Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie...

24.03.11, 16:33
Jakoś zawsze wolałem autobusy od tramwajów. ten zakup cieszy.
    • sibeliuss Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... 24.03.11, 16:40
      Z jednej strony to cieszy, bo będzie nowy tabor, z drugiej serwisowanie kolejnej marki podniesie koszty użytkowania.
      ps. a kiedy koniec przewagi MZA?
      • Gość: jaxa Znowu podatnicy dotują ograniczanie konkurencji IP: 178.73.32.* 24.03.11, 17:15
        Dlaczego po raz kolejny miasto z pieniędzy podatników dotuje jedną firmę, która potem startuje w przetargach na kontrakty od innej miejskiej struktury, czyli ZTM? Czy to jest w ogóle legalne?
      • Gość: dsadasfsdfg Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.home.aster.pl 25.03.11, 16:08
        Haha a nie lepiej kupić 1000 tramwajów???
        • Gość: grzegorz Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.cebit.com.pl 26.03.11, 10:51
          > Haha a nie lepiej kupić 1000 tramwajów???
          He, he chyba 25. Swingi dla Warszawy są 5,6 raza droższe od przegubowych SU18, które właśnie wygrały.
          • Gość: Kamil Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.cdma.centertel.pl 26.03.11, 12:14
            Tak źle życzysz Warszawie i jej mieszkańcom? Mają jeździć tramwajami gorszymi jak w innych miastach?
            • Gość: grzegorz Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.11, 01:48
              To są fakty - tramwaje się kilkukrotnie droższe. Ale też ciche i trwalsze. Po 12 latach eksploatacji nie odsyła się ich na żyletki.
              • Gość: Kamil Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.cdma.centertel.pl 27.03.11, 07:00
                Nie zrozumieliśmy się.

                Tramwaje są trwalsze (i droższe) od autobusów. Fakt nie podlegający dyskusji.

                Chodziło mi o te Swingi. Widziałem je. Są niezbyt ładne. Na dodatek to cały czas modernizowana wersja eksploatowanego w Warszawie od lat tramwaju 120 N.

                W Poznaniu jeździ 14 tramwajów Siemens Combino. Cuda na torach. Pomyślałby kto, że nie da się w Polsce wyprodukować czegoś ładniejszego. I nagle się pojawił Tramino Solarisa (Poznań zamówił 45 sztuk). Piękny, nowoczesny... Widziałem jak stały obok siebie na przystanku. Wizualnie Tramino był ładniejszy, bardziej lekki. Nie taki przysadzisty jak Combino, że o Swingu nie wspomnę, bo to taka wg mnie klasa średnia. Mechanika i elektronika najlepszych firm.
                Może warto by zamówić kilkadziesiąt sztuk dla Warszawy, zanim portfel zamówień fabryki z Bolechowa wypełni się tak, że czekać będzie na nie trzeba kilka, a może nawet kilkanaście lat?
                Pozdrawiam.
                • Gość: grzegorz Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.cebit.com.pl 29.03.11, 16:57
                  Jasne, że swingi (120Na) to żaden cud. Wydają mi się głośniejsze od 116Na (ubootów, one latają na liniach 3, 7, 22...) i hamują zrywami (to chyba winno być łatwe do poprawienia). Wielką zaletą swingów jest ich cena, która pozwala wreszcie znacząco odmłodzić tabor (m. in. parówy na emeryturę). A! Są w 100% niskopodłogowe, czego nie da się powiedzieć o bombardierach dla Krakowa.
                  • tomjani Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n 31.03.11, 12:01
                    Gość portalu: grzegorz napisał(a):

                    > Wielką zaletą swingów jest ich cena, która pozwala wreszcie znacząco
                    > odmłodzić tabor (m. in. parówy na emeryturę).

                    Przy dotychczasowej polityce TW spodziewałbym się kasacji w pierwszej kolejności 105N a nie wyjących parówek :-(
      • Gość: Warszawiak Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.home.aster.pl 25.03.11, 16:40
        SOLBUS TO NIE SOLARIS. SOLARIS JEST ŚWIETNY został skonstruowany wg niemieckiej technologii.
        SOLBUS to czeski złom. Prototyp spalił się a firma jest w stanie upadłości, ale bufet wie co kupuje. SOLBUS będzie przeznaczony na linie wiejskie tzn REMBERTÓW I URSUS.
    • sibeliuss Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n 24.03.11, 16:41
      lukasz.1978 napisał:

      > Jakoś zawsze wolałem autobusy od tramwajów. ten zakup cieszy.

