezdny jesteś.
          • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 17:36
            Oczywiscie ze na wsi nie zarabia sie tyle pieniedzy na metr kwadratowy. Jesli nie rozumiesz dlaczego tak napisalem w tym kontekscie to jestes glupi. Wolalbym byc przyjezdny niz glupi. Na wsi nie ma potrzeby uzyskiwania maksymalnej ilosci przestrzeni. dlatego np. geniuszu na wsiach nie ma wiezowcow. to w miescie miejsce jest najcenniejsze i najbardziej pracuje na siebie. dlatego ludziom nalezy to ulatwic a nie stawiac im na starcie kupe na wycieraczce ale ze mam wrazenie iz malo z tego dotrze i nie chce mi sie tego tlumaczyc.
            • pozmigun Re: Właśnie! 11.10.10, 18:19
              > przestrzeni. dlatego np. geniuszu na wsiach nie ma wiezowcow. to w miescie mie
              > jsce jest najcenniejsze i najbardziej pracuje na siebie. dlatego ludziom nalezy

              Pełna zgoda. I właśnie dlatego, że w mieście ta przestrzeń jest tak cenna, nie należy jej marnować na samochody, z których miasto jako organizm, nie ma żadnych korzyści, a jedynie szkody.
              • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 19:44
                Korzyscia dla miasta jest umozliwienie pracownikowi na dojechanie do pracy w sposob najbardziej jemu wygodny. Nadrzednym celem centrum nie sa rowerzysci czy piesi czy drzewka. Jesli byloby 90% cyklistow i piechurów to w sposob naturalny zagospodarowanie centrum by sie zmienilo. Natomiast jest wiecej samochodow niz miejsc parkingowych i znaczna czesc ludzi dojezdza samochodami wiec potrzeba wiecej miejsc parkingowych a nie szerokich na 5 metrow trotuarow i rabatek.
                • blinski Re: Właśnie! 11.10.10, 22:29
                  A kto powiedział, że ci pracownicy MUSZĄ dojeżdżać do pracy samochodami? Nie traktujmy tego jak dogmatu.
                  • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 22:55
                    Nie muszą ale to robią prawda? Bo inaczej nie byłoby całej afery. Ja nie nakazuje nikomu wybory środka transportu tylko mówie jak jest. Wiec jezeli tak postanowili to nalezy im to ulatwic.
                    • blinski Re: Właśnie! 11.10.10, 23:18
                      Nie, należy im dyskretnie lub mniej dyskretnie (to jeżeli chodzi o tych, którzy muszą za wszelką cenę, rozjeżdżania czegokolwiek) zasugerować, by nie chcieli. Ludzie chcą różnych rzeczy, np. pić w miejscu pracy, bo ich to relaksuje, ale jeśli coś w ostatecznym rozrachunku ogółowi szkodzi, to jednostki szkodzące trzeba sprowadzać z tego toru.
                      • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 12.10.10, 00:38
                        A Ty mam rozumieć postawisz się w roli absolutu który decyduje o tym co jest szkodliwe? Brawo! Po raz pierwszy za pyche, po raz drugi za pyche i po raz trzeci za pyche!

                        Na ten przyklad w tym momencie decydujesz za obywateli warszawy ze nalezy wyrzucic XXX kierowcow zeby matki z dziecmi mogly spokojnie chodzic po chodnikach tak? Nawet w tak uposledzonym systemie jak demokracja przez referendum by to nie przeszlo (chyba ze jak traktal lizbonski w irlandii).

                        Dyktatura pelna geba! Kwestia kiedy pobudzony mozliwosciami intelekt bedzie chcial juz sie rozbuchac w wielkiego planiste i koordynowac wiecej zycia ludziom dla "ich dobra" i "spolecznej sprawiedliwosci".
                        • blinski Re: Właśnie! 12.10.10, 10:25
                          Jak dyktatura, o czym my w ogóle rozmawiamy. Aby miasto (tutaj mówimy głównie o centrum) mogło się rozwijać, trzeba obrać jakiś kierunek - nie da się realizować kilku wizji dotyczących tego samego jednocześnie. Aby obrać ten kierunek, trzeba ocenić, co przyniesie długofalowo jak najwięcej korzyści - nie mówię o czysto finansowej, bo miasto to nie korporacja (choć to oczywiście nie może być zlekceważone zupełnie). Zaakceptowanie woli mas, by dojeżdżać do pracy samochodem oznacza zaakceptowanie przestrzeni pełnej szerokich dróg, miejsc parkingowych oraz dużych parkingów, wręcz dalszy rozwój w tym kierunku. Przestrzeń nie jest z gumy, a więc im więcej miejsca na to, tym mniej na poruszanie się pieszo, rowerem oraz organizacji przestrzeni w sposób typowo miejski a zarazem przestrzeń ożywiający, czyli zewnętrznych ogródków czy deptaków. W przestrzeni zaanektowanej przez samochody nie za bardzo także chce się przebywać a rozwinięta infrastruktura drogowa jest jednocześnie przeszkodą dla ruchu pieszego, więc przestrzeń umiera. Umierająca przestrzeń, niechęć ludzi do przebywania w niej - dobre czy niedobre? Nie trzeba chyba mieć dyktatorskich zapędów, by umieć sobie odpowiedzieć. A grunt to dobry plan, jeśli coś ma działać, musi istnieć właśnie jakiś planista i koordynatorzy. Jak sobie wyobrażasz rozwój miasta bez tego? Ja widzę, bo mam to przed oczami - chaos. No, chyba że jesteś wielbicielem chaosu, ale wtedy sobie nie pogadamy.
                          • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 12.10.10, 12:34
                            Rozwinieta przestrzen samochodowa powoduje ze przestrzen umiera. A samochodami jezdza trupy. Od deptakow i drzewek nie jest scisle centrum tylko parki/stare miasto. Na boga, centrum jest do pracy a nie do spacerow. Nie ma wygladac ladnie - ladnie maja wygladac biurowce. Ale dla romantycznej mlodziezy wazne sa pozory, forma - nie tresc. Zeby byly drzewka pod biurem a to ze nie ma parkingu to blahostka - ludzie sobie podejda...

                            W centrum biznesowym ma byc miejsce dla pracownikow a nie dla ludzi chodzacych za raczki czy z dziecmi. Bo to jest centrum. Ktos ma tam mieszkanie? Trudno sie mowi. Ma blisko wszedzie ale placi za to zdecydowanie wzmozonym ruchem. Dzizas! To jest dokladnie jak z ludzmi ktorzy maja domy na zboczach wulkanu - maja cudowna glebe uprawna ale niestety musza sie liczyc z tym ze ich sasiad moze miec sklonnosci destrukcyjne.

                            Chaos bedzie jak sie zwiekszy liczbe miejsc parkingowych? Tak czesto chodzisz na emili plater po srodkowym pasie? Tak czesto przy smolnej lazisz miedzy chodnikami parkingowymi (zdjecie tego miejsca zrobione przez jakiegos debila przez innego debila zostalo umieszczone w jakims artykule na wyborczej)?

                            A dyktatura moj drogi zaczyna sie wtedy kiedy Ty arbitralnie mowisz - samochodow ma tu nie byc mimo ze ludzie mimo oplat parkingowych/korkow jezdza samochodami. Mimo wszystkich utrudnien wola jezdzic samochodami. A Ty musisz czuc sie jak Dyktator skoro chcesz im tego zabronic.

                            • blinski Re: Właśnie! 12.10.10, 13:31
                              > Rozwinieta przestrzen samochodowa powoduje ze przestrzen umiera. A samochodami
                              > jezdza trupy. Od deptakow i drzewek nie jest scisle centrum tylko parki/stare m
                              > iasto. Na boga, centrum jest do pracy a nie do spacerow. Nie ma wygladac ladnie
                              > - ladnie maja wygladac biurowce. Ale dla romantycznej mlodziezy wazne sa pozor
                              > y, forma - nie tresc. Zeby byly drzewka pod biurem a to ze nie ma parkingu to b
                              > lahostka - ludzie sobie podejda...

                              Tak, samochodami mogłyby jeździć równie dobrze trupy - ich interakcja z miastem polega na wyjściu z samochodu zaparkowanego koniecznie pod samymi drzwiami i zniknięcie w otchłani biurowca. I to ma być żywa przestrzeń, te kilkanaście metrów biegu z z biura do auta? Dziękuję za taki rozwój miasta.
                              To, co piszesz o tym, jak ma wyglądać centrum pokazuje, że widzimy inne priorytety gdy mowa o rozwoju. Ty nie chcesz, by było ładnie, tylko by co najwyżej ładne były biurowce (zgoda, też chcę ładnych biurowców, ale kwiatek wetknięty w g..no? Nie przemawia to do mnie). Dlaczego mówisz, że nieważna jest treść? Właśnie ona jest najistotniejsza. Nie mówimy przecież o treści biurowca, czyli o pracy, jaka się tam odbywa, ale o treści przestrzeni pomiędzy. Czy pożądaną treścią są samochody? To jest właśnie to super coś, o czym nie myśli 'romantyczna młodzież'? I tak, ludzie sobie podejdą. Wyjdą chwilę wcześniej z domu i sobie podejdą.

                              > W centrum biznesowym ma byc miejsce dla pracownikow a nie dla ludzi chodzacych
                              > za raczki czy z dziecmi. Bo to jest centrum. Ktos ma tam mieszkanie? Trudno sie
                              > mowi. Ma blisko wszedzie ale placi za to zdecydowanie wzmozonym ruchem. Dzizas
                              > ! To jest dokladnie jak z ludzmi ktorzy maja domy na zboczach wulkanu - maja cu
                              > downa glebe uprawna ale niestety musza sie liczyc z tym ze ich sasiad moze miec
                              > sklonnosci destrukcyjne.

                              Sam zobacz - mówisz 'ma być', a mi zarzucasz skłonności do dyktatury. KTO powiedział że MA BYĆ? Tak planowało się kiedyś - centrum stricte biznesowe, ożywiające się tylko podczas piętnastominutowych przerw na kawę, gdy korposy wychodzą na fajura się odprężyć. A ja nie mam nic przeciwko nim - tylko że centrum może być miejscem współegzystencji różnych ludzi, nie musi być zawłaszczona tylko przez jedną. Ba, nawet jeśli, to ta jedna także może korzystać z komunikacji miejskiej. A mieszkania w samym centrum tak jak ty uważam za nonsens - właśnie dlatego, że także dzięki nim przestrzeń nie może się ożywić. Wieczne jęki na smród z knajp, głośnych gości kawiarni oraz wzywanie policji gdy ktoś się głośniej odezwie po 22 - to nie robi dobrze rozwojowi miasta.

                              > Chaos bedzie jak sie zwiekszy liczbe miejsc parkingowych? Tak czesto chodzisz n
                              > a emili plater po srodkowym pasie? Tak czesto przy smolnej lazisz miedzy chodni
                              > kami parkingowymi (zdjecie tego miejsca zrobione przez jakiegos debila przez in
                              > nego debila zostalo umieszczone w jakims artykule na wyborczej)?

                              A no widzisz. Gdyby poszerzyć chodniki i uniemożliwić parkowanie, zrobiło by się mnóstwo miejsc, gdzie chciałoby się bywać. Czy fajne jest miasto, którego centrum się prawie nie zna, bo nie ma tam po co chodzić? Kto chodzi Smolną czy Emilii, skoro tam nie było nic oprócz samochodów? Niestety, na Smolnej pozostaną, a jak pisałem gdzieś indziej byłaby to świetna uliczka na kafejki.

                              > A dyktatura moj drogi zaczyna sie wtedy kiedy Ty arbitralnie mowisz - samochodo
                              > w ma tu nie byc mimo ze ludzie mimo oplat parkingowych/korkow jezdza samochodam
                              > i. Mimo wszystkich utrudnien wola jezdzic samochodami. A Ty musisz czuc sie jak
                              > Dyktator skoro chcesz im tego zabronic.

                              Nie, po prostu chciałbym mieszkać w fajnym mieście i chciałbym, żeby była nim Warszawa. A mam wrażenie, że ty z centrum chciałbyś zrobić gigantyczny zakład pracy podporządkowany jego pracownikom. Różniący się od fabryki kleju z mączki kostnej lub masarni z połaciowymi parkingami przed halami jedynie skalą i wykonywanym zawodem. Przepraszam, ale jeśli nie chcąc się na to godzić mam uchodzić za dyktatora, to ok.

                              • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 12.10.10, 14:04
                                Ja nie mowie jak ma byc, mowie jak ludzie wybieraja.
                                I powtarzam po raz n-ty -> miejsca do zabawy i spacerów znajdują się na starym miescie i w parkach. Czy jak jedziesz do barcelony to chodzi po centrum biznesowym czy w okolicach las ramblas i gaudiego? Widziales z bliska chociaz centrum biznesowe? Tam sie nie chodzi do pubów. Dzieki prostemu rozdzialowi dusze artystyczne nie narzekaja na brak drzewek i slicznie pachnacych cmokasnych kwiatuszkow a pracownicy maja gdzie parkowac. W warszawie jedyne sensowne miejsce na spotkania biznesowe to centrum/jana pawla/grzybowska - cala reszta warszawy moze byc jednym wielkim parkiem obsadzonym drzewkami i z pieknymi chodnikami.

