Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim ogó...

IP: 178.73.49.* 02.11.10, 09:19
Pranie mózgów dzieci już od lat szkoły, uczenie ich jedynie poprawnej nowomowy pokazywanie świata w barwach tylko takich jakie są politycznie poprawne. Widziałem gdzieś kiedyś jakiś sondaż w którym pytanie brzmiało - jaka forma dyskryminacji w Polsce jest najczęściej spotykana. Większość ankietowanych odpowiedziała - dyskryminacja światopoglądowa. I z tym mamy tutaj do czynienia.
    • three-gun-max [...] 02.11.10, 09:25
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • three-gun-max Tolerancja wg. Wyborczej 03.11.10, 13:42
        Głosy przeciwko pedalstwu są usuwane :)))
        • blinski Re: Tolerancja wg. Wyborczej 03.11.10, 14:54
          Usuwany jest trolling, z tego co zauważyłem, obojętnie przeciwko lub za czym. A że jesteś trollem dumnym, nieprzejednanym, więc powinieneś byś zadowolony - usunięcie posta winno podbudować twoją tożsamość.
    • aw34 Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o 02.11.10, 09:34
      Nie, tu masz do czynienia z walką z nienawiścią do innego. Dzięki takim zajęciom może kiedyś głosząc swoje nie przez wszystkich akceptowane poglądy nie zostaniesz opluta i pobita.
      • Gość: koko Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 09:35
        Sądzisz, że ta zajęcia powstrzymałyby Ryszarda C. przed atakiem na biuro PiS?
        • helisasg Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o 03.11.10, 12:42
          A co ma wariat do rzeczy?
    • Gość: realista Antysemityzm równy homofobii?! IP: 213.25.206.* 02.11.10, 09:54
      A ja się dziwię środowisku żydowskiemu, że nie oburza się na zrównanie antysemityzmu i homofobii.
      Antysemityzm to dyskryminowanie ludzi z powodu ich pochodzenia.
      Tzw. homofobia to brak zgody na zrównanie praw związków homoseksualnych i heteroseksualnych, to jest kwestia posiadania poglądów innych niż głoszonych przez środowiska gejowskie.
      Jak wogóle można porównywać te dwie sprawy?!
      • helisasg Re: Antysemityzm równy homofobii?! 03.11.10, 12:44
        Normalnie. Zresztą, to bycie Żydem w większym stopniu zależy od woli człowieka.

        Co do reszty twoich wywodów - są idiotyczne. Gdyby strawestować twoją homofobiczną retorykę: antysemityzm to niezgoda na zrównanie praw obywatelskich ludzi żydowskiego i nie-żydowskiego pochodzenia, to jest kwestia posiadania poglądów innych niż głoszone przez środowiska żydowskie, zaś homofobia to dyskryminowanie ludzi z powodu ich seksualności,
    • Gość: hegel największymi antysemitami są sami żydzi :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 10:13
      historia XIX i XX wieku. proszę zobaczyć jak bogaci żydzi gnoili tych biedniejszych i bardziej religijnych. albo jak się sami wzajemnie robili w konia w gettach podczas wojny
      • Gość: hrabia Re: największymi antysemitami są sami żydzi :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 10:17
        na podobnej zasadzie Koszerna jest tolerancyjna - toleruje tylko to, co sama głosi :)
    • blinski Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie 02.11.10, 10:18
      No i właśnie po to są takie warsztaty - by próbować wyeliminować nonsensowne podstawy nietolerancji, jak podane przez ciebie.
      • Gość: hrabia Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 10:22
        powiedz legioniście, że ma tolerować polonistę albo kibica wisły kraków :)
        • blinski Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie 02.11.10, 11:21
          Kibole to w ogóle oddzielna nacja. Jeśli chodzi o nich, to skupiłbym się bardziej na marginalizowaniu ich wpływu na 'przemysł' piłkarski - zero tolerancji dla nawet najmniejszych wykroczeń na stadionach, typu odpalanie rac i rzucanie czymkolwiek, a nawet pokrzykiwanie obraźliwych haseł. Trudno, na początku stadiony byłyby do połowy puste, ale potem zaludniłyby się 'piknikami' (czyli po prostu normalnymi, kulturalnymi kibicami). Stadionowi troglodyci stopniowo wymieraliby jak dinozaury.
      • Gość: realista Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie IP: 213.25.206.* 02.11.10, 10:24
        wyeliminować nonsensowne podstawy nietolerancji

        czyli: będziemy walczyć o pokój aż nie zostanie kamień na kamieniu ;) Zaiste to się nazywa przejaw tolerancji.
        • blinski Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie 02.11.10, 11:17
          > czyli: będziemy walczyć o pokój aż nie zostanie kamień na kamieniu ;)

          To ty powiedziałeś. Ludzie znają inne sposoby walki, niż przemoc i krwawe rewolucje - ot, chociażby właśnie takie warsztaty, jako jeden z przykładów.
          • Gość: realista Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie IP: 213.25.206.* 02.11.10, 11:39
            Ależ to Ty powiedziałeś, ja tylko użyłem równoważnego sformułowania. Skoro chcesz "wyeliminować nonsensowne podstawy nietolerancji ", tzn. że chcesz zwalczać, wyeliminować, czyli unicestwić, czyjeś postawy, w Twojej ocenie nietolerancyjne. Zaznaczam Twojej, bo na tym polega główny błąd w rozumowaniu jakie przedstawiasz.
            W odczuciu tych których poglądy chcesz eliminować jesteś właśnie osobą dyskryminującą i szerzącą nietolerancję.
            • blinski Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie 02.11.10, 13:03
              > Ależ to Ty powiedziałeś, ja tylko użyłem równoważnego sformułowania. Skoro chce
              > sz "wyeliminować nonsensowne podstawy nietolerancji ", tzn. że chcesz zw
              > alczać, wyeliminować, czyli unicestwić, czyjeś postawy, w Twojej ocenie
              > nietolerancyjne.

              Tak, to prawda, popieram zwalczanie postaw nietolerancyjnych, szczególnie nonsensownie (głównie tych opartych o stereotyp, polegających na przypisywaniu reprezentantom jakiejś grupy z góry założonych cech).

              Zaznaczam Twojej, bo na tym polega główny błąd w rozumowaniu j
              > akie przedstawiasz.

              Nieprawda, nie ma tu żadnego błędu, ponieważ chodzi mi o postawy nietolerancyjne obiektywnie. Ja sobie nietolerancji nie wymyśliłem i nie ma takiego miejsca, z którego np. antysemityzm czy homofobię można by traktować inaczej, niż jak nietolerancję. Jeśli jest, to proszę, przedstaw.

              > W odczuciu tych których poglądy chcesz eliminować jesteś właśnie osobą dyskrymi
              > nującą i szerzącą nietolerancję.

              W odczuciu niektórych, co bardziej bezczelnych pedofilów, także byłbym postrzegany jako osoba dyskryminująca, ponieważ wg moich poglądów nie daję im się realizować w ich pragnieniach. Skala przewinień inna, ale mechanizm ten sam - aktywni pedofile namacalnie krzywdzą dzieci, nietolerancyjni krzywdzą reprezentantów dyskryminowanych grup. Nie muszą tego robić aktywnie, wystarczy aura niechęci, jaką grupa nietolerancyjnych wytwarza - nieprzyjaźni, wrogich, pogardliwych spojrzeń. To potrafi na dłuższą metę zepsuć życie, nie wierzę, byś nie zdawał sobie z tego sprawy.
              • Gość: rea Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie IP: 213.25.206.* 02.11.10, 13:55
                > Tak, to prawda, popieram zwalczanie postaw nietolerancyjnych

                No to zacznij od siebie.

                chodzi mi o postawy nietolerancyjne obiektywnie

                A kto decyduje co jest "obiektywne"? Ty? GW? Większość? Nieeee, większość na pewno nie, bo przecież Autorytety wiedzą lepiej ;) No więc zostają tylko dwie pierwsze odpowiedzi.
                • blinski Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie 02.11.10, 14:29
                  > No to zacznij od siebie.

                  Staram się. Jednocześnie uważam, by nie tolerować tego, co szkodliwe, bo sama tolerancja tego staje się szkodą. To się rozumie samo przez się.

                  > A kto decyduje co jest "obiektywne"?

                  Rzeczywistość.

                  • Gość: realista Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie IP: *.chello.pl 02.11.10, 19:55
                    Nie paniał aluzju. Chcesz zwalczać nietolerancję - to przestań być nietolerancyjny. W co drugiej Twojej wypowiedzi aż roi się od braku wrażliwości na czyjeś poglądy, odmawianie innym prawa wolnej wypowiedzi i głoszenia swoich poglądów. Takich praw wypowiedzi jakie mają - nie przymierzając - środowiska gejowskie. Oni mogą powiedzieć to co uważają i nikt ich za to nie szykanuje.

                    Ale żeby dostrzec tą nierównowagę przyjrzyj się trochę mediom...
                    • blinski Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie 02.11.10, 23:43
                      > Nie paniał aluzju. Chcesz zwalczać nietolerancję - to przestań być nietolerancy
                      > jny. W co drugiej Twojej wypowiedzi aż roi się od braku wrażliwości na czyjeś p
                      > oglądy, odmawianie innym prawa wolnej wypowiedzi i głoszenia swoich poglądów.

                      Może mi wyjaśnisz, na czym ta wrażliwość ma polegać. 'Jest nietolerancyjny dla gejów/żydów/arabów, nienawidzi ich, ale ok - może dlatego, że miał trudne dzieciństwo'? Puh-leez.
                      Poza tym nie mam zamiaru odmawiać nikomu prawa do wolnej wypowiedzi. Chciałbym jedynie, by każda wypowiedź okupiona była jakimiś konsekwencjami. Jeśli jest nienawistna, na pewno nie powinno się nad nią przechodzić do porządku dziennego, bo to jest sytuacja patologiczna.

                      T
                      > akich praw wypowiedzi jakie mają - nie przymierzając - środowiska gejowskie. On
                      > i mogą powiedzieć to co uważają i nikt ich za to nie szykanuje.

                      Co to znaczy 'nikt'? I co to znaczy 'środowiska gejowskie'? Stowarzyszenia wypowiadające się poprzez rzecznika, pojedynczy ludzie? Jeśli masz na myśli to drugie - obudź się, rzeczywistość puka.

                      > Ale żeby dostrzec tą nierównowagę przyjrzyj się trochę mediom...

                      Chyba za bardzo skupiasz się na rzeczywistości medialnej.
                • Gość: szampans Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie IP: *.acn.waw.pl 02.11.10, 18:49
                  Widzisz, rea, ze to nie takie proste, aby zadecydowac na co mozna, a na co nie mozna dac przyzwolenia.
                  Moje belgijskie studentki pochodzenia arabskiego byly zachwycone decyzja Francuzow, kiedy zakazali oni noszenia chust w szkolach i na uczelniach. Wiedzialy z wlasnego doswiadczenia, do czego to prowadzi i jakie naciski stosuje sie wobec mlodych dziewczyn w ich srodowisku.
                  W Antwerpii uzbrojeni, arabscy ekstremisci probowali narzucic muzulmanskie tradycje. Przechadzali sie ulicami, aby sprawdzac, czy muzulmanki sa ubrane "jak nalezy". Nie mieli do tego prawa, wiec rozprawiono sie z nimi - na szczescie - dosc szybko.
                  Czy mozna tolerowac takie ekstremistyczne zachowania w imie tolerancji, skoro to wlasnie przedstawiciele tych srodowisk sa skrajnie nietolerancyjni? Chyba sie zgodzisz, ze nie.

                  Jeszcze gorzej to wyglada ze srodowiskami neofaszystowskimi. Zadaja tolerancji dla swych poczynan, krzystaja z demokracji i swobody wypowiedzi, aby moc przechwycic wladze i wprowadzic rzady totalitarne - calkowicie nietolerancyjne. I tym tez musimy powiedziec: NIE !

                  Ty tez tak do tego podchodzisz: zadasz tolerancji dla zachowan ludzi wybitnie nietolerancyjnych, homofobow, antysemitow, rasistow... Gdybys obracala sie przez dlugie lata w spoleczenstwie, ktore jest kolorowe i roznorodne, moglabys sie przekonac, ze warto walczyc o te roznorodnosc i multikulturowosc, o ile nie szkodzi ona innym.

                  Zatem tolerancja: TAK, lecz nie dla osob nietolerancyjnych, siejacych zamet i nienawisc.
                  • Gość: realista Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie IP: *.chello.pl 02.11.10, 20:11
                    Zważ na kilka spraw:
                    - zabraniając noszenia chust, zabroniono nie tylko tym które nie chciały tego robić, ale również tym, które chciały to robić. Zresztą piszesz, że z "naciskami" na dziewczyny wyłamujące się z nakazu sobie szybko poradzono. Skoro tak, to po co na siłę narzucać wszystkim zakaz noszenia chust? Nakażmy też wszystkim żydom obcięcie pejsów, zakażmy hasydom noszenia kapeluszy, harekrisznowcom - ich strojów, etc. Jak już ma być zakaz obnoszenia się z religią - to niech dotyczy wszystkich. No i włączmy w to gejów - niech spadają z tymi tęczowymi flagami. I tu jest problem, bo tolerancja wedle europejskich norm jest wybiórcza i jednym wolno więcej, innym wolno mniej.
                    - ekstremistyczne zachowania należy zwalczać - nikt nie twierdzi że nie.
                    - środowiska neofaszystowskie wcale nie mają tak lekko, nie mają pełni praw swobody wypowiedzi, tak jest w całej Europie.
        • v2q5s Re: nietolerancja to o dziwo normalne zachowanie 02.11.10, 18:31
          Mylisz sie. Tu chodzi o cywilizowanie Polski. Na wszystko trzeba czasu, na ogol duzo wiecej niz nie ludziom wydaje. Na poczatek Chrzescijanstwo przyszlo do Polski z poludnia, potem Demokracja z zachodu, teraz kolej na tolerancje religijna i spoleczna. Sa oczywiscie opory, ale wierze ze sie uda.
    • blinski Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o 02.11.10, 10:20
      Rzeczywiście, uczenie przyjaznego i optymistycznego nastawienia to najbardziej szkodliwe pranie mózgu. Nie ma wroga, którego można by nienawidzić - człowiek nie jest sobą. Nienawiść nie jest światopoglądem, tylko chorobą, którą trzeba eliminować - w przeciwieństwie do np. homoseksualizmu jest namacalnie szkodliwa.
      • Gość: realista Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o IP: 213.25.206.* 02.11.10, 10:42
        Wiesz, jak się mówi o tolerancji, to trzeba oduczyć się myślenia "moja racja jest jedynie słuszna". Tymczasem słowo "tolerancja" jest ciągle nadużywane i szafowane na lewo i prawo przez środowiska które sobie to słowo wzięły za zakładnika.
        Tolerancja to właśnie zgoda na to, że ktoś może myśleć i czuć inaczej. Brak zgody na wprowadzanie przepisów prawa których jakaś grupa się domaga, to nie jest objaw nietolerancji - to prawo demokracji. Niepodzielanie poglądów środowisk gejowskich - to nie jest homofobia ani dyskryminacja. To, że się tak próbuje nam wmawiać budzi naturalny opór - i to właśnie zdaje się wyczuli ginazjaliści.
        • blinski Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o 02.11.10, 11:34
          Gimnazjaliści nic takiego nie wyczuli, bo nie mieli kiedy zdobyć wystarczającej ilości danych, by wyciągnąć dojrzałe wnioski. Sam, kiedy byłem w podstawówce, rzucałem z kolegami petardy pod najbardziej znane w okolicy miejsce schadzek gejów - starą toaletę publiczną. Traktowałem to bezrefleksyjnie - gej to taki śmieszny człowiek, pokraka, tolerować go to tak jak tolerować jakiegoś klasowego frajera. Tyle że z tego się wyrasta - a jeśli nie, jeśli ludzie przez lata pielęgnują w głowie myśli 13-latka, no to mamy problem. Wiadomo, jedne warsztaty niczego nie zmienią, ale mogą przesunąć jakąś klapkę w głowie, które to przesunięcie zapoczątkować może klarowanie się takiego lub innego podejścia.
          A w tolerancji nie chodzi o to, że 'moja racja jest jedynie słuszna'. Tyle że takie z gruntu tolerowanie nietolerancyjnych postaw po prostu nie ma żadnego sensu, bo nietolerancja automatycznie wygrywa. To tak, jakby poddać się walkowerem. Tak, jakby geje mieli powiedzieć 'macie prawo mnie lżyć i na mnie pluć, bo waszym prawem jest jest mnie nienawidzić tylko dlatego, że istnieję'. Wyobrażasz sobie siebie, jako dajmy na to Polaka, mówiącego tak np. Niemcom czy Francuzom? Bez próby tłumaczenia, że nienawidzić cię za to, że jesteś Polakiem, i nawet jakbyś chciał nic z tym nie zrobisz, jest bez sensu i 'trochę' ci z tego powodu nieprzyjemnie?
          Prawem demokracji nie jest brak zgody na coś, bo tak chce większość. Nie powtarzaj tego, wiesz, że to nieprawda - od początku istnienia nowożytnej demokracji jedną z jej podstaw jest ochrona mniejszości. Różnie można rozumieć ochronę, dla mnie to po prostu nie pozwalanie, by większość 'weszła na głowę' i spychała na margines, zagarniając dla siebie prawo, którego rozszerzenie na mniejszości nie spowodowałoby żadnej dla niej straty.
          • Gość: realista Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o IP: 213.25.206.* 02.11.10, 11:52
            Nie wiem tak naprawdę co wyczuli gimnazjaliści - ich żywsza reakcja na tematykę gejowską dla mnie oznacza, że nie jest ona dla nich tak oczywista jak dyskryminacja rasowa. I słusznie. Bo po pierwsze nikt w Polsce prawnie gejów nie dyskryminuje. Po drugie dyskryminowane jest akurat głoszenie poglądów odwrotnych np. sprzeciwiających się zrównywaniu prac homo i hetero - dla przykładu odwołano włoskiego Komisarza w UE, za wyrażenie publicznie opinii (sic!), że związki homoseksualne są niezgodne z prawem naturalnym. Czyli pod hasłem "on jest nietolerancyjny" zabrania się komuś głoszenia swoich poglądów. Zasada "łapaj złodzieja" wykrzyczane przez tego który kradnie - będzie wtedy ostatnim którego posądzi się o kradzież.
            • blinski Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o 02.11.10, 13:21
              > Nie wiem tak naprawdę co wyczuli gimnazjaliści - ich żywsza reakcja na tematykę
              > gejowską dla mnie oznacza, że nie jest ona dla nich tak oczywista jak dyskrymi
              > nacja rasowa. I słusznie. Bo po pierwsze nikt w Polsce prawnie gejów nie dyskry
              > minuje.