      A ja mam odwrotnie, autobusy kursują w każdym większym mieście, tramwaj to jednak prestiż :)
      • Gość: niezalogowany Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.11, 23:59
        > tramwaj to jednak prestiż :)
        ROTFL
        słoma panie, słoma...
    • dinowar Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania autobusy 24.03.11, 16:51
      tej marki już opanowały Wawę. Proszę zobaczyć ile z nowych, kilka miesięcy temu zakupionych, Solarisów jest już w remoncie. Niedomykające się drzwi, byle jak poskręcane siedzenia i listwy wewnętrzne, mało wygodnych poręczy, szczególnie w tylnej części auotbusu, awodna elektronika itp. No i tych kilka starszych modeli spalonych. Króki żywot Solarsiów widzę, skoro ich starsi koledzy-poprzednicy czyli Neoplany już idą do kasacji. Chyba, że tak ma być, jak z rtv-agd czy osobówkami - 3-4 lata i nowy sprzęt. A Ikarusów i tak będzie żal. Potrafiły jeździć po 28 lat, np. ten o nr bocznym 1249.
      • Gość: K Re: Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania aut IP: 212.180.165.* 24.03.11, 17:03
        > mało wygodnych poręczy

        To co powiedzieć o nowych Swingach... ?

        Czym częściej tym jeżdżę, tym bardziej myślę że ten tramwaj to porażka - dla pasażerów.
        Brak wygodnych miejsc stojących, brak poręczy, jakieś gumowe cuda, na których ludzie się pięknie "dyndają" przy ruszaniu i hamowaniu, ciasnota przez fatalne skośne rozłożenie siedzeń.

        A tym trzeba będzie jeździć przez długie lata... W tej chwili starsze tramwaje (poza wysokoą podłogą) - to synonim wygody.
        • Gość: Sfo Re: Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania aut IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.11, 21:29
          No właśnie dzisiaj miałem dokładnie takie same przemyślenia. Chyba moje ulubione to jednak takie nowsze krótkie są też wysokie ale drugi wagon w składzie ma miejsca stojąco przysiadujące zamiast kabiny motorniczego. A Swingi... no cóż "włodarze miasta" którzy decydowali o zakupie wożą d... samochodami z kierowcą. To skąd mają wiedzieć jaki tramwaj wybrać...
          Gość portalu: K napisał(a):

          > To co powiedzieć o nowych Swingach... ?
          >
          > Czym częściej tym jeżdżę, tym bardziej myślę że ten tramwaj to porażka - dla pa
          > sażerów.
          > Brak wygodnych miejsc stojących, brak poręczy, jakieś gumowe cuda, na których l
          > udzie się pięknie "dyndają" przy ruszaniu i hamowaniu, ciasnota przez fatalne s
          > kośne rozłożenie siedzeń.
          >
          > A tym trzeba będzie jeździć przez długie lata... W tej chwili starsze tramwaje
          > (poza wysokoą podłogą) - to synonim wygody.
          • Gość: Kamil Re: Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania aut IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 00:18
            Trzeba było zamówić tramwaje Tramino (też Solarisa). Nie dość, że ładne, to jeszcze wypasione.
            • Gość: K Jak to się robi w Poznaniu IP: 212.180.165.* 31.03.11, 12:30
              Dokładnie w tym temacie:

              Nieważne czy to producent taki czy inny - jaki widać ichnie MPK konsultuje z mieszkańcami układ wnętrza i rzut oka na plan wystarcza, żeby zobaczyć że jest o niebo wygodniejszy niż ta żenada w Swingach...:

              www.mpk.poznan.pl/aktualnosci/1485-tramino-bez-tajemnic-czyli-kolejna-porcja-odpowiedzi-na-wasze-pytania
        • Gość: Marek Re: Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania aut IP: 192.193.245.* 25.03.11, 09:00
          Powinni byli kupić Bombardiery, tak jak MPK Kraków.
          • Gość: Kamil Lepiej wyremontować stare IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 12:33
            Warszawiacy są przyzwyczajeni do badziewia. Nawet nie maja dobrych fachowców do obsługiwania nowoczesnych autobusów. Przerabiają, modernizują, ulepszają je chyba murarze i piekarze, bo palą (tylko w Warszawie raczej;) się jak świeczki :))
          • Gość: grzegorz Re: Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania aut IP: *.cebit.com.pl 26.03.11, 10:53
            A ile one mają niskiej podłogi 65%?
        • Gość: DziadekRadek Ale za to Bufetowa ładnie w nim wyszła na fotkach IP: *.tpnet.pl 25.03.11, 22:23
          Widok jej wyszczerzonego ryja działa na mnie przeczyszczająco. Dzięki temu oszczędzam na lekach.
      • Gość: Zenek Re: Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania aut IP: *.212.170.254.static.crowley.pl 24.03.11, 17:40
        O ile umiem czytać, to w artykule jest mowa o SOLBUSACH a nie SOLARISACH. To nie jest to samo. Dziękuję, dobranoc.
        • Gość: Paweł Re: Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania aut IP: *.axelspringer.pl 24.03.11, 17:47
          Nie umiesz... Jest też o Solarisach
        • Gość: Kamil Mowa jest o jednych i drugich IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 00:12
          Piłeś? Nie pisz ;)
          • Gość: znawca tenisa Re: Mowa jest o jednych i drugich IP: *.dynamic.chello.pl 25.03.11, 06:56
            Piłeś nie pisz tylko wsiądź w samochód palnij w latarnie i już po tobie. Nie piłeś - wypij.
            • Gość: Kamil A mogłeś się cofnąć do początku wątku... IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 07:24
              A tak wyszło, że się nawaliłeś też.
              Zrób to (znaczy: cofnij do początku) i nie odpowiadaj już. Przeprosiny przyjęte będą automatycznie ;)
      • Gość: Kamil Re: Znowu Solarisy? Niskiej jakości wykonania aut IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 00:16
        Wiesz dlaczego w Warszawie autobusy się palą? To fatalna obsługa techniczna plus amatorskie przeróbki.
        Ciekawe dlaczego w Poznaniu nie spalił się ani jeden, co? A jeżdżą od kilkunastu lat.
    • marty25 słaba jakość solarisów... 24.03.11, 17:11
      Trochę żal bo kibicuje polskim firmom i cieszę się, że zdobywają nowe rynki, ale potwierdzić muszę słabą jakość solarisów. Mi w oczy szczególnie rzuciła się korozja elementów stalowych montowanych w środku pojazdu - poręczy pionowych. Aż dziwne, że przy stosunkowo małej wilgotności w środku aż tak korodują. Poza tym plastikowe uszczelnienia między podłogą a ścianami szybko się odkształcają.

      Natomiast pełny szacunek dla Ikarusów. Aż ciężko uwierzyć, że autobus może być w użyciu prawie 30 lat. Respect!
      • Gość: Kamil Wcale nie słaba jakość solarisów... IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 00:10
        Nie piszesz prawdy. W Poznaniu Solarisy jeżdżą od samego powstania firmy i mają się b. dobrze.

        Teraz miasto kupiło 45 Solarisów Tramino (tramwaje). Pełen wypas. Jeden już jeździ. Wygląda lepiej jak Combino Siemensa, których tutaj jest 14.

        A z autobusów zadowoleni będziecie. Są naprawdę dobre.
      • tomjani Re: słaba jakość solarisów... 31.03.11, 12:07
        marty25 napisała:

        > Aż dziwne, że przy stosunkowo małej wilgotności w środku aż tak korodują.

        W Warszawce koroduje wszystko, ponieważ HGW jak to na bufetową przystało - obficie szafuje solą w zimie. Mgła solna spod samochodowych opon wciska się dosłownie wszędzie :-

        > Natomiast pełny szacunek dla Ikarusów. Aż ciężko uwierzyć, że autobus może być
        > w użyciu prawie 30 lat. Respect!

        A z Jelczami - Ogórkami to było inaczej? Nie mówiąc już o tramwajowych parówach. Można było ten prymityw naprawić gwoździem i rastopą, więc jeździ.
    • zstrucki Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... 24.03.11, 17:18
      Szkoda, że tak mało hybrydowych, ale rozumiem, że to kwestia kosztów.
      • Gość: shadowrider Hybryda to lipa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.11, 17:55
        Sprawdzi się tylko w liniach podmiejskich. Oszczednosc w hybrydach wystepuje tylko gdy samochod jedzie najpierw z duza predkoscia na ropie przez dluzszy odcinek, laduje baterie a potem w miescie jedzie na prad. Jesli jezdzi tylko po miescie to nie naladuje baterii tylko jezdzi na ropie spalajac wiecej niz normalny silnik - tak to jest z hybrydami.
        • Gość: Paweł Re: Hybryda to lipa IP: *.axelspringer.pl 24.03.11, 17:59
          G... wiesz, a się mądrzysz. Hybrydy Solarisa odbierają energię hamowania. Im więcej hamowanie tym bardziej się ładują. Ergo- w mieście większe oszczędności. W czasie stania w korku autobus leci tylko na bateriach - nie pala wtedy nic!
          • senpai-michael Re: Hybryda to lipa 25.03.11, 08:54
            Chciałem napisać to samo ale mnie ubiegłeś. Gościowi się pomyliło coś z alternatorem/prądnicą i ładowaniem akumulatorów w niehybrydowych pojazdach.
          • Gość: niezalogowany Re: Hybryda to lipa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.03.11, 00:08
            > Im więcej hamowanie tym bardziej się ładują.
            Im więcej hamowania tym więcej przyspieszania.
            A wiesz co to jest sprawność?
            > Ergo- w mieście większe oszczędności
            Tiaaa... kolejny co perpetum mobile chce zbudować
          • Gość: twtwtw Re: Hybryda to lipa IP: *.derby.waw.pl 26.03.11, 16:32
            Gość portalu: Paweł napisał(a):