                                A tak pozatym - to warszawska starowka jest jaka jest ale zawsze mozna tam pojsc - jezeli ludzie majac postawiona alternatywe pchaja sie i tak do centrum scislego to niech sie nie dziwia ze jest tam ciasno i samochodowo.

                                To juz mozna pojsc na krakowskie w okolice hot'la czy cinnamona - tam chyba nie narzekasz na brak leibensraum.

                                Wiec sam widzisz ze te samochody to nie taki dramat. A jak sie mlodziez pcha do centrum bo dopiero co pierwszy raz widziala budunek wyzszy niz na dwa pietra to niech laza kolo samochodow. Jak wchodze komus do mieszkania mimo iz obok mam swoje to nie kaze mu wyrzucic krzesel bo bede mial wiecej miejsca do chodzenia a i tak z nich nie korzystam (jednoczesnie zmuszajac go zeby on rowniez z nich zrezygnowal).

                                I tak wogole zupelnie nie pojmujesz pojecia narzucania innym swojej woli. Do tej pory tlumaczylem delikatnie - czas troche mocniej:

                                Gowno to kogo obchodzi w jakim miescie chcialbys mieszkac. Jak widac z tego ze ktos robi problem gros mieszkancow warszawy chce jezdzic samochodami wiec nie masz prawa mowic im ze tego nie moga tego robic bo chcesz codziennie rano popie...c chodniczkiem z kwiatkiem za uchem.
                                A ja nie chce nic z centrum robic - jezeli juz to wydzierzawic ziemie podmiotom prywatnym i zobaczymy czy zdecyduja sie na 20m chodnik czy na parking i co jest bardziej przydatne i bardziej dochodowe dla naszego miasta. Jezeli bardziej bedzie sie oplacalo zrobic chodnik - niech zrobia - jezeli platna sciezke rowerowa - jak najbardziej.
                                Napewno nie ostentacyjnie rugowac centrum z parkingow zeby zmusic ludzi do jazdy tramwajami i autobusami zeby te w koncu zaczely na siebie zarabiac.
                                • pozmigun Re: Właśnie! 12.10.10, 14:23
                                  > rym miescie i w parkach. Czy jak jedziesz do barcelony to chodzi po centrum biz
                                  > nesowym czy w okolicach las ramblas i gaudiego? Widziales z bliska chociaz cent
                                  > rum biznesowe? Tam sie nie chodzi do pubów. Dzieki prostemu rozdzialowi dusze a

                                  A ty widziałeś kiedyś centrum biznesowe z bliska? Np. we wspomnianej przez ciebie Barcelonie?

                                  Na Avinguda Diagonal w pobliżu Gran Via de Carlos III nie zaparkujesz samochodu, gwarantuję ci to. O, i wystaw sobie, że w ostatnich latach zlikwidowano na Diagonal kilka pasów ruchu, żeby puścić tam tramwaj. Mieści ci się to w głowie?

                                  Ale nie zatrzymujmy się w Barcelonie. Skoczmy do Londynu. Byłeś kiedyś na Canary Wharf, najważniejszym centrum biznesowym Europy? To spróbuj tam w ogóle wjechać samochodem. A jak już się tam dostaniesz (tylko na piechotę albo transportem zbiorowym), to zobaczysz wieżowce, a pomiędzy nimi rozległe piesze place, obsadzone drzewami i klombami, szerokie chodniki i wąskie uliczki dostępne tylko dla taksówek.

                                  Wybacz, ale twoja wiedza o urbanistyce jest wiedzą małego Kazia, który na TVN7 ogląda zachodnie filmy z lat 70.
                                  • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 12.10.10, 14:58
                                    Ja nie widzialem z bliska centrum biznesowego barcelony. Stwierdzenie "widziales z bliska..." nie odnosilo sie do tego ze tam bylem tylko do tego ze nie mialem po co tam jechac i nie chcialem bo nie to sie oglada w miescie i nie tam zyje miasto. Kibice barcelony nie swietuja na Via de Gran Carlos tylko na rambli wlasnie.

                                    Jezeli jest dokladnie tak jak mowisz to jest to potworna marnacja przestrzeni chyba ze tereny te sa usiane parkingami podziemnymi/korporacyjnymi itp itd. Inaczej uwazam ze jest to zwykla glupota.

                                    Moja wiedza o urbanistyce jest pewnie zerowa bo nie studiowalem zadnego takiego kierunku ani podobnego. Nie potrzebuje byc nowoczesnym euroentuzjastycznym czlonkiem socjalistycznej mlodziezowki zeby moc wypowiedziec wlasne zdanie prawda?
                                    W moim rozumieniu centrum jako takie ma ulatwic spotkania np. biznesowe a wybacz - jesli jade samochodem np. do krakowa to wku...a mnie to ze musze parkowac gdzies w dupie zeby dojsc do sali konferencyjnej. Podobnie w warszawie - nie bede o 16 w zime jechal w garniaku na spotkanie w centrum np. z radosci/raszyna/zabek/legionowa czy innego miejsca komunikacja miejska i drazni mnie to ze nie ma miejsca parkingowego ktore nie sluzy mi do refleksji nad przyroda i przemijajacym swiatem tylko do zarabiania pieniedzy z ktorych place podatki. A jezeli te spotkania sa co chwile to nie zawsze mozna sobie pozwolic na wozenie sie taksowka kilka razy w tygodniu.

                                    Ale teraz wazniejsza jest refleksja i podziwianie drzewek niz zarabianie pieniedzy - dlatego chiny nas zjedza gospodarczo, a hiszpania umiera w bolach przez swoje socjalne zapedy. Tak to jest jak nie rynek reguluje tylko plany urbanistyczne i wielu takich "zrobie lepiej bo bedzie zielono!" urbanistow
                                    • blinski Re: Właśnie! 12.10.10, 15:02
                                      nie bed
                                      > e o 16 w zime jechal w garniaku na spotkanie w centrum np. z radosci/raszyna/za
                                      > bek/legionowa czy innego miejsca komunikacja miejska

                                      ale czemu?
                                      • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 12.10.10, 15:06
                                        Bo nie ma dzemu - dojade spocony, smierdzacy, zmeczony, wku...ony, zgnieciony (zarówno garnitur jak i ja). Wystarczy?
                                        • blinski Re: Właśnie! 12.10.10, 16:13
                                          > dojade spocony, smierdzacy,

                                          Dziwne, ja po jeździe samochodem i autobusem jestem tak samo spocony i śmierdzący/niespocony i nieśmierdzący. Może to nie kwestia wygody związanej z samochodem ogólnie, ale to twój samochód jest jakiś magiczny?:)

                                          > zmeczony,

                                          Patrz, a ja właśnie by nie być zmęczonym wybieram podróż km. Zero stresu w korkach, gaz-sprzęgło-hamulec, tylko siedzę sobie i gazetkę czytam.

                                          wku...ony, zgnieciony (
                                          > zarówno garnitur jak i ja)

                                          Nie denerwuj się tak, złość piękności szkodzi. Jak muszę włożyć garnitur to wkładam go do torby (takiej przez ramię, wielkości A3) a na podróż - t-shirt i sweter lub bluza. Działa, i zero stresu.
                                          • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 12.10.10, 16:19
                                            I przebierasz sie na przystanku.

                                            A w samochodzie mam klimatyzacje i nie jada jak tunczyk. To jest zrozumiale chyba prawda?
                                            Nie wiem jak Ty ale jak np. jest zima - wychodze w cieplej kurtce to w autobusie sie poce jak stoje w scisku - a o 16 scisk jest. Pozatym samochodem jade 30 minut a nie 1:30.

                                            Niewazne - nie bede sie spieral bo nie mam ochoty. Idz i nauczaj ludzi jak zyc. Niech sie takie sprawy same nie reguluja - tylko ty je reguluj, "delikatnie" ludziom co im wolno a czego nie. Zamykaj sklepy z dopalaczami, blokuj parkingi itp itd.
                                            • blinski Re: Właśnie! 12.10.10, 16:39
                                              > Niewazne - nie bede sie spieral bo nie mam ochoty. Idz i nauczaj ludzi jak zyc.
                                              > Niech sie takie sprawy same nie reguluja - tylko ty je reguluj, "delikatnie" l
                                              > udziom co im wolno a czego nie. Zamykaj sklepy z dopalaczami, blokuj parkingi i
                                              > tp itd.

                                              Nie będę nikogo nauczał jak żyć, życie samo wymusi takie a nie inne rozwiązania. Wiem, że w pewnych okolicznościach jazda samochodem jest wygodniejsza niż KM ale chodzi właśnie o to, by zmieniła się mentalność - by ta wygoda nie była czymś absolutnie nadrzędnym, celem samym w sobie. Czyli - wokół choćby się waliło, paliło, slumsy, ściek, syf, ale ja mam mieć własną klimę (bo ta z autobusu zła) i muzyczkę z radia (bo z iPhona to za mało). Wbrew temu co pewnie uważasz, taki egoizm nie jest cechą ogólnoludzką.
                                              Regulować - ja nie muszę tego robić, ale będę się bardzo cieszył, jak władze porządnie się do tego zabiorą. I przede wszystkim - mądrze, ale na szczęście są media i można władzy na ręce patrzeć.
                                              • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 13.10.10, 09:40
                                                Nie da sie zmienic mentalnosci tylko przez wprowadzanie zakazow - ludzie beda sie buntowac - a ze jako stado sa calkiem bystrzy jesli chodzi o instynkt samozachowawczy i zdolnosci kombinowania to sobie poradza z najdebilniejszymi zakazami.

                                                Osobiscie ostatni raz samochodem w pracy bylem w lipcu jak sie obudzilem o 10 i troche mi sie spieszylo. Jezdze z Grochowa na Wole (okolice Solidarnosci) i mam idealne polaczenie (26). Natomiast wstyd mi jest jak jade po moscie w tramwaju w ktorym siedzi kilka osob (sa wolne miejsca siedzace) a ludzie stoja w korkach i jeszcze jak dojada to nie maja gdzie zaparkowac.

                                                Ja chcialbym postulowac w takim razie urealnienie cen biletow ZTM (najlepiej poprzez sprywatyzowanie tego molocha - w czesciach lub calosci). Bo glownie jest mi wstyd ze jade w autobusie (zatloczonym czy tez pustym, o 8 czy o 16) po dedykowanym buspasie a ludzie wokolo stojacy w samochodach placa za drogi (akcyzy na paliwo, podatki drogowe itp), doplacaja do mojego biletu (sa mieszkancami warszawy) i jeszcze chce sie im robic pod gorke.
                                                • blinski Re: Właśnie! 13.10.10, 11:29
                                                  > Nie da sie zmienic mentalnosci tylko przez wprowadzanie zakazow - ludzie beda s
                                                  > ie buntowac - a ze jako stado sa calkiem bystrzy jesli chodzi o instynkt samoza
                                                  > chowawczy i zdolnosci kombinowania to sobie poradza z najdebilniejszymi zakazam
                                                  > i.

                                                  Będą się buntować do czasu, kiedy zobaczą, że na tych zakazach zyskują. Niestety, właśnie tylko zakazami i nakazami mentalność można zmienić, bo ludzie po prostu nie zauważają, że można coś zrobić lepiej. Po jakimś czasie można wtedy zakazy zmieść, bo nauczeni ludzie są na tyle mądrzy, by robić coś z własnej woli. Być może powiesz, że to bez sensu, że skoro ludzie coś robili i byli zadowoleni, to po co ich na siłę przestawiać? Ja do tego podchodzę tak: załóżmy, że masz gospodarstwo i pracuje u ciebie rolnik, który przez całe życie ścinał zboże sierpem i nie narzekał. Ale czy będzie zły, jeśli karzesz mu to robić kombajnem? Na początku będzie to złość wynikająca z samego nakazu oraz braku chęci do zmiany. A potem jak nakaz zniesiesz to co, rzuci kombajn i wróci do sierpa? Wątpię. Chodzi tylko o to, by dobrze coś zaplanować, by nowe rozwiązania rzeczywiście w efekcie były lepsze. Buntowanie się dla zasady do po prostu głupota, ale wliczona w ryzyko.

                                                  > Ja chcialbym postulowac w takim razie urealnienie cen biletow ZTM (najlepiej po
                                                  > przez sprywatyzowanie tego molocha - w czesciach lub calosci). Bo glownie jest
                                                  > mi wstyd ze jade w autobusie (zatloczonym czy tez pustym, o 8 czy o 16) po dedy
                                                  > kowanym buspasie a ludzie wokolo stojacy w samochodach placa za drogi (akcyzy n
                                                  > a paliwo, podatki drogowe itp), doplacaja do mojego biletu (sa mieszkancami war
                                                  > szawy) i jeszcze chce sie im robic pod gorke.