              Wnioski słuszne (o braku oczywistości homofobii takiej jak rasizmu), założenie podstawy - całkowicie chybione. Dyskryminacja homoseksualistów w Polsce jest bardziej przezroczysta, perfidna. Opiera się na bałamutnym założeniu, że - w przeciwieństwie do rasy czy innych różnic wyznaczonych przez wygląd, a więc już na pierwszy rzut oka oczywistych - homoseksualizm, jako odrębność, da się stłumić; homoseksualizmu nie widać, więc można się z nim ukrywać, a skoro można, to czemu tego nie robić - po co się 'obnosić' (biedni murzyni obnosić się ze swoją 'czarnoskórością' muszą, no już trudno, wybaczamy im), po co wyskakiwać z jakimiś niestandardowymi przypadłościami. Tak samo sprawa wygląda z homoseksualizmem, tak samo z każdym uważanym za odstępstwo od normy zwyczajem czy upodobaniem. To bardzo opresyjne, nie móc zachowywać się na luzie, mieć pewność, że ludzie będą chcieli z tobą pogadać o życiu normalnie, mimo że nie zamyka się w schemacie.

              Po drugie dyskryminowane jest akurat głoszenie poglądów odwrotnych np.
              > sprzeciwiających się zrównywaniu prac homo i hetero - dla przykładu odwołano wł
              > oskiego Komisarza w UE, za wyrażenie publicznie opinii (sic!), że związk
              > i homoseksualne są niezgodne z prawem naturalnym. Czyli pod hasłem "on jest nie
              > tolerancyjny" zabrania się komuś głoszenia swoich poglądów.

              No ale on przecież był nietolerancyjny! Jak to inaczej przedstawić? 'Gość po prostu zasugerował, że bycie gejem jest nienaturalne, że to dziwacy, wykolejeńcy, ale akceptujmy jego zdanie jak gdyby nigdy nic, bo ma do tego prawo'? Osoba publiczna powinna dawać przykład swoją postawą i zachowaniem. Zabronić nikomu głosić tego co uważa nie można, lecz jeśli są to poglądy OBIEKTYWNIE szkodliwe, to TRZEBA go napiętnować. Nie wiem, co ty sobie wyobrażasz - że właściwym byłby zupełny brak odpowiedzialności za swoje słowa? Np. gdyby gość zasugerował, że wszyscy realiści (nick) to wybryki natury i lepiej się trzymać od nich z daleka? Brak jednoznacznej reakcji i przyzwolenie na to sugeruje masom, że to jest równorzędna z innymi postawa i nie mógłbyś mieć do nikogo pretensji, gdyby nagle ludzie, którzy temu gościowi ufają, zaczęli się od ciebie odwracać. Ale czy czułbyś się z tym dobrze?
              • Gość: realista Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o IP: 213.25.206.* 02.11.10, 13:50
                Dyskryminacja homoseksualistów w Polsce jest bardziej przezroczysta, perfidna.

                Widzę, że kolega nie rozumie pojęcia "dyskryminacja". Dyskryminacja to nie jest - jak pisze kolega - niemożność okazania swoich poglądów. Dyskryminacją jest dopiero kara w przypadku kiedy ten pogląd się przedstawi. Taka kara jak spotkała włoskiego Komisarza UE. Nie słyszałem, żeby u nas (albo w EU) gejów zwalniano ze stanowisk za to że ogłosili że są gejami.

                To bardzo opresyjne, nie móc zachowywać się na luzie

                Jak to się ma do przykładu pedofila, który sam podałeś w innym miejscu?

                No ale on przecież był nietolerancyjny!

                Rozumiem, że masz wyłączność na twierdzenie kto jest, a kto nie jest tolerancyjny. I że w związku z tym, możesz wskazać takiego "mohera" i samemu głosić hasła, które nie są tolerancyjne. Moralność Kalego.
                Gdyby gość nawoływał do rozprawy z gejami, ich prześladowania, etc. - to bym się mógł z Tobą zgodzić. Ale on wyraził tylko, podzielany zresztą przez większość, pogląd, że homoseksualizm nie jest zgodny z prawem naturalnym (jeśli twierdzisz że jest to spróbuj podtrzymać gatunek na planecie gejów) i w związku z tym prawo unijne nie powinno zawierać żadnych przepisów, które sankcjonują takie zapędy. Ale oczywiście polityczna poprawność i lobbing organizacji gejowskich zgnoiła gościa. To jest właśnie ta sławetna tolerancja wg Ciebie?
                Przyjrzyj się jak ze wszystkich stron atakowani jesteśmy nachalnym wmawianiem nam, że jesteśmy zaściankowi, "nienowocześni", homofobiczni, etc. Nie kupuję tego. Nikt nie ma prawa do uzurpacji, że tylko jego poglądy są nowoczesne, sprawiedliwe i najsłuszniejsze, a reszta to nietolerancyjny, ciemny motłoch, który wciąż trzeba pouczać.
                • blinski Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o 02.11.10, 14:46
                  > Widzę, że kolega nie rozumie pojęcia "dyskryminacja". Dyskryminacja to nie jest
                  > - jak pisze kolega - niemożność okazania swoich poglądów. Dyskryminacją jest d
                  > opiero kara w przypadku kiedy ten pogląd się przedstawi. Taka kara jak spotkała
                  > włoskiego Komisarza UE. Nie słyszałem, żeby u nas (albo w EU) gejów zwalniano
                  > ze stanowisk za to że ogłosili że są gejami.

                  Widzę, że kolega, jak mu wygodnie, opiera się tylko na tym, co oficjalne. Niestety, to nie jest takie proste.

                  > Jak to się ma do przykładu pedofila, który sam podałeś w innym miejscu?

                  Zachowujący się na luzie pedofil to krzywdzący pedofil, zachowujący się na luzie człowiek nietolerancyjny to człowiek krzywdzący człowieka o niestandardowych zachowaniach. Tak się ma.

                  > Rozumiem, że masz wyłączność na twierdzenie kto jest, a kto nie jest tolerancyj
                  > ny. I że w związku z tym, możesz wskazać takiego "mohera" i samemu głosić hasła
                  > , które nie są tolerancyjne. Moralność Kalego.

                  Ja nie mam takiej wyłączności, ma ją rzeczywistość. Akurat z 'moherami', których przykład podałeś, nie jest tak prosto - często same 'mohery' są jednostkami społecznie wykluczonymi, a restrykcyjne reguły porządkujące świat (podawane na tacy przez wiadomo jakie źródła) pozwalają im się odnaleźć, do tego wskazując 'czarne owce' społeczeństwa, które pozycjonowane są niżej niż one (mohery) same - co ma wymiar ulgi. Źródło problemu to moim zdaniem wykluczenie społeczne ludzi starych, zamykane w formułce np. 'starym należy się szacunek, wiem o tym i respektuję to, zapraszam babcię na urodziny' jako pozorne usprawiedliwienie niechętnych i pogardliwych postaw. Ale to temat na inną dyskusję.

                  > Gdyby gość nawoływał do rozprawy z gejami, ich prześladowania, etc. - to bym si
                  > ę mógł z Tobą zgodzić. Ale on wyraził tylko, podzielany zresztą przez większość
                  > , pogląd, że homoseksualizm nie jest zgodny z prawem naturalnym (jeśli twierdzi
                  > sz że jest to spróbuj podtrzymać gatunek na planecie gejów) i w związku z tym p
                  > rawo unijne nie powinno zawierać żadnych przepisów, które sankcjonują takie zap
                  > ędy. Ale oczywiście polityczna poprawność i lobbing organizacji gejowskich zgno
                  > iła gościa. To jest właśnie ta sławetna tolerancja wg Ciebie?

                  Nawoływanie do rozprawy z gejami to byłby szczyt - za to należała by mu się nie tyle publiczna banicja, co więzienie. Pod szczytem jest jednak cała góra wrogich zachowań różnego typu. Piszesz - podzielany przez większość pogląd. Większość kogo? Poza tym, czy to jakieś usprawiedliwienie? Jeśli tak, to Hitler też jest usprawiedliwiony, bo w 1938 większość Niemców była za zupełnym ograniczeniem praw obywatelskich Żydów. Do tego oczekujesz od UE, by uwzględniała jakieś anachronizmy w rodzaju 'praw naturalnych', które tak naprawdę nie wiadomo czym mają być - do tego to określenie ma silne zabarwienie religijne, co z gruntu je skreśla. Gość sam się zgnoił, gadając głupoty. Niektórzy, patrząc z punktu widzenia polskiego zaścianka polityki społecznej (to jest i tak delikatne określenie) się dziwią i podejrzewają lobbing tego lub owego, ale dziś większość ludzi na zachód od nas naprawdę uważa, że zrównanie praw hetero i homo ma sens. To taka sama polityczna poprawność jak niegdyś równianie praw kobiet i mężczyzn - czyli zbliżenie do stanu właściwego z punktu widzenia etyki humanistycznej (zupełnej równości). Tu nie ma o co kruszyć kopii, Wisły - ani tym bardziej Szprewy czy Tamizy - kijem się nie zawróci.
                  • Gość: realista Krótki quiz IP: 213.25.206.* 02.11.10, 15:12
                    Panie "Nowoczesny", przekręcasz i przeinaczasz moje wypowiedzi. Albo sam nie wierzysz w to co piszesz. Przeczytaj proszę jeszcze raz to co napisałem. Może jakaś lampka Ci się zaświeci.

                    > Do tego oczekujesz od UE, by uwzględniała jakieś anachronizmy w rodzaju 'praw
                    > naturalnych', które tak naprawdę nie wiadomo czym mają
                    > być - do tego to określenie ma silne zabarwienie religijne, co z gruntu je skreśla.

                    Prawo naturalne, to pojęcie filozoficzne, nie religijne - primo. Secundo - uznawanie że jeśli coś ma zabarwienie religijne, to je to generalnie skreśla z obiegu publicznego, oznacza że przykazania mojżeszowe takie jak "nie zabijaj" "nie kradnij", powinny być skreślone z jakichkolwiek przepisów prawa, bo mają zbyt religijny wydźwięk. Czy ty zdajesz sobie sprawę skąd pochodzą wszystkie zasady moralne którymi kieruje się zachodnia cywilizacja? Nawet, jeśli próbuje się od nich odciąć?

                    > Niektórzy, patrząc z punktu widzenia polskiego zaścianka polityki społecznej (to jest i tak delikatne określenie)

                    A niektórzy, jak te barany powtarzają tylko "beeee, beeee", bo autorytety napisały że to najmądrzejsze co można powiedzieć. Jasne, nie ma żadnych grup interesów i nacisków. Gdzieżby. Wszystko co się dzieje jest wynikiem wewnętrznych przemyśleń oświeconej grupy eurokratów.

                    I na deser quiz. Czy których słowach nie zostaje się komisarzem EU:
                    1. Jako katolik uważam homoseksualizm za grzech, ale nie za przestępstwo.
                    2. Jako europejczyk uważam że katolicyzm to przestępstwo.
                    • blinski Re: Krótki quiz 02.11.10, 15:37
                      > Panie "Nowoczesny", przekręcasz i przeinaczasz moje wypowiedzi. Albo sam nie wi
                      > erzysz w to co piszesz. Przeczytaj proszę jeszcze raz to co napisałem. Może jak
                      > aś lampka Ci się zaświeci.

                      No essence. Równie dobrze mógłbym ci napisać to samo, ale z szacunku tego nie robię.

                      > Prawo naturalne, to pojęcie filozoficzne, nie religijne - primo. Secundo - uzna
                      > wanie że jeśli coś ma zabarwienie religijne, to je to generalnie skreśla z obie
                      > gu publicznego, oznacza że przykazania mojżeszowe takie jak "nie zabijaj" "nie
                      > kradnij", powinny być skreślone z jakichkolwiek przepisów prawa, bo mają zbyt r
                      > eligijny wydźwięk. Czy ty zdajesz sobie sprawę skąd pochodzą wszystkie zasady m
                      > oralne którymi kieruje się zachodnia cywilizacja? Nawet, jeśli próbuje się od n
                      > ich odciąć?

                      Termin 'prawo naturalne' ma oczywiście źródło w filozofii i przez lata znaczyło różne rzeczy, dlatego zapytałem 'cóż to takiego prawo naturalne' - jako że można by się na nie powoływać uzasadniając dowolne twierdzenie. Nie zmienia to faktu, że obecnie najczęściej posługują się nim ci, którzy uważają za nie boski porządek świata.
                      Co do zabarwień religijnych - nie uważam, że na twierdzenia o takim zabarwieniu nie powinno być miejsca w sferze publicznej. Jednak nigdy nie mogą być one brane za jakikolwiek argument, jako że przedstawiają ze swojej natury bardzo subiektywną wizję, wykluczającą wszystkich znajdujących się poza obszarem danej religii. Jeśli chodzi o niektóre z przykazań, to oczywiście jako reguły współżycia społecznego istniały na długo przed powstaniem chrześcijaństwa; przy czym olbrzymią zasługą chrześcijaństwa właśnie było rozpowszechnienie ich i upowszechnienie - czego absolutnie mu nie odbieram. Nie można jednak twierdzić, że przez pionierów tej religii reguły te zostały wymyślone. Nawet gdy mowa o spuściźnie czysto chrześcijańskiej, lecz o wymiarze uniwersalnym, nie można mówić dziś o aspektach stricte religijnych - po prostu pewne reguły weszły do humanistycznego kanonu i nikt się ich nie będzie wyrzekał. Chrześcijaństwo to fundament europejskiej kultury i z tym nie ma co dyskutować. Można jedynie o przywilejach dla niego z tego tytułu.

                      > A niektórzy, jak te barany powtarzają tylko "beeee, beeee", bo autorytety napis
                      > ały że to najmądrzejsze co można powiedzieć. Jasne, nie ma żadnych grup interes
                      > ów i nacisków. Gdzieżby. Wszystko co się dzieje jest wynikiem wewnętrznych prze
                      > myśleń oświeconej grupy eurokratów.

                      Oj, mogę to odwrócić i napisać: 'A niektórzy, jak te barany powtarzają tylko "beeee, beeee", bo 'antysalonowe' autorytety napisały że to najmądrzejsze co można powiedzieć. Jasne, nie ma żadnego rozwoju myśli społecznej wśród zwykłych obywateli, szczególnie przy dzisiejszym obiegu informacji; ani wzrostu wiedzy na temat zjawisk społecznych, z którymi ludzie - dzięki większej otwartości - stykają się na co dzień i wiedzą, że to nic strasznego. Gdzieżby. Wszystko co się dzieje jest wynikiem wewnętrznych przemyśleń otępiałej grupy eurokratów narzucającej swoje durne prawa niechętnym ludziom, w ogóle nieprawdopodobne, by było na odwrót - eurokraci dostosowują prawo do zmieniających się przekonań obywateli'.

                      > I na deser quiz. Czy których słowach nie zostaje się komisarzem EU:
                      > 1. Jako katolik uważam homoseksualizm za grzech, ale nie za przestępstwo.
                      > 2. Jako europejczyk uważam że katolicyzm to przestępstwo.

                      Nie wiem, powiedz mi.

                      • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 02.11.10, 16:50
                        Quiz: oczywiście odpowiedź nr 1 - przecież to przejaw dyskryminacji, nietolerancji i zacietrzewienia religijnego w jednym ;)
                        To naprawdę jest cytat, który uniemożliwił pełnienie funkcji komisarza EU. Równocześnie nie wierzę, żebyś usłyszał o jakichś dyskryminacjach związanych z wypowiedzeniem drugiego zdania.

                        Oczywiście, jeśli wierzysz w to, że na myśl społeczną, poglądy większości nie mają wpływu różne grupy nacisku i lobby, to oczywiście możesz żyć w tej błogiej nieświadomości. To że odbywają się tu notorycznie manipulacje, to przykładów jest bez liku, jak choćby sprawa szczepionek przeciw grypie - samo się to nie nakręciło, ktoś temu zręcznie pomógł. Tak to działa. I choćby to powinno dać Ci do myślenia w ile jeszcze rzeczy tak cię ktoś wkręca. Śmiem twierdzić, że całą nagonkę związaną z tzw. dyskryminacją gejów nakręcają absolutnie świadomie i organizacje gejowskie i środowisko GW, wystarczy sobie porównać z innymi gazetami. Ale oczywiście, że nie daję sobie wmówić że prawa dla par gejowskich powinny być zrównane z prawami herero - to jestem pewno zaściankowy, homofobiczny faszysta...
                        • stach-poraj Re: Krótki quiz 02.11.10, 20:21
                          Moze nie faszysta, ale zasciankowy koltun, to z pewnoscia.
                          • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: *.chello.pl 02.11.10, 21:36
                            Dla swoich pracodawców na zachodzie zawsze będziesz tylko p..przonym polaczkiem. Ale staraj się staraj, pokazać że jesteś taki nowoczesny "ąę", może kiedyś zasłużysz na pochwałę i pogłaskanie. I miano europejczyka, wprawdzie nie swojego, bo ze wschodu, ale zawsze to coś.
                        • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 00:03
                          > Quiz: oczywiście odpowiedź nr 1 - przecież to przejaw dyskryminacji, nietoleran
                          > cji i zacietrzewienia religijnego w jednym ;)
                          > To naprawdę jest cytat, który uniemożliwił pełnienie funkcji komisarza EU. Równ
                          > ocześnie nie wierzę, żebyś usłyszał o jakichś dyskryminacjach związanych z wypo
                          > wiedzeniem drugiego zdania.

                          No ale to drugie zdanie było zmyślone w takim razie? Zakładam, że tak, próbowałem wygooglać i nic. Nie wiem więc, po co postawiłeś je jako konkurencyjną sytuację - nie wiesz, co by się stało, gdyby ktoś tak w rzeczywistości powiedział (chyba że jesteś z tych, co z góry wszystkich przejrzeli i wszystko wiedzą na wyrost). A że uniemożliwił pełnienie funkcji komisarza - wcale się nie dziwię! Na szczęście reszta cywilizowanego świata nie wygląda jak Polska, gdzie tolerancja oznacza akceptację na tak ważnym stanowisku kogoś, dla kogo istotnym było obnoszenie się z religijnymi przekonaniami, które powinny zostać sprawą całkowicie prywatną a które do tego wskazują, że ze względu na ograniczenia etyczne kandydat mógłby źle wypełniać swoją rolę. Komisarz UE to nie pan z warzywniaka, którego poglądy mało kogo obchodzą i mało czemu służą.

                          > Oczywiście, jeśli wierzysz w to, że na myśl społeczną, poglądy większości nie m
                          > ają wpływu różne grupy nacisku i lobby, to oczywiście możesz żyć w tej błogiej
                          > nieświadomości. To że odbywają się tu notorycznie manipulacje, to przykładów je
                          > st bez liku, jak choćby sprawa szczepionek przeciw grypie - samo się to nie nak
                          > ręciło, ktoś temu zręcznie pomógł. Tak to działa. I choćby to powinno dać Ci do
                          > myślenia w ile jeszcze rzeczy tak cię ktoś wkręca.