            > G... wiesz, a się mądrzysz. Hybrydy Solarisa odbierają energię hamowania. Im wi
            > ęcej hamowanie tym bardziej się ładują. Ergo- w mieście większe oszczędności. W
            > czasie stania w korku autobus leci tylko na bateriach - nie pala wtedy nic!

            Jak będzie stał w korku to kiedy naładuje akumulatory ;)
    • Gość: wojtek Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.11, 17:49
      Aglomeracja poznańska dziękuje Warszawie za zakup Solarisów. Dzięki Wam PKB nam trochę urośnie:-)
      • Gość: egon kolejne pochodnie na ulicach Warszawa i to nowe IP: 157.166.216.* 24.03.11, 17:56
        lepiej będą się jarały, tylko proszę o więcej buspasów co by bezpiecznie było
        • Gość: warszawianka Wczoraj omal nie zemdlałam w autobusie ... IP: *.adsl.inetia.pl 24.03.11, 18:41
          Wczoraj omal nie zemdlałam w autobusie ... z wrażenia,
          że autobus którym jechałam wieczorem (linia 315) tak
          wyglądał, jakby za chwilę miał się rozpaść. Rozklekotany
          wrak - takie coś trudno nazwać autobusem!
          • Gość: art Normalni ludzie nie jeżdżą 315 ;-) IP: *.tpnet.pl 25.03.11, 22:26
    • sstepniewski Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... 24.03.11, 19:39
      Mieszkam w Berlinie - jakies 70-80% jezdzacych autobusow to Solarisy. Prezentuja sie bardzo ladnie i sa chwalone. Sa to jakies inne Solarisy?
      • Gość: Mex272 Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.11, 21:05
        Solarisów w BVG jest dokładnie 300, z czego większość przegubowców. I rzeczywiście to 70-80% wszystkich przegubowców, ale ledwie 1/4 całego taboru BVG. Ostatnio kupowane były solówki Mercedesy Citaro (wcześniej także MANy i Volva), zaś piętrusy od zawsze to tylko i wyłącznie MANy.
        Tak, panuje opinia, że te sprzedawane na Zachód solarisy są znacznie lepiej montowane. W Niemczech solaris wygrywa głównie ceną, stąd wiele ich zakupiły wschodnie miasta _Drezno, Lipsk, Magdeburg...
        • Gość: sol Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.dynamic.mm.pl 25.03.11, 11:25
          ...oraz bogaty Hannover ciut bardziej na zachodzie :-)
      • Gość: ted Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.adsl.inetia.pl 24.03.11, 23:31
        Nie słuchaj ich. To jacyś malkontenci i frustraci, co się tu wypowiadają. Solaris to bardzo dobry, solidny i moim zdniem najładniejszy autobus (zwłaszcza te nieprzegubowe i z poręczami w kolorze stali nierdzewnej - nie żółtka).
      • Gość: twtwtw Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.derby.waw.pl 26.03.11, 16:36
        sstepniewski napisał:

        > Mieszkam w Berlinie - jakies 70-80% jezdzacych autobusow to Solarisy. Prezentu
        > ja sie bardzo ladnie i sa chwalone. Sa to jakies inne Solarisy?

        Oczywiście, że inne. Dla Warszawy są kupowane Solarisy poniżej wersji standard.
        • Gość: Kamil Tak to jest, jak się oszczędza... IP: *.cdma.centertel.pl 26.03.11, 23:35
          ...nie tam, gdzie powinno ;))
    • ignatz Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... 24.03.11, 19:45
      Kolejna marka. Może pójdźmy na całość i niech w stolicy jeżdżą autobusy wszystkich europejskich producentów?
      • Gość: Konstal 13N Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.dynamic.chello.pl 24.03.11, 23:19
        > Kolejna marka. Może pójdźmy na całość i niech w stolicy jeżdżą autobusy wszystkich europejskich producentów?