                                                  Prywatyzować można samych przewoźników, co popieram (na razie prywatni wykonują ok. 30% przejazdów autobusowych), natomiast musi być państwowy bat. Myślisz, że prywaciarzom chciałoby się trzymać standardy, utrzymywać rentowne połączenia, dbać o pasażerów? Żart, bez regulacji idzie tylko o zysk, a o stworzenie oligopolu na rynku przewozów nietrudno, więc argument o jakości spowodowanej walką o pasażerów zupełnie odpada.
                                                  I bardzo dobrze, że dopłacają, bo samochód nie jest żadnym przywilejem, a zajmuje przestrzeń miejską (często ją niszcząc poprzez rozjeżdżanie chodników, krawężników i trawników, za które miasto musi płacić), dla niego miasto buduje infrastrukturę, którą poprzez jadę samochodem się niszczy (naturalne, ale skąd brać fundusze na remonty dróg i dlaczego nie mieliby za nie płacić ci, którzy z nich korzystają?). A dopłacają do biletu po to, by gdy w końcu się zreflektują, mieli alternatywę, a nie stanęli z założonymi rękami i dzwonili do szefa: 'dziś do pracy nie dojadę, nie dam rady'.
                                • blinski Re: Właśnie! 12.10.10, 14:47
                                  O centrach biznesowych napisał ci już kto inny, więc pominę ten wątek.

                                  > Gowno to kogo obchodzi w jakim miescie chcialbys mieszkac. Jak widac z tego ze
                                  > ktos robi problem gros mieszkancow warszawy chce jezdzic samochodami wiec nie m
                                  > asz prawa mowic im ze tego nie moga tego robic bo chcesz codziennie rano popie.
                                  > ..c chodniczkiem z kwiatkiem za uchem.

                                  Otóż to. Ludzi za mało obchodzi coś poza czubkiem własnego nosa. A ponieważ taka postawa jest OBIEKTYWNIE szkodliwa, trzeba ją rugować. Samochody służą tylko ich właścicielom, a ponieważ zajmują za dużo przestrzeni, muszą z czasem zrobić 'do widzenia'. Jasio bardzo chciał podeptać rabaty, więc musiał dostać po łapach. Niestety, z naszym społeczeństwem jest czasami jak z dziećmi i trzeba bata, nie marchewki.

                                  > A ja nie chce nic z centrum robic - jezeli juz to wydzierzawic ziemie podmiotom
                                  > prywatnym i zobaczymy czy zdecyduja sie na 20m chodnik czy na parking i co jes
                                  > t bardziej przydatne i bardziej dochodowe dla naszego miasta. Jezeli bardziej b
                                  > edzie sie oplacalo zrobic chodnik - niech zrobia - jezeli platna sciezke rowero
                                  > wa - jak najbardziej.

                                  Prymitywne myślenie o dochodzie, gdzie jak nie zobaczę pieniędzy już, to znaczy, że dochodu nie ma. Ludzie będą pracować w centrum i tak, bo tam centrale mają firmy. A jak się ich zmusi do korzystania ze zbiorkomu, to grzecznie nim pojadą, nie zrobią nadąsanej miny i sobie nie pójdą gdzie indziej, choć polska dusza warchoła bardzo by chciała. Natomiast przestrzeń może na siebie zarobić dużo lepiej w inny sposób, niż będąc parkingiem. Poza tym pomieszanie priorytetów - przestrzeń MOŻE zarabiać, ale ma przede wszystkim służyć mieszkańcom. Miasto zarabia w podatkach i karach, np. za niewłaściwe parkowanie - i to jest bardzo dobry i pożyteczny system. Komercjalizacja wszystkiego wokół to syf i służy w praktyce pojedynczym ludziom, nie ogółowi - a miasto to nie prywatny folwark.

                                  > Napewno nie ostentacyjnie rugowac centrum z parkingow zeby zmusic ludzi do jazd
                                  > y tramwajami i autobusami zeby te w koncu zaczely na siebie zarabiac.

                                  Dokładnie po to, to jest plan idealny. Skuteczny, pożyteczny, do tego etyczny.
                                  • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 12.10.10, 15:05
                                    Nie ma co za bardzo dyskutowac bo i tak nie dojdziemy do konsensusu.

                                    Ci co tu sa sie nie przeniosa, ale Ci co mieliby byc napewno to rozwaza - bo jak sam zauwazyles szefa korporacji nie obchodzi zeby byly szerokie chodniki przy biurach niereprezentatywnych tylko zeby tam ludzie pracowali i zeby sie nie spozniali itp itd.

                                    "Dokładnie po to, to jest plan idealny. Skuteczny, pożyteczny, do tego etyczny."

                                    Jezeli to jest plan etyczny itp itd to co powiesz na wprowadzenie obowiazku picia tylko polskiego mleka, jedzenia tylko polskiego miesa i polskich jaj, jezdzenia tylko polskimi samochodami (lub produkowanymi w polsce - przynajmniej czesci)?
                                    Jestes socjalista i to w baaardzo negatywnym tego slowa znaczeniu. Nie dosc ze socjalista to jeszcze wszechwiedzacy (zreszta kazdy socjalista jest pyszny - inaczej nie mozna twierdzic ze sie WIE LEPIEJ! ;).

                                    Nie pojmujesz absolutnie idei wolnego rynku ani wolnosci obywatelskiej. Chcesz zeby za pieniadze zdzierane z tych kierowcow budowac Ci ladne chodniczki. Bezczelnosc do granic mozliwosci.

                                    Moim zdaniem skromnym oczywiscie, ale co ja tam wiem - jestem maly Kazio co oglada TVN7 - jesli ludzie tacy jak ty by rzadzili to bysmy mieli chyba ponad 50% PKB dlugu...
                                    A nie! poczekaj...
                                    • pozmigun Re: Właśnie! 12.10.10, 15:30
                                      > Jestes socjalista i to w baaardzo negatywnym tego slowa znaczeniu. Nie dosc ze
                                      > socjalista to jeszcze wszechwiedzacy (zreszta kazdy socjalista jest pyszny - in
                                      > aczej nie mozna twierdzic ze sie WIE LEPIEJ! ;).

                                      Piękny przykład niedouczonego trolla. Podaje ci się na tacy argumenty, pokazuje konkretne przykłady, które świadczą o tym, że się mylisz i gó... wiesz. Na co ciebie stać jedynie na odpyskowanie, że w takim razie oni wszyscy (Hiszpanie, Anglicy, Niemcy, Szwedzi, Holendrzy, Duńczycy, Finowie, Austriacy, Szwajcarzy, Amerykanie) się mylą, a "ja uważam, że to głupota". Aha, rację mają jedynie Chińczycy. Na marginesie - ja, w przeciwieństwie do ciebie, byłem w Chinach. Jak chcesz się tam przeprowadzić, to wypieprzaj.

                                      Czyli skończyły się argumenty. No, to jedziemy. To ty jesteś wszechwiedzącym, pyszałkowatym kmiotem. Rozumiem, że opozycją do socjalisty jest dla ciebie liberalizm, a ty uważasz się właśnie za liberała, tak? Liberalizm, kmiocie, polega na tym, że się daje ludziom wolność w takim zakresie, w jakim nie będą ograniczali wolności innych ludzi. Zgoda na nieograniczoną motoryzację ogranicza wolność innych ludzi. W miejskiej przestrzeni nie ma miejsca na liczbę samochodów równą liczbie mieszkańców. To są prawa udowodnione naukowo, kmiocie, a nie to, co się takim baranom, jak ty wydaje.

                                      Over and out. Nie będę tracił więcej czasu na niedouczonych kmiotów. Ale przestaję się dziwić rozbiorom.
                                      • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 12.10.10, 16:06
                                        Polityka panstw ktore wymieniles doprowadzila tylko i wylacznie do ich potwornego zadluzenia (najmniej zadluzonym panstwem europy jest lotwa albo estonia - nie pamietam).

                                        Poczytaj Missesa, Hayeka, zrozumiesz na czym polega wolny rynek. Nie polega na tym zeby kazdy mogl robic co chcial tylko na tym zeby kazdy robil to za co jest w stanie zaplacic i co bezposrednio nie dotyka zdrowia/wlasnosci osoby trzeciej bez jej zgody (parkowanie w publicznej przestrzeni na pewno bezposrednio nie narusza ani jednego ani drugiego - chyba ze kogos przejedziemy albo staniemy na jego terenie) - jak tak ci zalezy na chodnikach - plac za nie abonament - jak za parking. Jak sie znajda ludzie co beda placic - prosze uprzejmie - niech beda chodniki.
                                        Twoje myslenie o wolnym rynku jest tak prymitywne ze az strach - prowadzi do takich rzeczy jak karta praw podstawowych i tym podobnych kretynizmow.

                                        I nie odpyskowuje tylko odpowiadam ze czlowiek ktory innym mowi co jest etyczne a co nie jest obrzydliwilie pyszny. Tyle. Natomiast ty naczytales sie w newsweeku o architekturze w w/w krajach i myslisz ze tam jest raj - faktycznie - zadluzenie stanow jest wyzsze niz polski. Raj na ziemi. To Gierek za komuny nas tak nie zadluzyl.

                                        I nie wydaje mi sie ze skonczyly mi sie argumenty - po prostu stwierdzenie ze etycznym jest wymuszanie na kims zeby robil cos czego nie chce po to zeby ktos mogl zaplacic za cos czego kupowac sie nie oplacalo jest bezczelnoscia.

                                        Ale ty tez jestes pewnie POwcem albo SLDowcem ktory jest nowoczesny, ma ajpoda, byl w chinach itp itd. Wiec uznam twoja wyzszosc i poczytam ksiazki (nie, nie na kindle czy ajpodzie).
                                      • blinski Re: Właśnie! 12.10.10, 16:43
                                        Stańczyk nie jest trollem - jest po prostu bardzo przywiązany do wygody, choć może doprecyzujmy - wygody związanej z prywatnością, bo przy dobrej KM korzystanie z niej bardziej by się opłacało ze względu na wygodę niż z samochodu. Całe to tłumaczenie liberalizmem wydaje mi się wtórne wobec idei wygody właśnie - to wygląda jedynie na usprawiedliwianie egoizmu ideologią, która przecież tego egoizmu wcale nie wymusza.
                                        • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 13.10.10, 09:42
                                          Nigdzie nie napisalem ze jezdze do pracy samochodem (nie jeżdżę - wygodniej jest mi dojechać komunikacją), w innej odpowiedzi juz dalem wyraz dlaczego zniesmacza mnie traktowanie kierowcow jak gowna koniecznego. To właśnie moja ideologia i obrzydzenie dla zlodziejstwa i wykorzystywania a takze centralnego państwowego sterowania czymkolwiek jest powodem mojego stanowiska.
                                          • blinski Re: Właśnie! 13.10.10, 10:41
                                            Złodziejstwem, jak rozumiem, nazywasz fakt, iż mimo że kierowcy płacą podatki, chce się im ograniczać ruch - tak? Bo nie wiem, może się pogubiłem.
                                            Zawsze jesteś przeciw centralnemu sterowaniu? Nawet jeśli ograniczyłoby anarchię i chaos?
                                    • blinski Re: Właśnie! 12.10.10, 16:32
                                      > Nie ma co za bardzo dyskutowac bo i tak nie dojdziemy do konsensusu.

                                      Ależ nie, podyskutujmy, póki się nie obrażamy wzajemnie.

                                      > Ci co tu sa sie nie przeniosa, ale Ci co mieliby byc napewno to rozwaza - bo ja
                                      > k sam zauwazyles szefa korporacji nie obchodzi zeby byly szerokie chodniki przy
                                      > biurach niereprezentatywnych tylko zeby tam ludzie pracowali i zeby sie nie sp
                                      > ozniali itp itd.

                                      Jeśli zabierze się możliwość dojeżdżania do pracy wszystkim, i wszyscy będą tak samo spóźnieni, to czy szef wywali wszystkich? Nie, po pewnym czasie wszystko się do siebie dostosuje. Ludzie są bardziej elastyczni niż ci się wydaje.

                                      > Jezeli to jest plan etyczny itp itd to co powiesz na wprowadzenie obowiazku pic
                                      > ia tylko polskiego mleka, jedzenia tylko polskiego miesa i polskich jaj, jezdze
                                      > nia tylko polskimi samochodami (lub produkowanymi w polsce - przynajmniej czesc
                                      > i)?

                                      Nie byłoby to etyczne ani uzasadnione ekonomicznie - przy zapewnionym zbycie producenci obniżyliby standardy produkcji i zaczęli dyktować własne warunki bez uwzględnienia potrzeb rynkowych. Ale nienajgorszym pomysłem byłoby preferowanie polskich producentów poprzez ułatwienia podatkowe oraz dofinansowywanie przez państwo, oczywiście przy okazaniu dobrego biznesplanu. Coś jak pomoc z UE, ale bardziej nakierowana na pomoc stricte polskim przedsiębiorcom.

                                      > Jestes socjalista i to w baaardzo negatywnym tego slowa znaczeniu. Nie dosc ze
                                      > socjalista to jeszcze wszechwiedzacy (zreszta kazdy socjalista jest pyszny - in
                                      > aczej nie mozna twierdzic ze sie WIE LEPIEJ! ;).