                          Rozumiem, że z góry założyłeś, że wszystko łykam ot tak, z założenia. Nie, nie łykam durnych kawałków o szkodliwości szczepionek niepopartych żadnymi rzeczowymi badaniami, nie popadam w szał na myśl o GMO, których negatywny wpływ na zdrowie nie został jednoznacznie udowodniony ani nie oddaję życia za efekt cieplarniany. Jednak jest, jak to nazywam, naiwnością wtórną cynicznie wszystkiemu z góry nie wierzyć i uważać za spisek grup interesu - szczególnie nie zapoznawszy się w ogóle z problemem i opierając na wątpliwej jakości przesłankach.

                          Śmiem twierdzić, że całą na
                          > gonkę związaną z tzw. dyskryminacją gejów nakręcają absolutnie świadomie i orga
                          > nizacje gejowskie i środowisko GW, wystarczy sobie porównać z innymi gazetami.
                          > Ale oczywiście, że nie daję sobie wmówić że prawa dla par gejowskich powinny by
                          > ć zrównane z prawami herero - to jestem pewno zaściankowy, homofobiczny faszyst
                          > a...

                          Śmieć możesz, czemu nie. Możesz sobie budować wizję świata w oparciu o to, co inne gazety sądzą o tym, co sądzi GW, ale to trochę infantylne jak dla mnie. Że to jest korzystne dla gejów? No i dobrze. Że organizacje lobbują? A kto inny miałby to robić, skoro wcześniej nikogo to nie obchodziło? Bardzo dobrze. Jest to podobnie godne pochwały jak lobbing ekologów w sprawie wycinki lasów, mieszkańców nowej dzielnicy w sprawie wybudowania przedszkola czy pani Heni w sprawie większej ilości krzyży pod Pałacem prezydenckim. Słuszne postulaty będą w grze, niesłuszne - wyśmiane i zapomniane. Taka natura lobbingu.

                          • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 03.11.10, 08:54
                            Stosujesz podwójną moralność. Dla ciebie kwestia przekonań religijnych to kwestia prywatna, więc nie dziwne że jak ktoś się z nią obnosi, nie może pełnić funkcji publicznych. Dajesz do zrozumienia, że to może determinować jego decyzje w związku z tym to nie jest dobry kandydat na takie stanowiska.
                            Dobrze zrozumiałem?

                            No to teraz mi powiedz: czy kwestia preferencji seksualnych to jest czy nie jest kwestia prywatna? Czy może determiniować podejmowanie decyzji przy pełnieniu funkcji publicznych? Czy słyszałeś jednocześnie, żeby ktoś nie mógł zostać komisarzem, pełnić inną ważną funkcję z powodu tego że jest gejem? Albo był szykanowanym za to, że się publicznie przyznał?

                            Ja Ty nie dostrzegasz tu dysproporcji, to wybacz, ja już nie pomogę.
                            • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 10:48
                              Konkretne przekonania religijne (nie samo wyznanie, bo szykanować kogoś ze względu na nie to byłby szczyt) opierają się na wyznawanym systemie etycznym, który warunkuje/może warunkować pewne działania - może więc przeszkadzać w pracy (np. lekarzowi niechcącemu wykonać aborcji, mimo że wg prawa powinien). Jeśli ktoś za ważne uznaje publiczne wypowiedzenie swojego zdania w oparciu o religijne przekonania oznacza to, że są one dla niego na tyle ważne, że mogą mu przeszkadzać pełnić dobrze swoje zadania, mogą mu ograniczać kompetencje. Nie widzę nic zdrożnego w próbach zapobieżenia temu.
                              Preferencje seksualne, nawet jeśli są publicznie znane, to sprawa czysto prywatna - tzn. same one nie predestynują wg powszechnej wiedzy w żaden sposób człowieka do wykonywania swoich obowiązków w inny sposób zależnie od niej (orientacji).
                              Tak więc nie wiem, na czym ma się osadzać ta podwójna moralność. Mam wrażenie, że podchodzisz do sprawy czysto mechanicznie, w ogóle nie myślisz o konsekwencjach - lub też może masz inne zdanie na temat tych konsekwencji, jednak nie wiem na jakich przesłankach oparte.
                              • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 03.11.10, 11:10
                                Jasne że nie rozumiesz na czym polega podwójna moralność. Szkoda, że nie odpowiedziałeś na pytania jakie zadałem.
                                To że osoba publiczna będąca gejem dąży do wdrożenia przepisów o które zabiegają środowiska gejowskie jest w porządku, ale to że ktoś kieruje się przekonaniami religijnymi, to już jest naganne. I to nie jest podwójna moralność.

                                To, że piętnuje się każdą (nie tylką tą która ich rzeczywiście obraża) wypowiedź która przeciwstawia się hasłom środowisk gejowskich, wyzywając od homofobów i faszystów - to jest w porządku. Ale wypowiadanie słów obraźliwych wobec tego co głosi kościół - to oświecona postępowość.
                                W dziwnym świecie żyjemy.

                                No cóż, wypisz wymaluj, masz poglądy absolutnie lewicowe, zbliżone do Palikota. Wszystkiego najlepszego.
                                • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 11:53
                                  Proszę bardzo, mogę odpowiedzieć. Kwestia preferencji seksualnych to kwestia prywatna, o której podobnie jak o innych - np. wegetarianizmie, niechęci do TV, byciu kibicem drużyny piłkarskiej - powinno się móc normalnie i bez konsekwencji rozmawiać, jeśli ma się oczywiście na to ochotę. Może wpływać na podejmowanie decyzji publicznych tak samo, jak wymienione przeze mnie wyżej i tak samo jak każde preferencje w każdej dziedzinie. Czy komuś zabroniono pełnić ważną funkcję (w UE, jak rozumiem?), bo jest gejem? Dziś to oficjalnie niemożliwe, ale kto wie, jak to wygląda od zaplecza. W każdym razie nie słyszałem. Publicznie szykanowany - też raczej nie, to już nie te czasy.

                                  > Jasne że nie rozumiesz na czym polega podwójna moralność.

                                  Gdzie ta jasność?

                                  > To że osoba publiczna będąca gejem dąży do wdrożenia przepisów o które zabiegaj
                                  > ą środowiska gejowskie jest w porządku, ale to że ktoś kieruje się przekonaniam
                                  > i religijnymi, to już jest naganne. I to nie jest podwójna moralność.

                                  Oczywiście, że nie jest. Po pierwsze, nie trzeba być gejem, by dążyć do wprowadzenia takich przepisów, można też oczywiście być gejem i absolutnie być przeciw. To statystycznie niemożliwe, by po prawej stronie nie było żadnego homoseksualisty, a jakoś nikt się nie wyrywa do wdrażania takich przepisów. Zresztą po lewej też nie, niestety. Dlatego bycie gejem MOŻE wpływać na popieranie ustaw dających gejom większe prawa (moim zdaniem to byłoby logiczne), ale nie musi. Natomiast jeśli ktoś kieruje się przekonaniami religijnymi to się kieruje i już. Tu nie ma żadnych wątpliwości.
                                  Poza tym obrałeś dosyć kiepskie porównanie. Etyką polityka powinno być (w końcu rozmawiamy o tym, jak być powinno, nie jak jest) przede wszystkim służyć społeczeństwu, nie sobie samemu - no, chyba że jedno pokrywa się z drugim. I właśnie twój przykład z gejem to taka sytuacja - służy jednocześnie sobie, ale i poważnej części społeczeństwa. Natomiast człowiek kierujący się religijną etyką wypełnia przykazania tylko wobec siebie samego, wybiera odpowiedzialność religijną, niż społeczną. To niedopuszczalne na odpowiedzialnym stanowisku.

                                  > To, że piętnuje się każdą (nie tylką tą która ich rzeczywiście obraża) wypowied
                                  > ź która przeciwstawia się hasłom środowisk gejowskich, wyzywając od homofobów i
                                  > faszystów - to jest w porządku. Ale wypowiadanie słów obraźliwych wobec tego c
                                  > o głosi kościół - to oświecona postępowość.
                                  > W dziwnym świecie żyjemy.

                                  Nie wiem czy dziwnym, ale na pewno nie tym. Wizja, którą przedstawiłeś nie odnosi się do żadnego świata, który znam. Sam sprzeciwiam się nadmiernie rozbudowanej politycznej poprawności, bo wtedy ośmiesza ona samą siebie. Natomiast krytyka Kościoła, jeśli nie jest durna i przejaskrawiona (typu 'wszyscy księża to pedofile') jest w pełni uzasadniona - Kościół zrobił wiele, by zniechęcić do siebie ludzi i winien jest temu tylko on sam.

                                  > No cóż, wypisz wymaluj, masz poglądy absolutnie lewicowe, zbliżone do Palikota.
                                  > Wszystkiego najlepszego.

                                  Palikot nie ma poglądów lewicowych, tylko antyklerykalno-populistyczne.
                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 03.11.10, 12:51
                                    > Wizja, którą przedstawiłeś nie odnosi się do żadnego świata, który znam.

                                    Wiem. Ty żyjesz w matrixie.
                                    • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 13:02
                                      Ta, to mówi ktoś, kto twierdzi, że dyskryminacja nie istnieje.
                          • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 03.11.10, 09:18
                            Jeszcze jedno. Poczytaj to:
                            "Polska prześladuje homoseksualistów, bo nie refunduje operacji zmiany płci, a prawo nie pozwala gejowskim parom adoptować dzieci - wynika z raportu unijnej Agencji Praw Fundamentalnych. Dokument cytuje też polskie i włoskie organizacje homoseksualistów, według których Kościół katolicki to "kluczowy aktor działający przeciw prawom gejów i lesbijek".

                            To jest właśnie nowa definicja dyskryminacji wg UE.
                            Ciekawy w tym jest też nowy sposób argumentacji przedstawiony w oficjalnym dokumencie unijnym - cytowanie organizacji gejowskich jako swoistej wyroczni. Wyobraź sobie to samo, ale z cytowaniem encykliki papieskiej. A kysz, biedroń uchowaj.
                            • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 11:00
                              > "Polska prześladuje homoseksualistów, bo nie refunduje operacji zmiany płci, a
                              > prawo nie pozwala gejowskim parom adoptować dzieci - wynika z raportu unijnej A
                              > gencji Praw Fundamentalnych. Dokument cytuje też polskie i włoskie organizacje
                              > homoseksualistów, według których Kościół katolicki to "kluczowy aktor działając
                              > y przeciw prawom gejów i lesbijek".

                              Oczywiście, te rzeczy które są tu nadmienione są ważne i dobrze by było, gdyby w końcu nasze państwo było na tyle uczciwe wobec obywateli, by zapewniać komfort życia na właściwym poziomie - a więc by każdy miał prawo realizowania w życiu podstawowych potrzeb, jakimi w tym wypadku są zgodność płciowa oraz posiadanie dzieci. Oczywiście będąc realistą [:)] trzeba pamiętać o tym, że wszystkiego naraz zrobić się nie da, i w takim kraju jak Polska trzeba zacząć od podstaw. A że KK to jeden z podstawowych wrogów swobód obywatelskich, to chyba żadna nowina?

                              > To jest właśnie nowa definicja dyskryminacji wg UE.
                              > Ciekawy w tym jest też nowy sposób argumentacji przedstawiony w oficjalnym doku
                              > mencie unijnym - cytowanie organizacji gejowskich jako swoistej wyroczni. Wyobr
                              > aź sobie to samo, ale z cytowaniem encykliki papieskiej. A kysz, biedroń uchowa
                              > j.

                              Jest pewna różnica. Środowiska gejowskie jako grupa interesu reprezentująca wielu obywateli ma dużo większe prawo do wyrażania zdania, niż encyklika papieska reprezentująca.. kogo? Mówię - realnie, bo smętne bajdurzenia typu 'większość Polaków to katolicy, a więc za tym ważny Papież, a więc ważne to, co napisał' mogłyby przekonać jedynie najtęższego frajera.
                              • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 03.11.10, 11:19
                                > Środowiska gejowskie jako grupa interesu reprezentująca wie
                                > lu obywateli ma dużo większe prawo do wyrażania zdania, niż encyklika papieska
                                > reprezentująca.. kogo?


                                Gubisz się. Nawet gdybyś chciał za prawdziwych katolików uznać 10% tych którzy to deklarują, to i tak jest to większa grupa niż geje. Ale jak widać dla Ciebie prawa do wyrażania publicznie swoich racji powinni mieć tylko Ci drudzy.

                                To, że adopcję przez pary homoseksualne popiera w Polsce 7% obywateli, też nie ma znaczenia. Ważne że 'Środowiska gejowskie jako grupa interesu reprezentująca wielu obywateli' tego chce. Amen.
                                • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 12:05
                                  > Gubisz się. Nawet gdybyś chciał za prawdziwych katolików uznać 10% tych którzy
                                  > to deklarują, to i tak jest to większa grupa niż geje. [b]Ale jak widać dla Cie
                                  > bie prawa do wyrażania publicznie swoich racji powinni mieć tylko Ci drudzy. [/
                                  > b]

                                  Po pierwsze, niekoniecznie byłaby to grupa większa niż geje. Po drugie, nie dzielę katolików na 'prawdziwych' i 'nieprawdziwych'. Po trzecie, te grupy - geje i katolicy - się pokrywają. Po czwarte, polska jest krajem świeckim i potrzeby religijne można realizować prywatnie lub w kościele, państwo nie jest od tego. Orientacja seksualna natomiast nie jest kwestią wyboru, jak wyznanie (lub raczej poczuwanie się do bycia reprezentantem grupy wyznaniowej, bo samo nadanie wyznania jest niestety często poprzez wczesny chrzest nieuchronne), jest poza tym 'elementem istnienia' dużo poważniejszym niż wiara, ponieważ wyznacza samą egzystencję - wiara może pozostawać jedynie deklaratywna. Państwo powinno, jak już pisałem, zapewniać komfort obywatelom w kwestiach tak bazowych.

                                  > To, że adopcję przez pary homoseksualne popiera w Polsce 7% obywateli, też nie
                                  > ma znaczenia. Ważne że 'Środowiska gejowskie jako grupa interesu reprezentująca
                                  > wielu obywateli' tego chce. Amen.

                                  Ma znaczenie tylko w kwestii praktycznej, tzn. takie, że opór społeczny jest zbyt duży, by to mogło sprawnie funkcjonować. Natomiast w kwestii etyki procenty nic nie zmieniają. I mylisz przyczynę ze skutkiem. Nie jest to ważne, bo tego chcą środowiska gejowskie, tylko tego chcą środowiska gejowskie, bo jest to ważne.
                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 03.11.10, 12:48
                                    > Orientacja seksualna natomiast nie jest kwestią wyboru, jak wyznanie (lub racze
                                    > j poczuwanie się do bycia reprezentantem grupy wyznaniowej, bo samo nadanie wyz
                                    > nania jest niestety często poprzez wczesny chrzest nieuchronne), jest poza tym
                                    > 'elementem istnienia' dużo poważniejszym niż wiara


                                    Nie wiesz na czym polega wiara, więc pozwól że ocenię to co napisałeś jako bzdury.
                                    Nie zgadzam się na spychanie poglądów katolickich na tory "prywatności", KAŻDY ma prawo głosić swoje poglądy nawet jeśli są one katolickie (szok!). I nie będzie jakiś eurokrata mi mówił, że są one zaściankowe, że teraz w Europie inaczej się myśli, nowocześniej. I co z tego? Że z takimi poglądami i ich jawnym głoszeniem nie można zrobić kariery w EU - to fakt, ale uważam że z takimi dyskryminacjami trzeba walczyć. Skoro geje mogą mówić jak ma wyglądać prawo unijne - to dlaczego katolicy nie mogą. Nie stanowią mniejszej grupy. Taktyka na zamykanie im buzi stwierdzeniem że to prywatna strefa, to bzdurny i płytki argument, spychający poglądy katolickie na margines dyskursu publicznego. Tylko po to by zdezawuować te przekonania, by je WYKLUCZYĆ z debaty publicznej. Zżymanie się że w Polsce jeszcze się to nie udało, to jeden z ulubionych problemów 'salonu'.
                                    Ale choćbyś nie wiem jak się starał wspierać takie europoglądy, to tego prawa do głoszenia swoich przekonań nikt się nie zrzeknie. Możesz być pewny. Argumentami że to sfera prywatna przekonuj samego siebie skoro nie masz lepszych.
                                    • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 13:20
                                      > Nie wiesz na czym polega wiara, więc pozwól że ocenię to co napisałeś jako bzdu
                                      > ry.

                                      A skąd ty wiesz, że ja nie wiem?:) Nie jestem wierzący, ale jak pewnie wiesz, są dwie pozycje uzyskiwania wiedzy: uczestnika i obserwatora. Każda ma swoje wady i zalety, ale żadna nie jest jednoznacznie lepsza od drugiej;)

                                      > Nie zgadzam się na spychanie poglądów katolickich na tory "prywatności", KAŻDY
                                      > ma prawo głosić swoje poglądy nawet jeśli są one katolickie (szok!).

                                      No proszę, każdy ma prawo głoszenia poglądów wg ciebie. Ale z drugiej strony dyskryminacji tych, których poglądy są politycznie niepoprawne (w Polsce, gdzie pc opiera się na katolickim dogmacie) nie zauważasz, hm. Także uważam, że każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów, nawet jeśli są katolickie. Jednak na pewnych stanowiskach podpieranie się nimi (czy opierającymi się o jakiekolwiek inne wyznanie) jest - a przynajmniej powinno być, w świeckim państwie - niedopuszczalne.

                                      I n
                                      > ie będzie jakiś eurokrata mi mówił, że są one zaściankowe, że teraz w Europie i
                                      > naczej się myśli, nowocześniej. I co z tego? Że z takimi poglądami i ich jawnym
                                      > głoszeniem nie można zrobić kariery w EU - to fakt, ale uważam że z takimi dys
                                      > kryminacjami trzeba walczyć.

                                      Śmieszna jest walka z dyskryminacją reprezentanta grupy, która dyskryminację innych ma we krwi. Doprawdy, rozkosznie. A cała rzecz z twoimi poglądami ma się tak, że nie jest istotą ich zaściankowość, tylko społeczna szkodliwość. Nie licz na to, że poglądy szkodliwe będą uważane za równoprawne w publicznej dyskusji, te czasy są już za nami. Ich ostoją są jeszcze kraje takie jak Polska, ale to przecież kwestia lat, najwyżej jednej czy dwóch dekad.