        Czemu nie? W ten sposób Warszawa wspiera polskich - a nie europejskich - producentów. Poza Ikarusami, wszystkie autobusy jeżdżące po Warszawie powstały w kraju. Solarisy i Solbusy wiadomo, ale niby niemieckie MAN-y robione są w dawnej fabryce STAR-a w Starachowicach a niby szwedzkie Scanie w Kapenie w Słupsku :)
        Czekam jeszcze tylko na niskopodłogowe Autosany (po bankructwie Jelcza przejęły od niego produkcję kilku nowoczesnych modeli).
        • ignatz Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n 25.03.11, 06:52
          Pewnie, fajnie byłoby wspierać, niemniej takie zróżnicowanie taboru zwiększa koszty utrzymania.
    • Gość: k_roll Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... IP: *.183.228.73.dsl.dynamic.eranet.pl 24.03.11, 21:57
      MAN rządzi.
    • asia.freedom Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... 25.03.11, 01:07
      Po co coś niszczyć i kasować?.Skoro miasto Warszwawa gdyby tylko zechciało mogłoby przekazać kilka wycofywanych właśnie autobusów na przyszłoroczną aukcję internetową WOŚP. Dzieciaki i Jureczek napewno byli by brdzo wdzięczni i szczęśliwi.
      Pozdrawiam Freedom.
      • Gość: Kamil Re: Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze n IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 07:26
        Chcesz dzieciakom przekazywać złom? Lepiej sam go sprzedaj w skupie i daj pieniądze :))
    • Gość: Stone Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.11, 07:26
      No to trzeba je będzie szybko obejrzeć zaraz jak wyjadą na ulicę, po po tygodniu już będą u.jeba.n3 w środku i na zewnątrz dokładnie tak, jak teraz Solarisy.
      • Gość: Kamil To by mnie nie zdziwiło IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 07:51
        Warszawa ma wyjątkowo kiepską obsługę taboru. Wygląda na to, że w jej zajezdniach i halach garażowych zamiast mechaników pracują murarze i cieśle a zamiast sprzątaczek panie z maturą :))
    • Gość: oko Dnia 7 lipca 2010 Sąd Gospodarczy w Bydgoszczy ogł IP: *.ip.netia.com.pl 25.03.11, 09:11
      Dnia 7 lipca 2010 Sąd Gospodarczy w Bydgoszczy ogłosił upadłość fabryki autobusów Solbus. za pl.wikipedia.org
      • Gość: Paweł Re: Dnia 7 lipca 2010 Sąd Gospodarczy w Bydgoszcz IP: *.axelspringer.pl 25.03.11, 09:18
        Zgadza się. Po wybiegu prawnym autobusy sprzedaje firma leasingowa. Produkcja itp. działa tak jak przed upadłością
        • Gość: egon Re: Dnia 7 lipca 2010 Sąd Gospodarczy w Bydgoszcz IP: 157.166.216.* 25.03.11, 09:43
          czyli "kręcenie lodów" trwa, teraz przy udziale cudownie zarządzanej Warszawy, pytanie czy i ile przytulili urzędasy bufetowej?
          • Gość: Paweł Re: Dnia 7 lipca 2010 Sąd Gospodarczy w Bydgoszcz IP: *.axelspringer.pl 25.03.11, 09:59
            Ogarnij się spiskowcu. Warszawa tu nie ma nic. BlueLine, czyli ta firma leasingowa sprzedawała już te autobusy w Polsce i zagranicy. Więc miała doświadczenie. Warszawa jakby chciała to by nie mogła zablokować Solbusa. Co do "przekrętów", to przez jakiś czas w d... byli dłużnicy Solbusa. Lecz teraz już normalnie regulują zaległości.
    • Gość: r47 Zostawić Ikarusy na Euro 2012 ! Dla kiboli przyda- IP: 12.4.26.* 25.03.11, 13:30
      dzą się i później.
      A hybrydy diesel-electric to przestarzałe rozwiązanie dobre do osobówek - w cięższych lepeij się sprawdza diesel-hydraulic
      www.mobilehydraulictips.com/hydraulic-hybrid-chosen-for-bus-demonstrator/
    • Gość: marek bednarek Miasto kupuje nowe autobusy. Takich jeszcze nie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.11, 07:30
      jakosc solarisów obecnie jest beznadziejna więc nie dziwie się wyboru solbusa .
    • Gość: KMowiec Niszcząc Ikarusy , Warszawa strzela sobie w nogę IP: *.dynamic.chello.pl 15.05.11, 22:11
      Niszcząc ikarusy, warszawa strzela sobie w nogę .
      Mimo ich leciwego wieku Może się okazać w zimę zę nie będzie czym po mieście jeździć
Pełna wersja