                                      Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy. To czysty pragmatyzm oraz przekonanie, że idealizm może się opłacać (w końcu to idealiści pchają świat do przodu). Każdy jest na swój sposób pyszny, nie tylko socjaliści - każdy w coś wierzy i twierdzi, że jest to lepsze od czego innego.

                                      > Nie pojmujesz absolutnie idei wolnego rynku ani wolnosci obywatelskiej. Chcesz
                                      > zeby za pieniadze zdzierane z tych kierowcow budowac Ci ladne chodniczki. Bezcz
                                      > elnosc do granic mozliwosci.

                                      Przestrzeń miejska to nie miejsce na wolny rynek. Podobają ci się setki hektarów siat reklamowych? Durne gumowe maskotki reklamowe? Tysiące billboardów powciskanych w każdy skrawek? Ścinanie gałęzi drzew, by były lepiej widoczne? Zaklejone szyby autobusów, wystaw sklepowych, poprzykrywane okna mieszkań? Reklamodawca zarabia - super, a przechodnie co, pewnie ultraszczęśliwi, że mają taki fajny, kolorowy wolny rynek przed oczami?
                                      Nie, tu potrzeba odgórnych przepisów. Wolność obywatelska to nie robienie kupy w bramie a nakaz sr.ania do kibla to nie socjalizm. By żyło się miło, musi być porządek i jasne reguły, a nie wolnoć Tomku w swoim domku.

                                      > Moim zdaniem skromnym oczywiscie, ale co ja tam wiem - jestem maly Kazio co ogl
                                      > ada TVN7 - jesli ludzie tacy jak ty by rzadzili to bysmy mieli chyba ponad 50%
                                      > PKB dlugu...
                                      > A nie! poczekaj...

                                      Dług długiem, a życie życiem. Islandia zbankrutowała i co, ludzie rzucają się do wulkanów? Po za tym nikt mi nie powie, że nieograniczony liberalizm w czymkolwiek może pomóc. Nic kosztem przeciętnego obywatela.

                                      • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 13.10.10, 09:51
                                        > Jeśli zabierze się możliwość dojeżdżania do pracy wszystkim, i wszyscy będą tak
                                        > samo spóźnieni, to czy szef wywali wszystkich? Nie, po pewnym czasie wszystko
                                        > się do siebie dostosuje. Ludzie są bardziej elastyczni niż ci się wydaje.

                                        No kurde, nie chodzi mi o pracownikow tylko o firmy ktore zamiast zalozyc nowa siedzibe tutaj zaloza ja w innym miescie (Wroclaw i Poznan juz ostro podbieraja nam siedziby firm)

                                        > Nie byłoby to etyczne ani uzasadnione ekonomicznie - przy zapewnionym zbycie pr
                                        > oducenci obniżyliby standardy produkcji i zaczęli dyktować własne warunki bez u
                                        > względnienia potrzeb rynkowych. Ale nienajgorszym pomysłem byłoby preferowanie
                                        > polskich producentów poprzez ułatwienia podatkowe oraz dofinansowywanie przez p
                                        > aństwo, oczywiście przy okazaniu dobrego biznesplanu. Coś jak pomoc z UE, ale b
                                        > ardziej nakierowana na pomoc stricte polskim przedsiębiorcom.

                                        Znowu to robisz. Mam wrazenie ze jestes egocentrykiem ktory tylko podpiera sie ideologia. Znowu decydujesz co jest a co nie jest dobre. Road To Serfdom - polecam.

                                        > Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy. To czysty pragmatyzm oraz przekonanie, że id
                                        > ealizm może się opłacać (w końcu to idealiści pchają świat do przodu). Każdy je
                                        > st na swój sposób pyszny, nie tylko socjaliści - każdy w coś wierzy i twierdzi,
                                        > że jest to lepsze od czego innego.

                                        Alez oczywiscie ze ma - narzucanie innym jarzma/przepisow najwyrazniej bez ich zgody jest socjalizmem. Idealisci pchaja swiat do przodu? Trocki, Lenin, Marks, Luksemburg, Openheimer - mnóstwo generalicji, żolnierzy Bundeswehry? Faktycznie. Glupie stwierdzenie - idealista tak jak kazdy czlowiek moze sie mylic. I jak jest glupi to swojego bledu nie znajdzie i zrobi to co wyzej wymienieni. A taki (przede wszystkim) Bohr, Planck, Maxwell, Newton, Heisenberg i wielu innych nie bylo za bardzo idealistami - tylko pragmatykami do granic mozliwosci - jak wiekszosc naukowcow. Natomiast z idealizmu jak z pampersow - w koncu sie wyrasta.


                                        Czy podobaja mi sie reklamy? Jesli urzad miasta za pieniadze z tych reklam buduje boiska szkolne, tenisowe, plywalnie, parkingi, finansuje muzea, biblioteki to w centrum nawet plytki chodnikowe powinny byc pokryte reklamami. Kropka. Centrum od tego jest - jak w Nju Jorkie.

                                        • blinski Re: Właśnie! 13.10.10, 11:11
                                          > No kurde, nie chodzi mi o pracownikow tylko o firmy ktore zamiast zalozyc nowa
                                          > siedzibe tutaj zaloza ja w innym miescie (Wroclaw i Poznan juz ostro podbieraja
                                          > nam siedziby firm)

                                          Ok, ale skąd taki wniosek, że akurat porządkowanie centrum uwzględniając interesy innych niż parkujących pracowników ma od razu spowodować wyniesienie się firm do innych miast? Szczególnie że inne miasta też to robią/zaczną robić. Nawet jeśli jakimś dziwnym sposobem tak miałoby być, to i tak moim zdaniem stawianie za priorytet warunków prywatnego biznesu w centrum miasta jest aberracją. Miasto wyznacza ramy postępowania, firmy się dostosowują. Nie chcą - trudno, na Służewcu jest jeszcze sporo miejsca. Zapewniam cię, że żadna firma się za planistyczną politykę miasta nie obrazi, a jej brak i uleganie powoduje jedynie rozzuchwalenie i brak szacunku dla miasta, czego emanacją jest np. oszczędzanie na pracowniczych parkingach podziemnych, no bo i tak miejsca jest sporo i nikt nam nic nie zrobi.
                                          Czym sobie biznes zasłużył na taką atencję z twojej strony? Że miasto na min zarabia? Fajnie, ale co mieście po tych pieniądzach, skoro nie może zbudować na nich dobrego klimatu i zachęcić mieszkańców, by je ożywili? Może pomyśl o tym w ten sposób. Chyba, że dla ciebie miasto to tylko kawał betonu, gdzie żyć trzeba, bo taka jest konieczność.

                                          > Znowu to robisz. Mam wrazenie ze jestes egocentrykiem ktory tylko podpiera sie
                                          > ideologia. Znowu decydujesz co jest a co nie jest dobre. Road To Serfdom - pole
                                          > cam.

                                          Egocentrykiem? Ale gdzie ten mój egocentryzm? I jaką ideologią się podpieram, gdzie w tym wypadku? Myślę o tym, by było jak najlepiej, jakakolwiek ideologia do tego doprowadzi, będę ją wspierał. No i nie tyle decyduję, co jest a co nie jest dobre, co po prostu uważam, że coś jest a coś nie jest dobre.

                                          > Alez oczywiscie ze ma - narzucanie innym jarzma/przepisow najwyrazniej bez ich
                                          > zgody jest socjalizmem. Idealisci pchaja swiat do przodu? Trocki, Lenin, Marks,
                                          > Luksemburg, Openheimer - mnóstwo generalicji, żolnierzy Bundeswehry? Faktyczni
                                          > e. Glupie stwierdzenie - idealista tak jak kazdy czlowiek moze sie mylic. I jak
                                          > jest glupi to swojego bledu nie znajdzie i zrobi to co wyzej wymienieni. A tak
                                          > i (przede wszystkim) Bohr, Planck, Maxwell, Newton, Heisenberg i wielu innych n
                                          > ie bylo za bardzo idealistami - tylko pragmatykami do granic mozliwosci - jak w
                                          > iekszosc naukowcow. Natomiast z idealizmu jak z pampersow - w koncu sie wyrasta

                                          Wręcz przeciwnie, do idealizmu trzeba dorosnąć. Do 'racjonalnego idealizmu' oczywiście. Nie dziecinnego pragnienia gwiazdki z nieba, lecz spojrzenia na jakąś kwestię z góry, by objąć całość i zapytać się 'czy jest idealnie? czy nie można czegoś zmienić, by było lepiej?'. Na zostanie apatycznym cynikiem zostawiam sobie ostatnie lata życia, bo wtedy zapewne będzie mi wszystko jedno. Do tego czasu będę popierał wszelkie ewolucje i rewolucje idące w dobrym - racjonalnym - kierunku. Dlaczego podajesz przykłady idealistów nawiedzonych ideami z kosmosu? A gdzie wszelacy wynalazcy?
                                          Narzucanie innym przepisów to państwo prawa, nie socjalizm. Brak narzuconych przepisów i 'jarzma', jak to nazywasz, to wolna amerykanka, a nie liberalizm. Wszystko trzeba trzymać w ryzach, bo inaczej zapanuje anarchia - wolny rynek bez ograniczeń jest beneficjentem sam dla siebie, przeciętni ludzie nic z tego nie mają, bo to by się nie opłacało. Jeśli uważasz, że kompletny brak ograniczeń byłby zbożny, to sam jesteś skrajnym idealistą zupełnie oderwanym od rzeczywistości.

                                          > Czy podobaja mi sie reklamy? Jesli urzad miasta za pieniadze z tych reklam budu
                                          > je boiska szkolne, tenisowe, plywalnie, parkingi, finansuje muzea, biblioteki t
                                          > o w centrum nawet plytki chodnikowe powinny byc pokryte reklamami. Kropka. Cent
                                          > rum od tego jest - jak w Nju Jorkie.

                                          Pieniądze z reklam są śmiesznie małe, nic się za to nie wybuduje. Tak zadecydował rynek, do niedawna zupełnie nie regulowany. Po prostu reklamy jest tyle i są tak wielkie, że wpływ z pojedynczej jest minimalny - w takim natłoku reklamowej papki nie ma ona dużej wartości. Widzę że znasz się na tym, powinieneś wiedzieć? Zresztą sami reklamiarze podczas tzw. dyskusji przy okrągłym stole oznajmiły miastu, że nie miałyby nic przeciwko odgórnym ograniczeniom (oczywiście, nie całkowitym), bo tylko one są w stanie podnieść wartość reklamy, a teraz firmy są skazana na nieustanną, wykańczającą walkę o każdy skrawek przestrzeni.
                                          Poza tym nadmierna ilość reklam nie dość, że jest dla człowieka męcząca (zmysł wzroku ciężko znosi takie natężenie bodźców), to jeszcze wartość przestrzeni zawładniętej przez reklamę spada, bo jest ona kojarzona niestety nie z wolnością i liberalizmem, tylko z syfem i trzecim światem. W Niujorku jest to ściśle wyregulowane i na reklamę są wyznaczone specjalne miejsca - np. na Times Square, i na dodatek ściśle przez władze miasta określona jest jej forma, wielkość i kształt.
                                          • Gość: Stanczyk Re: Właśnie! IP: *.acn.waw.pl 13.10.10, 15:22
                                            www.sevensidedcube.net/wp-content/uploads/times-square-bomb-attack.jpg
                                            tam jest scisle wyznaczone przez miasto? hehe, pieknie zarządzany - co do centymetra.

                                            Twój wniosek jest cudowny - lepiej uregulować stawki i miejsca bo będzie lepiej niż walczący i LICYTUJĄCY!! miedzy soba przedsiebiorcy.

                                            A miasto dla mnie to nie kawal betonu - centrum to kawal betonu (biznesowe) - reszta moze byc piekna i cudowna i chcialbym aby taka byla - parki, sciezki rowerowe itp. Ale nie w centrum. Miasto powinno miec miejsce gdzie sie zarabia i gdzie zarabiac jest jak najlatwiej. I bron boze nie chce tym miejscem arbitralnie sterowac.

                                            A centralne zarzadanie zawsze bylo, bedzie i jest zle. Nie mozna centralnie sterowac mozna karac za wykroczenia przeciwko innym ludziom - parkowanie to nie wykroczenie przeciwko innym ludziom.

                                            Mam zbyt duza wiare w samodzielnosc ludzkosci (a Ty zbyt mala - ergo chcialbys nimi zarzadzac) wiec sie nie dogadamy.

                                            I powiem szczerze ze ta rozmowa jest mocno nużąca już wiec sie zegnam i dziekuje za dyskusje.

                                            PS. pieknie powiedziane: wolny rynek bez ograniczen jest beneficjentem sam dla siebie. A wolny rynek tworza pracujacy i ambitni. Q.E.D.
                                            • blinski Re: Właśnie! 13.10.10, 15:52
                                              > rel="nofollow">www.sevensidedcube.net/wp-content/uploads/times-square-bomb-attack.jpg
                                              > tam jest scisle wyznaczone przez miasto? hehe, pieknie zarządzany - co do centy
                                              > metra.

                                              Ja w tym widzę pewien artyzm nawet :) mało gdzie w NY poza Times Square zobaczysz takie coś.