                                      koro geje mogą mówić jak ma wyglądać prawo unijne
                                      > - to dlaczego katolicy nie mogą. Nie stanowią mniejszej grupy. Taktyka na zamy
                                      > kanie im buzi stwierdzeniem że to prywatna strefa, to bzdurny i płytki argument
                                      > , spychający poglądy katolickie na margines dyskursu publicznego. Tylko po to b
                                      > y zdezawuować te przekonania, by je WYKLUCZYĆ z debaty publicznej. Zżymanie się
                                      > że w Polsce jeszcze się to nie udało, to jeden z ulubionych problemów 'salonu'

                                      Katolicy mogą, oczywiście. Tyle że im (jako reprezentantom grupy wyznaniowej, nie ludziom) się po prostu żadne większe prawa, w przeciwieństwie do homoseksualistów, zwyczajnie nie należą. Bo niby jakie?
                                      A poglądy 'katolickie' zepchnęły się na margines same, jako kompletnie nie przystające do współczesnej rzeczywistości zachodniego świata. Np. takie in vitro - przecież tutaj można się albo złościć, albo zabić śmiechem. Zwyczajnie NIE DA SIĘ traktować zdania Kościoła poważnie, chociażby poważny człowiek prężył się i napinał. I nie dlatego, że Kościół trzeba sekować z założenia, bo tak, ktoś dał sobie tak wmówić. Naprawę - porównując to, jak dana kwestia wygląda w realnym życiu a jak o niej mówi Kościół, można tylko załamać ręce. Nie zauważasz tego?
                                      No a że w Polsce Kościół mimo, że sami wierni mają go gdzieś, przez polityków traktowany jest jak strona, to rzeczywiście bolączka ludzi rozsądnych, nie żyjących w wyimaginowanych świecie dawno wygasłych wartości (czyli tzw. salonu).

                                      > Ale choćbyś nie wiem jak się starał wspierać takie europoglądy, to tego prawa d
                                      > o głoszenia swoich przekonań nikt się nie zrzeknie. Możesz być pewny. Argumenta
                                      > mi że to sfera prywatna przekonuj samego siebie skoro nie masz lepszych.

                                      A głoś sobie, przecież masz do tego prawo. Boli jedynie, jak wspomniałem, że w Polsce ktoś te poglądy bierze pod uwagę przy ustalaniu prawa. No ale niedługo.





                                      • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 03.11.10, 14:25
                                        Nie martw się, jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim Twoje poglady będą normą w Polsce. Na szczęście.

                                        Do reszty się nie ustosunkuję - przedstawiasz słabe argumenty, słabą retorykę, nie ma o czym gadać...
                                        • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 14:52
                                          > Nie martw się, jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim Twoje poglady będą normą
                                          > w Polsce. Na szczęście.

                                          Nie wiem komu na szczęście. Najwyżej zadowolonym z siebie kołtunom (wg definicji:(pogard.) człowiek o ciasnych poglądach, o wąskich horyzontach umysłowych, zacofany, ciemny, ograniczony; obskurant: drobnomieszczańskie kołtuny - ludzie
                                          SJP PWN (3 tomy) 2002, str. 907.)

                                          > Do reszty się nie ustosunkuję - przedstawiasz słabe argumenty, słabą retorykę,
                                          > nie ma o czym gadać...

                                          Każdemu możesz tak powiedzieć, nic to nie zmieni.



                                          • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: *.chello.pl 03.11.10, 19:36
                                            Wolę być kołtunem, niż postempakiem jak to ktoś tu określił, takim jak ty, oświeconym mniej niż chłop przy lampie naftowej.
                                            Cóż, przypomina mi to rozmowę z zagorzałym komunistą przed wielu laty. To samo myślenie, ta sama tępota, ten sam sposób argumentacji ("Jeszcze my was nawrócimy na myśl socjalistyczną, trochę czasu to zajmie może dekadę może dwie, społeczeństwo jeszcze nie dojrzało, ale w końcu zrozumie, i będziecie świadomi jak towarzysz radziecki, bo tam jest postęp i nie da się go zatrzymać").
                                            Tatuś służył sowietom, synek służy eurokratom. Macie to we krwi.
                                            • stach-poraj Re: Krótki quiz 03.11.10, 21:20
                                              No sam widzisz, blinski, jak tu rozmawiac z koltunami i probowac im cokolwiek tlumaczyc. Wczesniej czy pozniej zaczna sie dopytywac o rodzicow, a jeszcze swiadectwa chrztu zazadaja - od kilku pokolen do tylu, hehe.
                                              Dlatego postuluje, aby moje podatki olepiej zuzytkowac i powysylac ich do jakiegos przyjemnego kraju prtestanciego, np Republiki Poludniowej Afryki na uczesanie duszy skoltunionej :)))
                                              • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 23:13
                                                Nie tam, po prostu prędzej czy później trzeba polecieć komunizmem - taki syndrom, w zasadzie rzadko kiedy rozmowa kończy się inaczej :) Sprzeciw 'tradycyjnym wartościom' = komunizm; UE = liberalizm światopoglądowy = sprzeciw 'tradycyjnym wartościom', z tego więc UE = komunizm. Nie wiem, czy na bezmyślną mechanikę wnioskowania istnieje jakieś remedium.
                                                • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 04.11.10, 09:16
                                                  Tak. Wystarczy zmienić historię, żeby wykazać że tej analogii nie ma. Pewno, że jak się nie ma takich argumentów, to lepiej pokiwać z politowaniem głową, spojrzeć na Adama Michnika i powiedzieć: "No widzisz Adam, jakie to kołtuny...". A Adam machnie ręką i rzeknie: "Nie przejmuj się, trzeba dalej wytrrrrrwale uczyć i uświadamiać ciemny lud".
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 04.11.10, 10:35
                                                    > Tak. Wystarczy zmienić historię, żeby wykazać że tej analogii nie ma.

                                                    A jaka jest? A, pewnie taka: komunizm = lewica, liberalizm światopoglądowy = lewica, stąd: liberalizm światopoglądowy = komunizm. Dobrze zgaduję? ;) Niestety, zgadywać muszę, bo nie dajesz mi twardego materiału do dyskusji.

                                                    Pewno, że
                                                    > jak się nie ma takich argumentów, to lepiej pokiwać z politowaniem głową, spoj
                                                    > rzeć na Adama Michnika i powiedzieć: "No widzisz Adam, jakie to kołtuny...". A
                                                    > Adam machnie ręką i rzeknie: "Nie przejmuj się, trzeba dalej wytrrrrrwale uczyć
                                                    > i uświadamiać ciemny lud".

                                                    Argumentów takich, tj. jakich? I co do tego ma Adam Michnik?
                                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 05.11.10, 11:25
                                                    Nie rozróżniasz analogii od znaku równości? Logika to nie jest twoja mocna strona? Dobrze zgaduję?
                                            • blinski Re: Krótki quiz 03.11.10, 23:03
                                              > Wolę być kołtunem, niż postempakiem jak to ktoś tu określił, takim jak ty, oświ
                                              > econym mniej niż chłop przy lampie naftowej.

                                              Ja cię nie nazywam kołtunem, lecz twoje poglądy kołtuńskimi - sprzyjające kołtunom dużo gorszym od ciebie, nienawistnym i wrogim, psującym atmosferę i dobre stosunki międzyludzkie. Ty jesteś mimo wszystko zbyt chętny do rozmowy i powstrzymujesz się od bezrefleksyjnego obrzucania błotem, by można było cię uznać za kołtuna. Ale kalambury typu 'postempaki' (do kompletu, jak rozumiem, z jakimiś 'eurokołchozami', 'POkrakami' czy innymi 'ałtorytetami') nie świadczą dobrze o tym, kto ich używa - raczej o pogardzie dla rozmówców, i to takiej raczej infantylnej (żeby nie było, za podobne uważam używanie określeń typu 'PiSuary').

                                              > Cóż, przypomina mi to rozmowę z zagorzałym komunistą przed wielu laty. To samo
                                              > myślenie, ta sama tępota, ten sam sposób argumentacji ("Jeszcze my was nawrócim
                                              > y na myśl socjalistyczną, trochę czasu to zajmie może dekadę może dwie, społecz
                                              > eństwo jeszcze nie dojrzało, ale w końcu zrozumie, i będziecie świadomi jak tow
                                              > arzysz radziecki, bo tam jest postęp i nie da się go zatrzymać").
                                              > Tatuś służył sowietom, synek służy eurokratom. Macie to we krwi.

                                              Różnica jest taka, że zagorzali komuniści (jak jacykolwiek zagorzali wyznawcy idei) byli ślepi na rzeczywistość i nie zauważali, jak bardzo ich pomysły są nierealne (ze względu i na ekonomię, i na naturę ludzką), i jak bardzo szkodliwe jest to, co może z nich wyniknąć. To było demagogiczne, mechaniczne parcie do realizacji zgubnej idei. Natomiast postęp dzisiejszy, który do komunistycznej idei porównujesz, ma nieco inny wymiar - nie jest narzucany odgórnie, ale wprowadzany jest w życie oddolnie - przez samych ludzi, którzy po prostu odrzucają wrogość i niechęć jako coś niepotrzebnego, uprzykrzającego życie. Nie sprzeciwiają się reformom społecznym, bo wiedzą, że byłoby to bez sensu - sprzeciw, taki jak twój, to obrona status quo porządku dla samego porządku, a nie po to, by było dobrze. Dla ciebie - jak rozumiem - idea 'naturalnego porządku' czy 'tradycyjnych wartości' jest ważna sama w sobie, to świat ma się kręcić wokół nich, a nie one mają służyć światu. Dla większości ludzi zachodniego świata natomiast wartościami, do których należy dążyć jest komfortowe życie w społeczeństwie wszystkich jednostek, brak wrogości i agresji. Jeśli wiąże się z tym np. przyznanie większych praw homoseksualistom - przechodzi, jeśli te prawa miałyby w efekcie wprowadzać złe nastroje i krzywdę - nie przeszłyby. Tylko tyle i aż tyle, tu nie potrzeba jakichś wielkich filozofii i dochodzeń, kto wymyślił ten spisek. Ludzie chcą żyć w zgodzie i spokoju - jakie to trudne do uwierzenia!
                                              • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 04.11.10, 09:09
                                                Masz problemy z uczeniem się na historii, z analogiami do tego co się wydarzyło ongiś. Choć mogłoby się wydawać, że wiele inteligencji do tego nie trzeba.
                                                Kolega stach-poraj pokazuje ci, że tych analogii jest więcej - gotów wzorem stalinowców wysyłać niepokornych do obozów "edukacyjnych". Ale oczywiście on jest oświecony, trudno powiedzieć że jest kołtunem - jak zagorzały zwolennik GW i jej poglądów może być oszołomem? ;)

                                                Poczytaj może o komunistach w II RP, o operacji NKWD Koń Trojański i udziale w niej np. Ozjasza Szechtera. Skąd w nich była taka "oddolna" wiara że nic lepszego niż włączenie Polski do ZSRR nas spotkać nie może?

                                                Jasne, że ślepy nie dostrzerze podobieństw.
                                                • stach-poraj Re: Krótki quiz 04.11.10, 09:59
                                                  To chyba ty, "realisto" masz problemy z uczeniem sie historii, bo czym sie rozni oboz-reedukacyjny od cywilizowanego kraju potestanckiego,do ktorego chcialbym cie wyslac, badzo trudno jest wytlumaczyc komus kto nie zna historii i nie wysadzil nosa zza swojego grajdolka, gdzie na codzien jest indoktrynowany przez niedouczonych, prymitywnych proboszczow.
                                                • blinski Re: Krótki quiz 04.11.10, 11:07
                                                  > Masz problemy z uczeniem się na historii, z analogiami do tego co się wydarzyło
                                                  > ongiś. Choć mogłoby się wydawać, że wiele inteligencji do tego nie trzeba.

                                                  Skąd wiesz, jak dobrze znam się na historii Polski i świata? Czy dyskutujemy tutaj o historycznych faktach? Nie, więc proszę trzymaj się tematu. Robisz błąd uważając, że tworzenie analogii nie wymaga wiele inteligencji. Wymaga jej bardzo dużo - przy małym udziale łatwo popaść w mechaniczne przenoszenie faktów z przeszłości w teraźniejszość, lekceważąc okoliczności, sytuację polityczną, społeczną, prawną, sumę doświadczeń społeczeństw, rozwój nauki itp itd.

                                                  > Kolega stach-poraj pokazuje ci, że tych analogii jest więcej - gotów wzorem sta
                                                  > linowców wysyłać niepokornych do obozów "edukacyjnych".

                                                  Nie niepokornych - bo nie ma przeciw czemu być niepokornym, nikt cię za 'niepokorę' karać nie będzie, po pierwsze; po drugie - nie do obozów, tylko na wycieczkę krajoznawczą. Nie zauważyłem, żeby stach-poraj pisał coś o przymusie i warunkach niczym z obozu. Wręcz przeciwnie - dostajesz kasę, masz wakacje, oglądasz sobie życie innego społeczeństwa.
                                                  Trzymaj się faktów i nie dopowiadaj sobie per analogiam (jak mówię, do tego jednak potrzeba inteligencji) tego czego nie ma, by pasowało do z góry założonej tezy. To naprawdę nie stawia cię jako dyskutanta w dobrym świetle.

                                                  Ale oczywiście on jest
                                                  > oświecony, trudno powiedzieć że jest kołtunem - jak zagorzały zwolennik GW i je
                                                  > j poglądów może być oszołomem? ;)

                                                  Proszę, zejdź na ziemię, wsadzanie w poważną dyskusję na argumenty fraz o miłości do Michnika czy GW czyni z tej dyskusji trollowisko. Tobie nikt nie wciska miłości np. do Gazety Polskiej - to byłby argument przegranego.

                                                  > Poczytaj może o komunistach w II RP, o operacji NKWD Koń Trojański i udz
                                                  > iale w niej np. Ozjasza Szechtera. Skąd w nich była taka "oddolna" wiara że nic
                                                  > lepszego niż włączenie Polski do ZSRR nas spotkać nie może?

                                                  Mhm, powoli klaruje mi się twoja wizja świata. Wystarczy popodstawiać sobie dane nazwy własne, nazwiska oraz miejsca w miejsce starych by mieć ogląd wydarzeń.
                                                  No ale podrzuć mi jednak coś o tym Ozjaszu Szechterze, bo wszystkie informacje jakie o nim znajduję pochodzą z raczej wątpliwej proweniencji serwisów (blog24, niezależna, jakiś serwis o zbrodniach komunistycznych pod auspicjami Gazety Polskiej), na dodatek nie ma tam szczegółów (oczywiście oprócz tego, że to wróg Polski i ojciec Michnika).
                                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 05.11.10, 12:16
                                                    Ubawiłem się. Chcesz się dowiedzieć czegoś więcej o ojcu Michnika z "wiarygodnych" źródeł, znaczy z GW itp. No to niewiele się dowiesz. Bo oczywiście informacje IPN, historyków czy Rzeczypospolitej - to jakież to źródło prawdy dla Ciebie? Zapewne żadne.

                                                    Jeśli chcesz linki, proszę bardzo:

                                                    1. Kim jest ojciec szefa GW:
                                                    przy okazji inne osoby z GW
                                                    pl.wikipedia.org

                                                    2. Czy działając w Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy był zdrajcą czy tylko wywrotowcem?

                                                    streszczenie:
                                                    "Wg. publikacji Instytutu Pamięci Narodowej brał udział w operacji szpiegowskiej NKWD przeciw Polsce pod kryptonimem "Koń trojański". Miał być za to aresztowany i skazany w t. zw. procesie łuckim w 1934 roku. Adam Michnik twierdzi, że nie jest to prawda i domagał się od IPN sprostowania informac ji o działalności szpiegowskiej ojca, a wobec odmowy skierował sprawę do sądu domagając się przeprosin. W rzeczywistości bowiem ojciec Adama Michnika został skazany nie za szpiegostwo, a za "próbę zmiany przemocą ustroju Państwa Polskiego". Ponieważ czyn ten był wg. ówczesnego prawa zagrożony wyższą karą niż szpiegostwo, warszawski sąd powództwo A. Michnika oddalił. Sąd Apelacyjny natomiast uchylił wyrok I instancji i nakazał stronie pozwanej /IPN/ przeprosiny powoda - Michnika. Wyrok jest prawomocny. IPN zapowiedział kasację do Sądu Najwyższego. Dr Piotr Gontarczyk w wypowiedzi dla "Rzeczpospolitej" wyraził opinię: " W moim przekonaniu Adamowi Michnikowi mogło chodzić nie tyle o ochronę dóbr osobistych, ile o sprawdzenie jak daleko może się posunąć w terroryzowaniu debaty publicznej i świata nauki za pomocą pozwów sądowych. Odnosiłem wrażenie, że za pomocą tej metody Michnik chciał ograniczyć możliwość badania niektórych tematów"

                                                    wyborcza.pl - a tu wersja wg GW
                                                    www.rp.pl - dla porównania o czym mówimy

                                                    3. Trochę o tym co robiła KPZU wg materiału IPN:
                                                    "Sprawcami zbrodni w Małopolsce Wschodniej, gdzie właśnie OUN przygotowywała powstanie i gdzie najbardziej oddziaływała na ludność ukraińską, byli ounowcy i ich sympatycy,
                                                    natomiast na Wołyniu Polaków mordowali nacjonaliści i komuniści, wcześniej związani
                                                    z Komunistyczną Partią Zachodniej Ukrainy rozwiązaną w 1938 r. (notabene: niektórzy komuniści później zmieniali orientację na nacjonalistyczną). Zbrodnie te nie są w pełni rozpoznane, m.in. z powodu napadów na nieznanych w danej okolicy uchodźców i dokonywania znacznej ich części w miejscach ustronnych."


                                                    Trochę zboczyliśmy z tematu, ale jeden mianownik jednak jest wspólny. Oczywiście to, że tak dużo ważnych osób w GW ma tak podobne pochodzenie, to może być przypadek. To że wyznają podobne zasady, to też przypadek. To, że ta wspólnota pochodzenia, wyznawania wspólnych zasad wpływa na to jak wyglądają forsowane przez nich poglądy, zachowania - to nie jest już przypadek. Chyba się tu zgadzamy. Czy to źle? Nie, mają do tego prawo. Tylko, że wyznawanie pewnych zasad, kierowanie się religijnymi przekonaniami, bo się na nich wyrosło - wg ciebie dyskwalifikuje do pełnienia funkcji publicznych. I to jest kwintesencja dyskryminacji.
                                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 05.11.10, 12:35
                                                    Linki się rozsypały, więc jeszcze raz:

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Ozjasz_Szechter
                                                    www.tezeusz321.republika.pl/towarzysze.html
                                                    www.rodaknet.com/rp_szumanski_38.htm
                                                    wyborcza.pl/1,75248,7275621,IPN_zafalszowal_informacje_o_ojcu_Michnika.html
                                                    www.rp.pl/artykul/206325.html
                                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: *.chello.pl 06.11.10, 16:20
                                                    Co blinski - za dużo czytania?
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 07.11.10, 15:33
                                                    Wiesz, pozainternetowe życie :) Ale nie martw się, nie zapomniałem o tobie ;)
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 07.11.10, 16:01
                                                    Aha, pisząc o Ozjaszu Szechterze, całkiem istotna wydaje mi się wypowiedź Gontarczyka w wywiadzie dla Dziennika nieco prostująca to, co można przeczytać w danych linkach. Oczywiście konstatację końcową pomijam, bo jakoś nie wyobrażam sobie, by członek IPN, nawet najuczciwszy, potrafił oprzeć się wypowiedzeniu czegoś podobnego:)


                                                    - Adam Michnik wytoczył panu proces.