                                              > Twój wniosek jest cudowny - lepiej uregulować stawki i miejsca bo będzie lepiej
                                              > niż walczący i LICYTUJĄCY!! miedzy soba przedsiebiorcy.

                                              To nie jest mój wniosek, tylko zarówno miasta, jak i reklamiarzy. Nie uszczęśliwiaj ich na siłę wolnym rynkiem, skoro on ich zabija. I nie do końca ten wniosek tak brzmi - uregulować nie same stawki, ale miejsce na reklamę, jej format i kształt. Stawki uregulują się same.

                                              > A miasto dla mnie to nie kawal betonu - centrum to kawal betonu (biznesowe) - r
                                              > eszta moze byc piekna i cudowna i chcialbym aby taka byla - parki, sciezki rowe
                                              > rowe itp. Ale nie w centrum. Miasto powinno miec miejsce gdzie sie zarabia i gd
                                              > zie zarabiac jest jak najlatwiej. I bron boze nie chce tym miejscem arbitralnie
                                              > sterowac.

                                              Centrum to przede wszystkim wizytówka miasta i z nim styka się prawie każdy mieszkaniec jak i turysta. Dlatego nie może służyć jedynie pracownikom biur, tak samo jak np. tylko jego mieszkańcom - ono MUSI być autentycznie dla wszystkich. To właśnie gdzie indziej mogą sobie stać same szklane kostki i rozciągać się hektary parkingów, np. właśnie na wymienionym przeze mnie Służewcu.

                                              > A centralne zarzadanie zawsze bylo, bedzie i jest zle. Nie mozna centralnie ste
                                              > rowac mozna karac za wykroczenia przeciwko innym ludziom - parkowanie to nie wy
                                              > kroczenie przeciwko innym ludziom.

                                              Stwierdzenie, że centralne zarządzanie zawsze było i jest złe to czysta demagogia nie mająca pokrycia w rzeczywistości, ideologiczne zaślepienie. Brak centralnego zarządzania (nie całkowitego, lecz kontroli, ale ja także o kontroli mówię) m.in. przyczynił się do ogólnoświatowego kryzysu.
                                              Zależy jakie parkowanie i ile go. W wyznaczonych miejscach wzdłuż krawężników to konieczność, bo całkowicie samochodów wyeliminować się nie da i ja wcale tego nie chcę. Po prostu nie mogą być one w centrum priorytetem, bo to nie służy nikomu, z wyjątkiem tych, którzy nie wyobrażają sobie przejścia kawałka ulicy na piechotę lub podjechania tramwajem.

                                              > Mam zbyt duza wiare w samodzielnosc ludzkosci (a Ty zbyt mala - ergo chcialbys
                                              > nimi zarzadzac) wiec sie nie dogadamy.

                                              Idealizm bez żadnej podstawy. Ludzie chcą być zarządzani, bo nie mają czasu, energii oraz kompetencji na to, by całkowicie samemu sterować swoim losem. Nie po to istnieją profesjonaliści, by każdy musiał sam się wszystkim zajmować. To tak, jakbyś zaprosił kolegę do obcego mu miasta po czym nigdzie nie pokierował ani nie dał mapy, tylko powiedział: 'jestem liberałem i daję ci wolność, nie mogę tobą kierować, wierzę w twoją samodzielność'. Na pewno podziękowałby ci za twoją wspaniałomyślność.

                                              > I powiem szczerze ze ta rozmowa jest mocno nużąca już wiec sie zegnam i dziekuj
                                              > e za dyskusje.

                                              Mnie też trochę to nuży, ale miło wiedzieć, że można na publicznym forum podyskutować z kimś o diametralnie różnych poglądach i się nie obrażać.

                                              > PS. pieknie powiedziane: wolny rynek bez ograniczen jest beneficjentem sam dla
                                              > siebie. A wolny rynek tworza pracujacy i ambitni. Q.E.D.

                                              Idealizm, idealizm i spacer w chmurach:)
    • unhappy Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik 11.10.10, 08:21
      Gość portalu: u96 napisał(a):

      > Ostatni i pierwszy to główne przyczyny tego co teraz jest.
      > A tak naprawdę przyczyna jest jedna:chamstwo i skrajny egoizm.
      > Dlatego apele nic nie zmienią.Cham nie posłucha apelu,bo jego musi być na wierz
      > chu.Budowanie parkingów nic nie zmieni,bo zawsze będą za daleko,za drogie i będ
      > zie ich za mało.
      > Tylko bat w postaci mandatów przyniesie jakiś skutek.

      Mam tylko nadzieję, że Straż Miejska i policja, jako służby mające swój główny udział w tym co się dzieje na warszawskich chodnikach też dostaną swoje 5 minut na łamach gazety.

      W zeszłym tygodniu czas interwencji po moim telefonie do SM wyniósł 3 godziny. W międzyczasie obsada parkingowych durniów parkujących na przejściu dla pieszych i P21 przed przejściem zmieniła się kilka razy :)
    • minasz Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnikach? 11.10.10, 08:29
      jakby sie nie parkowało czesciowo na chodniku w-wa byłaby kompletnie zakorkowana
    • Gość: Warszawiak Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.ip.netia.com.pl 11.10.10, 08:31
      Moim zdaniem ten artykuł to czysta głupota. Ludzie muszą jeździć samochodami bo wszyscy do komunikacji miejskiej się po prostu nie zmieszczą więc dziękujcie kierowcom, że zostawiają wam wolne miejsca bo byście do autobusu, metra lub tramwaju nie wcisnęli się przez godzinę. Ja gdybym mial dobry dojazd do wszystkich miejsc do których muszę codziennie jeździć już dawno porzuciłbym samochód. Wszystko przez "dziadowską" komunikację miejską a w szczególności brak kilku linii metra.
      • Gość: joachim Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 08:36
        Zdanie ciekawe, może nawet słuszne (choć ja się nie zgodzę), ale czy potrafisz się odnieść do któregokolwiek ze stwierdzeń autora artykułu?
        • Gość: Warszawiak Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.ip.netia.com.pl 11.10.10, 08:51
          Oczywiście, wszystko co napisał autor artykułu to prawda i mnie samego bardzo denerwuje jak ktoś parkuje tak, że po chodniku nie da się przejść z wózkiem albo zasłania widok na ulicę.
          Sam staram się parkować zgodnie z przepisami a co ważniejsze ze zdrowym rozsądkiem i nie raz kłóciłem się z kierowcami i wzywałem straż miejską, którą musiałem zmusić do ukarania kierowcy źle zaparkowanego samochodu. Problem jest to, że w miejście wiele miejsc zostało bezmyślnie pozbawione miesc do parkowania bez żadnego zysku dla przechodniów.
        • senpai-michael Re: Mity kierowców: Dlaczego się należy miejsce 11.10.10, 13:25
          Zacznijmy od pierwszego? Dlaczego się należy miejsce parkingowe? To dlaczego się należy droga wogóle? Dlatego, że płacimy podatek w akcyzie na paliwo. Rolnik nie płaci akcyzy na trawę dla krowy.
          • pozmigun Re: Mity kierowców: Dlaczego się należy miejsce 11.10.10, 13:37
            > Zacznijmy od pierwszego? Dlaczego się należy miejsce parkingowe? To dlaczego si
            > ę należy droga wogóle? Dlatego, że płacimy podatek w akcyzie na paliwo. Rolnik
            > nie płaci akcyzy na trawę dla krowy.

            a) sprawdź, na co idą twoje podatki drogowe i akcyzowe (gwarantuję ci, że nie znajdziesz tam dróg gminnych)
            b) sprawdź, w jakim stopniu twoje podatki drogowe i akcyzowe pokrywają koszty budowy dróg (gwarantuję ci, że nie jesteś ich właścicielem)

            Dziękuję, do widzenia.
            • senpai-michael Re: Mity kierowców: Dlaczego się należy miejsce 11.10.10, 13:54
              Może sam sprawdź, na co idą, a nie mnie będziesz posyłał? Gwarantuje ci że kasę jaką Państwo Polskie robi na akcyzie idzie wszędzie tylko nie na drogi. Ale to akurat nie mój problem. Akcyzę płącę i nie mam wyjścia, jest na drogi, i to już nie mój problem jak pieniądze z tego podatku są dystrybuowane (tu o drogach gminnych). W przeciwnym wypadku ktoś mógłby powiedzieć że nie masz prawa narzekać na podwykonawcę, którego on zatrudnił, choć to ty zapłaciłeś. Jakoś piesi nie płacą, rowerzyści też, jakim prawem się im należy?
              • pozmigun Re: Mity kierowców: Dlaczego się należy miejsce 11.10.10, 14:02
                No to bądź łaskaw zrozumieć, co ci usiłuję przekazać. Piesi i rowerzyści TEŻ płacą na drogi.

                Kierowcy płacą troszkę więcej tylko na drogi krajowe.
                • Gość: warszawianka Re: Mity kierowców: Dlaczego się należy miejsce IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 14:18
                  Bądz tylko łaskaw zauważyć że każdy kierowca też jest pieszym i też płaci na chodniki, więc płaci podwójnie i ma prawo wymagać..
              • rydzyk_fizyk Re: Mity kierowców: Dlaczego się należy miejsce 11.10.10, 14:06
                No i co z tego, że płacisz akcyzę?
                Byle kloszard kupujący alpagę też płaci akcyzę.

                To żaden specjalny podatek.
            • Gość: kixx Re: Mity kierowców: Dlaczego się należy miejsce IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 15:21
              a) sprawdź, na co idą twoje podatki drogowe i akcyzowe (gwarantuję ci, że nie z
              > najdziesz tam dróg gminnych)
              > b) sprawdź, w jakim stopniu twoje podatki drogowe i akcyzowe pokrywają koszty b
              > udowy dróg (gwarantuję ci, że nie jesteś ich właścicielemzalamka totalna
              skoro kierowcy nie nalezy sie miejsce do parkowania,to pieszemu nie nalezy sie lawka do siedzenia,chodnik do stania,park do odpoczywania,doplaty do komunikacji miejskiej.
              uzywanie argumentacji typu "nie nalezy sie" jest bronia obosieczna
              ps.abstrahujac juz od faktu,iz gdzie w ostatnich dyskusjach byl link do wypowiedzi Zyty Gilowskiej z czasow,gdy pelnila funkcje ministerialna,w ktorej podawala procent jaki przekazywany jest z akzyzy paliwowej do gmin
      • Gość: Fixknor Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: 194.181.193.* 11.10.10, 08:47
        artykuł nie jest glupotą tylko dotyka ludzkiej głupoty. Prawo dopuszcza parkowanie na chodniku w konkretnych przypadkach i ja sie z tym zgadzam. Ludzie mają auta, muszą je zaparkować, jasna sprawa. Ale jeśli ide chodnikiem prowadze wózek z dzieckiem i nie moge przejść bo duża czesc kierowców myśli tylko o wlasnej dupie i o swoich 4 kółkach. Inni ich nie obchodzą. I z tego powodu mamy kraj jaki mamy. Człowiek człowiekowi wilkiem i póki to sie nie zmieni, póki nie bedziemy dla siebie odrobine bardziej przychylni , bedziemy gorzknieć coraz bardziej i pogrążać sie w tym piekiełku pelnym zawiści i niezrozumienia
        • Gość: Warszawiak Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.ip.netia.com.pl 11.10.10, 09:02
          Dokładnie tak, nic nie zastąpi zdrowego rozsądku i myślenia także o innych ludziach.
      • Gość: le ming Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: 178.73.49.* 11.10.10, 08:48
        > Wszystko przez "dziadowską" komunikację miejską a w szczególności brak kilku linii
        > metra.

        Eee tam, kilku linii metra. Nam trzeba kilkunastu! Albo wrecz kilkudziesieciu! Zeby kazdy sobiepan Kowalski mial osobne metro prosciutko spod drzwi klatki schodowej do pracy, kina, na basen, do szkoly, do przedszkola... Bo jak nie, to on MUSI samochodem.
        Polska. Kraj, w ktorym nie moze byc dobrze.
        • Gość: warszawianka Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 09:19
          Zastanów się lepiej co piszesz... Bo albo w Warszawie jeszcze nie miałeś okazji być abo mieszkasz i pracujesz "na lini metra".. Spróbuj sobie pojeżdzić: Mokotów Górny- Mokotów dolny (jakieś 4km minimum 30 min, tyle co piechotą), Mokotów-Bemowo (nie ma żadnego autobusu prosto od metra na Powstańców Śl, wszystkie krążą po osiedlach), Okęcie- mokotów górny ( trzeba jechać przez centrum w weekend bo jedyny bus łączący jeżdzi tylko w tyg...). Takich przykładów mogę wymieniać jeszcze przez godz... Bardzo wiele brakuje "naszej" komunikacji miejskiej.. Jak tylko będę miała rozsadny dojazd do pracy sprzedaje auto!! I nie będę go parkować na chodniku, bo puki co to "jego" stała miejscówka, dobrze że SM zdaje sobie sprawe że na moim osiedlu poprostu nie ma gdzie zaparkować..
          • Gość: le ming Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: 178.73.49.* 11.10.10, 10:39
            Mieszkam w Warszawie. Regularnie (dwa razy w tygodniu) jezdze z Ursusa na Tarchomin i z powrotem, i tak samo regularnie - z Okecia na Chelmska. I szlag mnie trafia bez wzgledu na to, czy jade samochodem, czy kom. miejska. Uwazam jednak, ze argumenty w stylu "kilka linii metra" sa debilne. Warszawa ma ze dwa miliony mieszkancow, moze dwa z kawalkiem. To za malo, zeby wygenerowac sensowne potoki pasazerskie dla takiej inwestycji. Kto mialby za to zaplacic?
            Zreszta ty tez masz ciekawy pomysl: brakuje ci BEZPOSREDNICH polaczen na interesujacej cie trasie? To moze uruchomimy po prostu dwa miliony bezposrednich polaczen na wszystkich interesujacych dla warszawiakow trasach?
            • Gość: Warszawiak Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.ip.netia.com.pl 11.10.10, 10:46
              Dobrze, że Pan nie będzie rządził w Warszawie. Jak się nie ma nic mądrego do napisania to lepiej nie pisać. Niech pan sobie wsiądzie do metra w godzinach szczytu i wtedy napisze o sensownym potoku pasażerskim. I niech Pan powie wszystkim po prawej stronie wisły, że metro nie jest im potrzebne a także tym w innych dzielnicach. Reszty nie skomentuje bo aż żal to czytać.
              • Gość: le ming Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: 178.73.49.* 11.10.10, 10:56
                > Jak się nie ma nic mądrego do napisania to lepiej nie pisać.

                To Panu dedykuję tę - jakże celną - maksymę.
            • Gość: Leon Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 11:05
              Drogi le mingu!
              Powiedz swój pomysł o metrze mieszkańcom pragi, bródna, targówka itp i zobaczysz reakcje...
              komunikacja miejska nie załatwia spraw - co rano nie sposób igły wcisnąć do wielu pojazdów zbiorkomu, wiele jeździ nieregularnie (czytaj: rozbieżność do rozkładu o 15 minut w jedną i drugą stronę), do wielu osiedli nawet nie dociera.
              Nie wspomnę już o Radości, Miedzeszynie, Falenicy itp. Tam komunikacji nie ma niemal wogóle! Jeden parking P&R na wysokości Radości na ok 200 aut, w połowie odległości między dwoma stacjami! I gdzie tu jest dbanie o mieszkańców tychże rejonów (to też Warszawa jakbyś nie wiedział). Niektórzy nie mają możliwości dojazdu inaczej niż samochodem, a skoro już nim jadą do pracy to muszą go gdzieś postawić...
              • blinski Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik 11.10.10, 22:35
                Drogi lemingu drugi - o to chodzi, by potoki samochodów tworzyli właśnie ci niektórzy, a nie kto popadnie (np. ci, którzy uważają, że komunikacją miejską nie będą jeździć nigdy, bo np. śmierdzi).
            • Gość: warszawianka Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 11:41
              Oczywiście że nie bezpośrednich połączeń, tylko rozsądnych... Wiadomo że nie może z każdego m-ca do każdego w Warszawie dojeżdzać autobus czy tramwaj... Brakuje mi ROZSĄDNYCH połączeń!! Np. od metra na boki powinny jeżdzić autobusy, czy tramwaje nie tylko krążąc po osiedlach ale także takie jadące prosto, "zbliżające" metro do dalej położonych osiedli.. No i coś co połączy też m-ca stosunkowo blisko siebie nie przez "centrum"..
          • Gość: alterID Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.warszawa.mm.pl 11.10.10, 11:00
            Ja
            > k tylko będę miała rozsadny dojazd do pracy sprzedaje auto!

            Nie sprzedasz.Przecież nie będziesz "leniem',""nieudacznikiem" i "biedotą ze zbiorkomu".
            Przeciez wszyscy wiedza,że tylko tacy nie maja samochodów.
            • Gość: warszawianka Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 11:48
              Czy mam auto czy nie nie jestem "leniem" ani "nieudacznikiem". Auto nie jest wyznacznikiem statusu społecznego tylko moim pomocnikiem w dojazdach do pracy i do moich pacjentów.. Wiadomo, że "w domu" jedno auto być musi, bo na zakupy czy na działke latem trzeba mieć czym jeżdzić, ale moje służy wyłącznie do celów j/w.. A tak między nami, to myślisz że mnie jest tak wygodnie jeżdzić autem? Jadąc trzeba cały czas być skupionym, a w autobusie można sobie spokojnie kontemplować.. Z mojego punktu widzenia auto będzie mi bezurzyteczne jeśli będę miała dogodny dojazd do pracy.. A ile kasy zaoszczędzę..
      • bad_religion Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik 11.10.10, 08:56
        Reklama komunikacji miejskiej: dziś, ranek, Plac Bankowy, tramwaj linii numer 4, załadowany tak, że szpilki nie wciśniesz, w drugim wagonie popsuły się drzwi, więc motorniczy nie wypuścił ludzi na przystanku, tylko pojechał dalej. Mam wątpliwości czy ci, którzy nie wysiedli i ci, którzy dalej marzli na przystanku czekając kolejne 15-20min na swoją szansę są miłośnikami komunikacji miejskiej i uważają, że jest lepsza niż samochód.
      • Gość: zuza Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.10, 11:42
        tu muszę się nie zgodzić, w Warszawie sieć komunikacji miejskiej jest bardzo dobrze urządzona, zamiast mitycznych "kilku linii metra" mamy na przykład gęstą sieć tramwajową. Nie mówię że jest super, bo jest jeszcze wiele do zrobienia, ale prawda jest taka, że dla części kierowców przyrośniętych do swojego samochodu zawsze będzie "coś" co przeszkadza im przesiąść się do autobusu czy tramwaju. Niestety, taka mentalność wyniesiona z lat kryzysu i niedostatku, gdy posiadanie samochodu było symbolem luksusu i wyznacznikiem pozycji społecznej. I dotąd zostało to zakompleksione "mam samochód, jestem ktoś"
        • Gość: warszawianka Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 11:51
          Mam tylko jedno "coś" komunikacją miejską jade do pracy 1,5 do 2,5godz w 1 str a autem (w lini prostej, a nie krążąc) 20-40min.. Takie jest wspaniałe połączenie Okęcie - Bemowo POLECAM
          • pozmigun Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik 11.10.10, 12:10
            > Mam tylko jedno "coś" komunikacją miejską jade do pracy 1,5 do 2,5godz w 1 str
            > a autem (w lini prostej, a nie krążąc) 20-40min.. Takie jest wspaniałe połączen
            > ie Okęcie - Bemowo POLECAM

            Z Okęcia na Bemowo? Zależy oczywiście o jakich konkretnie punktach mówimy, ale tramwajem (z jedną przesiadką) z Fortu Okęcie do skrzyżowania Radiowej i Powstańców Śląskich jest maks. godzina. I poczytać można, pouśmiechać się do ludzi :)
            • Gość: warszawianka Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 12:22
              Do Fortu Okęcie musze dojechać, ze 3 przystanki (jakies 20min z czekaniem) no i z Radiowej to jeszcze kawalek, no i kolejna przesiadka, bo tramwaj nie jedzie tam gdzie potrzebuje dojechać.. (kolejne 20 min trzeba liczyć)..
    • three-gun-max Autor z aspiracjami 11.10.10, 08:34
      Autor aspiruje do "Niemczech, Holandii, Danii, Szwecji.". Aspiruj sobie sam do tego eurokołchozu.
      • Gość: four-gun-min Re: Autor z aspiracjami IP: *.ip.netia.com.pl 11.10.10, 13:05
        A Ty aspirujesz do Azji, jak mniemam? Podobne do Twojego podejście można jeszcze zaobserwować w Afryce i Wschodniej Europie (Ukraina, Rosja). Zaiste, godne wzorce do naśladowania.
        • three-gun-max Re: Autor z aspiracjami 11.10.10, 15:34
          Wole przykład USA :) Tam komunikacja miejską jeżdżą murzyni i latynosi.
          • blinski Re: Autor z aspiracjami 11.10.10, 22:39
            Gdzie Polska, gdzie USA. Jakby nie patrzeć, jesteśmy częścią 'eurokołchozu', czy się komuś podoba, czy nie.
            Poza tym, czy sami Amerykanie są zadowoleni z tego, co sobie 50 lat temu zgotowali? Raczej nie.
            • three-gun-max Re: Autor z aspiracjami 12.10.10, 08:28
              To, że jesteśmy częścią eurokołchozu nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy nie byli najweselszym barakiem w obozie :) Nie musimy adaptować wszystkich debilnych lewackich pomysłów.
              Amerykanie oczywiście są zadowoleni. Jakoś nie słyszałem, żeby się tłumnie rzucali na autobusy.
              • blinski Re: Autor z aspiracjami 12.10.10, 10:35
                Mają metro, autobusy akurat w miastach bardzo średnio funkcjonują - zbyt blisko przystanki, zbyt wolno jeżdżą. A czy są zadowoleni? Po prostu po tym co sobie zafundowali, nie za bardzo mają wybór. Większość pracowników korporacji pracujących w miastach mieszka poza nimi, czasami w odległościach liczących setki kilometrów. I tak nie podjeżdżają przecież potem na ogół samochodami pod samo biuro, tylko przesiadają się na P&R do metra, lub jak są bardziej wygodni - do taksówki. Myślę, że byliby bardziej zadowoleni, gdyby im do tych suburbii wybudować kolejkę podmiejską, ale na to najczęściej za późno, bo często nie ma miejsca.
                U nas sprawa wygląda inaczej, bo większość pracowników mieszka w mieście i ma blisko jakiś przystanek lub stację. Zresztą to normalne - żyjemy w Europie, a nie w amerykańskich urban sprawlach. Dlatego amerykańskie rozwiązania tutaj to nonsens. 'Lewactwo' w tym przypadku to po prostu czysty pragmatyzm i logika, ideologia wychodzi przy okazji.
                • three-gun-max Re: Autor z aspiracjami 13.10.10, 10:01
                  U nas większość też mieszka poza miastem, w różnych pruszkowach, radomiach itp. dziurach. Ci, którzy nia mają samochodów tłuką się pociągami. Zachwytów nie słyszałem.
                  • blinski Re: Autor z aspiracjami 13.10.10, 11:37
                    Większość to duża przesada, do Stanów nam baardzo daleko, odległości też nie te. Ale zjawisko urban sprawl, jeśli się go nie ograniczy, będzie się pogłębiać. Często, co chyba sam przyznasz, za brak możliwości dojazdu z takiego podmiejskiego osiedla można winić raczej dewelopera niż miasto. Brak regulacji na rynku spowodowało całkowite jego otwarcie a przez to zupełnie idiotyczną sytuację, gdzie nie opłaca się budować nawet podstawowej infrastruktury, nie mówiąc już o dopłacaniu miastu do zapewnienia połączeń. Póki to się nie zmieni przyznam rację, ludzie z peryferii są zmuszeni jeździć samochodami. Inna sprawa, że miasto powinno budować dla nich P&R przy stacjach metra, PKP oraz pętlach autobusowych i tramwajowych na obrzeżach. Ludzie chętnie z nich korzystają, jeśli są mądrze zbudowane i dojścia są dobre (niestety, z tym czasem jest problem).
                    • Gość: m. Re: Autor z aspiracjami IP: *.centertel.pl 13.10.10, 16:07
                      Urban sprawl napędzają wysokie koszty życia w centrum, a wszelkie restrykcje typu opłaty za wjazd, wysokie ceny parkowania, likwidowanie parkingów dla mieszkańców tylko te koszty podbijają.
                      • blinski Re: Autor z aspiracjami 13.10.10, 17:17
                        W Stanach - tak, to prawda, choć tam w latach 50. i 60. dom z ogródkiem był też symbolem statusu (oczywiście nie najwyższego, lecz średniego w odróżnieniu od niższego), niezależności, indywidualizmu. U nas to raczej wynik chorej polityki mieszkaniowej.
    • minasz osoby ktore jezdza autobusami powinny miec 11.10.10, 08:38
      pasy- przeciez to głupota podczas nagłego chamowania bardzo łatwo o wypadek smiertelny
      podazajac wiec za radami autora proponuje- wprowadzic pasy w komunikacji publicznej nadziemnej i podziemnej- i wpuszczac tylko tyle osob do owych pojazdów ile maja miejsc siedzacych
      • Gość: le ming Re: osoby ktore jezdza autobusami powinny miec IP: 178.73.49.* 11.10.10, 08:49
        > podczas nagłego chamowania

        Nagłe "chamowanie", jak nazwa wskazuje, to właśnie domena cieciów parkujących, gdzie popadnie.
    • bad_religion Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnikach? 11.10.10, 08:50
      "Któż miałby te parkingi budować? To nie jest obowiązek miasta, którego władze mogą co najwyżej ułatwiać tego typu inwestycje."