                                                    - Nie mnie, IPN. Sytuacja jest jasna i była wielokrotnie opisana. Jeden z historyków z Wrocławia, bardzo wiarygodny naukowiec, w 2005 r. w artykule napisał, że Ozjasz Szechter został skazany w II RP za szpiegostwo na rzecz ZSRR. To była informacja niezbyt dokładna - w istocie został on skazany za komunizm. Ale ja, za błądzącym kolegą, ją powtórzyłem w artykule opublikowanym we "Wprost", a potem, niestety, informacja ta znalazła się jeszcze w przypisie w I tomie "Marca". Gdy się robi w książce ponad 1000 przypisów, to takie powtórzenie czyjegoś błędu może się zdarzyć. W II tomie "Marca" zamieściliśmy stosowne wyjaśnienia, więc z punktu widzenia nauki jesteśmy fair.

                                                    - Chce pan powiedzieć, że specjalizując się w historii polskiego ruchu komunistycznego, tak długo nieświadomie podążał pan za "błądzącym kolegą"? Nie wiedział pan, kim jest Ozjasz Szechter? Nie wiedział pan, że KPP-owców sanacyjne sądy często skazywały nie za działalność rewolucyjną, ale za szpiegostwo na rzecz ZSRR? I nie wiedział pan, że Ozjasz Szechter jest ojcem Adama Michnika?

                                                    - Nieprawdą jest, że komuniści generalnie byli skazywani w Polsce za szpiegostwo na rzecz ZSRR. Zajmowałem się późniejszym okresem ruchu i znacznie lepiej znam tych komunistów, którzy uczestniczyli w PPR czy później w budowie państwa komunistycznego. A tu Szechter odgrywał trzeciorzędną rolę. Uważam sprawę tego przypisu za godną ubolewania, ale to się czasem w nauce zdarza. Naprawiliśmy błąd i tyle. Ale tę sprawę środowisko "GW" wykorzystało do kolejnego totalnego ataku na IPN. Bo tu każdy pretekst jest dobry.


                                                    wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/88961,gontarczyk-nie-chcialem-nikomu-dowalic.html
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 07.11.10, 15:21
                                                    > Ubawiłem się. Chcesz się dowiedzieć czegoś więcej o ojcu Michnika z "wiarygodny
                                                    > ch" źródeł, znaczy z GW itp. No to niewiele się dowiesz. Bo oczywiście informac
                                                    > je IPN, historyków czy Rzeczypospolitej - to jakież to źródło prawdy dla Ciebie
                                                    > ? Zapewne żadne.

                                                    Nie musi być GW, miałem na myśli jakiekolwiek poważne źródło. Żaden prywatny blog nigdy takim źródłem nie będzie. IPN jest niestety skażony dogmatycznym podejściem do historii, Rzepa od paru dobrych lat sama strąca się w niebyt brakiem rzetelności dziennikarskiej. Linki do artykułu w Rzepie ani w GW nie były prawidłowe.

                                                    > 2. Czy działając w Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy był zdrajcą czy tyl
                                                    > ko wywrotowcem?

                                                    Nie wiadomo, czy był tym albo tym. Nie dowiedziałem się na razie, na czym działalność jego polegała. Ocenianie człowieka po samej przynależności do jakiejś organizacji jest niepoważne, więc nie mogę tego zrobić.

                                                    > Trochę zboczyliśmy z tematu, ale jeden mianownik jednak jest wspólny. Oczywiści
                                                    > e to, że tak dużo ważnych osób w GW ma tak podobne pochodzenie, to może być prz
                                                    > ypadek. To że wyznają podobne zasady, to też przypadek. To, że ta wspólnota poc
                                                    > hodzenia, wyznawania wspólnych zasad wpływa na to jak wyglądają forsowane przez
                                                    > nich poglądy, zachowania - to nie jest już przypadek. Chyba się tu zgadzamy. C
                                                    > zy to źle? Nie, mają do tego prawo. Tylko, że wyznawanie pewnych zasad, kierowa
                                                    > nie się religijnymi przekonaniami, bo się na nich wyrosło - wg ciebie dyskwalif
                                                    > ikuje do pełnienia funkcji publicznych. I to jest kwintesencja dyskryminacji.

                                                    Po pierwsze, nie rozumiem, na jakiej zasadzie pochodzenie ma implikować cokolwiek. Może, lecz nie musi. To, że jesteśmy obaj Polakami nie predestynuje nas do zostania alkoholikami ani wyznawcami nieomylności Watykanu - choć zapewne przez niektórych za granicą Polacy jako ogół tak właśnie wyglądają. Po drugie, to nie jest przypadek, że tak wiele osób w GW ma pochodzenie żydowskie - wspólnota doświadczeń oraz środowiska inteligencji, gdzie zawsze było wiele osób o żydowskim pochodzeniu. Po trzecie, zawsze przyciągają się ludzie o podobnych wizjach świata - nie chodzi o dyskryminację, po prostu ludzie nie mają przyjemności współpracować z tymi, z którymi się zupełnie nie zgadzają. Tak jest wszędzie i w każdym środowisku. Podobny ogół zasad nie musi jednak implikować zupełnej jednorodności, i rzadko tak jest - no ale to chyba zdążyłeś zauważyć we własnym życiu.
                                                    Po czwarte, GW to prywatny tytuł i o funkcji publicznej nie może być mowy. Jeśli już mielibyśmy o tym mówić, to tylko w przypadku Rzepy, w której duży udział ma państwo tak więc można powiedzieć, że tam promuje się i lansuje pewne postawy za publiczne pieniądze.
                                                    Po piąte, samo posiadanie zasad i pochodzenia nie może w żaden sposób wpływać na działalność publiczną, bo wtedy musielibyśmy orzec, że takie funkcje mogą pełnić tylko ludzie bez zasad i pochodzenia - to pierwsze jest jeszcze możliwe, ale chyba niepożądane, z drugim mogłoby być ciężko:) Po szóste wreszcie - jakież to religijne przekonania promuje się w GW? Judaizm? haha.
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 07.11.10, 16:08
                                                    Podsumowując: poglądy polityczne i społeczne nie mogą przekreślać nikogo pełniącego funkcje publiczne. Może to robić jasna autosugestia, że owe poglądy mają wiążący wpływ na działania danej osoby. Jednak to oczywiście też niczego nie przekreśla. Przekreśla dopiero jawne kolidowanie tych poglądów z zakresem lub charakterem obowiązków, które się pełni.
                                                    Mi to się wydaje jasne i logiczne, naprawdę nie wiem, o co się spierać.
                                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: *.chello.pl 07.11.10, 21:35
                                                    Dla mnie jasne jak słońce jest, że każdy ma swoje poglądy i w swoim życiu się nimi kieruje. Nie jest normalne głosić publicznie coś innego, a w życiu prywatnym coś przeciwnego. Jak komuś się to zdarza, to wszyscy - od lewa do prawa - się oburzają. Normalka. Przekonania religijne nie są i nie mogą być - bo niby dlaczego - sferą która tej zasady nierozłączności poglądów miałyby nie dotyczyć. Mówię tu o zbiorze poglądów moralnych. Inną sprawą, jest wprowadzanie zasad moralnych do prawa świeckiego (tu jestem ostrożny), a co innego szykanować ludzi za to, że w ogóle ośmielają się poglądy swoje głosić. Przypomnę, że ten włoski kandydat na komisarza EU wygłosił tylko swoją opinię. Miał prawo, to że byłby zapewne przeciwny narzucaniu członkom unii prawa do zwierania związków jednopłciowych - to zwykłe w demokracji prawo. Przynajmniej dla demokraty byłoby to normalne, ale my mamy taki powoli dziwoląg jak "demokracja europejska", coś co przypomina inny oksymoron "demokracja socjalistyczna"...
                                                    Dokładnie taką retorykę wkłada nam do głowy GW - prawo do głoszenia poglądów mają tylko Ci których my (salon) akceptujemy, inni niech z tymi przekonaniami zamkną się w sferze prywatnej, bo to sprawa wyłącznie osobista i publicznie o niej wypowiadać się nie godzi. Rozmowy z głoszącymi inne poglądy zamyka się szybkim etykietowaniem "niewiarygodny", "nierzetelny", albo bardziej subtelnie, ale z jasnym wydźwiękiem "kontrowersyjny". To że ta "wiara" ma takich wiernych wyznawców jak Ty, mnie przeraża, bo ja już widziałem ludzi wierzących w hasła socjalizmu za PRL-u. Myślę, że przejrzysz na oczy, obłuda tych haseł nie da się utrzymać na dłużej.

                                                    Co do nierzetelności Rzeczpospolitej - ja mam poczucie humoru, to nawet śmieszne, bo podobne do zarzutów Łukaszenki kierowanych do Obamy, że jest za mało demokratyczny. Ale rozumiem ponownie, że z perspektywy "zakonu GW" to argument z cyklu, w GW napisali że Rzepa jest nierzetelna, więc Rzepa jest nierzetelna i kropka. Etykietka dobra na każdą okazję.

                                                    IPN to też instytucja, która nie opiera się na dokumentach, nie pracują tam historycy tylko politycy. Przecież GW tak napisała. I mówi też że to instytucja skompromitowana i powinna być rozwiązana. Co ciekawe, po przejęciu władzy przez PO, organizacja nadal jest szkodliwa i pisowska. Zapewniam Cię, że taka będzie dla środowiska GW zawsze, nawet jeśli wszystkich pracowników IPN się wymieni. Z prostego powodu - lepsza była wersja historii tworzona przez salon, dokumenty które by tą wiarę mogły podważyć są szkodliwe, niewiarygodne i kompromitujące IPN.
                                                    Zawsze mnie fascynowało takie bezkrytyczne przyjmowanie czyichś poglądów. Jesteś dla mnie ciekawym przypadkiem chorego. Gdzieś powody takiego przywiązania się do idei muszą tkwić w przeszłości, jakaś praprzyczyna musi być - może zdradzić jakiś trop.

                                                    Kilka słów o sobie dla równowagi. W ostatnich latach głosowałem na PO, co więcej - nie widzę szansy na szybką zmianę tych preferencji. Boli mnie, że media stały się (a może zawsze były) graczem, który próbuje nas uczyć co i jak powinniśmy myśleć, na kogo głosować, kiedy się oburzać, a kiedy przyklaskiwać. Czuję się demokratą, ważne są dla mnie wolność słowa, poszanowanie ludzi i ich poglądów. Chciałbym by media czuły podobnie, ale 'salon' dawno już o tym zapomniał. Jest graczem w politycznych potyczkach z PiSem. Jakoś tak mam, że utożsamiam się ze słabszymi i próbuję patrzeć ich oczami. I wtedy zaczynają mnie drażnić wszelkie argumenty, którym bliżej do inwektyw, pomówień, obrażania i zwykłych świństw, niż do rzeczowej dyskusji i przedstawienia swoich racji. Drażni mnie kiedy widzę że mój Prezydent publicznie upokarza kapitułę Orła Białego i jeszcze robi słodką minkę że on bardzo żałuje, że niektórzy postanowili ją opuścić po takim afroncie. Drażni mnie jak czytam, że pod Pałacem ludzi modlących się pod krzyżem popychają i wyzywają wyrostki - a oburza się na to nawet Seweryn Blumsztajn w GW, która sama wcześniej robiła nagonkę na tychże (przeraził się tym co stworzyła jego gazeta?). Drażni mnie jak GW staje po stronie Parady Miłości, a jednocześnie nawołuje do zablokowania (tenże sam Blumsztajn) innej legalnej manifestacji ONR - (kpi się z prawa, bo nawoływanie do przeszkodzenia w legalnej demonstracji jest karalne, natomiast ONR przypina się łatkę faszystów, chociaż nikt nie podaje na czym ten ich faszyzm niby polega. Aha, na pochodniach, przecież to jasne ;).
                                                    I we wszystkich tych przypadkach, ani nie jestem miłośnikiem Andrzeja Gwiazdy, ani tzw. obrońców krzyża, ani tym bardziej ONR-u. Natomiast widzę obłudę i zakłamanie które płynie z 'salonu' i nie potrafię przejść obok tego obojętnie. Dziwię się i zastanawiam wtedy nad takimi jak Ty, którzy tkwią niczym w matrixie i z uporem głoszą opowiastki o swojej(?) wersji tolerancji.
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 08.11.10, 12:17
                                                    > Dla mnie jasne jak słońce jest, że każdy ma swoje poglądy i w swoim życiu się n
                                                    > imi kieruje. Nie jest normalne głosić publicznie coś innego, a w życiu prywatny
                                                    > m coś przeciwnego. Jak komuś się to zdarza, to wszyscy - od lewa do prawa - się
                                                    > oburzają. Normalka. Przekonania religijne nie są i nie mogą być - bo niby dlac
                                                    > zego - sferą która tej zasady nierozłączności poglądów miałyby nie dotyczyć.

                                                    Zgadzam się, ale grunt w tym, żeby te przekonania, jak pisze, nie przeszkadzały w wykonywaniu obowiązków. W ogóle się do tego nie odnosisz, a wiesz, że taka sytuacja może zaistnieć. Jeśli chodzi o przekonania religijne nie chodzi o to, by zabraniać ich wypowiadać. Można się nimi kierować w życiu i polityce, ale gdy czuje się do nich przywiązanie na tyle silne, że w ich imię można działać na szkodę (tak, to subiektywne, ale nie na tyle, by nie istniały pewne standardy) państwu, prawu czy instytucji, to w jakiś sposób należy to ograniczyć. Nie chodzi mi o konkretne sytuacje, bo pewnie zgadzać się nie będziemy - ale czy zaprzeczysz, że tak może być?

                                                    Inną sprawą, jest wprowadzanie zasad moral
                                                    > nych do prawa świeckiego (tu jestem ostrożny), a co innego szykanować ludzi za
                                                    > to, że w ogóle ośmielają się poglądy swoje głosić. Przypomnę, że ten włoski kan
                                                    > dydat na komisarza EU wygłosił tylko swoją opinię. Miał prawo, to że byłby zape
                                                    > wne przeciwny narzucaniu członkom unii prawa do zwierania związków jednopłciowy
                                                    > ch - to zwykłe w demokracji prawo.

                                                    Ale zauważ, że tutaj chodziło o dwie rzeczy, nierozdzielne. Po pierwsze - te wygłoszone poglądy sugerowały, że to ów pan mógłby szykanować - homoseksualistów. Po drugie, poglądy te uzasadnił religią. Tak więc w praktyce nie dość, że było ryzyko zarzucenie decyzyjności opartej na warzeniu za i przeciw na rzecz dogmatu religijnego, to jeszcze istniało ryzyko trwałej dyskryminacji pewnej grupy społecznej. Przy wyborze, co ważniejsze: wolność do realizowania szykanujących poglądów oraz wolność od bycia szykanowanym przez te poglądy wybrano to drugie, moim zdaniem po prostu rozsądnie.

                                                    Miał prawo, to że byłby zape
                                                    > wne przeciwny narzucaniu członkom unii prawa do zwierania związków jednopłciowy
                                                    > ch - to zwykłe w demokracji prawo.

                                                    Prawo demokratyczne nie polega na tym, że jest niczym nie skrępowane. Ciągle zapominasz o ochronie mniejszości. Nie mów, że on po prostu wyraził sprzeciw wobec związków jednopłciowych. On zasugerował homoseksualistom, że są ludźmi gorszej kategorii. Bo jak inaczej odebrać informację, że dla kogoś obojętnie co byś robił i kim był poza tym, że jesteś homo, jesteś zwykłym grzesznikiem? Można się poczuć skreślonym na starcie - czytaj: dyskryminowanym. Nie byłoby etyczne, by ktoś taki został komisarzem UE. Możemy oczywiście spierać się o to, co jest etyczne, co nie, jednak przez lata taki standard został wypracowany i z tym się po prostu trzeba pogodzić.

                                                    Przynajmniej dla demokraty byłoby to normaln
                                                    > e, ale my mamy taki powoli dziwoląg jak "demokracja europejska", coś co przypom
                                                    > ina inny oksymoron "demokracja socjalistyczna"...

                                                    Nie wiem, na czym opiera się twoja definicja demokracji. Może po prostu wymyśliłeś ją sobie sam, i dziwisz się, że UE tej definicji nie uznaje? Poza tym porównywanie wszystkiego co się nie podoba do komunizmu i socjalizmu jest, jakby ci to powiedzieć... ziew.

                                                    > Dokładnie taką retorykę wkłada nam do głowy GW - prawo do głoszenia poglądów ma
                                                    > ją tylko Ci których my (salon) akceptujemy, inni niech z tymi przekonaniami zam
                                                    > kną się w sferze prywatnej, bo to sprawa wyłącznie osobista i publicznie o niej
                                                    > wypowiadać się nie godzi. Rozmowy z głoszącymi inne poglądy zamyka się szybkim
                                                    > etykietowaniem "niewiarygodny", "nierzetelny", albo bardziej subtelnie, ale z
                                                    > jasnym wydźwiękiem "kontrowersyjny".

                                                    Skąd wiesz, ze to na tym polega? Dlaczego przypisujesz innym intencje, których możesz po prostu nie rozumieć? To nie jest tak, że prawo do wypowiadania się ma jakiś tam 'salon', a inni nie, bo nie są salonem. Zauważ, że ci 'pozasalonowcy' sami się izolują, nie chcą mieć z 'salonem' na ogół nic do czynienia, nie chcą rozmowy. Często uważają, że to wbrew ich godności, honorowi. Nieliczni, jak np. Janke, nie mieli nic przeciw temu aby przyjąć ofertę od Tok FM. Ale jest i druga strona - 'antysalonowcy' na ogół nie spełniają podstawowych standardów nie tylko rzetelności, ale i kultury prowadzenia dyskusji. Naprawdę, nie musi mi tego wmawiać GW, wystarczy, że poczytam sobie blogi na salonie.24. Odstrasza język pełen paraboli, przekształceń nazw własnych czy nazwisk (prymitywny infantylizm), insynuacji, przypisywania szkodliwych intencji, brak chęci zrozumienia przeciwnej strony (często wyrażana słowami 'kretynizm' czy 'idiotyzm'), w końcu obsesja dotycząca Michnika i GW. Widzisz, 'salonowcy' starają się tych, którzy cały czas ich obrażają nazywać eufemizmami. Dla jednych to jest 'walenie prawdy w oczy' kontra zakłamanie, dla mnie - chamstwo kontra kultura. Pewnie nie uwierzysz, ale to naprawdę jeden z głównych powodów marginalizowania 'środowiska'.

                                                    To że ta "wiara" ma takich wiernych wyznaw
                                                    > ców jak Ty, mnie przeraża, bo ja już widziałem ludzi wierzących w hasła socjali
                                                    > zmu za PRL-u.

                                                    Ależ jaka wiara? W co? W GW? W UE? W równanie praw homo i hetero? Nie sprecyzowałeś. No i oczywiście znowu analogia do socjalizmu. Czy dla ciebie wszystko naprawdę jest takie proste? Coś ci się nie podoba, a nie podoba ci się też socjalizm => są ludzie, którym się to podoba, więc są jak socjaliści? Kochany, to jest po prostu durne, uwierz mi.