      Nieprawda. Władze miejskie mają obowiązek działać tak by mieszkańcom żyło się lepiej, w tym przypadku budując parkingi, albo wspierając ich budowę i utrzymanie, co poprawi przepustowość chodników, bezpieczeństwo i jednocześnie umożliwi zmotoryzowanym dojazd i pozostawienie auta w jak najbliższej okolicy punktu docelowego. Kierowcy to też mieszkańcy miasta i mają prawo oczekiwać, że także ich potrzeby zostaną zaspokojone. To samo miasto buduje ścieżki rowerowe (można by stwierdzić podobnie - czemu, to nie obowiązek miasta, władze mogą tylko ułatwić inwestycje; a przy okazji, jak ścieżka zabiera 1m-1.5m z chodnika i pędzące rowery utrudniają ruch to jest cool i trendy i to popieramy?)

      Cala ta akcja pokazuje jaki poziom nienawiści i agresji jest w naszym społeczeństwie. Nikt nie szuka rozwiązania, które, w mniejszym lub większym stopniu, zadowoli wszystkie strony (np. parkingi podziemne, miejsca postojowe, ale i ostrzejsze karanie za parkowanie i postój w niedozwolonych miejscach, konsekwentne egzekwowanie opłat), za to większość skupia się na dogryzaniu i dokopywaniu sobie nawzajem i mnożeniu absurdalnych pomysłów i naciąganiu argumentów byle jeszcze mocniej dopiec oponentom. Wygląda to tak, że albo pełnia szczęścia będzie po jednej stronie (puste centrum miasta bez samochodów), albo po drugiej (parkujemy gdzie się da, pieszy niech siedzą w domach). Nikt chyba nie zauważa, że każdy z nas z samochodów czasami korzysta i jednocześnie każdy bywa pieszym.
      • felicjan15 Dlaczego władze nie ułatwiają inwestycji? 11.10.10, 10:41
        Rozumiem, że miasto nie będzie budować parkingów ale mogłoby wspomóc organizacyjnie budowę podziemnych lub wielopiętrowych parkingów.
        Miasto jest właścicielem terenów szkolnych więc każda dzielnica w ciągu 2-3 miesięcy mogłaby określić pod którymi boiskami można wybudować parkingi. Ogłosić przetargi, ew. porozumienia PPP, opracować wzory potrzebnych dokumentów.
      • Gość: warszawianka Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 11:53
        Ja bardzo chętnie zapłace za miejsce parkingowe na terenie "mojego" osiedla do 30000zł, tylko niech szanowna administracja wreszcie raczy zauważyć że jest potrzeba wybudowania takowego parkingu!!!
    • Gość: hansol Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnikach? IP: 195.245.213.* 11.10.10, 08:51
      Autor powinien zająć się roprawami historyczno-filozoficznymi a nie rzeczowym i realnym dziennikarstwem.
    • Gość: cyncjusz Uwaga troll - nie dajcie się prowokować !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.10, 08:52
    • Gość: v. Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnikach? IP: 62.243.123.* 11.10.10, 08:53
      zbardzo trafne spostrzeżenia, szczególnie dotyczące kuriozalnych zapisów w ustawie PoRD która pochodzi z epoki kiedy samochodów było kilka(naście) razy mniej. żenujące jest to że ustawa ta nie jest zmieniana w miarę (a później egzekwowana).

      v.
    • Gość: zniesmaczony A kto czyta to pismo dla debili ? IP: *.chello.pl 11.10.10, 08:55
      biznesmani w białych skarpetkach i lolity z kanjpy ?! No bo nie wykształciuchy !
    • Gość: warszawianka Auto wyznacznikiem statusu??? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 09:05
      Auto wyznacznikiem statusu??? Może 50 lat temu i tak było, ale dzisiaj samochód można kupić i za 2000 więc gdzie ten status?? Autor nie zdaje sobie sprawy że własny środek lokomocji jest niezbędnym narzędziem pracy w niektórych zawodach, a dla innych rozsądnym środkiem lokomocji do pracy bo miasto jakoś zapomniało niektóre dzielnice ze sobą połączyć komunikacją miejską.. Jęśli chodzi o mnie to kupując auto bardzo zastanawiałam się nad tym gdzie będzie parkować.. Nawet w formie pisemnej zapytałam administracje mojego osiedla czy nie ma na wynajem lub kupno mca parkingowego, bądz nie planuje budowy takowego, odpowiedż była nie... A na osiedlu czasem jeżdzi się w kółko i pół godz szukając skrawka chodnika albo trawnika na który da rade wcisnąć auto.. Polska rzeczywistość.. A ja bez auta nie miała bym jak dojechać do pracy.. Niby tylko 15km, ale dojazd komunikacją zajmuje mi 1,5-2,5 godz a autem 20-40min.. Jednak jest różnica.. Przygało by się lepsze połączenie Okęcie-Bemowo...
      • Gość: gość Auto wyznacznikiem statusu? Brednie! IP: *.spray.net.pl 11.10.10, 10:45
        Też nie rozumiem o co chodzi z tym autem jako wyznacznikiem statusu - najpierw wkładają oponentom w usta coś łatwego do zbicia a potem cieszą się jak dzieci, że oponenci mają wiejską albo małomiasteczkową mentalność. Czy naprawdę szanowne redaktorstwo uważa, że ludzie podejmują nieracjonalne decyzje? Że setki tysięcy samochodów na ulicach Warszawy to wyraz głównie czyichś kompleksów a nie racjonalnych i suwerennych decyzji mieszkańców tego miasta?

        Obawiam się, że autorzy takich artykułów należą do grupy 44% młodych bezdzietnych mieszkających z mamusią - "a nie ma tego z ząbkami?" :-)
      • Gość: wars Re: Auto wyznacznikiem statusu??? IP: *.134.130.147.static.crowley.pl 11.10.10, 12:14
        Okęcie-Bemowo 2,5 godz?

        dowolny tramwaj do Bitwy Warszawskie 20 min. z Bitwy ze 3 autobusy jadace w strone woli-bemowa, 20 min. stamtad trawaj, autobus - kilka mozliwosci 20 min.

        max 1 godz.

        są jeszcze inne mozliwosci, tylko trzeba pomyslec i popatrzec.
        • Gość: warszawianka Re: Auto wyznacznikiem statusu??? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 12:26
          Nie mieszkam przy tramwaju, musze do niego dojechac jakies 3 przystanki, no i tramwaj nie dojeżdza tam gdzie potrzebuje, więc kolejna przesiadka na kilka przystanków.. Wychodzi nie mniej niż 1,5godz.. Probowałam różnych połączeń, i busy i tramwaje i przejście zamiast czekanie na autobus na 3 przystanki i nie chce wyjść krócej..
          • agata0 Re: Auto wyznacznikiem statusu??? 11.10.10, 16:09
            No, to już ci wychodzą cztery przesiadki :-) I co z tego? Ale ty marudna jesteś, naprawdę. Nic społecznego myślenia. Skandal! ;-)
            • stoova Re: Auto wyznacznikiem statusu??? 11.10.10, 21:18
              Bo ty wiesz lepiej czym on szybciej dojedzie.
              Zapraszam o 8:30 na róg Sobieskiego i Dolnej. Pościgamy się na Banacha. Żeby było na korzyść zbiorkomu możesz startować z przystanku. Ja wyjadę z zamkniętego parkingu pod domem, zawiozę znajomych na Daleką, wrócę na Banacha, a i tak będę szybciej.
              • stoova Re: Auto wyznacznikiem statusu??? 11.10.10, 21:19
                Przepraszam, nie on, ona.
          • Gość: gosc Re: Auto wyznacznikiem statusu??? IP: *.xdsl.centertel.pl 12.10.10, 13:03
            A może byś tak napisała z jakiej ulicy na jaką a nie piszesz z Okęcia na Bemowo. Jeden z Bielan na Wolę będzie jechał 1.5h - inny tak jak ja 25 min. Napisz ulicę to zobaczymy jak źle z tym połączeniem u Ciebie. A i nie masz internetu w firmie i w domu (nie wiem jak się znalazłaś na forum??) bo z Twoich wypowiedzi wynika że najmniej linii jest w okolicach Twojej pracy i w Okolicach Twojego miejsca zamieszkania. Czy to takie trudne przed wyjściem z pracy skorzystać ze strony ZTM (skoro i tak dużo czasu poświęcasz na forum Gazety :) )?? Widzisz?? Już o 20 min. skróciłem Ci powrót do domu :).
      • Gość: Ciekawa Do Warszawianki IP: 168.168.33.* 11.10.10, 14:42
        Mam pytanie - wciąż piszesz że do pracy komunikacją miejską dojedzieć najszybciej w półtorej godziny. Czy jeśli miasto połączy interesujące Cię dzielnice tak, że dojazd autobusem zajmie Ci najwięcej 50 minut (tylko 10 minut więcej niż jeździsz teraz) to byłabyś skłonna się przesiąść? Mówię tu o 10 minutach do przystanku, pół godziny w autobusie i 10 minut z przytanku do Twojej pracy (przy normalnym korku - nie mówię o żadnym extremum) - naprawdę zrezygnowałabyś z jazdy samochodem??? Bo ja jakoś tak troszkę wątpię... Też mam wrażenie że niektórzy za bardzo się przyzwyczaili do wygody własnych aut i gęstsza sieć komunikacyjna wiele tu nie zmieni...
      • kamelia04.08.2007 Re: Auto wyznacznikiem statusu??? 12.10.10, 10:46
        Gość portalu: warszawianka napisał(a):

        > Auto wyznacznikiem statusu??? Może 50 lat temu i tak było, ale dzisiaj samochód
        > można kupić i za 2000 więc gdzie ten status??


        na prawde nie rozumiesz, to nie chodzi o to czy masz samochód, ale jaki masz i za ile. Mozna miec 25 letniego golfa czy opla za 500 euro, a mozna miec maybacha za poł miliona euro.
        O ile w kraju gdzie kieszkam samochód pełni walory uzytkowe, to w PLnadal sie traktuje jak podkreslenie statusu

    • Gość: v. Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: 62.243.123.* 11.10.10, 09:06
      zwracam uwagę że nie chodzi o to aby wyrzucić samochody z miasta ale o to żeby kierowcy "parkowali po ludzku" czyli zgodnie z przepisami. przy okazji ciekawe czy przedmówca z równym zapałem przestrzega ogranicznia 50km w mieście?

      bardzo ciekawa sugestia - podniesienia kosztów parkowania w płatnych strefach - ciekawe z jakim oddzwiękiem by się spotkała.

      problem w tym że mamy głęboko zakorzenioną pogardę do wszelkich regulacji i ograniczeń, co jest oczywiscie zrozumiałe ponieważ wywodzimy się ze społeczeństwa represyjnego i głęboko antagonizowanego (my-oni), dlatego popieram tego typu akcje.
    • asperamanka Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnikach? 11.10.10, 09:07
      Ta akcja Gazety zaczyna już być nudna. Kilka rzeczy jest ewidentnych. Po pierwsze, każdy ma prawo mieć samochód. Po drugie, każdy ma obowiązek ponosić realne koszty związane z posiadaniem tegoż. Na te koszty składa się m. in. obowiązek utzrymania pojazdu w odpowiednim stanie technicznym, co normalnie kosztuje tym więcej im starsze auto, i dlatego na Zachodzie raczej mało się widzi beemek starszych niż ich właściciel, tyle że tam działa TUV a nie "upoważniony diagnosta", i składa się także konieczność ponoszenia opłat za parkowanie. Miejsce parkingowe w gęsto zabudowanym mieście jest dobrem rzadkim i można do niego ograniczać dostęp albo administracyjnie, albo ceną. Ograniczanie administracyjne dostępu do dóbr ćwiczyliśmy już za komuny i skutkiem jest tylko korupcja.

      Na Zachodzie mieli ten problem znacznie wcześniej niż my, i poradzili sobie wprowadzając mocno płatne parkowanie, płatne wjazdy do centum miast, i lawety do wywozu nieprawidłowo zaparkowanych i nie ma przebacz (to w Europie), albo nabudowali tyle parkingów że miasto składa sie z nich głównie (to w niektórych miastach w USA) i po gazetę trzeba jechać pieć mil, a w centrach miast zostały tzw. "mniejszości" które nie mają samochodów, bo jak akurat potrzebują to zawsze mogą "pożyczyć" jakiś który stoi niedaleko.

      Przejaskrawiam, ale tylko trochę. W Polsce też dojdziemy do takiego stanu, że na samochód będzie stać nielicznych w miastach, i to nie ze względu na cenę pojazdu.
    • Gość: xxx A co z krucjatą o psie łajno? IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 09:16
      Czemu gazetka odpuściła swój sztandarowy projekt - zbieranie gówna a przypieprzyła się tym razem do kierowców?
      • Gość: gość Jak to? Społeczeństwo nie dorosło! IP: *.spray.net.pl 11.10.10, 10:56
        i kwalifikuje się do wymiany!

        A redachtorstwo rzuciło siły i środki na inny odcinek frontu walki o lepsze jutro.
    • Gość: Kilo Ludzie nie pozwólcie Stołecznej was skłócić IP: *.128.68.42.static.crowley.pl 11.10.10, 09:41
      Miasto jest dla wszystkich
      Poniżej link wskazujący prawdziwe powody Stołecznej:
      lubczasopismo.salon24.pl/czerwono-zieloni/post/237158,gazety-stolecznej-wojna-z-kierowcami
      • rydzyk_fizyk Tak słabo płacą w Fakcie? 11.10.10, 14:26
        Warzecha jechał na Centralny dorobić?
    • guglielmo Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnikach? 11.10.10, 09:45
      Odpowiadając na zarzut łamania prawa (parkowanie wbrew przepisom) kierowcy wskazują na potrzebę zbudowania nowych linii metra, obwodnic, polepszenia komunikacji miejskiej itd. To tak, jakby złodziej na zarzut kradzieży odpowiedział, że szwankuje dostawa towarów do domu, w sklepach jest za drogo, a pensję ma za niską. Nie, tak nie można. Kierowcy mogą na różne sposoby domagać się polepszenia warunków parkowania, ale póki te warunki są jakie są - i tak MUSZĄ parkować zgodnie z przepisami.
      • Gość: Warszawiak Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.ip.netia.com.pl 11.10.10, 10:07
        Zasadniczo ma Pan racje tylko ciekawe co by Pan zrobił jakby władze miasta dały na całą Warszawę np. trzy autobusy i tramwaje? Wtedy by Pan chodził do pracy na piechotę? Chcę przez to powiedzieć, że łatwo jest powedzieć HGW nie jeździjcie samochodami, szkoda, że nie pomyśli najpierw o zrobieniu dobrej komunikacji miejskiej a potem się weźmie za walkę z kierowcami.
        • Gość: le ming Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: 178.73.49.* 11.10.10, 10:54
          > Zasadniczo ma Pan racje tylko ciekawe co by Pan zrobił jakby władze miasta dały
          > na całą Warszawę np. trzy autobusy i tramwaje?

          Czysta demagogia. Jest metro, mamy rowniez wiecej niz trzy autobusy i tramwaje. Niezadowoleni kierowcy ZAWSZE beda wytykac, ze autobusow i tramwajow jest za malo, dopoki kazdy z nich nie bedzie mial pod oknem bezposredniego polaczenia ze wszystkim ewentualnie interesujacymi go dzielnicami i okolicami. A to jest niewykonalne.
          • Gość: delong Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: *.spray.net.pl 11.10.10, 10:59
            Sprawa jest bardzo prosta: niech Straż Miejska weźmie się do roboty oraz twarde egzekwowanie wystawionych mandatów.
            A nie urządzanie stalinowskich nagonek na połowę mieszkańców Warszawy.
    • Gość: Leon Znowu.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 10:08
      Czy Wyborcza naprawdę nie ma bardziej skomplikowanych problemów? Codziennie wałkowany ten sam problem i codziennie te same komentarze.... To zaczyna się robić nudne! Skończyły się dwie deski na Krakowskim przedmieściu, przycichły dopalacze to trzeba znaleźć nowy temat do codziennego wałkowania?
      Warszawa, jak każde większe miasto ma problem z miejscami parkinogowymi - uroki cywilizacji. Fakt, bywają półgłówki parkujący na całym chodniku tak, że ciężko przejść i takich trzeba tępić ale uogólnianie jest co najmniej dziwne. Argumenty o miejscach w ZT niezlaeżnie od tego czy płatnych czy nie są mocno naciągane - przepraszam, ale parkowanie auto w ZT pracując w okolicach np. ronda Jazdy Polskiej (gdzie nota bene też nie ma miejsc na samochody) jest co najmniej dziwne...
      Zgadzam się z wieloma argumentami pieszych, że są przypadki upośledzenia umysłowego i uzależnienia od samochodu ale tak jak napisałem wcześniej nie uogólniajmy. Równie dobrze kierowcy mogliby napisać, że wszyscy piesi to święte krowy bo jeden czy drugi ociężały umysłowo wyskoczy pod maskę w miejscu gdzie nie powienien - chyba nie o to chodzi, prawda?
      Uszanujmy siebie nawzajem i każdy będzie zadowolony :)
      Miłego dnia wszystkim!
      • rydzyk_fizyk Re: Znowu.... 11.10.10, 14:34
        Argumenty o miejscach w ZT niezlaeżnie od tego czy płatnych czy nie są mocno naciągane - przepraszam, ale parkowanie auto w ZT pracując w okolicach np. ronda Jazdy Polskiej (gdzie nota bene też nie ma miejsc na samochody) jest co najmniej dziwne...

        Jak masz za daleko to zaparkuj obok w OSIR Polna albo w Europlexie na Puławskiej.
        • Gość: Leon Re: Znowu.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 16:51
          Ty chyba masz problem z samym sobą... Każdego, kto używa argumentów potrafisz tylko krytykować?

          Owszem, gdybym tam pracował byłoby mi daleko! Nie każdy (pomimo, że nie jest inwalidą) może chodzić taki kawał!
          W Europleksie na Puławskiej? No, teraz to dołożyłeś do pieca! Ciekawe gdzie mam tam zaparkować? Na dachu? Wybacz, ale śmigłowca nie posiadam!
          Polna jak najbardziej OK, ale powiedz mi w którym miejscu jest OSiR? Nie mogę skojarzyć...
          • Gość: Stanczyk Re: Znowu.... IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 19:57
            OSiR jest chyba Politechniki za rondem patrzac od centrum. Natomiast przy tym nowym wiezowcu co jest pricewaterhouse chyba jest parking przy polnej - nawet dwa chyba. Duzo tam nie bywam ostatnio ale miejsca chyba byly...
          • rydzyk_fizyk Re: Znowu.... 11.10.10, 23:22
            www.osir-polna.pl/parking.html
            Miejsc nie brakuje jakbyś pytał.

            W Europlexie jest parking podziemny. Nie trzeba parkować na dachu.
    • Gość: skudi Re: Mity kierowców: Dlaczego parkujemy na chodnik IP: 217.17.38.* 11.10.10, 10:09
      Bardzo trafne spostrzeżenia autora artykułu.
      Niestety. Ćwokom w blachosmrodach pewnych rzeczy się nie wytłumaczy i dlatego zostaną ćwokami ze słomą wystającą z butów.
      Kolejna sprawa to lenistwo służb miejskich.
      Ile to już razy gadało się o odholowywaniu nieprawidłowo zaparkowanych aut.
      I co?
      Na gadaniu się skończyło.
      Narzeka się na braki w kasie miasta a , ile tej kasy stoi nieprawidłowo zaparkowanej w Warszawie wszyscy widzą i tylko wystarczy odrobina dobrej woli żeby tak najzwyczajniej w świecie wyegzekwować prawo.
      Trzeba tylko chcieć.
      Ostatnia sprawa to wprowadzenie opłat za wjazd do centrum w wysokości np. 30 PLN oraz budowa P&R i uprzywilejowanie komunikacji zbiorowej choć tutaj akurat coś się zaczyna dziać w dobrym kierunku.
      Tak więc trzeba tylko chcieć a nie lenić się bo rozwiązania są proste.
    • Gość: Ewa przerzucanie się problemem IP: *.adsl.inetia.pl 11.10.10, 10:12
      i dzielenie społeczeństwa na kierowców i pieszych wzorem mistrza gatunku prezesa K. Tymczasem większość z nas bywa i kierowcą i pieszym, więc może na początek spróbujmy szanować się nawzajem i nie traktować problemu zerojedynkowo czyli albo wyrugujemy wszystkie samochody albo zastawimy nimi całą przestrzeń? Samochody w mieście, w centrum miasta to rzecz normalna i zawsze tam będą, bo nie wszyscy mogą przesiąść się na transport publiczny. Warszawa to wielkie miasto i jak ktoś ma rano do rozwiezienia dwoje dzieci do dwóch różnych szkół i jeszcze dojazd do pracy, a każda lokalizacja w innej dzielnicy, to nie łudźmy się, że może to załatwić komunikacją miejską, bo podróżowałby 3 godziny, a takich ludzi jest mnóstwo. Podobnie z dojazdem z miejscowości podmiejskich, tam nawet nie ma tylu autobusów aby wszystkich chętnych rano i wieczorem rozwieść do i z Wawy. Dlatego obie strony uprawiają mitologię i nie robią nic aby problem rozwiązać, a sam się jakoś rozwiązać nie chce. Miasto ma niewątpliwie obowiązek zapewniać miejsca parkingowe a nie tylko stawiać słupki blokujące wjazd samochodom, a cena parkingu nie może być zaporowa! Natomiast kierowcy nie mogą uważać siebie i swego pojazdu za pępek świata i godzić się na ograniczenia oraz przyjąć do wiadomości, że chodniki nie należą do nich. Ale zamiast bić pianę i antagonizować, lepiej uświadamiać i tłumaczyć nie zaniedbując oczywiscie budowy parkingów, metra i polepszania sieci komunikacji miejskiej!
      • rydzyk_fizyk Re: przerzucanie się problemem 11.10.10, 14:37
        Miasto ma niewątpliwie obowiązek zapewniać miejsca parkingowe

        Możesz podać źródło tego "niewątpliwego obowiązku"?
        • Gość: kixx Re: przerzucanie się problemem IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 15:32
          a moozesz podac powod ,ktory zmusza miasto do remontow drog,stawiania lawek,ukladania nowych chodnikow,zaepwniania dostepu do ,szkol i przedszkoli?
          jesli juz znajdziesz to bedzie to ten sam powod dla ktorego miasto powinno zapewniac parkingi
    • Gość: Jacek Odczepcie się od kierowców, rozliczcie urzedników IP: *.polkomtel.com.pl 11.10.10, 10:20
    • Gość: bolo Brak łóżek w szpitalu? Zlikwidujmy część z nich! IP: *.centertel.pl 11.10.10, 10:35
      To jest taka qr...ka mądrość wyborczej: brak łóżek w szpitalach? Zlikwidujmy część z nich i zakażmy robienia dostawek na korytarzu, a z całą pewnością ludzie zaczną mniej chorować i szpitale się poluzują.
      • rydzyk_fizyk Re: Brak łóżek w szpitalu? Zlikwidujmy część z ni 11.10.10, 15:50
        Trafne porównanie posiadania samochodu do choroby.

        To ci się udało :)
    • felicjan15 Analiza jest niepełna 11.10.10, 10:35
      Autor w zasadzie nie uwzględnił sytuacji, że w Warszawie i to nie tylko w ścisłym centrum, nie ma gdzie zaparkować samochodu. I to nie tylko dojeżdżający ale też coraz więcej ludzie nie ma miejsca nawet w odległości kilkudziesięciu i kilkuset metrów od domu.
      Dlatego też coraz więcej ludzi gotowych jest wydać 25-35 tys. zł na miejsce w parkingu czy to podziemnym czy wielopiętrowym naziemnym. Takie parkingi są powszechne na zachodzie i dlatego też nie widać samochodów na ulicach.
      Ja się piszę na miejsce w parkingu pod boiskiem nieodległej szkoły na Starej Ochocie.
      • Gość: ona wawa Re: Analiza jest niepełna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.10, 12:00
        A ja sie pisze na miejsce na parkingu w okolicy Żwirki i Wigury i Hynka :) Do 30000zł zapłace..
    • Gość: Jacek Proponuję akcję: jak parkują pracownicy "Gazety" IP: *.polkomtel.com.pl 11.10.10, 10:42
      Pod domem, w pracy, na mieście. Robić zdjęcia, publikować.
      Słabo się robi od tego ich świętoszkowatego ględzenia.
      • Gość: gość Re: Proponuję akcję: jak parkują pracownicy "Gaze IP: *.spray.net.pl 11.10.10, 10:51
        Gość portalu: Jacek napisał(a):

        > Pod domem, w pracy, na mieście. Robić zdjęcia, publikować.
        > Słabo się robi od tego ich świętoszkowatego ględzenia.

        Dobry pomysł, może warto byłoby go rozszerzyć na wszystkich pracowników Agory.
        Już ich widzę popylających autobusami i tramwajami po mieście.

        Pinokio!
        • magister_emota Re: Proponuję akcję: jak parkują pracownicy "Gaze 11.10.10, 12:19
          > Dobry pomysł, może warto byłoby go rozszerzyć na wszystkich pracowników Agory.
          > Już ich widzę popylających autobusami i tramwajami po mieście.

          W sezonie rower, po sezonie komunikacja zbiorowa albo carpooling. Jest mi miło, że mogłem pomóc.
          • Gość: Jacek Re: Proponuję akcję: jak parkują pracownicy "Gaze IP: *.polkomtel.com.pl 11.10.10, 13:24
            Tak, a w weekendy zapewnie organizują czyny spoleczne, ubieraja się w robocze stroje i pracują na rozgrzebanych inwestycjach drogowych żeby je przyspieszyć.
          • Gość: gość Re: Proponuję akcję: jak parkują pracownicy "Gaze IP: *.spray.net.pl 11.10.10, 13:36
            magister_emota napisał:
            >
            > W sezonie rower, po sezonie komunikacja zbiorowa albo carpooling. Jest mi miło,
            > że mogłem pomóc.

            ... i dlatego na Chełmskiej pełno wolnych miejsc do zaparkowania...
          • Gość: kixx Re: Proponuję akcję: jak parkują pracownicy "Gaze IP: *.acn.waw.pl 11.10.10, 15:40
            tak tak
            to po co wam ten parking na blisko 150 miejsc widoczny doskonale w google map
Pełna wersja