                                                    Myślę, że przejrzysz na oczy, obłuda tych haseł nie da się utrzym
                                                    > ać na dłużej.

                                                    No to pozwól, że ja się pobawię w analogie. Parę lat temu spotkałem na ulicy dwóch chłopaków w garniturach, z bibliami pod pachami, i oni to samo powiedzieli mi o Kościele Katolickim. Mam nadzieję, że cię to porównanie nie obraża, w każdym razie moja reakcja tu wygląda analogicznie jak wtedy - wzruszenie ramionami.

                                                    > Co do nierzetelności Rzeczpospolitej - ja mam poczucie humoru, to nawet śmieszn
                                                    > e, bo podobne do zarzutów Łukaszenki kierowanych do Obamy, że jest za mało demo
                                                    > kratyczny. Ale rozumiem ponownie, że z perspektywy "zakonu GW" to argument z cy
                                                    > klu, w GW napisali że Rzepa jest nierzetelna, więc Rzepa jest nierzetelna i kro
                                                    > pka. Etykietka dobra na każdą okazję.

                                                    Myślisz, że w GW by coś takiego napisali? Kogo w GW obchodzi Rzepa. Czasami czytam tylko komentarze w GW dotyczące artykułów w Rzepie, i docieram do źródeł, by się przekonać, czy nie zaszła przypadkiem manipulacja :)

                                                    > IPN to też instytucja, która nie opiera się na dokumentach, nie pracują tam his
                                                    > torycy tylko politycy. Przecież GW tak napisała. I mówi też że to instytucja sk
                                                    > ompromitowana i powinna być rozwiązana. Co ciekawe, po przejęciu władzy przez P
                                                    > O, organizacja nadal jest szkodliwa i pisowska.

                                                    IPN to instytucja mająca od początku realizować interesy partii, która ją powołała - PiS. Historycy zatrudnieni tam zostali z politycznego nadania, nie w wyniku posiadanych kompetencji. I tak, jest to instytucja skompromitowana - chociażby sprawą Zyzaka. Nie wiem, czy powinna być rozwiązana, ale obecny jej kształt to marnotrawstwo pieniędzy. I co z tego, że władzę przejęła PO, skoro PiS wcześniej zablokowało możliwość wymiany ludzi? Podobnie jak do niedawna w TVP. Podpierasz się prostymi hasłami - "PO rządzi, a atakują PiS'. Nie wierzę, że to łykasz, przecież widziałeś, co się działo.

                                                    Z
                                                    > prostego powodu - lepsza była wersja historii tworzona przez salon, dokumenty k
                                                    > tóre by tą wiarę mogły podważyć są szkodliwe, niewiarygodne i kompromitujące IP
                                                    > N.

                                                    Popełniasz błąd, mierząc przeciwnika swoją miarą. Tu nie ma dwóch konkurujących ze sobą wersji historii. Po prostu nie ma jednej, a IPN zachowuje się tak, jakby była.

                                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: *.chello.pl 08.11.10, 22:16
                                                    > Zgadzam się, ale grunt w tym, żeby te przekonania, jak pisze, nie przeszkadzały
                                                    > w wykonywaniu obowiązków.

                                                    Wniosek z twojej wypowiedzi może być tylko jeden - geje nie powinni pełnić funkcji publicznych:)
                                                    Twoja teoria jest z gruntu fałszywa - każdy z nas kieruje się swoimi przekonaniami. Zawsze, w domu i w pracy. Rozumiem, że wg ciebie niezależnie od poglądów nie powinno to nam przeszkadzać we wdrażaniu prawa, o ile wdrażamy je w takiej postaci jaką ty uważasz za słuszną. Ot, inkwizytor pełną gębą.

                                                    > Po pierwsze - te wygłoszone poglądy sugerowały, że to ów pan mógłby szykanować

                                                    :))))))))))))))))))

                                                    > Po drugie, poglądy te uzasadnił religią

                                                    :) Masakra, jak mógł?!

                                                    > On zasugerował homoseksualistom, że są ludźmi gorszej kategorii.

                                                    :))))))))))))))) Co jeszcze poeta miał na myśli? :)))))
                                                    Może Ci powiem, bo może nie wiesz, ale wszyscy jesteśmy grzesznikami, bo grzech jest w naturze człowieka. I jesteśmy skreśleni na starcie przez grzech pierworodny. ;)

                                                    > przez lata taki standard został wypracowany i z tym się po prostu trzeba pogodzić

                                                    Ooo, wiele standardów zostało wypracowanych w EU. Na wszystkie musimy się zgodzić. Bezkrytycznie :)

                                                    > Ale jest i druga strona - 'antysalonowcy' na ogół nie spełniają podstawowych standardów
                                                    > nie tylko rzetelności, ale i kultury prowadzenia dyskusji.

                                                    Mówimy o takiej kulturze jaką prezentuje np. Waldemar Kuczyński? Słucham prawie codziennie rano Tok FM. Najlepsze są audycje gdzie spotkają się dziennikarze mający takie same poglądy. Miodnie sobie wzajemnie potakują. Jak się oni wzajemnie upewniają że mają rację. Zabawne, że całymi tygodniami toczy się dyskusja na temat PiS i Kaczyńskiego, sprawy naprawdę ważne są poza debatą, albo pojawiają się sporadycznie, jakby dla pokazania jacy jesteśmy obiektywni, bo czasami rząd skrytykujemy. A potem od nowa. Czasami ktoś taki jak Gugała powie: Panowie, ale tu są ważniejsze sprawy, bezrobocie, młodzież musi mieć jakąś przyszłość. Chwilę zatrzymania i... od nowa, Kaczyński to i tamto. Gugała już chyba dlatego przestał się pojawiać. Bo o czym tu gadać?

                                                    Na czym polega twoja "wiara"? GW głosi wiele prawd, które łykasz jak lekarstwo i bronisz jak swojego. Za dużo by pisać. Jeśli masz odwagę przeczytaj "Michnikowszczyznę" Ziemkiewicza. Życie pokazuje że duża część nas nie chce tak naprawdę znać prawdy, bo dobrze się czuje z przekonaniem że jest dobrze jak jest. Większość salonowców nie ma takiej odwagi. Ty znajdziesz w sobie odwagę i zaszczepioną ci odrazę? Czy Ziemkiewicz był nierzetelny pisząc całą książkę o naczelnym? Zapewniam Cię, że nawet za drobną nierzetelność trafiłby na salę sądową, bo naczelny nie wybacza nigdy. No chyba że Kiszczakowi i Jaruzelskiemu. Poczytaj naprawdę, nie zżymaj się zanim sięgniesz.

                                                    > IPN to instytucja mająca od początku realizować interesy partii, która ją powołała - PiS.

                                                    A to nowa wersja historii :)))) IPN powstał na mocy ustawy z 1998, w roku 1999. PiSu nie było wtedy, ale rozumiem że była to długofalowa strategia Kaczyńskiego i już wtedy zaczął swoją nędzną grę :)))))
                                                    Naprawdę sam dajesz sobie świadectwo strucia zdrowego rozsądku irracjonalną antypisowską retoryką. I jeszcze piszesz że nie ma jednej wersji historii. Dzięki takim salonowcom jak ty, rzeczywiście wkrótce będzie tylko jedna wersja :)))
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 08.11.10, 23:20
                                                    > Wniosek z twojej wypowiedzi może być tylko jeden - geje nie powinni pełnić funk
                                                    > cji publicznych:)

                                                    Nie wiem, na jakiej zasadzie. Homoseksualizm to światopogląd?

                                                    > Twoja teoria jest z gruntu fałszywa - każdy z nas kieruje się swoimi przekonani
                                                    > ami. Zawsze, w domu i w pracy. Rozumiem, że wg ciebie niezależnie od poglądów n
                                                    > ie powinno to nam przeszkadzać we wdrażaniu prawa, o ile wdrażamy je w takiej p
                                                    > ostaci jaką ty uważasz za słuszną. Ot, inkwizytor pełną gębą.

                                                    Nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszne prawo. Prawo może być etyczne, nieetyczne, sprawiedliwe, niesprawiedliwe, surowe bądź łagodne itd. Do jego wypracowania potrzebna jest dyskusja specjalistów - lecz musi to być dyskusja rzeczowa, o realnych, długofalowych konsekwencjach jego wprowadzenia. Czasami po prostu trzeba się unieść poza własny system etyczny, inaczej prawo nie miałoby sensu - sędziowie wydawaliby wyroki w oparciu o swój światopogląd ('jestem katolikiem, w rozumieniu kk to jest grzech więc skazuję na tyle a tyle lat'). Oczywiście tak niestety często jest, bo obiektywnym być trudno - ale trzeba się przynajmniej starać, a nie z góry zakładać, że się obiektywnym nie będzie, bo system etyczny na to nie pozwala.

                                                    > :))))))))))))))) Co jeszcze poeta miał na myśli? :)))))
                                                    > Może Ci powiem, bo może nie wiesz, ale wszyscy jesteśmy grzesznikami, bo grzech
                                                    > jest w naturze człowieka. I jesteśmy skreśleni na starcie przez grzech pierwor
                                                    > odny. ;)

                                                    Ale przecież on jasno określił, co było tu wg niego grzechem, i nie chodziło mu o pierworodny. Chyba oczywiste jest, że gdy ktoś wskazuje czyjś grzech, to ma zamiar go napiętnować? Jeśli nie, to co warte są księże kazania? Strugasz wariata.

                                                    > Ooo, wiele standardów zostało wypracowanych w EU. Na wszystkie musimy się zgodz
                                                    > ić. Bezkrytycznie :)

                                                    Nie w EU, tylko przez cywilizację zachodu. To bardzo przykre, że niektórzy nie potrafią się pogodzić z tak fundamentalnymi faktami. Między postawą bezkrytyczną a podważaniem podstaw jest całe spektrum postaw.

                                                    > Mówimy o takiej kulturze jaką prezentuje np. Waldemar Kuczyński? Słucham prawie
                                                    > codziennie rano Tok FM. Najlepsze są audycje gdzie spotkają się dziennikarze m
                                                    > ający takie same poglądy. Miodnie sobie wzajemnie potakują. Jak się oni wzajemn
                                                    > ie upewniają że mają rację. Zabawne, że całymi tygodniami toczy się dyskusja na
                                                    > temat PiS i Kaczyńskiego, sprawy naprawdę ważne są poza debatą, albo pojawiają
                                                    > się sporadycznie, jakby dla pokazania jacy jesteśmy obiektywni, bo czasami rzą
                                                    > d skrytykujemy. A potem od nowa. Czasami ktoś taki jak Gugała powie: Panowie, a
                                                    > le tu są ważniejsze sprawy, bezrobocie, młodzież musi mieć jakąś przyszłość. Ch
                                                    > wilę zatrzymania i... od nowa, Kaczyński to i tamto. Gugała już chyba dlatego p
                                                    > rzestał się pojawiać. Bo o czym tu gadać?

                                                    Bo Kaczyński to bardzo wdzięczny temat dyskusji :) Człowiek-orkiestra. No i co by nie mówić, ważny polityk, którego słowa i działania odbijają się szerokim echem na kształcie polskiej polityki, niestety. Sam się zastanawiałem nad tym, co byłoby dla całej sceny lepsze (czyli doprowadzające do marginalizacji) - ignorowanie Kaczyńskiego, czy wyśmiewanie go. Nie ma niestety jasnej odpowiedzi.
                                                    Poza tym, po pierwsze - nie znajdziesz tam jadu, nienawiści, obraźliwych określeń - to jest w najgorszym przypadku śmiech przez łzy. Po drugie - krytykowanie rządu to zawsze krytykowanie rządu i daje namacalny ślad obiektywności. Zawsze można bawić się w przypisywanie intencji ('ja wiem lepiej co mieli na myśli, przejrzałem ich') ale gdy mowa o drugiej stronie, najczęściej brak nawet takiej próby. Dlatego podziwiam prawicowych publicystów za odwagę w krytyce PiS-u, choć oni sami wiedzą jak to się może skończyć - ostracyzmem pozostałych i wzajemnym zagryzaniem się. Gugała chyba nadal się pojawia, ale głowy nie dam.

                                                    > Na czym polega twoja "wiara"? GW głosi wiele prawd, które łykasz jak lekarstwo
                                                    > i bronisz jak swojego. Za dużo by pisać.

                                                    Muszę cię rozczarować, ale mam nieco inne zdanie niż GW w wielu kwestiach - często jest ona dla mnie zbyt konserwatywna, szczególnie jeśli chodzi o ekonomię. Poglądy te miałem zanim zacząłem czytać prasę.

                                                    Jeśli masz odwagę przeczytaj "Michniko
                                                    > wszczyznę" Ziemkiewicza. Życie pokazuje że duża część nas nie chce tak naprawdę
                                                    > znać prawdy, bo dobrze się czuje z przekonaniem że jest dobrze jak jest. Więks
                                                    > zość salonowców nie ma takiej odwagi.

                                                    Czytałem fragmenty, ale odrzuca mnie język Ziemkiewicza pełen insynuacji, przypisywania złych intencji bez wiedzy o tym, jego sposób wnioskowania oraz proste błędy logiczne (tu mówię akurat o jego felietonach, w 'Michnikowszczyznę' aż tak się nie zagłębiałem). Przy 'Polactwie' byłem w stanie nawet kiwać głową z aprobatą :) Mimo przemieszania priorytetów i mylenia skutków z przyczynami.
                                                    Poza tym zwroty typu 'bać się poznać prawdy' kojarzą mi się z oszołomstwem, raczej nie zachęcają - obojętnie czego miałyby dotyczyć. Może to być tak samo 'prawda' o GW, jak i o KFC czy maku w spamowym profilu na FB. Nie jestem targetem takich sformułowań, w kilku słowach.

                                                    Ty znajdziesz w sobie odwagę i zaszczepio
                                                    > ną ci odrazę? Czy Ziemkiewicz był nierzetelny pisząc całą książkę o naczelnym?
                                                    > Zapewniam Cię, że nawet za drobną nierzetelność trafiłby na salę sądową, bo nac
                                                    > zelny nie wybacza nigdy. No chyba że Kiszczakowi i Jaruzelskiemu. Poczytaj napr
                                                    > awdę, nie zżymaj się zanim sięgniesz.

                                                    Wiesz, przynajmniej z tego co czytałem i wiem o książce, to nie miał za bardzo być tam rzetelny lub nie, bo to nie jest książka o faktach - dotyczy raczej zdania samego Ziemkiewicza o 17 (w czasie wydania) latach historii Polski. No ale nie mądrzę się, bo nie czytałem całości. W każdym razie RAZ powinien cię prosić o napisanie paru zdań zachęty na tylnej okładce ;)

                                                    > A to nowa wersja historii :)))) IPN powstał na mocy ustawy z 1998, w roku 1999.
                                                    > PiSu nie było wtedy, ale rozumiem że była to długofalowa strategia Kaczyńskieg
                                                    > o i już wtedy zaczął swoją nędzną grę :)))))
                                                    > Naprawdę sam dajesz sobie świadectwo strucia zdrowego rozsądku irracjonalną ant
                                                    > ypisowską retoryką. I jeszcze piszesz że nie ma jednej wersji historii. Dzięki
                                                    > takim salonowcom jak ty, rzeczywiście wkrótce będzie tylko jedna wersja :)))

                                                    Dobra, złapałeś mnie na iście freudowskim błędzie :) AWS. Ale resztę wywodu o mnie i moim rozsądku możesz sobie darować, to po prostu było zbyt proste, by pysznić się wygraną walką o 'prawdę'.
                                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: 213.25.206.* 09.11.10, 09:28
                                                    Światopogląd, przekonania - to są rzeczy którymi się kierujemy. Sędziowie TK miewają odmienne poglądy w różnych sprawach (uprzedzam twój atak: również kiedy nie pochodzili z nominacji L.K. i PiS) właśnie dlatego, że kierują się różnymi przekonaniami. Czym miałoby się różnić prawo do własnych przekonań w przypadku środowisk gejowskich od prawa do przekonań kogoś związanego z KK? Nadal tego nie rozumiesz, bo zakładasz, że te drugie są "niegodne", "niewłaściwe", nie powinno się o nich mówić publicznie, bo dotyczą sfery publicznej. Otóż uważam inaczej, nie odwrotnie, bo wtedy bym mówił że geje nie mają prawa do publicznego głoszenia swoich oczekiwań bo to sfera prywatna, ale mówię inaczej - i jedni i drudzy mają prawo do głoszenia swoich prawd i nie powinni być szykanowani za to co głoszą. Nie ma czegoś takiego jak "przeszkadzanie poglądów w pełnieniu funkcji publicznych" - podaj mi przykład gdzie przekonania katolickie uniemożliwiają komuś pełnienie funkcji i podaj dlaczego. Jak już wymyślisz przykład, to w tym zdaniu zamiast katolika podstaw sobie geja i powiedz czy nadal się zgadzasz z tym co głosisz.

                                                    > Chyba oczywiste jest, że gdy ktoś wskazuje czyjś grzech, to ma zamiar go napiętnować?

                                                    Znawca religii to też z ciebie nie jest. Pokaż mi chociaż jedną wypowiedź papieża, gdzie mówi coś podobnego i nawołuje do napiętnowania.

                                                    > Dlatego podziwiam prawicowych publicystów za odwagę w krytyce PiS-u

                                                    Uwielbiam to sformułowanie "prawicowi" publicyści. Jacy są pozostali? "Lewicowi", "lewaccy"? Nie, są prawicowi i pozostali, tzn. normalni i obiektywni. :))))))
                                                    Wiadomo że ciągłe używanie takiego sformułowania wynika z chęci przypinania im etykietki (już coś było o tym w naszej polemice) oszołomów - oni nie są dziennikarzami, oni są prawicowymi dziennikarzami, a to wieeeelka różnica. Tak jak między czekoladą a wyrobem czekoladopodobnym. Tylko jak taki salonowiec sobie ich poczyta bo nie wie, że to nieprawdziwy dziennikarz, nieprawdziwa gazeta, to nagle okazuje się że "on niegłupio gada".

                                                    > Czytałem fragmenty, ale odrzuca mnie język Ziemkiewicza pełen insynuacji,

                                                    Przeczytaj całość, a przekonasz się że książka jest pełna faktów - można rzec, że się wokół nich kręci. I dlatego tak poraża, bo to nie są dywagacje, ale twarde fakty. Nie kłamię, przeczytaj całość i powiedz że nie zrobiła na tobie wrażenia, to ... się zdziwię.

                                                    > Dobra, złapałeś mnie na iście freudowskim błędzie :) AWS. Ale resztę wywodu o m
                                                    > nie i moim rozsądku możesz sobie darować, to po prostu było zbyt proste, by pys
                                                    > znić się wygraną walką o 'prawdę'.

                                                    No się jeszcze nad tobą poznęcam. Uległeś nagonce na IPN. GW zawsze była przeciwna lustracji, zaglądania w papiery. Powołanie IPN było jak otwarcie puszki Pandory - historycy mieli zacząć badać dokumenty, prowadzić badania. Ale o dziwo, wyniki tych badań nie zawsze były zgodne z linią wyznaczoną wcześniej przez 'salon'. Jeśli fakty coś mówią - to tym gorzej dla faktów. Oraz tych którzy ośmielają się o nich mówić. Przykładem niech będzie Zyzak - po pierwsze ten młody człowiek wydał książkę wcale nie pod auspicjami IPN (ktoś zarejestrował ten fakt?), ale dostał się w tym czasie na staż do IPN (dla historyka nie może być chyba lepszego miejsca pracy), zresztą został szybko usunięty po całej nagonce. Po drugie - napisał jakby nie patrzeć prawdę i to na tyle rzetelnie, że Wałęsa nie był w stanie wytoczyć mu procesu. Tylko nie o prawdę jak widać tu chodzi.
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 09.11.10, 11:11
                                                    > Światopogląd, przekonania - to są rzeczy którymi się kierujemy. Sędziowie TK mi
                                                    > ewają odmienne poglądy w różnych sprawach (uprzedzam twój atak: również kiedy n
                                                    > ie pochodzili z nominacji L.K. i PiS) właśnie dlatego, że kierują się różnymi p
                                                    > rzekonaniami. Czym miałoby się różnić prawo do własnych przekonań w przypadku ś
                                                    > rodowisk gejowskich od prawa do przekonań kogoś związanego z KK? Nadal tego nie
                                                    > rozumiesz, bo zakładasz, że te drugie są "niegodne", "niewłaściwe", nie powinn
                                                    > o się o nich mówić publicznie, bo dotyczą sfery publicznej. Otóż uważam inaczej
                                                    > , nie odwrotnie, bo wtedy bym mówił że geje nie mają prawa do publicznego głosz
                                                    > enia swoich oczekiwań bo to sfera prywatna, ale mówię inaczej - i jedni i drudz
                                                    > y mają prawo do głoszenia swoich prawd i nie powinni być szykanowani za to co g
                                                    > łoszą. Nie ma czegoś takiego jak "przeszkadzanie poglądów w pełnieniu funkcji p
                                                    > ublicznych" - podaj mi przykład gdzie przekonania katolickie uniemożliwiają kom
                                                    > uś pełnienie funkcji i podaj dlaczego. Jak już wymyślisz przykład, to w tym zda
                                                    > niu zamiast katolika podstaw sobie geja i powiedz czy nadal się zgadzasz z tym
                                                    > co głosisz.

                                                    Nie widzę możliwości dalszej dyskusji o tym, bo uparcie pomijasz moje rozróżnienie między posiadaniem światopoglądu opartego na etyce katolickiej a jawną sugestią, że jest ona nadrzędna w podejmowaniu decyzji (nie, że jest ważna - że jest nadrzędna właśnie). Pomijasz także fakt, że homoseksualizm to orientacja, nie zestaw przekonań (tak jakby gej nie mógł być konserwatywnym katolikiem).

                                                    > Znawca religii to też z ciebie nie jest. Pokaż mi chociaż jedną wypowiedź papie
                                                    > ża, gdzie mówi coś podobnego i nawołuje do napiętnowania.

                                                    Mhm, czyli tutaj to działa tak, że piętnuje się kogoś w taki sposób, że oznajmia się - 'ja ciebie piętnuję'. Do tej pory myślałem, że jak ksiądz mówi np. 'picie alkoholu to grzech' lub 'cudzołóstwo to grzech' to ma w zamiarze napiętnowanie tych, którzy to czynią - chociażby po to, by czuli z tego powodu wstyd i lepiej przestali grzeszyć. No ale ja się na religii katolickiej nie znam, mogłem się mylić.

                                                    > Uwielbiam to sformułowanie "prawicowi" publicyści. Jacy są pozostali? "Lewicowi
                                                    > ", "lewaccy"? Nie, są prawicowi i pozostali, tzn. normalni i obiektywni. :)))))
                                                    > )
                                                    > Wiadomo że ciągłe używanie takiego sformułowania wynika z chęci przypinania im
                                                    > etykietki (już coś było o tym w naszej polemice) oszołomów - oni nie są dzie
                                                    > nnikarzami
                                                    , oni są prawicowymi dziennikarzami, a to wieeeelka różnic
                                                    > a. Tak jak między czekoladą a wyrobem czekoladopodobnym. Tylko jak taki salonow
                                                    > iec sobie ich poczyta bo nie wie, że to nieprawdziwy dziennikarz, nieprawdziwa
                                                    > gazeta, to nagle okazuje się że "on niegłupio gada".

                                                    Pozostali - można ich nazwać roboczo 'liberalnymi', bo nie muszą być wcale lewicowi. To chyba dobra nazwa, jako że 'prawicowy' nie ma być epitetem, określeniem piętnującym, tylko stwierdzeniem faktu - są to dziennikarze popierający prawicę i gdy się ich słucha lub czyta jest to pierwsze, co rzuca się w oczy. Nie twierdzę i myślę, że mało kto to robi, że z gruntu są oni nierzetelni i nieuczciwi. I niekiedy gadają mądrzej od tych 'liberalnych', nie odbieram im tego.

                                                    > Przeczytaj całość, a przekonasz się że książka jest pełna faktów - można rzec,
                                                    > że się wokół nich kręci. I dlatego tak poraża, bo to nie są dywagacje, ale twar
                                                    > de fakty. Nie kłamię, przeczytaj całość i powiedz że nie zrobiła na tobie wraże
                                                    > nia, to ... się zdziwię.

                                                    Może kiedyś się zmuszę. Tylko wiesz, nie za bardzo zachęca mnie wmawianie mi, że poglądy, które wyniosłem z domu i które miałem od zawsze - podobnie jak wielu czytelników GW - zostały mi wciśnięte przez Michnika. No a sam powiedz, już sam tytuł ze słowem 'choroba' to sugeruje:)

                                                    > No się jeszcze nad tobą poznęcam. Uległeś nagonce na IPN. GW zawsze była przeci
                                                    > wna lustracji, zaglądania w papiery. Powołanie IPN było jak otwarcie puszki Pan
                                                    > dory - historycy mieli zacząć badać dokumenty, prowadzić badania. Ale o dziwo,
                                                    > wyniki tych badań nie zawsze były zgodne z linią wyznaczoną wcześniej przez 'sa
                                                    > lon'. Jeśli fakty coś mówią - to tym gorzej dla faktów. Oraz tych którzy ośmiel
                                                    > ają się o nich mówić.

                                                    Wcale nie o dziwo - patrząc na ludzi, jacy się w IPN znaleźli można było się od razu domyślić, czym się to skończy. Na przykład, co robisz ty, uznawaniem wniosków IPN za fakty. Jakie to niby fakty? To wyniki analizy ubeckich papierów. Czy analiza była rzetelna? To kwestia niczego ponad wiarę. Ty wierzysz, że tak - ja uważam, że ślepe trzymanie się 'kwitów' to świadoma 'postawa naiwna' ('no jak to, to musi być prawda, ubek tak tu napisał!').

                                                    Przykładem niech będzie Zyzak - po pierwsze ten młody czł
                                                    > owiek wydał książkę wcale nie pod auspicjami IPN (ktoś zarejestrował ten fakt?)
                                                    > , ale dostał się w tym czasie na staż do IPN (dla historyka nie może być chyba
                                                    > lepszego miejsca pracy), zresztą został szybko usunięty po całej nagonce. Po dr
                                                    > ugie - napisał jakby nie patrzeć prawdę i to na tyle rzetelnie, że Wałęsa nie b
                                                    > ył w stanie wytoczyć mu procesu. Tylko nie o prawdę jak widać tu chodzi.

                                                    Przecież jednak ktoś mu tę książkę oceniał, i to oceniał dobrze, na tyle, że mu ją wydano - a byli to ludzie IPN. Po drugie, piszesz 'jak widać napisał prawdę'. Po czym widać? I czy tylko ta 'prawda' się wg ciebie liczy? Czy nie uważasz za trochę poniżej poziomu przytaczanie całej masy plotek sąsiadów i znajomych o tym, jak to np. Wałęsa sikał do chrzcielnicy jako ośmiolatek? Nie przypomina ci to poziomu 'Faktu'? Nawet Semka go za to krytykował, o ile pamiętam.
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 09.11.10, 11:17
                                                    > Przecież jednak ktoś mu tę książkę oceniał, i to oceniał dobrze, na tyle, że mu
                                                    > ją wydano - a byli to ludzie IPN.

                                                    Miałem na myśli, że mu ją dobrze oceniali, nie, że wydali. Ale jednak myliłem się, Kurtyka się od niej odciął. Zwracam w tej sprawie IPN-owi honor.
                                                  • Gość: realista IPN IP: *.chello.pl 11.11.10, 12:24
                                                    W przeciągu krótkiej rozmowy dwa razy już zmuszony byłeś przyznać, że się myliłeś w sprawie IPN. Proponuję, żebyś lepiej przyjrzał się tej instytucji, nie ferował wyroków w oparciu o widzimisię. Twoje odczucia, które okazują się błędne, nie biorą się znikąd - pokazują że jesteś skażony uprzedzeniem nawet bez próby zgłębienia tematu. I niech to da ci do myślenia.
                                                    Przeczytaj jednak "Michnikowszczyznę".
                                                  • blinski Re: IPN 11.11.10, 13:59
                                                    To jest dużo prostsze, niż myślisz. Jestem uprzedzony do IPN głównie przez wypowiedzi Kurtyki oraz innych reprezentantów instytucji pełne nieskalanego wątpliwością absolutyzmu, bardzo mechaniczne traktowanie teczek jako wyroczni, no i też - co nie może być winą samego IPN-u - traktowanie go jako świętość przez PiS. Niestety, gdy jest się czemuś niechętnym, bardzo łatwo przypisuje się mu przewinienia i negatywne cechy. Jednak kiedy się pomylę (czyt. jest na to niezaprzeczalny dowód), przyznaję się.
                                                    Jeśli wpadnie mi znowu w rękę - przeczytam, ale znam poglądy RAZ-a i wiedząc, że mam zupełnie inną wizję Polski niż on (tego co było, jest, i jak być powinno) raczej co najwyżej upewniłbym się co do różnicy w owych wizjach.
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 08.11.10, 12:49
                                                    > Zawsze mnie fascynowało takie bezkrytyczne przyjmowanie czyichś poglądów. Jeste
                                                    > ś dla mnie ciekawym przypadkiem chorego. Gdzieś powody takiego przywiązania się
                                                    > do idei muszą tkwić w przeszłości, jakaś praprzyczyna musi być - może zdradzić
                                                    > jakiś trop.

                                                    Skąd wiesz, czyje poglądy przyjąłem i jak bardzo bezkrytycznie? Gdzie masz zapisane dokładnie takie, jak ci przedstawiłem? Chętnie bym sobie poczytał kogoś, komu podobno bezkrytycznie wierzę.
                                                    Podpowiem ci, o co chodzi - u podłoża poglądów każdego z nas leżą jakieś priorytety. Priorytety te zostały wytworzone podczas socjalizacji, największy wpływ na nie ma dom rodzinny. Nie Michnik, nie Rydzyk, nie Wildstein czy ktokolwiek inny. Dopiero na tych priorytetach buduje się własne poglądy. Moimi były zaufanie, kultura dyskusji, otwartość, tolerancja. Byłem wesołym libertarianinem:) Dopiero później, w trakcie liceum, w wyniku obserwacji otoczenia doszedłem do wniosku, że tolerancja musi mieć granice - po tym jak obserwowałem tych tolerujących zło i to, jak to zło ich wchodzi im na głowę i jak z nim w końcu przegrywają. Nie było tu żadnego szamana omamiającego głupimi myślami - czysta nauka na doświadczeniach własnych oraz cudzych.

                                                    > Kilka słów o sobie dla równowagi. W ostatnich latach głosowałem na PO, co więce
                                                    > j - nie widzę szansy na szybką zmianę tych preferencji. Boli mnie, że media sta
                                                    > ły się (a może zawsze były) graczem, który próbuje nas uczyć co i jak powinniśm
                                                    > y myśleć, na kogo głosować, kiedy się oburzać, a kiedy przyklaskiwać.

                                                    Welcome to the world.

                                                    Czuję się
                                                    > demokratą, ważne są dla mnie wolność słowa, poszanowanie ludzi i ich poglądów.

                                                    Pod warunkiem że nie są to ludzie, którzy ci nie pasują. Np. mniejszości.

                                                    Jakoś tak mam, że utożsamiam się ze
                                                    > słabszymi i próbuję patrzeć ich oczami.

                                                    Słabsi to np. ci, którym zabrania się obrażać i wyzywać. Biedni, sfrustrowani ludzie nie mogą sobie puścić joba na jakiegoś pedała czy Żyda. Natomiast ci, to żadne tam dyskryminowane mniejszości - GW ich kocha, więc wszystko jest ok, nie ma problemu. Salon jest tak potężny, że zahipnotyzował wszystkich, by byli dla tychże reprezentantów mniejszości mili i nie ważyli się splunąć w ich stronę.

                                                    > Chciałbym by media czuły podobnie, ale 'salon' dawno już o tym zapomniał. Jest
                                                    > graczem w politycznych potyczkach z PiSem. Jakoś tak mam, że utożsamiam się ze
                                                    > słabszymi i próbuję patrzeć ich oczami. I wtedy zaczynają mnie drażnić wszelki
                                                    > e argumenty, którym bliżej do inwektyw, pomówień, obrażania i zwykłych świństw,
                                                    > niż do rzeczowej dyskusji i przedstawienia swoich racji.

                                                    No dobrze, a co robi PiS? Rozumiem, że potyczek nie chce - chce on zaprzestania używania inwektyw, pomówień, obrażania i zwykłych świństw, ale salon mu w tym przeszkadza. Tak uważasz, czy źle cię zrozumiałem?

                                                    Drażni mnie kiedy wid
                                                    > zę że mój Prezydent publicznie upokarza kapitułę Orła Białego i jeszcze robi sł
                                                    > odką minkę że on bardzo żałuje, że niektórzy postanowili ją opuścić po takim af
                                                    > roncie.

                                                    A mnie drażni, że ktoś nie potrafi docenić czyichś zasług tylko dlatego, że mu się nie podoba, co ten ktoś pisze we własnej gazecie. Nazywanie tego upokorzeniem i afrontem to akurat prawdziwe chamstwo, bez hiperboli (poprzednio także chodziło mi o hiperbolę oczywiście, nie o parabolę).

                                                    Drażni mnie jak czytam, że pod Pałacem ludzi modlących się pod krzyżem
                                                    > popychają i wyzywają wyrostki - a oburza się na to nawet Seweryn Blumsztajn w G
                                                    > W, która sama wcześniej robiła nagonkę na tychże (przeraził się tym co stworzył
                                                    > a jego gazeta?).

                                                    Ile razy widziałeś to popychanie? Ale już to, co ci ludzie pod krzyżem mówią, to cię nie drażni? Nie, bo pewnie mają do tego prawo, co z tego, że wszystkich wokół obrażają. Co to jest 'nagonka' wg ciebie? Proszę, wyjaśnij mi, skoro używasz takich słów. Nie chciałbym cię oskarżyć o manipulację. I skąd przekonanie, że cokolwiek stworzyła gazeta?

                                                    Drażni mnie jak GW staje po stronie Parady Miłości, a jednocze
                                                    > śnie nawołuje do zablokowania (tenże sam Blumsztajn) innej legalnej manifestacj
                                                    > i ONR - (kpi się z prawa, bo nawoływanie do przeszkodzenia w legalnej demonstra
                                                    > cji jest karalne, natomiast ONR przypina się łatkę faszystów, chociaż nikt nie
                                                    > podaje na czym ten ich faszyzm niby polega. Aha, na pochodniach, przecież to ja
                                                    > sne ;).

                                                    A mnie drażni, jak ktoś w ogóle może nie myśleć o tym, jakie treści są podczas manifestacji promowane, jakie gesty wykonywane i w jakiej atmosferze. To się MUSI liczyć i demokracja nie polega na zezwalaniu na wszystko z automatu. Propagowanie treści nacjonalistycznych musi być powstrzymywane i jest skandalem, że nie jest.

                                                    > I we wszystkich tych przypadkach, ani nie jestem miłośnikiem Andrzeja Gwiazdy,
                                                    > ani tzw. obrońców krzyża, ani tym bardziej ONR-u. Natomiast widzę obłudę i zakł
                                                    > amanie które płynie z 'salonu' i nie potrafię przejść obok tego obojętnie.

                                                    Nie wykazałeś, na czym ta obłuda i zakłamanie polega, przedstawiłeś jedynie swoje opinie.

                                                    Dziw
                                                    > ię się i zastanawiam wtedy nad takimi jak Ty, którzy tkwią niczym w matrixie i
                                                    > z uporem głoszą opowiastki o swojej(?) wersji tolerancji.

                                                    Po prostu nie lubię nonsensu. A twoja wersja tolerancji jest nonsensowna - dąży do samozniszczenia. Czy ja już tego nie pisałem?
                                                  • Gość: realista Re: Krótki quiz IP: *.chello.pl 07.11.10, 21:58
                                                    > Ocenianie człowieka po samej przynależności do jakiejś or
                                                    > ganizacji jest niepoważne, więc nie mogę tego zrobić.

                                                    Na tej zasadzie ocena, że ktoś należał do zorganizowanej grupy przestępczej, to przestępstwo byłaby nieuprawniona. No bo może on akurat był niewiniątkiem? Bez żartów. Jak ktoś działa aktywnie w organizacji, wie jakie hasła głosi, wie do czego dąży, wie jakie ma "zacne" cele i aktywnie w nich uczestniczy - to nie trzeba mu udowadniać, że akurat on za cyngiel nie pociągał.

                                                    > jakież to religijne przekonania promuje się w GW? Judaizm? haha

                                                    Trudno nazwać tą religię jednym wyrazem, ale po liczbie wyznawców można rzec że jest to coś więcej niż sekta. Jakie hasła głosi? Przytaczasz je w swoich postach, to oczywiste.
                                                  • blinski Re: Krótki quiz 08.11.10, 23:39
                                                    > Na tej zasadzie ocena, że ktoś należał do zorganizowanej grupy przestępczej, to
                                                    > przestępstwo byłaby nieuprawniona. No bo może on akurat był niewiniątkiem? Bez
                                                    > żartów. Jak ktoś działa aktywnie w organizacji, wie jakie hasła głosi, wie do
                                                    > czego dąży, wie jakie ma "zacne" cele i aktywnie w nich uczestniczy - to nie tr
                                                    > zeba mu udowadniać, że akurat on za cyngiel nie pociągał.

                                                    Znowu czysta, bezrefleksyjna mechanika analogii. Do grupy przestępczej przynależysz będąc przestępcą jako takim - tylko to czyni cię jej członkiem, nie wpisujesz się na listę. Będąc komunistą i należąc do takiej partii możesz robić wiele, a możesz nie robić nic - podobnie jak każdego innego stronnictwa. poprzez dobrą wolę uznam to za nierozgarnięcie z twojej strony, nie za manipulację.

                                                    > Trudno nazwać tą religię jednym wyrazem, ale po liczbie wyznawców można rzec że
                                                    > jest to coś więcej niż sekta. Jakie hasła głosi? Przytaczasz je w swoich posta
                                                    > ch, to oczywiste.

                                                    Czyli wniosek jest taki: dziennikarze GW powinni zostać ukarani za to, że będąc reprezentantami wyznania(1), które opiera się na tym, że ich czytelnicy uznają ich za proroków(2), są osobami publicznymi(3) i jednocześnie głoszą fałszywe(4) proroctwo(5).
                                                    Logika twej argumentacji jest taaaka.

                                                    (cyfry wskazują założenia poczynione ad hoc, nie fakty)
        • Gość: Sivy Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o IP: 212.160.172.* 02.11.10, 13:07
          Dobrze gada! Polać mu!
    • w.i.l Rzucajac młodzieży umiejętną mieszankę 02.11.10, 12:38
      haseł słusznych (jak np. tych zwalczających uprzedzenia rasowe) ze zgoła społecznie szkodliwymi (np. o równoprawnych "orientacjach" płciowych) pracuje się nad dezintegracją polskiej normalnej rodziny i polskiego społeczeństwa.
      Zwalcza się polską kulturę i świadomość narodową.
      Bo rozczłonkowana mieszanka społeczna stworzona na bazie masowej immigracji z Azji i Afryki, z odpowiednim procentem pederastów i narkomanów będzie o wiele łatwiejsza do sterowania i wyzysku.
      • blinski Re: Rzucajac młodzieży umiejętną mieszankę 02.11.10, 13:24
        Abstrahując od poglądów, trochę na bakier u ciebie z logiką. Chyba oczywistym jest, że dużo łatwiej steruje się grupą jednorodną, niż jak to określiłeś, 'rozczłonkowaną' - gdzie każdy ma inne doświadczenia i myśli co innego.
    • rozsadek.ltd Żydo-komuna wkracza do szkół i pierze mózgi 02.11.10, 13:28
      Bo jak to inaczej nazwać. Ma ktoś pomysł?
      • stach-poraj Re: Żydo-komuna wkracza do szkół i pierze mózgi 02.11.10, 20:26
        Nie. Ale mam pomysl jak ciebie nazwac. Nie chcesz z pewnosca wiedziec. Chyba, ze chcesz, to daj znac. Sluze dluga kwiecista lista.
        • Gość: realista Re: Żydo-komuna wkracza do szkół i pierze mózgi IP: *.chello.pl 02.11.10, 21:38
          Odwagi - dowal mu. Język miłości przecież obowiązuje, zapomniałeś?
    • Gość: kixx Mnie tylko ciekawi,kto za te zajecia placi IP: *.acn.waw.pl 02.11.10, 13:46
      bo w to,ze ci panowie swoje wyklady daja w czynie spolecznym jakos nie jestem w stanie uwierzyc.Zreszta,gdyby tak bylo,nie omieszkano by o tym wspomniec w artykule.
      Jak juz sie dowiem,kto placi to wtedy sie ustosunkuje do tresci przekazywanych przez tych panow(od razu powiem,ze nie lubie tzw zydowskiego spojrzenia na wlasny narod i na inne nacje-kto mial okazje sie zetknac z izraelskimi przewodnikami oprowadzajacymi wycieczki,zapewne bedzie wiedzial o czym mowie-o nietolerancyjnym spojrzeniu zydow na inne narody-kto nie Zyd,ten jest gorszy)
      • stach-poraj Kto za to placi? JA PLACE! 02.11.10, 17:59
        Mieszkajac w kraju Unii Europejskiej, place ogromne podatki, aby roznych becwalow w Polsce cywilizowc - aby mozna z nimi bylo mieszkac pod wspolnym europejskim dachem, abym sie nie musial sie ich wstydzic i za nich tlumaczyc, aby sie ich inni nie bali, bo wiadomo, ze przy kazdej okazji mozna uslyszec jakas paskudna antysemicka uwage.
        Wiec sie Kochany/a nie denerwuj. To z mojej kieszeni i z radoscia!
        • Gość: kixx postempaku IP: *.acn.waw.pl 02.11.10, 18:24
          to wez podrzuc jeszcze pare € do Izralea,do Niemiec,do Austrii,czy Irlandii,bo wysluchiwanie ich antypolskich wypowiedzi nie nalezy do przyjemnosci
        • Gość: realista Re: Kto za to placi? JA PLACE! IP: *.chello.pl 02.11.10, 19:59
          Dziękujemy bracie za twoją kasę, dziękujemy. Gdyby nie Wy, prawdziwi europejczycy, prawdziwa oświecona ynteligencja, to my tu na drzewach byśmy jeszcze byli.
          • stach-poraj Re: Kto za to placi? JA PLACE! 02.11.10, 20:17
            Co prawda, to prawda. I ty kiedys zejdziesz z drzewa.
            • Gość: realista Re: Kto za to placi? JA PLACE! IP: *.chello.pl 02.11.10, 21:41
              Obym nie doświadczył, bo patrząc w dół widzę, że kolega w niezłe g.. wdepnął.
    • zbizar Jak wygląda lekcja tolerancji.. 02.11.10, 15:12
      NARESZCIE COS MADREGO NASTALO . TO SWIETNY POMYSL .MOZE W SROD MLODZIEZY A POZNIEJ STARSZEGO POKOLENIA ZMIENI SIE NA DOBRE I ZMIEJSZY KOLTUNSTWO W POLSCE .
    • Gość: Cynik Na Żydach&gejach można nieźle zarobić,jak herosi IP: *.adsl.inetia.pl 02.11.10, 16:29
      tego tekstu od warsztatów tolerancji robią. Skutek tych warsztatów będzie żaden(albo nawet przeciwny!), ale za to kasa w kieszeni prowadzacych i zamawiających za nasze pieniądze takie zabawy jest i będzie całkowicie konkretna;-)
      • stach-poraj Masz racje. 02.11.10, 18:09
        Gość portalu: Cynik napisał(a):

        > tego tekstu od warsztatów tolerancji robią. Skutek tych warsztatów będzie żaden
        > (albo nawet przeciwny!), ale za to kasa w kieszeni prowadzacych i zamawiających
        > za nasze pieniądze takie zabawy jest i będzie całkowicie konkretna;-)

        Masz racje. I w czasie wojny wielu zarabialo, a nawet sie wzbogacilo na zydowskim majatku. Ale Eldorado sie skonczylo, chwalic Boga.
    • stach-poraj @blinski. 02.11.10, 17:41
      Wielkie szapoba za proby spokojnego wyjasniania na czym polega nauczanie tolerancji.
      Bardzo mnie te warsztaty ciesza. Jesli nawet nie wszystkim uczniom cos zostanie w glowie, to mysle, ze jednak wiekszosci, ktora sie zorientuje jak bardzo nie cool jest jezyk nienawisci, dyskryminacja, odmawianie praw mniejszosciom lub nawet chocby brak reakcji na nietolerancje - powszechny w Poksce. Nawet, niestety, wsrod inteligencji.
      Zycze Wam powodzenia. Bardzo zycze. :smile:
    • Gość: filut z Pragi szkoda ze Stefan Michnik sie bunkruje w Szwecji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 19:30
      ten zdolny i zasluzony towarzysz to dopiero poprowadzilby warsztaty o tym jak trzeba szanowac Zydow szczegolnie tych ktorzy sa w PZPR albo UB

      mysle ze organizatorzy powinni go zaprosic na wyklady zwlaszcza ze Rzeczpospolita by mu pokryla zakwaterowanie i wyzywienie

      Pan Stefan na pewno by przyczynil sie do wzrostu szacunku w spoleczenstwie wobec Zydow
    • trajkotek lekcja tolerancji 02.11.10, 21:10
      pozdrawiam przemiłego Pana Przemka, lekcje tolerancji potrzebne są nam wszystkim ...

      ... czy pokazuje Pan także "krótki film o krzyżu" Aro Korola podczas wizyt w liceach?
    • ksiadz_gazeta manipulacja a nie tolerancja 02.11.10, 21:28
      gej na prezydenta warszawy!

      fun.noshit.pl/lubie/47706
      • rockville Re: manipulacja a nie tolerancja 02.11.10, 22:16
        ksiadz_gazeta napisał:

        > gej na prezydenta warszawy!
        ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Warszawa jest znzna z rasiamu , homofobii i nietolrancji. Przyszly prezydent Warszawy powinien byc gejem, zydowskiego pochodzenia, powinin miec czarna skore, dobrze by bylo, gdyby byl zarazony AIDS, takze powinien cierpiec na chorobe psychiczna, i powinien wyjawic, ze w dziecinstwie niedobry wujek wkladalmu do buzi !
        • ksiadz_gazeta Re: manipulacja a nie tolerancja 03.11.10, 10:12
          zarażonym można bić HIV, chorym na AIDS, poza tym przyszły prezydent powinien być ekologiem i bronić każdego bajorka, powinie nie zgadzać się na budowanie autostrad, organizować co tydzień parady równości dla różnych mniejszości, min. dla pianistów - dlaczego ci nie walczą o swoje prawa? powinien zakładać obozy dla homofobów, ale także dla pianistofobów, tańcofobów, alergików, katolików, heteryków i generalnie dla wszystkich...
          • stach-poraj Re: manipulacja a nie tolerancja 03.11.10, 12:46
            Prosze ksiedza, czy ksadz z ambony tez takie bezmyslne glupstwa glosi? I potem sie dziwi, ze wierni odchodza?
            Oczywoscie, ze prezydet powinien byc ekologiem i wypowiadac sie przecwko rabunkowej gospodarce terenowej, bo ekosystem nalezy nie tylko do nas, ale i do przyszlych pokolen. Wiec dobry prezydent powinien widziec nieco dalej swego wlasnego nosa.
            To jest az tak trudno zrozumiec?
            Czy w tych seminariach ucza was myslec, czy tylko klepac pacierze?
            • ksiadz_gazeta Re: manipulacja a nie tolerancja 03.11.10, 13:28
              prezydent powinien być ekologiem i brać przykład z pewnych inwestycji proekologicznych na prowincji, głównie w Zieleńcu, ale i w innych miejscach :))) może się popytać znajomych i znajomych znajomych o szczegóły, na pewno służą pomocą :)))
    • rockville Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim ogó... 02.11.10, 21:44
      Problem nietorelancji w Polsce nabral takich rozmiarow, ze potrzebna jest natychmiastowa interwencja wladz. Nalezy stworzyc kilkanascie obozow reedukacyjnych na terenie kraju. Zostana w nich zamknieci homofobowie, ludzie nie uznajacych Unii Europejskiej jako naszej nowej ojczyzny, ludzie nie wyrazajacych skruchy za Jedwabne, krnabrni nacjonalisci, ktorzy twierdza, ze sa Polakami, a nie Europejczykami polskiego pochodzenia, oraz wywrotowcy nie wierzacy w globalne ocieplanie. Nalezy zaczac rejestrowac wszystkie wypowiedzi godzace w dobro Unii Europejskiej juz w przedszkolu, bo w szkole sredniej to juz za pozno. Kreacja obozow reedukacyjnych stworzyla by setki tysiecy nowych, dobrze platnych miejscpracy !
    • Gość: huh 50-60 lat temu powiedzialoby sie ze ............. IP: 12.151.251.* 02.11.10, 21:55
      ... ta mlodziez jest nie swiadoma politycznie, ale to bylo wtedy, teraz trzeba inaczej ludzi pietnowac.
    • Gość: n. Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim ogó... IP: *.sgyl.cable.virginmedia.com 02.11.10, 21:58
      musze przyznac, ze zastanawia mnie zawsze skad w ludziach bierze sie niechec do Innego. chyba sluszna wydaje sie byc supozycja, wyrazona niegdys przez prof. Barbare Skarge, iz strach przed "Obcym" jest niejako przyrodzony samej kondycji ludzkiej. boimy sie "Innych", bo Ci - niczym sila nieznana - zagrazaja poczuciu naszej tozsamosci (powiedzialbym: niszcza jej spoistosc). nie mozna jednak zapominac tez o drugiej stronie, o tym, ze relacja z "Innym" ma charakter dwuwymiarowy. ze inny moze stac sie takze naszym bliznim. pisal o tym w jednym z numerow "Znaku" nieodzalowanej pamieci ks. prof. Jozef Tischner. zyczylbym sobie, i Innym - zawsze przez Levinasowskie duze "I" - wiecej wzajemnego szacunku i umiejetnosci roznienia sie - to znowu przeciez Tischner! - pieknie.
      • Gość: jesionka Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o IP: *.chello.pl 03.11.10, 07:44
        Ludzie to zwierzęta. A większość wyższych gatunków zwierząt tępi "nieswoich" - przegania ich ze swojego terytorium, wyszczuwa, w nieustatnnej walce o zasoby potrzebne do życia. Ludzie robią dokładnie to samo i nie ma się czym podniecać i szukać filozoficznych wyjaśnień. Część ludzi pozostaje na poziomie zwierzęcego instynktu nakazującego tępić "nieswoich" czyli "różniących się od nas", inni, zapewne z pomocą rozumu, którego zdajemy się mieć więcej niż zwierzęta, umieją się od swojej zwierzęcej natury choć trochę, albo choć czasem "oderwać". Nawet nauki Kościoła nie ułatwiają ludziom ewolucji duchowej, ba, nawet ją uniemożliwiają, bo wmawiają ludziom, że duszę ludzką mamy w gratisie i nie musimy się wysilać żeby taką ludzką duszę w sobie uzyskać. Szkoda czasu na rozmyślanie dlaczego są wśród nas ludzie nietolerancyjni, to tak jakby załamywać ręce nad tym, że tatuś lew zagryza nieswoje kociaki albo nad tym że mama tygrys odtrąca swojego własnego zezowatego noworodka. Próbowaliście kiedyś podyskutować z kotem?
        • blinski Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o 03.11.10, 11:03
          Masz w dużej mierze rację. Dlatego właśnie bezrefleksyjna tolerancja takich 'zwierzęcych' zachowań byłaby równa z rzuceniem siebie samego na żer.
    • terleo Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim ogó... 03.11.10, 07:20
      [b]Mieszanie w młodych głowach:
      *leworęcy? prawicowcy* ? Mam 60 lat i nie rozumiem, o co tu chodzi... "Stemplowanie ludzi : *lewicowiec, prawicowiec* - to znakomita "lekcja" agresji do INNYCH...Po co mówić o tym w szkole? Chyba dlatego, że TAKA MODA!
      Mój sąsiad Kowalski mówi: "Nie interesuje mnie, kto z kim śpi. Ważne, żeby się wyspał, wstał rano wypoczęty i poszedł do pracy, do roboty i TAM się sprawdził..., jakim jest człowiekiem." No, ale Kowalski mieszka na Śląsku...i nazywa się Kowol.../b]
    • Gość: he1ku Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o IP: *.efekt.net.pl 03.11.10, 10:17
      Taka lekcja przedstawiała tylko jedną stronę medalu : jak my obecnie odczuwamy semityzm,jak zachowalibyśmy sie w stosunku do Żydów gdyby z nami żyli.Na ten aspekt należy spojrzeć szerzej;jak Żydzi zachowują się współczesnym świecie w stosunku do swoich oponentów.W Izraelu są okupantami i to bardziej agresywniejszymi od przedstawianych Niemców podczas II wojny ,urządzających holokaust na Żydach.Czy to jest zemsta historyczna ? Czy w takim przypadku tolerowanie Żydów jest racjonalne i uzasadnione.A może wyrzucenie ich z Polski w 1968 było niehumanitarne ale uzasadnione dla dobra semickiej mniejszości.
      • blinski Re: Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim o 03.11.10, 11:06
        A jest jeszcze trzecia strona medalu: dlaczego Żydzi tak właśnie się zachowują, często jakby postradali zmysły? Czy to się wzięło z kosmosu? Czy może jednak na ich postawy wobec świata wpływ miały doświadczenia z miejsc, w których dorastali i w których uczyli się żyć, np. Polski? Poza tym nie mieszaj polityki z postawami zwykłych obywateli - młodzi Żydzi z Tel Awiwu są często dużo bardziej wyluzowani, otwarci i przyjaźni niż Polacy, mimo że żyją w dużo mniej spokojnym i bezpiecznym środowisku.
    • ar.co Jak wygląda lekcja tolerancji w warszawskim ogó... 03.11.10, 12:26
      Przewaga homofobów nad antysemitami nie jest dziwna. Swojej narodowości (czy wyznania) uczniowie są pewni (chociaż też mogliby się zdziwić), swojej seksualności - nie.
    • stach-poraj Roboty macie po lokcie! 03.11.10, 13:03
      Zaszczepienie tolerancji na polskim gruncie zabierze chyba wiecej czasu niz bym marzyl. Jak sie czyta te posty, to moze taniej i skuteczniej byloby zafundowanie troglodytom paroletniej wycieczki do jakiegos cywilizowanego kraju europejskiego, zeby sie zetknli z inna mentalnoscia niz ta, ktora pelnymi garsciami oferuje im polska kruchta i bojazliwa klasa polityczna. Najlepiej do jakiegos kraju protestanckiego, gdze katolicy sa mniejszoscia. Tam nawet Kosciol katolicki sie ucywilizowal na tyle, ze starannie pilnuje jak jego nauka przystaje do wspolczesnego swiata w XXI wieku. I wielu ksiezy katolickich jest faktycznie na poziomie.
      Ale niezle byloby wyslac troglodytow takze np. do RPA, gdzie tamtejszy episkopat murem stanal za kaplanem, ktory powiedzial, ze "Jezus tez byl HIV-positive". Bo tamtejsze duchowienstwo zrozumialo fundalemntalne przeslanie chrzescijanstwa i nie boi sie wychodzic naprzeciw cierpiacym i przesladowanym, wykluczonym i napietnowanym. Ale swoja droga oni tam potrafili nawet lustracje przeprowadzic w sposob znacznie, znacznie bardziej cywilizowany niz w Polsce. Wiec naprawde jest sie czego uczyc, moj Boze. :sad:
      • trajkotek Re: Roboty macie po lokcie! 03.11.10, 23:50
        tolerancja ma R O Z M A I T E oblicza ...
        • blinski Re: Roboty macie po lokcie! 04.11.10, 00:11
          A porozmawiałeś o tym z panem Przemkiem na żywo (najlepiej przy jakimś nie prującym mózgu alkoholu:)? Może chodzi o jeszcze coś innego? O ile jest na tyle tolerancyjny, że przyjąłby zaproszenie :)
    • Gość: Prawda Jaka tolerancja-chodzi o kasę dla organizatorów;-) IP: *.tktelekom.pl 06.11.10, 19:27
      Oraz prowadzących i zamawiających to za nasze pieniądze urzędników biura edukacji;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja