Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów???

IP: *.acn.pl 23.06.04, 11:35
Autor artykułu w "GS", red. Jarosław Osowski, przyjmuje przebieg autostrady
przez sam środek 130-tysięcznej dzielnicy, jako coś oczywistego. Być może ma
rację, szkoda jednak, że ja osobiście nigdy do tej pory nie usłyszałem
KONKRETNYCH ARGUMENTÓW uzasadniających "konieczność" przeprowadzenia
międzynarodowej trasy dla TIR-ów z Berlina do Moskwy, akurat przez sam środek
wielkiej dzielnicy Warszawy.

Do tej pory nie znam też KONKRETNYCH argumentów przeciwko poprowadzeniu trasy
przez rejon Góry Kalwarii. Znam za to następujące argumenty na rzecz tejże
trasy:

1) Odległość 25-35 km od centrum Warszawy nie wydaje się nadmierna dla tej
części pojazdów, które będą skręcały z autostrady na Warszawę, a nie ma ona
przecież żadnego znaczenia dla tych pojazdów, co będą kierowały się dalej na
wschód (m.in. wielu TIR-ów). Ciekawe, że odległość ok. 70 km od centrum
Warszawy planowanego nowego lotniska międzynarodowego dla stolicy
(lokalizacja w Mszczonowie) czy ok. 35 km (w Modlinie) nie jest określana
jako nadmierna. Czegoś tu nie rozumiem: ta sama odległość jest OK, gdy chodzi
o dojazd do nowego lotniska, a jest nie do przyjęcia, żeby dojechać do
autostrady Berlin-Moskwa?

2) Projekt, logistyka, realzacja, wykup działek itd. - znacznie łatwiejsze
poza Warszawą niż w samym mieście.

3) Brak potrzeby tunelu - wielokrotnie niższy koszt budowy.

4) Przychylność miejscowych władz samorządowych (Góry Kalwarii, Tarczyna i
in.), brak tam poważnych protestów społecznych przeciwko autostradzie.

5) Brak poważniejszych zagrożeń ubocznych (np. uszkodzenia bloków przez
drgania, silna emisja spalin na gęsto zaludniony teren, jak na Ursynowie).

W związku z powyższym, mam uprzejmą prośbę do zwolenników autostrady przez
Ursynów, aby powiedzieli, dlaczego wg nich wymienione przez mnie argumenty za
budową autostrady poza Warszawą miałyby być niesłuszne czy fałszywe, i
przedstawili następnie KONKRETNE argumenty za tym, żeby ruch transeuropejski
puścić koniecznie wśród domów Ursynowa. Z góry dziękuję.
    • Gość: MM Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.healey / 217.8.161.* 23.06.04, 12:09
      Południowa obwodnica warszawy ma przecież też służyć warszawiakom do przejazdów
      pomiędzy dzialnicami. Trzeba zauważyć że większość ruchu na korytarzu A2 będzie
      miało swój początek lub koniec właśnie w Warszawie, zatem budowa obwodnicy w
      znacznej odległości od warszawy wymusi budowe dróg dojazdowych do warszawy o
      parametrach trasy ekspresowej.
      • Gość: jacek Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.u.mcnet.pl 23.06.04, 12:10
        hahahahahaha

        az mi sie zajady porobily !!!
    • Gość: jacek Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.u.mcnet.pl 23.06.04, 12:09
      argument jest prosty i powinien przekonac wszystkich

      ziemie pod A2 od lat skupowala mafia, sld i jolka k.

      teraz im sie naleza pieniadza za wykup

      chyba nie jestes przeciwko wlasnosci prywatnej, wolnosci gospodarczej i
      bogaceniu sie ????


    • warzaw_bike_killerz Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? 23.06.04, 14:13
      Gość portalu: ursynowianin napisał(a):

      > Autor artykułu w "GS", red. Jarosław Osowski, przyjmuje przebieg autostrady
      > przez sam środek 130-tysięcznej dzielnicy, jako coś oczywistego.

      Czym jest 130 tysiecy wobec 1,6 milionow mieszkancow zameldowanych? Niecale 10%?

      > KONKRETNYCH ARGUMENTÓW uzasadniających "konieczność" przeprowadzenia
      > międzynarodowej trasy dla TIR-ów z Berlina do Moskwy, akurat przez sam środek
      > wielkiej dzielnicy Warszawy.

      Bo bedzie ona 2 w 1 - i obwodnica miejska i obwodnica pozamiejska

      >
      > Do tej pory nie znam też KONKRETNYCH argumentów przeciwko poprowadzeniu trasy
      > przez rejon Góry Kalwarii. Znam za to następujące argumenty na rzecz tejże
      > trasy:

      Mieszkancy Gory Kalwarii protestuja. Nie chca Tirow miec kolo siebie. Sama
      autostrada tez im jest na grzyba potrzebna. Z jednego konca Gory Kalwarii na
      drugi koniec to 15 minut rowerem - po co im autostrada?

      >
      > 1) Odległość 25-35 km od centrum Warszawy nie wydaje się nadmierna dla tej
      > części pojazdów, które będą skręcały z autostrady na Warszawę, a nie ma ona
      > przecież żadnego znaczenia dla tych pojazdów, co będą kierowały się dalej na
      > wschód (m.in. wielu TIR-ów). Ciekawe, że odległość ok. 70 km od centrum
      > Warszawy planowanego nowego lotniska międzynarodowego dla stolicy
      > (lokalizacja w Mszczonowie) czy ok. 35 km (w Modlinie) nie jest określana
      > jako nadmierna. Czegoś tu nie rozumiem: ta sama odległość jest OK, gdy chodzi
      > o dojazd do nowego lotniska, a jest nie do przyjęcia, żeby dojechać do
      > autostrady Berlin-Moskwa?

      Bo ma spelniac 2 w 1 - obwodnica miejska tez jest potrzeban miastu.

      >
      > 2) Projekt, logistyka, realzacja, wykup działek itd. - znacznie łatwiejsze
      > poza Warszawą niż w samym mieście.

      O tak, oczywiscie, no na pewno. Sa to konkretne argumenty. Tylko patrz wyzej -
      ma spelniac obwodnice miejska - druga konsekwencja tego jest, ze bedzie rowniez
      spelniac role drogi dla TIR-ow, ale to jest podrzedna sprawa - dzis te tiry
      jezdza przez osiedla zamieszkale prze 528 tys mieszkancow, wiec czym jest to 130?

      >
      > 3) Brak potrzeby tunelu - wielokrotnie niższy koszt budowy.
      >

      Tu sie zgadzam - mozna ja pociagnac na powierzchni Ursynowa. Absolutnie zbedne
      jest kopanie dla niej dolu.

      > 4) Przychylność miejscowych władz samorządowych (Góry Kalwarii, Tarczyna i
      > in.), brak tam poważnych protestów społecznych przeciwko autostradzie.
      >

      Oj bo bys sie zdziwil.. tam sa tak samo niepowazne protesty spoleczne jak tu.
      Poza tym - to ma byc obwodnica miejska Warszawy a nie Gory Kalwarii gdzie
      mieszka piecu na krzyz

      > 5) Brak poważniejszych zagrożeń ubocznych (np. uszkodzenia bloków przez
      > drgania, silna emisja spalin na gęsto zaludniony teren, jak na Ursynowie).
      >

      Tak.. dzis tam nikt nie jezdzi i nie ma zadnych korkow - to co widzicie na
      drogach ursynowskich to Matrix - zupelnie inny wymiar, ale on nie powoduje
      drgan, i spalin.


      > W związku z powyższym, mam uprzejmą prośbę do zwolenników autostrady przez
      > Ursynów, aby powiedzieli, dlaczego wg nich wymienione przez mnie argumenty za
      > budową autostrady poza Warszawą miałyby być niesłuszne czy fałszywe, i
      > przedstawili następnie KONKRETNE argumenty za tym, żeby ruch transeuropejski
      > puścić koniecznie wśród domów Ursynowa. Z góry dziękuję.

      Ja nie mowie, ze ten ruch transeuropejski nalezy puscic przez Ursynow, ale
      jakies sa priorytety, niestety na autostrade poza Warszawa (druga) nie ma
      pieniedzy, wiec trzeba zrobic to co jest wazniejsze dla Warszawy. Ktos kto nie
      widzi ruchu TIR-ow w Warszawie , zyje w innym swiecie, najprawdopodobniej
      zalatwionym jakimis srodkami chemicznymi.
      • Gość: jacek ten warzyw to burak IP: *.u.mcnet.pl 23.06.04, 14:18
        2 w 1 - sedes i talerz w jednym

        co za burak !!!




        • warzaw_bike_killerz Re: ten jacus to malpa 23.06.04, 14:20
          Ciesz sie, ze nie zrobili autostrady z pasem startowym w jednym.
          • Gość: jacek ten warzyw to burak IP: *.u.mcnet.pl 23.06.04, 14:23
            > Ciesz sie, ze nie zrobili autostrady z pasem startowym w jednym.

            a to akurat bylby dobry pomysl

            lokalna obwodnica do 3,5 tony moglaby pojsc jednym pasem - pisalem juz o tym
            • warzaw_bike_killerz Re: ten jacus to malpa 23.06.04, 14:27
              Z pomyslem jednopasmowej obwodnicy zglos sie do Rumunii - zostaniesz Generalnym
              Dyrektorem Drog i Mostow na caly kraj.
              • Gość: jacek warzyw to ciemnota IP: *.u.mcnet.pl 23.06.04, 14:37
                1. Causescu akurat twoje pomysly realizowal - niszczyl Bukareszt stawiajac
                palace i szerokie arterie - i ani jednej sciezki rowerowej

                2. pas na Okeciu ma 60 metrow szerokosci - jendopasmowka ma 5 metrow

                3. pierwszym uzytkownikiem lotniska na Okeciu bylo towarzystwo francusko-
                rumunskie

                warzyw - wykopki ida !!!
                • warzaw_bike_killerz Re: jacus zyje 15 lat temu - kolejny Matrix 23.06.04, 14:51
                  1. Causescu sponczyl 15 lat temu - sprawdz dzisiejsze problemy drogowe Rumunii -
                  mowie ci, masz spore szanse na dyrektora!

                  2. Wolalbym jednopasmowke o szerokosci 60 metrow (a tak przy okazji to co
                  chciales w tym punkcie przekazac?

                  3. I co z tego?

                  jacus do sklepu - alpki rzucili!
                  • Gość: jacek warzyw zyje kilka miesiecy - potem wykopki IP: *.u.mcnet.pl 23.06.04, 15:01
                    causescu umarl - ty jestes jego kontynuacja - on sie nie liczyl z rachunkiem
                    kosztow i korzysci, procedurami demokratycznymi ani zdrowiem mieszkancow

                    jak zwykle nie kumasz- jak to warzyw - dwa w jednym - brudny i ciemny
                    • warzaw_bike_killerz Re: jacus na pewno nie zyje na tej ziemi 23.06.04, 15:13
                      Tak, Causesco umarl i Rumunia dzieki obecnej infrastrukturze drogowej wyszla z
                      zapasci cywilizacyjnej na dominujacy w regionie i liczacy sie na swiecie kraj
                      dobrobytu i bogatych ludzi.

                      Dzieki dbalosci o rumunskie zdrowie, jest to narod ludzi nie tylko bogatych, ale
                      rowniez zdrowych i silnych mieszkancow swojego pieknego slonecznego kraju.

                      Obecnie w Rumunii licz sie z kosztami i korzysciami, dlatego tak duzo inwestorow
                      z Rumunii obserwowalo bacznie skrzyzowania polskich arterii, z mysla jak wspomoc
                      nasz biedny kraj powaznymi inwestycjami w infrastrukture drogowa.

                      Procedury demokratyczne w Rumunii wstawiaja ten kraj w pierwsza 10-tke
                      najbardziej postepowych krajow na swiecie.

                      Rumunia - kraj , ktory chce sie odwiedzic. Najlpiej samochodem, ale takze
                      najbezpieczniejsze linie lotnicze i olbrzymie lotniska sa w stanie szybko
                      obsluzyc miliony turystow z calego swiata. Jacusiu, rumunskie biuro podrozy
                      zaprasza Ciebie.
                      • Gość: jacek nie mam zamiaru dyskutowac na temat Rumunii IP: *.u.mcnet.pl 23.06.04, 15:20
                        ani zaden inny kraj wychodzacy ze strasznej dyktatury

                        mozemy sie wymienic uwagami na temat Enescu, Probescu czy Eminescu - oraz
                        urokow tego kraju

                        to ze sa jeszcze gorsi w wyscigu do cywilizacji - nie moze byc argumentem w
                        zlej sprawie - jaka jest wyrzucanie pieniedzy na autostardy przez stolice

                  • Gość: muhi Re: jacus zyje 15 lat temu - kolejny Matrix IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.06.04, 22:17
                    W Rumunii nie spotkałam takich dziur jakie są na polskich drogach. Owszem nie
                    są to drogi porónywalne z zachodnimi, ale nie są tak niebezpieczne jak
                    polskie. Są remontowne, mają oznakowanie właściwe ale prowadzą przez góry, a
                    jest to teren trudny. Nawet w Bukareszcie nie przypominają warszawskiego
                    dziurawego sera. Trafiłeś tu kulą w płot. Jeżdżę przez ten kraj od kilku lat,z
                    roku na rok coraz lepiej utrzymane trasy zwłaszcza główne, ale jak przekraczam
                    granicę polską zaczynam się bać polskich okropnych dróg z okropnymi kierowcami.
                    Tam nie jeżdżżę na luzie, ale bez strachu.
                    To, że jako Polak masz kompleksy nie tłumaczy twojego wyśmiewania się z kraju
                    będącego trochę gorzej rozwiniętym od Polski. Kto wie, może za parę lat
                    pojedziesz za pracą do Rumunii? Kraj bardzo ładny, ludzie życzliwi i nie tacy
                    swarliwi jak Polacy. Mogą (Rumuni)wykorzystać szansę jaka im się może nadarzyć
                    po wejściu do UE. A wtedy nam Polakom może być łyso. Oni zbudują autostrdy, a
                    my dalej będziemy się kłócić, a to o drogę przez miasto, albo o lotniosko w
                    wewnątrz obszarów zurbanizowanych. Będziemy wywalać kasę dwa razy: najpierw aby
                    zniszczyć jakiś obszar, a potem aby go odbudować.Ale koszty będą ogromne -
                    szczególnie społeczne. Głupota jest nieuleczlna.

                    A propos 2 w 1. Mamy w Warszawie obwodnicę miejską i pozamiejską na odcinku
                    Alej Jerozolimskich od Łopuszańskie do dworca Zachodniego. Miesza się tam droga
                    tranzytowa dla TIR-ów z drogą dojazdową dla mieszkańców Włoch, Ursusa,
                    Pruszkowa i okolic. To co się dzieje to woła o pomstę do nieba. Autorom takij
                    koncepcji 2 w 1 kazałabym za karę jeżdżić caly dzień (bez kierowcy) po
                    takiej "wash and go".

                    Zwolennicy budowy autostrady obiecują tunel zarówno na Ursynowie, jak i na
                    Bemowie. Obiecanki-cacanki, a głupiemu radość.
                    • Gość: jacek polskie kompleksy leczy sie osmieszaniem IP: *.u.mcnet.pl 28.06.04, 10:10
                      innych

                      tylko - ze inni potrafi wygrywac jak Czesi - przedmiot drwin i dowcipow ....
      • Gość: X Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.com / *.u.mcnet.pl 23.06.04, 15:12
        warzaw_bike_killerz, jedz na Zachod, popatrz, jak tam sie buduje drogi i w
        jakim miejscu (np. obwodnica Berlina).


        gadajac w ten sposob popierasz komuchow z SLD, ktorzy nakupili sie ziemi na
        trasie planowanej autostrady i czekaja na jej wykup za duuuze pieniadze.
        • warzaw_bike_killerz Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? 23.06.04, 15:21
          Myslisz, ze jakby to byla Gora Kalwaria i bog wie co tam jeszcze, to spece nie
          zarezerwowaliby sobie tych gruntow? Ja wierze, ba nawet dalbym sobie reke uciac,
          ze kazdy kawalek kupowaloby sie nie od sadownika, czy rolnika, tylko kazdy
          szczebel by zarobil az do najwyzszego, od ktorego kupiloby "spoleczenstwo" za
          podatki.

          Grunt to miec cynk i wiedziec wczesniej - kupic tanio, sprzedac drogo. Caly
          narod buduje swoja klase "wyzsza".
          • Gość: jacek Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.u.mcnet.pl 23.06.04, 15:25
            tylko ze tam nie bedzie przebicia jak w Warszawie - wyglada na to, ze jak
            zwykle nie bardzo kumasz baze ...

            w Warszawie jolka dostanie po sto dolcow za m kw - pod GK - gora 10 dolcow -
            wiec porownania nie ma

            typowe dla warzyw-a - nie wie nic a kloci sie
            • warzaw_bike_killerz Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów 23.06.04, 15:42
              Gość portalu: jacek napisał(a):

              > tylko ze tam nie bedzie przebicia jak w Warszawie - wyglada na to, ze jak
              > zwykle nie bardzo kumasz baze ...
              >
              > w Warszawie jolka dostanie po sto dolcow za m kw - pod GK - gora 10 dolcow -
              > wiec porownania nie ma
              >
              > typowe dla warzyw-a - nie wie nic a kloci sie

              Po primo, ja sie nie kloce.

              Secundo - jesli juz kupila, to czy to bedzie autostrada, czy to bedzie miejsce
              pod kolejna budowe jakiegos developementu, czy bedzie to atrakcyjne miejsce dla
              miasta by go wykupic pod szalety publiczne to kase dostanie tak, czy inaczej.

              Tercio - sposobow na zarobek na gruntach sa miliony, a tobie tylko sni sie wykup
              pod autostrade.. to teraz idz spac i pomysl - masz grunt nie wybuduja na nim
              autostrady, ale przyjaciele nie dadza ci umrzec, wiec co wymyslaja przyjaciele?
              Ogrodek Jordanowski, jakze potrzebny spoleczenstwu? Moze skate park na gruncie
              za 100 USD? O.. na samym koncu mozna go kupic na potrzeby sciezki rowerowej,
              albo dom kulury postawimy?
              • Gość: X Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów IP: *.com / *.u.mcnet.pl 23.06.04, 16:05
                warzaw_bike_killerz napisał:
                > Secundo - jesli juz kupila, to czy to bedzie autostrada, czy to bedzie miejsce
                > pod kolejna budowe jakiegos developementu


                Pomysl: jak sie negocjuje z developerem a jak z kolegami ze skarbu panstwa...:-)
          • Gość: X Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.com / *.u.mcnet.pl 23.06.04, 16:02
            Tak, zle planowany przebieg autostrady przez Ursynow byl znany od dawna i dawno
            juz komuchy wykupilu tereny na trasie tej autostrady - to nie jest sprawa na
            forum, ale sprawdz w rejestrach gruntow, kto jest wlascicielem takich
            gruntow... :-) znajdziesz wiele znanych nazwisk...
    • Gość: X Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.com / *.u.mcnet.pl 23.06.04, 15:06
      Chca poprowadzic te autrostrade przez Ursynow, bo tereny okolo W-wy (na
      przebiegu autostrady w tym miejscu) sa prawdopodobnie wykupione
      przez "zaufanych" kolesiow powiazanych z SLD.

      Jesli zmieni sie przebieg autostrady, to oni zostana z bezuzyteczna ziemia...
      proste.
      • Gość: gość Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.atman.pl / *.atman.pl 23.06.04, 17:08
        A ja się zastanawiam jaki interes może mieć w tym GW. Bo widać
        jakiś ma, tylko nie wiem czy po prostu gardłują w złej sprawie
        z czystej, ludzkiej podłości i głupoty, czy jednak robią
        to z pobudek bardziej wymiernych. Obstawiam, że to drugie,
        chociaż kto wie, jak się czyta niektóre teksty, to nie
        wiadomo co myśleć o tych "redaktorach"...
        • Gość: jacek asfaltowy osowka i betonowy bartoszewicz IP: *.u.mcnet.pl 24.06.04, 09:40
          to ich kolejny przestepczy wystep !!!

          nie kupowac tego gowna - niech zbankrutuja kombinatorzy
    • Gość: piotr Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.06.04, 18:17
      Nie bedzie autostrady przez Ursynów. UE zabrabia prowadzenia autostrad przez
      tereny gesto zurbanizowane. Wiec bedzie się nazywać droga ekspresową. A tiry
      i tak pojadą.
      Swoją szosą skąd "przyleciał" ten kilerz ???. Ale poziom !!!!
      • warzaw_bike_killerz Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? 24.06.04, 18:35
        Gość portalu: piotr napisał(a):

        > Swoją szosą skąd "przyleciał" ten kilerz ???. Ale poziom !!!!

        Nie przylecial, tylko przyjechal.

        Poziom "podnosze" tylko do poziomu interlokutora, lub tematyki szczegolnych
        tematow, chcesz sprobowac?

        Powiedz mi, na poczatek - ktoredy przejezdza autostrada miejska (nie obwodnica)
        przez niezwykle piekny i uroczy Lyon? Zawsze tam sie gubie i korkuje. Jak to ma
        sie do zakazu prowadzenia autostrad przez tereny gesto zabudowane? A moze
        Badalona pod Barcelona to miraz z blokow z balkonami wychodzacymi na
        autostrade? W sumie ciesze sie, ze bedzie to droga ekspresowa, choc to nie to
        samo co "autopista" :(
        • Gość: jacek prosimy o kolejne przyklady zlych rozwiazan IP: *.u.mcnet.pl 25.06.04, 08:47
          bedziemy mogli wybrac jeszczew gorszy - Polak potrafi !!!

          i zmarnujemy jeszcze wiecej kasy niz tamci !!!!



          dobry warzyw to dobrze nawozony warzyw
        • Gość: piotr Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.06.04, 15:52
          rozumiem ,że słabo przyswajasz. więc łopatką - są oczywiście autostrady
          biegnące przez miasto. Ale nigdzie,obecnie, się NIE BUDUJE AUTOSTRADY ORZEZ
          OBSZAR TAK BARDZO ZURBANIZOWANY.
          Nawet biurokraci w UE to zrozumiały i wydały juz stosowną dyrektywę.
          Zwróć uwagę na słowo obecnie. Mam nadzieję ,że ci więcej nie będę musiał
          wykładać.
          • Gość: Ursynowiak Jestem za autostradą przez Ursynów? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 25.06.04, 16:14
            Przebiegać będzie w tunelu, więc mi w ogóle nie przeszkadza. Jest więcej
            Ursynowiaków popierających ten wariant niż wielu się wydaje..
            • Gość: jacek bogaty jestes - albo rozrzutny IP: *.u.mcnet.pl 25.06.04, 16:33
              jak lubisz spaliny - podaj adres - przujade i podymie - ZA DARMO !!!!
              • Gość: Maciek [...] IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 25.06.04, 17:15
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • Gość: jacek [...] IP: *.u.mcnet.pl 25.06.04, 17:17
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • Gość: jaa_ga Re: bogaty jestes - albo rozrzutny IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.06.04, 19:02
                  Od razu Cię polubiłam, Maciek:)
                  • Gość: jacek bogaty jestes - albo rozrzutny IP: *.u.mcnet.pl 29.06.04, 10:22
                    ale mu sie trafilo

                    pewnie bedzie zalowal ...
            • Gość: piotr spaliny IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.06.04, 18:38
              no właśnie ,co się stanie ze spalinami ?. Bo przecież w tunelu nie zostaną
    • Gość: LMB Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.icpnet.pl 26.06.04, 10:25
      > 1) Odległość 25-35 km od centrum Warszawy nie wydaje się nadmierna dla tej
      > części pojazdów, które będą skręcały z autostrady na Warszawę, a nie ma ona
      > przecież żadnego znaczenia dla tych pojazdów,

      25-30 km nie ma żadnego znaczenia? Poza tym, ta autostrada nigdy dalej na wschód
      nie pojedzie. W związku z tym nie będzie to trasa ruchu tranzytowego, a docelowego.

      > 3) Brak potrzeby tunelu - wielokrotnie niższy koszt budowy.

      W obecnej wersji też tunelu nie będzie, więc nie ma tutaj różnicy.

      > W związku z powyższym, mam uprzejmą prośbę do zwolenników autostrady przez
      > Ursynów, aby powiedzieli, dlaczego wg nich wymienione przez mnie argumenty za
      > budową autostrady poza Warszawą miałyby być niesłuszne czy fałszywe, i
      > przedstawili następnie KONKRETNE argumenty za tym, żeby ruch transeuropejski
      > puścić koniecznie wśród domów Ursynowa.

      Twoje założenia są z góry niesłuszne. Nawet gdyby trasa kiedykolwiek poszła
      dalej na wschód, to i tak z obliczeń poważnych instytutów wynika, że najwięcej
      ruchu będzie szło do i z Warszawy.
      • tarantula01 Budowa autostrady A-2 27.06.04, 01:05
        Autostrada A-2 ma dotrzeć do Warszawy w 2008 roku - na ten termin szykowano
        również, wg. planów sprzed powstania Ursynowa, oddanie odcinka przez Warszawę.
        Obecnie wspomina się jednak o 3-4 letnim poślizgu.
        Aby tranzyt mógł się odbywać musi autostrada być rozbudowana na wschód.
        Obecnie autostrada jest pod Koninem (ok. 200 km od Warszawy), czyli na rok
        będzie budowane 50 km drogi (jeśli termin będzie dotrzymany) lub 25 km/rok -
        przy poślizgu. W tym tempie cała autostrada przez teren Polski będzie gotowa
        w... 2020 roku lub później.
        Śmiem twierdzić, że do tego czasu autostrada koło Warszawy zostanie lekko
        wygięta (odsunięta od miasta), a po starej drodze będzie można wygodnie
        wjechać/wyjechać z miasta.
        • Gość: jacek a ja smiem twierdzic, ze najpierw zrobia trase IP: *.u.mcnet.pl 28.06.04, 16:09
          przez Warszawe - bo na wykupach ziemi w Warszawie bedzie mozna robic pzekrety
          na maxa

          • tarantula01 Re: a ja smiem twierdzic, ze najpierw zrobia tras 29.06.04, 15:41
            Nic innego nie napisałem:
            ------------------------
            Śmiem twierdzić, że do tego czasu autostrada koło Warszawy zostanie lekko
            wygięta (odsunięta od miasta), a po starej drodze będzie można wygodnie
            wjechać/wyjechać z miasta.

            Teraz budowa drogi/obwodnicy/autostrady pod Ursynowem, a gdy ruszy tranzyt
            gotowy odcinek z dala od miasta, aby stary trakt słuzył wyłącznie jako
            obwodnica.
            • Gość: jacek a ja smiem twierdzic, ze najpierw zrobia tras IP: *.u.mcnet.pl 29.06.04, 15:44
              > Teraz budowa drogi/obwodnicy/autostrady pod Ursynowem, a gdy ruszy tranzyt
              > gotowy odcinek z dala od miasta, aby stary trakt słuzył wyłącznie jako
              > obwodnica.


              a kto niby buduje inny odcinek niz przez Ursynow ???

              nie ma go nawet w planach

              • tarantula01 Re: a ja smiem twierdzic, ze najpierw zrobia tra 29.06.04, 16:12
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > > Teraz budowa drogi/obwodnicy/autostrady pod Ursynowem, a gdy ruszy tranzyt
                >
                > > gotowy odcinek z dala od miasta, aby stary trakt słuzył wyłącznie jako
                > > obwodnica.
                >
                >
                > a kto niby buduje inny odcinek niz przez Ursynow ???
                >
                > nie ma go nawet w planach
                >
                Ty i inne osoby domagają się wytyczenia autostrady wschód-zachód w okolicach
                Góry Kalwarii. Ja mówię:
                Teraz (2008- 2010) powinna być obwodnica (część autostrady), aby Warszawa miała
                taką z prawdziwego zdarzenia. A niedługo potem (10-12 lat) normalna zewnętrzna
                droga (docelowy przebieg autostrady) omijająca Warszawę z daleka i przejmująca
                tranzyt.
                • Gość: jacek a ja smiem twierdzic, ze najpierw zrobia tra IP: *.u.mcnet.pl 29.06.04, 16:17
                  > Ty i inne osoby domagają się wytyczenia autostrady wschód-zachód w okolicach
                  > Góry Kalwarii.

                  oraz N-S rowniez omijajca Warszawe

                  >Ja mówię:
                  > Teraz (2008- 2010) powinna być obwodnica (część autostrady), aby Warszawa
                  miała
                  > taką z prawdziwego zdarzenia.

                  sedes i talerz w jednym - koszmar z prawdziwego zdarzenia

                  >A niedługo potem (10-12 lat) normalna zewnętrzna
                  > droga (docelowy przebieg autostrady) omijająca Warszawę z daleka i
                  przejmująca
                  > tranzyt.

                  czyli zacznijmy od normalnej - zewnetrznej drogi tranzytowej, usprawnienia
                  komunikacji miejskiej - i moze sie okazac - ze obwodnic miejskich nie potrzeba
                  ze wzgledu na przyzwoity stan istniejacy !!!

                  howgh !!!

                  • tarantula01 Re: a ja smiem twierdzic, ze najpierw zrobia tra 29.06.04, 16:40
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > >Ja mówię:
                    > > Teraz (2008- 2010) powinna być obwodnica (część autostrady), aby Warszawa
                    > > miała taką z prawdziwego zdarzenia.
                    >
                    > sedes i talerz w jednym - koszmar z prawdziwego zdarzenia
                    >
                    > >A niedługo potem (10-12 lat) normalna zewnętrzna droga (docelowy przebieg
                    > >autostrady) omijająca Warszawę z daleka i przejmująca tranzyt.
                    >
                    > czyli zacznijmy od normalnej - zewnetrznej drogi tranzytowej, usprawnienia
                    > komunikacji miejskiej - i moze sie okazac - ze obwodnic miejskich nie
                    potrzeba
                    > ze wzgledu na przyzwoity stan istniejacy !!!
                    >
                    > howgh !!!

                    Droga tranzytowa, jak już wcześniej wywodziłem będzie wykorzystana po
                    wybudowaniu w całości autostrady wschód-zachód przez nasz kraj. Do tego czasu
                    kawałek drogi prowadzący z dala od Warszawy będzie doskonałym torem wyścigowym,
                    wolnym od samochodów - bo komu będzie się chciało nią jechać, aby za
                    kilkanaście kilometrów mieć z autostrady drogę mniej więcej powiatowej klasy.
                    • Gość: jacek tarantula klamie - z braku argumentow ... IP: *.u.mcnet.pl 29.06.04, 17:00
                      trasa Berlin - Moskwa bedzie bardziej ruchliwa niz Bosfor - i dlatego musi
                      ominac Warszawe od samego poczatku

                      po co klamiesz ???
                      • tarantula01 Re: tarantula klamie - z braku argumentow ... 29.06.04, 17:04
                        Gość portalu: jacek napisał(a):

                        > trasa Berlin - Moskwa bedzie bardziej ruchliwa niz Bosfor - i dlatego musi
                        > ominac Warszawe od samego poczatku
                        >
                        > po co klamiesz ???


                        Ale zanim ta trasa faktycznie powstanie, to ruch będzie kończył/zaczynał się w
                        Warszawie.
                        • Gość: jacek tarantula klamie - z braku argumentow ... IP: *.u.mcnet.pl 29.06.04, 17:07
                          nie, nie bedzie - zawsze bedzie sie przewalal przez Warszawe w obie strony

                          i co roku bedzie wiekszy

                          a kazdy korek czy kolizja na A2 od razu wyleje sie na ulice Warszawy

                          nie ma co eksperymentowac - trzeba od razu robic z glowa

                          • tarantula01 Troche od tematu 30.06.04, 17:28
                            Zawsze możesz wtedy urządzić blokadę takiej drogi - oddźwięk będzie raczej duży.

                            Mimo wszystko docelowy układ proponowany zapobiegłby nadmiernemu ruchowi
                            pojazdów "tranzytowych". Nie ma w planie? Istniejącego przebiegu nie będzie
                            można łatwo usunąć, za to lobbować za dodatkowym jak najbardziej będzie łatwiej
                            (domniemana zgoda władz rejonów przez, które przebiegałaby trasa).
                            • Gość: jacek to zacznijmy dla drogi poza Warszawa IP: *.u.mcnet.pl 01.07.04, 09:37
                              nie ma co eksperymentowac
                              • tarantula01 Eksperymentowanie 02.07.04, 16:13
                                Jak sam napisałeś innego wariantu przebiegu A-2 niż przez Ursynów nie ma nawet
                                w planach. Eksperyment zatem musiałby być przygotowany od początku, począwszy
                                od PZP. Ponieważ PZP okolic, np. Góry Kalwarii by się "nagle zmieniły", więc
                                zarzutów, protestów byłoby bardzo dużo. Pryzpadków niechęci sprzedaży ziemi pod
                                drogi jest dużo.
                                • Gość: jacek upor twoj jest wielki - szkoda ze w zlej sprawie IP: *.u.mcnet.pl 02.07.04, 16:22
                                  oczywiscie ze wariant przez GK jest duzo bardziej zaawnaoswany niz przez
                                  Ursynow - miesiac temu na sesji Ursynowa urzednicy nie byli w stanie pokazac
                                  konkretow

                                  wariat ursynowski wymaga nie tylko wykupy 20 krotnie drozszej ziemi - ale takze
                                  liczne wyburzenia - wiec o niecheci mozna mowic jeszcze dlugo

                                  nie tylko jolka k ma ziemie pod wariant ursynowski - na innych dzialkach stoja
                                  domy i rozmaite obiekty - o sporej wartosci

                                  PZP nie ma w Warszawie wcale - wiec zamknij ten urzedniczy dziob
                                  • tarantula01 Poproszę o fakty 02.07.04, 16:35
                                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                                    > oczywiscie ze wariant przez GK jest duzo bardziej zaawnaoswany niz przez
                                    > Ursynow - miesiac temu na sesji Ursynowa urzednicy nie byli w stanie pokazac
                                    > konkretow wariat ursynowski wymaga nie tylko wykupy 20 krotnie drozszej
                                    > ziemi - ale takze liczne wyburzenia - wiec o niecheci mozna mowic jeszcze
                                    > dlugo nie tylko jolka k ma ziemie pod wariant ursynowski - na innych
                                    > dzialkach stoja domy i rozmaite obiekty - o sporej wartosci


                                    Poproszę o zestawienie, ile i co trzeba wyburzyć.
                                    Nie oczekuję właściwie odpowiedzi, bo z perspektywy Włoch trudno dysponować
                                    takim zestawieniem

                                    > PZP nie ma w Warszawie wcale - wiec zamknij ten urzedniczy dziob

                                    Ale jest ogólny plan, który przewiduje właśnie na terenie Ursynowa drogę, PZP w
                                    Warszawie nie ma wcale, bo się urzędnicy koalicji PO-SLD nie potrafili tym
                                    dobrze zająć, tak samo zresztą, jak byli urzędnicy gmin warszawskich. A
                                    obelgami mnie nie wyprowadzisz z równowagi - nie tacy próbowali.
                                    • Gość: jacek to ze urzednicy i politycy nie potrafili IP: *.u.mcnet.pl 05.07.04, 09:46
                                      opracowac planow miejscowych ani zaktualizowac PZP - i nadal chowac sie za
                                      zalozeniami z lat 70 - zreszta czesciowymi - one takze zakladaly autostrade
                                      Berlin-Moskwa - przez Bolimow

                                      robili to w dobrze pojetym wlasnym interesie - dla lewych dochodow

                                      wiec to ze chcieli oszukac - nie moze byc argumentem w sprawie przebiegu A2 -
                                      akurat przy takiej inwestycji - nie moze byc przekretow

                                      sam fakt, ze wybiera sie najdrozszy wariant - budzi szereg skojarzen
                                      dodatkow aktywnosc osobnikow takich jak tarantula, vampir, czy yasioo -
                                      potwierdza teze o wysokiej stawce lewej kasy

                                      za darmo nikt
                                    • Gość: jacek to ze urzednicy i politycy nie potrafili IP: *.u.mcnet.pl 05.07.04, 09:46
                                      opracowac planow miejscowych ani zaktualizowac PZP - i nadal chowac sie za
                                      zalozeniami z lat 70 - zreszta czesciowymi - one takze zakladaly autostrade
                                      Berlin-Moskwa - przez Bolimow

                                      robili to w dobrze pojetym wlasnym interesie - dla lewych dochodow

                                      wiec to ze chcieli oszukac - nie moze byc argumentem w sprawie przebiegu A2 -
                                      akurat przy takiej inwestycji - nie moze byc przekretow

                                      sam fakt, ze wybiera sie najdrozszy wariant - budzi szereg skojarzen
                                      dodatkow aktywnosc osobnikow takich jak tarantula, vampir, czy yasioo -
                                      potwierdza teze o wysokiej stawce lewej kasy

                                      za darmo nikt
    • Gość: corgan autostrada miała iść przez Ursynów od zawsze IP: *.chello.pl 27.06.04, 02:42
      tyle ze ursyniowiaki i inne głupki po kawałku zabudowywali tereny pod tę drogę
      przeznaczone. Teraz nagle płacz i zgrzytanie zebów, że jesli już to ma być w
      tunelu.

      Przepraszam - ale dlaczego z moich podatków ma być finansowany tunel tylko
      dlatego, że ktoś ma taki kaprys i jest w dodatku zachłanny...

      Moze należy popatrzec na to jeszcze inaczej?

      • Gość: Ursyn Re: autostrada miała iść przez Ursynów od zawsze IP: 217.153.92.* 28.06.04, 09:56
        Faktycznie nalezy spojrzec na to z innej strony... Dlaczego pieniadze z twoich
        podatkow maja miec udzial w niszczeniu zdrowia tysiecy ludzi? Jestem przeciwny
        nie tylko autostradzie w Warszawie ale i w srodku kazdego innego miasta w
        Polsce. Pozdrawiam.
      • Gość: piotr Re: autostrada miała iść przez Ursynów od zawsze IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.06.04, 23:21
        niemożliwe byś miał pracę i pracodawca płacił za ciebie podatki.
        • vampi_r Drogi ursynowianinie.... 30.06.04, 18:29
          Gość portalu: ursynowianin napisał(a):

          > Autor artykułu w "GS", red. Jarosław Osowski, przyjmuje przebieg autostrady
          > przez sam środek 130-tysięcznej dzielnicy, jako coś oczywistego. Być może ma
          > rację, szkoda jednak, że ja osobiście nigdy do tej pory nie usłyszałem
          > KONKRETNYCH ARGUMENTÓW uzasadniających "konieczność" przeprowadzenia
          > międzynarodowej trasy dla TIR-ów z Berlina do Moskwy, akurat przez sam środek
          > wielkiej dzielnicy Warszawy.

          Podstawowy błąd w rozumowaniu: A2 ma słuzyć głównie warszawiakom, a nie ruskim
          TIRom. Dla tych TIR-ów własnie modernizowana jest obwodnica Sochaczew-Mińsk Maz.

          Nie usłyszałeś do tej pory żadnych argumentów, bo chyba do tej pory
          pozostawałeś dziwnie głuchy na argumenty.

          >
          > Do tej pory nie znam też KONKRETNYCH argumentów przeciwko poprowadzeniu trasy
          > przez rejon Góry Kalwarii. Znam za to następujące argumenty na rzecz tejże
          > trasy:

          No to zaraz ci podam.
          Podstawowy to taki, że A2 wpadnie w rezerwat przyrody w Mazowieckim Parku
          Krajobrazowym

          >
          > 1) Odległość 25-35 km od centrum Warszawy nie wydaje się nadmierna dla tej
          > części pojazdów, które będą skręcały z autostrady na Warszawę, a nie ma ona
          > przecież żadnego znaczenia dla tych pojazdów, co będą kierowały się dalej na
          > wschód (m.in. wielu TIR-ów).

          25 km od centrum miasta to właśnie Ursynów.
          G. Kalwaria, Grójec, Sochaczew do granic Warszawy mają 25-35 km, a nie do
          centrum. Coś ci się pomyliło.


          > Ciekawe, że odległość ok. 70 km od centrum
          > Warszawy planowanego nowego lotniska międzynarodowego dla stolicy
          > (lokalizacja w Mszczonowie) czy ok. 35 km (w Modlinie) nie jest określana
          > jako nadmierna.
          > Czegoś tu nie rozumiem: ta sama odległość jest OK, gdy chodzi
          > o dojazd do nowego lotniska, a jest nie do przyjęcia, żeby dojechać do
          > autostrady Berlin-Moskwa?

          Port lotniczy w tych okolicach będzie w 90% słuzył jako miejsce przesiadkowe, a
          nie docelowe. Poza tym Warszawiacy częściej jeżdżą samochodami, niz latają.


          >
          > 2) Projekt, logistyka, realzacja, wykup działek itd. - znacznie łatwiejsze
          > poza Warszawą niż w samym mieście.

          To prawda. Ale nie do konca. W Stolicy jest od lat pas ziemi zarezerwowany pod
          trasę szybkiego ruchu, bo ona od dziesięcioleci była planowana właśnie w tym
          rejonie.
          Jeśli teraz przesuniesz A2 w rejony, w których nigdy ona nie była przewidywana,
          to zaczną się słuszne protesty mieszkanców, sprawy w sadach i znaczne
          opóźnienia w budowie, nawet o kilka lat.

          >
          > 3) Brak potrzeby tunelu - wielokrotnie niższy koszt budowy.

          Koszt tunelu będzie niższy, niz dodatkowe 30-40 km autostrady.Dolicz jeszcze
          koszt budowy dojazdów do autostrady. No chyba nie wyobrazasz sobie, że
          Ursynowiak będzie jechał do A2 przez wąskie uliczki Konstancina, by wjechac w
          autostrade w okolicach G. Kalwarii.
          Puszczając A2 łukiem Sochaczew, Grójec, G. Klawaria, trzeba zbudować z 5-6
          dojazdów o długości 30-40 km trasy drogi ekspresowej.


          >
          > 4) Przychylność miejscowych władz samorządowych (Góry Kalwarii, Tarczyna i
          > in.), brak tam poważnych protestów społecznych przeciwko autostradzie.

          Na razie protestów nie ma, bo i nie ma planów.
          W Warszawie też jest przychylnośc dla A2 przez Ursynów. Nie ma tylko wśród
          mieszkańców Płaskowickiej.

          >
          > 5) Brak poważniejszych zagrożeń ubocznych (np. uszkodzenia bloków przez
          > drgania, silna emisja spalin na gęsto zaludniony teren, jak na Ursynowie).


          >
          > W związku z powyższym, mam uprzejmą prośbę do zwolenników autostrady przez
          > Ursynów, aby powiedzieli, dlaczego wg nich wymienione przez mnie argumenty za
          > budową autostrady poza Warszawą miałyby być niesłuszne czy fałszywe, i
          > przedstawili następnie KONKRETNE argumenty za tym, żeby ruch transeuropejski
          > puścić koniecznie wśród domów Ursynowa. Z góry dziękuję.

          No to ja ci odpowiedziałem.
          Dodam jeszcze, że Warszawie potrzebna jest mała obwodnica - trasa 3-4 pasmowa,
          bezkolizyjna, okrążająca miasto peryferiami.
          Jeśli wskazesz lokalizację dla niej nie przez Ursynów, to będę szalenie
          zobowiązany.

          Ja jestem zwolennikiem A2 przez Ursynów własnie dlatego, że będzie ona mniej
          uciążliwa dla mieszkanców, niż miejska obwodnica idąca tamże.
          A2 wpadnie w tunel i Ursynowiacy nawet nie zauważą jej istnienia.
          A2 wpasuje się ładnie w warszwską obwodnicę.
          Jeśli A2 nie przejdzie ursynowskim tunelem, to Płaskowickia poleci warszawska
          obwodnica wierzchem.

          No co ty na to, Ursynowianinie?
          • Gość: ursynowianin Re: Drogi ursynowianinie.... IP: *.acn.pl 01.07.04, 09:02
            Nie zamierzałem dalej brać udziału w tej dyskusji, ponieważ wygląda na to, że
            polityczna decyzja o puszczeniu transkontynentalnej autostrady przez środek
            wielkiego miasta (jakim jest Ursynów) została już podjęta, więc jest to walka z
            wiatrakami, przynajmniej na tym forum (trzeba podejmować teraz inne działania
            protestacyjne, skierowane bezposrednio do odpowiednich władz).

            Wywołałeś mnie jednak, a twoja polemika jest poglądowym wręcz przykładem, że
            zwolennicy ursynowskiej trasy w swojej argumentacji po prostu mijają się z
            prawdą (świadomie albo nie), i nie wahają się uciec do jawnej demagogii.
            Odpowiem więc na twoje uwagi, aby Czytelnicy mogli się o tym przekonać.
            Po kolei.

            1) Obwodnica Sochaczew-Mińsk Maz. jest modernizowana teraz, aby usprawnić ruch
            TIR-ów DO CZASU wybudowania autostrady. Docelowo autostrada A-2 będzie łączyć
            Berlin (a nawet Paryż) z Moskwą. Dlaczego wg ciebie nie będą nią wtedy jeździć
            TIR-y?

            2) Co do głuchoty na argumenty: przyganiał kocioł garnkowi...

            3) Zgadza się: A-2 faktycznie wpadnie w rezerwat Mazowieckiego Parku
            Krajobrazowego... ale właśnie wtedy, gdy zostanie przyjęta trasa przez Ursynów!
            Weź do ręki mapę okolic Warszawy i przekonaj się o tym (szkoda, że nie zrobiłeś
            tego wcześniej).

            4) I znowu: podajesz nieprawdę - od Ursynowa (okolic ul. Płaskowickiej) do PKiN
            jest około 11-13 km jadąc Puławską albo Sobieskiego, a nie 25 (!) Nie
            sprawdziłeś odległości na mapie, zanim się wypowiedziałeś na ten temat, a sam
            nie miałeś o wiedzy na ten tamat (chyba nie jesteś Warszawiakiem). Z samej Góry
            Kalwarii do centrum Warszawy jest około 40 km. Wiele ważnych metropolii świata
            posiada nie tylko przelotowe autrostrady, ale nawet obwodnice w większej
            odległości od centrum miasta, niż 40 km.

            5) Nie wiem, na jakiej podstawie jesteś święcie przekonany, że akurat
            Warszawiakom niezbędna jest autostrada z Berlina do Moskwy, aby przejechali
            sobie z jednej dzielnicy do drugiej. Warszawa potrzebuje dla siebie obwodnicy
            dookolnej, a nie autostrady wschód-zachód.

            6) Argument o zarezerwowanym pasie ziemi na Ursynowie jest demagogiczny,
            ponieważ gdy tę ziemię rezerwowano w latach 1960-tych, na Ursynowie nie było
            jeszcze ani jednego bloku, a teraz mieszka w tej dzielnicy 130 tysięcy ludzi,
            wielokrotnie więcej, niż w rejonie Góry Kalwarii, gdzie alternatywnie
            autostrada mogłaby przebiegać. Skądinąd wiem, że ewentualne protesty w tamtym
            rejonie nie muszą mieć masowego charakteru (choćby dlatego, że wartość działek
            tam wzrośnie, potrzebnych do rozwoju infrastruktury przyautostradowej - stacji
            benzynowych, moteli, zajazdów, itd.).

            7) Twoje opisy kosztów są podobnie demagogiczne, ponieważ ogromny, dodatkowy
            koszt tunelu przez Ursynów NIE JEST KOSZTEM NIEZBĘDNYM - można go uniknąć,
            poprowadzając autrostradę poza Warszawą. A gdy podajesz koszty dróg dojazdowych
            itp., to zapominasz, że będą to koszty które w przyszłości SIĘ ZWRÓCĄ,
            chociażby dzięki aktywizacji gospodarczej tamtych terenów, obecnie słabo
            rozwiniętych.

            8) Skąd wiesz, że w Warszawie jest przychylność dla autrostrady przez miasto?
            Skąd wiesz, jaki byłby wynik sondażu, w którym Warszawiakom dano by do wyboru -
            autostrada przez Ursynów lub przez okolice Góry Kalwarii? Skąd wiesz, że na
            Ursynowie sprzeciwiają się tylko mieszkańcy Płaskowickiej? Ja nie mieszkam przy
            Płaskowickiej, a jestem przeciwny, podobnie jak wszyswcy Ursynowianie, których
            znam, a znam ich sporo. Wielu znanych mi Warszawiaków z innych dzielnic tez
            jest przeciwnych.

            9) Nie odpowiedziałeś na mój argument dotyczący zagrożeń budowlanych bloków
            przy pasie autostrady (potężne drgania od przejazdu wielotonowych TIR-ów), ani
            kwestii spalin pochodzących z przejeżdżających kolumn TIR-ów, a każdy z nich
            emituje tyle dymu, co kilka albo kilkanaście samochodów osobowych.

            10) Nawet, jesli lokalna obwodnica na osi Płaskowickiej będzie potrzebna, to
            jednak będzie wyłączona z ruchu transkontynentalnego (jeśli powstanie
            autrostrada przez okolice Góry Kalwarii), a tym samym może być znacznie mniej
            uciążliwa.

            Trzeba pamiętać, że autostrada nie będzie budowana aby służyć przez rok czy
            dwa, tylko - na zawsze. A ruch ponmiędzy Europą Zachodnią (UE) a Rosją będzie
            lawinowo narastał, w miarę jak Rosja będzie się umacniać gospodarczo, co
            pociągnie np. wzrost wymiany handlowej, prowadzonej w dużym stopniu poprzez
            transport samochodowy. W ciągu 10-15 lat runęłoby to wszystko przez Ursynów.

            Niestety, w dalszym ciągu nie jestem przekonany, że transkontynentalny ruch z
            zachodniej Europy do wschodniej i z powrotem, musi koniecznie przechodzić przez
            sam środek 130-tysięcznej dzielnicy Warszawy, w odległości 10-13 km od Pałacu
            Kultury.
            • Gość: jacek pieknie powiedziane - a wapmir nawet nick ma pasku IP: *.u.mcnet.pl 01.07.04, 09:41
              paskudny

              to pieprzony urzednik - broni swoich kolego w lapowkarzy i mafii co
              zainwestowala w ziemie pod wykup

              maja chlopaki o co walczyc - kupa kasy do podzialu - moga wynajac klamcow
              takich jak ta miernota wampir setki

            • vampi_r Re: Drogi ursynowianinie.... 01.07.04, 19:56
              Gość portalu: ursynowianin napisał(a):

              )
              ) 1) Obwodnica Sochaczew-Mińsk Maz. jest modernizowana teraz, aby usprawnić
              ruch
              ) TIR-ów DO CZASU wybudowania autostrady. Docelowo autostrada A-2 będzie łączyć
              ) Berlin (a nawet Paryż) z Moskwą. Dlaczego wg ciebie nie będą nią wtedy
              jeździć
              ) TIR-y?

              Nie prawda.
              Ta obwodnica jest własnie modernizowana i jej modernizacja jeszcze potrwa (jak
              znam życie, to 2-3 lata). Kiedy autostrada ma dojść do Warszawy? za 5-6 lat?
              Czyli odnowiona obwodnica Sochaczew - Mińsk będzie skończona ledwie od 3 lat. I
              co najważniejsze ONA będzie i będzie cały czas mogła przejąc ruch TIR. Po
              zbudowaniu A2 nikt na niej nie postawi przeciez zakazu ruchu.

              )
              ) 2) Co do głuchoty na argumenty: przyganiał kocioł garnkowi...
              )
              ) 3) Zgadza się: A-2 faktycznie wpadnie w rezerwat Mazowieckiego Parku
              ) Krajobrazowego... ale właśnie wtedy, gdy zostanie przyjęta trasa przez
              Ursynów!
              )
              ) Weź do ręki mapę okolic Warszawy i przekonaj się o tym (szkoda, że nie
              zrobiłeś
              )
              ) tego wcześniej).

              Własnie ja robiłem, a ty widac nie.
              Między G. Kalwaria, a Minskiem jest najbardziej ekologiczna i unikalna część
              Mazowieckiego Parku Krajobrazowego.
              Ten link z mapą okolic Warszawy Z G. Kalwarią zapewne się dobrze nie zmieści,
              ale w takim razie sam nakierój sie na te okolice i sam się przekonaj:
              http://www.pilot.pl/index.php3?
              z_city_id=731&katalog=n13_&max_katalog=n16_&x_obr=277&y_obr=386&x_15=105830&y_15
              =74771&form_t=0&tool=1&info=&lang=pl

              Radze ponadto zapoznać się z tym opracowaniem ekologów:
              http://free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
              )
              ) 4) I znowu: podajesz nieprawdę - od Ursynowa (okolic ul. Płaskowickiej) do
              PKiN
              )
              ) jest około 11-13 km jadąc Puławską albo Sobieskiego, a nie 25 (!)
              )Nie
              ) sprawdziłeś odległości na mapie, zanim się wypowiedziałeś na ten temat, a sam
              ) nie miałeś o wiedzy na ten tamat (chyba nie jesteś Warszawiakiem).

              Ja odległości sprawdzam w terenie, a nie na mapie.

              Z samej Góry
              )
              ) Kalwarii do centrum Warszawy jest około 40 km.

              Ty pisaleś, w poscie zakładającym, że A2 mijając stolicę w G. Kalwarii minie
              centrum miasta w odległości 25 km.
              Teraz piszesz, że już 40 km.
              Ciekawe...


              ) Wiele ważnych metropolii świata
              ) posiada nie tylko przelotowe autrostrady, ale nawet obwodnice w większej
              ) odległości od centrum miasta, niż 40 km.

              Ha ha ha. A może jakieś przykłady?
              Prosze bardzo mapy tych twoich metropolii:
              Bruxela:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=BE_over&db=BE&scale=1000000&coordsys=&g.x=136&g.y=127

              Paris:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=FR_over&db=FR&scale=1000000&coordsys=&g.x=147&g.y=91

              Berlin:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=216&g.y=107

              Kolonia:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=75&g.y=157


              Wiedeń:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=AT_over&db=AT&scale=1000000&coordsys=&g.x=243&g.y=109

              Amsterdam:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=NL_over&db=NL&scale=1000000&coordsys=&g.x=113&g.y=127

              Kopenhaga:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=DK_over&db=DK&scale=1000000&coordsys=&g.x=241&g.y=174

              Sztokholm:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=SE_over&db=SE&scale=1000000&coordsys=&g.x=164&g.y=212

              Helsinki:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=FI_over&db=FI&scale=1000000&coordsys=&g.x=135&g.y=274

              Roma:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=IT_over&db=IT&scale=1000000&coordsys=&g.x=143&g.y=149

              Zurych:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=CH_over&db=CH&scale=1000000&coordsys=&g.x=165&g.y=106

              Barcelona:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=ES_over&db=ES&scale=1000000&coordsys=&g.x=233&g.y=107


              Lizbona:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=PT_over&db=PT&scale=1000000&coordsys=&g.x=97&g.y=167



              Zagrzeb:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=HR_over&db=HR&scale=1000000&coordsys=&g.x=119&g.y=63



              Budapeszt:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=HU_over&db=HU&scale=1000000&coordsys=&g.x=123&g.y=134

              Praha:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=CZ_over&db=CZ&scale=1000000&coordsys=&g.x=111&g.y=126

              Warszawa:
              http://www.multimap.com/map/browse.cgi?
              client=public&overviewmap=PL_over&db=PL&scale=1000000&coordsys=&g.x=180&g.y=164

              )
              ) 5) Nie wiem, na jakiej podstawie jesteś święcie przekonany, że akurat
              ) Warszawiakom niezbędna jest autostrada z Berlina do Moskwy, aby przejechali
              ) sobie z jednej dzielnicy do drugiej. Warszawa potrzebuje dla siebie obwodnicy
              ) dookolnej, a nie autostrady wschód-zachód.

              Ja piszę, że do tego celu nie jest potrzebna autostrada.
              Piszę tylko, że jeśli w rejonie Płaskowickiej nie pójdzie A2 tunelem i nie
              posłuyży tym samym jak cześć obwodnicy, to wtedy w tym rejonie zbudują wam
              normalną obwodnice która pójdzie wierzchem.
              Dlatego twierdzę, że lepiej dla Ursynowiaków aby tam poszła A2 w tunelu, niż
              warszawska obwodnica wierzchem.
              Zrozumiałeś?

              )
              ) 6) Argument o zarezerwowanym pasie ziemi na Ursynowie jest demagogiczny,
              ) ponieważ gdy tę ziemię rezerwowano w latach 1960-tych, na Ursynowie nie było
              ) jeszcze ani jednego bloku, a teraz mieszka w tej dzielnicy 130 tysięcy ludzi,
              ) wielokrotnie więcej, niż w rejonie Góry Kalwarii, gdzie alternatywnie
              ) autostrada mogłaby przebiegać. Skądinąd wiem, że ewentualne protesty w tamtym
              ) rejonie nie muszą mieć masowego charakteru (choćby dlatego, że wartość
              działek
              ) tam wzrośnie, potrzebnych do rozwoju infrastruktury przyautostradowej -
              stacji
              ) benzynowych, moteli, zajazdów, itd.).

              A2 od zawsze była planowana przez Ursynów. Ktos, kto kupował tam mieszkanie
              powinien wpierwej to sprawdzić i tam nie kupować.

              )
              ) 7) Twoje opisy kosztów są podobnie demagogiczne, ponieważ ogromny, dodatkowy
              ) koszt tunelu przez Ursynów NIE JEST KOSZTEM NIEZBĘDNYM - można go uniknąć,
              ) poprowadzając autrostradę poza Warszawą. A gdy podajesz koszty dróg
              dojazdowych
              )
              ) itp., to zapominasz, że będą to koszty które w przyszłości SIĘ ZWRÓCĄ,
              ) chociażby dzięki aktywizacji gospodarczej tamtych terenów, obecnie słabo
              ) rozwiniętych.

              Tunel Autostradowy będzie kosztował około 500 mln.
              Budując A2 przez G. Kalwarię trzeba zbudowac dodatkowe 30-40 km autostrady.
              Sam policz.
              Konieczność budowy dróg dojazdowych do A2 będzie już.
              Jak A2 przejszie Ursynowem, to dwupasmówki lub trójpasmówki do Sochaczewa,
              Mińska itp. można zbudować, ale nie trzeba.
              )
              ) 8) Skąd wiesz, że w Warszawie jest przychylność dla autrostrady przez miasto?
              ) Skąd wiesz, jaki byłby wynik sondażu, w którym Warszawiakom dano by do
              wyboru -
              )
              ) autostrada przez Ursynów lub przez okolice Góry Kalwarii? Skąd wiesz, że na
              ) Ursynowie sprzeciwiają się tylko mieszkańcy Płaskowickiej? Ja nie mieszkam
              przy
              )
              ) Płaskowickiej, a jestem przeciwny, podobnie jak wszyswcy Ursynowianie,
              których
              ) znam, a znam ich sporo. Wielu znanych mi Warszawiaków z innych dzielnic tez
              ) jest przeciwnych.

              A skąd wiesz, że jest nieprzychylność warszawiaków wobec tej inwestycji?
              Ja jestm za ogólnowarszawskim referendum na temat A2. I jestem przekonany, że
              warszawiacy wybraliby wariant ursynowski.

              )
              ) 9) Nie odpowiedziałeś na mój argument dotyczący zagrożeń budowlanych bloków
              ) przy pasie autostrady (potężne drgania od przejazdu wielotonowych TIR-ów),
              ani
              ) kwestii spalin pochodzących z przejeżdżających kolumn TIR-ów, a każdy z nich
              ) emituje tyle dymu, co kilka albo kilkanaście samochodów osobowych.

              Nie jestem specjalistą od drgań. A
              • vampi_r Re: Drogi ursynowianinie.... 01.07.04, 19:58
                Coś linki mi nie wyszły :-(=

                www.pilot.pl/index.php3?z_city_id=731&katalog=n13_&max_katalog=n16_&x_obr=277&y_obr=386&x_15=105830&y_15
                =74771&form_t=0&tool=1&info=&lang=pl

                Radze ponadto zapoznać się z tym opracowaniem ekologów:
                free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
                • vampi_r Re: Drogi ursynowianinie.... mapy metropilii 01.07.04, 19:59
                  Prosze bardzo mapy tych twoich metropolii:
                  Bruxela:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=BE_over&db=BE&scale=1000000&coordsys=&g.x=136&g.y=127

                  Paris:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=FR_over&db=FR&scale=1000000&coordsys=&g.x=147&g.y=91

                  Berlin:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=216&g.y=107

                  Kolonia:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=75&g.y=157


                  Wiedeń:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=AT_over&db=AT&scale=1000000&coordsys=&g.x=243&g.y=109

                  Amsterdam:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=NL_over&db=NL&scale=1000000&coordsys=&g.x=113&g.y=127

                  Kopenhaga:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DK_over&db=DK&scale=1000000&coordsys=&g.x=241&g.y=174

                  Sztokholm:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=SE_over&db=SE&scale=1000000&coordsys=&g.x=164&g.y=212

                  Helsinki:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=FI_over&db=FI&scale=1000000&coordsys=&g.x=135&g.y=274

                  Roma:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=IT_over&db=IT&scale=1000000&coordsys=&g.x=143&g.y=149

                  Zurych:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=CH_over&db=CH&scale=1000000&coordsys=&g.x=165&g.y=106

                  Barcelona:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=ES_over&db=ES&scale=1000000&coordsys=&g.x=233&g.y=107


                  Lizbona:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=PT_over&db=PT&scale=1000000&coordsys=&g.x=97&g.y=167



                  Zagrzeb:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=HR_over&db=HR&scale=1000000&coordsys=&g.x=119&g.y=63



                  Budapeszt:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=HU_over&db=HU&scale=1000000&coordsys=&g.x=123&g.y=134

                  Praha:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=CZ_over&db=CZ&scale=1000000&coordsys=&g.x=111&g.y=126

                  Warszawa:
                  www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=PL_over&db=PL&scale=1000000&coordsys=&g.x=180&g.y=164
                  • Gość: jacek te mapy - to tylko wycinek zagdnienia IP: *.u.mcnet.pl 02.07.04, 10:04
                    nie podjemuje sie decyzji na podstawie samych map - tylko na zglebieniu za i
                    przeciw

                    w Reichu sa setki kilometrow autobahnow - i wiele mozliwosci pokonania Reichu -
                    bez wjezdzania do miasta - omija sie je szerokim lukiem

              • Gość: gość Re: Drogi ursynowianinie.... IP: *.acn.waw.pl 01.07.04, 20:51
                > Prosze bardzo mapy tych twoich metropolii:

                Pitolenie. Byłeś w tych miastach i widziałeś jak to w rzeczywistości wygląda?
                Bo ja w niektórych byłem, nie we wszystkich, nie byłem w Zagrzebiu i Budapeszcie,
                mogę uwierzyć na słowo, że tam autostrada przechodzi pod oknami mieszkań.
                Ale co do pozostałych miast, to nie wciskaj kitu. Owszem, są szerokie drogi i
                autostrady, np. w Berlinie, otoczone gęstymi drzewami, a nie blokami. I nigdzie
                nie jest to droga tranzytowa przez całą Europę, tylko drogi lokalne, które są
                tak duże z uwagi na "błędy i wypaczenia" chorobliwego boomu samochodowego
                z lat 70-tych, kiedy w bogatych krajach wydawało się, że za chwilę wszyscy
                będą jeździć samochodami, nawet przedszkolaki będą miały swoje malutkie
                samochodziki (tak się jednak nie stało). I jest problem, bo drogi wygenerowały
                dodatkowy ruch, przez co niejako z własnego powodu stały się potrzebne, nie
                wiadomo co z tym teraz zrobić. Nowe autostrady buduje się, owszem, ale
                w sporej odległości od miast, do tego drogi dojazdowe. Warto korzystać
                z cudzych doświadczeń i nie powtarzać błędów. Ale tu i tak chodzi
                o przekręt, więc ta dyskusja jest trochę bez sensu, nikt z "decydentów"
                tak naprawdę nie zastanawia się nad sensem budowania drogi i nie planuje
                jej optymalnie, tylko liczy na szybkie wyszarpanie wielkiej kasy.
              • Gość: jaa_ga Vampi_r, jesteś wielki!.... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.07.04, 22:47
                Mieszkańcy Płaskowickiej, ukrywający się pod wieloma nickami-
                jesteście beznadziejni(e) głusi.
                jaa_ga z Ursynowa też.
                Nie chcę, żeby mi na powierzchni pędziły tysiące aut.
                Do tunelu z nimi.
                Tylko tunel. I tak myśli większość ursynowian.
                Potrafią przewidzieć przyszłość i wyobrazić sobie
                przerażające skutki pozostawienia Płaskowickiej bez tunelu.
                Pozdrawiam, vampi_r:) a Wam radzę dokładnie przeczytać
                przeanalizować to, co vampi_r napisał.
                PS. Ale czy Was stać na to? Jesteście zaślepieni....
                • Gość: jacek Vampi_r, jesteś wielki debil IP: *.u.mcnet.pl 02.07.04, 10:02
                  podobnie jak spamerka jaa-ga

                  dosc zlodziejstwa !!!
              • Gość: ursynowianin Po co mi to wszystko piszesz? IP: *.acn.pl 02.07.04, 09:58
                Przecież ty wszystko wiesz najlepiej. Wiesz, co jest najlepsze dla Ursynowian,
                mimo, że to ja tu mieszkam, a ty - nie.

                Zadziwiająca jest postawa fanatycznych zwolenników ursynowskiej autostrady w
                publicznej dyskusji. Poziom zacietrzewienia, poczucia własnej wyższości,
                wzgardliwego lekceważenia mieszkańców Ursynowa i szydzenia z ich obaw,
                ignorowania argumentów niewygodnych dla "jedynie słusznej" tezy o możliwym
                przebiegu autostrady A-2 WYŁĄCZNIE przez sam środek 130-tysięcznej dzielnicy -
                są zadziwiające. Nie wahacie się sięgać po jawne kłamstwa, konkretne argumenty
                przeczące waszej tezie - po prostu ignorujecie.

                Trudno pozbyć się wrażenia, że wasza zaciekłość w zwalczaniu głosów tych,
                którzy ucierpią z powodu miejskiego przebiegu transkontynentalnej autostrady,
                wynika z głęboko skrytego przeświadczenia, że jednak coś w tej kwestii
                jest "nie tak", i tę świadomość chcecie zagłuszyć krzykiem.

                Niestety, nie zbiłeś moich argumentów, kolego. One pozostają w mocy.

                Ad. 1) A czy na autostradzie A-2 ktoś postawi zakaz ruchu dla TIR-ów? Ich
                kawalkada ruszy przez Ursynów. Tak im będzie prościej i wygodniej. Tak będzie,
                jak tylko A-2 dotrze do Warszawy, a później przecież dotrze dalej, aż do naszej
                wschodniej granicy.

                Ad. 2) Patrz powyższy wstęp.

                Ad. 3) Kombinujesz "jak szkapa pod górkę", kolego. Fakt pozostaje faktem: trasa
                ursynowska także przetnie rezerwat Mazowieckiego Parku Krajobrazowego, czemu
                nie mogłeś zaprzeczyć. A przecież właśnie taką ingerencję w rezerwat, wcześniej
                podałeś jako argument przeciwko autostradzie przez Górę Kalwarię! A teraz,
                przyłapany na podaniu prawdy "selektywnej", wijesz się jak piskorz. Ech,
                demagogia...

                Ad. 4) Jakoś kiepsko "sprawdzałeś teren", skoro odległość Ursynowa od centrum
                wyliczyłeś na 25 km, gdy w rzeczywistości wynosi połowę tego dystansu. Ja
                podałem odległość do centrum trasy pozamiejskiej jako wynoszącą do 35 km,
                okazuje się, że sama Góra Kalwaria znajduje się od CENTRUM Warszawy w
                odległości 40 km. Jeśli wziąć odległość Góry Kalwarii od centrum Ursynowa
                (czyli od MIASTA Warszawy), to będziemy mieli około 25 km. A więc 25-40 km
                dystans do Warszawy, a ja podałem 25-35. Faktycznie, "strasznie" sie pomyliłem.
                Znowu zostałeś przyłapany na przekłamaniu rzeczywistości, więc szukasz, jak by
                mnie tu "zahaczyć", ale słabo ci poszło.

                Wiem, że w niektórych miastach świata (np. w USA) autostrady przechodzą nawet
                przez samo centrum. To nie powód, aby powielać bezmyślnie złe wzory. Jeśli
                chodzi o Warszawę, obecnie coraz bardziej dotkliwe jest niegdysiejsze (po II
                w.św.) poprowadzenie ulic o charakterze przelotowym przez samo śródmieście (np.
                al. Jana Pawła II). Władze miasta zaczynają się zastanawiać nad budową nowych
                skrzyżowań, przejść dla pieszych, a nawet nad... przewężeniem ulic (np. E.
                Plater). Dlaczego? Ponieważ ogromny, przelotowy ruch stał się zbyt uciążliwy
                dla centrum, władze miasta dąża więc do jego utrudnienia i tym samym -
                spowolnienia i zmniejszenia. Ruch przelotowy należy wyprowadzać POZA MIASTO.
                Ciekawe, że władze Warszawy widzą taką konieczność w innych miejscach, a tylko
                dla Ursynowa robią wyjątek...

                Ad. 5) Zobaczymy, czy zbudują "nam" obwodnicę wzdłuż Płaskowickiej, czy pójdzie
                ona wierzchem... W każdym razie, ruch na niej byłby jedynie małym procentem
                ruchu, który przejęłaby autostrada A-2. I jak mówię, nie jeździłyby przez
                Ursynów najbardziej uciążliwe TIR-y.

                A propos - twój "argument" z powyższego punktu 5 (często przywołany przez
                zwolenników autostrady przez Ursynów) ma jednoznaczny charakter jawnego
                SZANTAŻU: "weźcie do siebie autostradę, bo jak nie, to będzie wam jeszcze
                gorzej". Nie licz na to, że Ursynowianie ulegną tego typu presji.

                Ciekawa jest niesłychana arogancja takich jak ty dyskutantów, którzy choć nie
                mieszkają na Ursynowie, to najlepiej wiedzą, co jest dla nas dobre... Coś to
                przypomina. Czyżby tęsknota do czasów totalitaryzmu, gdy to określone grupy
                wiedziały co jest dla społeczeństwa najlepsze, nawet jeśli sam "głupi" naród
                tego nie wiedział? Nic z tego, kolego: demokracja polega na tym, że prawo głosu
                mają nie tylko ci, co "wiedzą najlepiej", ale także ci, których dana sprawa
                bezpośrednio DOTYCZY.
                Zrozumiałeś?

                Ad. 6) Ogromna większość ludzi mieszkających w rejonie planowanej autostrady
                dostała mieszkania z przydziału ze spółdzielczych kolejek w czasach PRL-u,
                często po wieloletnim oczekiwaniu. Większość z nich nie jest właścicielami
                mieszkań do dziś. Nie znasz Ursynowa, więc pewnie nie wiesz, że większość
                Ursynowa to bynajmniej nie są luksusowe kondominia z własnością hipoteczną
                budowane po 1990 roku, tylko spółdzielcze PRL-owskie bloki z wielkiej płyty, w
                których wcale nie mieszkają jacyś krezusi, tylko ludzie, którzy nie mieli (i
                często dalej nie mają) wyboru.

                Twój "argument" z punktu 6-ego jest przejawem skrajnej arogancji i
                bezczelności, żeby nie powiedzieć - chamstwa wobec Ursynowian. Dlaczego ich
                (nas) tak traktujesz? Skąd twoja pogarda wobec nas? Zrobiliśmy ci jakąś krzywdę?

                Ad. 7) Powtarzam - koszty budowy autrostrady poza Warszawą zwrócą się, bo
                przyczyni się ona do rozwoju terenów okołowarszawskich. W tym też upatrują
                swoją szansę samorządy Góry Kalwarii, Tarczyna i in., które popierają przebieg
                trasy A-2 na swoim terenie. Nie zbiłeś tego argumentu, po prostu go
                zignorowałeś.

                Ad. 8) To dobrze, że popierasz ideę sondażu o trasie A-2 wśród Warszawiaków.
                Niech zostanie zorganizowany, zobaczymy jaki będzie wynik.

                Ad. 9) Nie jesteś "specjalistą od drgań"? A może powinieneś nim być, skoro tak
                zaciekle domagasz się zwalenia na 130-tysięczną dzielnicę Warszawy ogromnego
                potoku wielotonowych ciężarówek, zwanych TIR-ami, w bezpośrednim sąsiedztwie
                kruchego budownictwa wielkopłytowego, zamieszkałego przez dziesiątki tysięcy
                ludzi?

                A tak z ciekawości, gdzie mieszkasz? Daleko od Ursynowa?
                • vampi_r Re: Po co mi to wszystko piszesz? 02.07.04, 12:16
                  Gość portalu: ursynowianin napisał(a):

                  ) Przecież ty wszystko wiesz najlepiej. Wiesz, co jest najlepsze dla
                  Ursynowian,
                  ) mimo, że to ja tu mieszkam, a ty - nie.

                  By było wszystko jasne - kupiłem 4 lata temu mieszkanie na granicy Bemowa i
                  Woli. Do północnej odnogi A2 będe miał nie więcej jak 300 metrów.
                  A tam nikt nawet nie myśli o tunelu. Ma pójśc wierzchem z ekranami akustycznymi.

                  Poza tym po ci to wszystko piszę? - Bo ty załozyłes taki wątek i napisałeś że
                  nigdzie nie usłyszałeś żadnych argumentów za autostrada przez Ursynów, a potem
                  wiele nieprawdziwych głupot (jakby to, że G.Kalwaria jest 25 km od PEKINU,
                  alebo że A2 wtedy minie Mazowiecki Park Krajobrazowy).
                  No to ci odpisałem.

                  )
                  ) Zadziwiająca jest postawa fanatycznych zwolenników ursynowskiej autostrady w
                  ) publicznej dyskusji. Poziom zacietrzewienia, poczucia własnej wyższości,
                  ) wzgardliwego lekceważenia mieszkańców Ursynowa i szydzenia z ich obaw,
                  ) ignorowania argumentów niewygodnych dla "jedynie słusznej" tezy o możliwym
                  ) przebiegu autostrady A-2 WYŁĄCZNIE przez sam środek 130-tysięcznej dzielnicy -

                  ) są zadziwiające. Nie wahacie się sięgać po jawne kłamstwa, konkretne
                  argumenty
                  ) przeczące waszej tezie - po prostu ignorujecie.

                  )
                  ) Trudno pozbyć się wrażenia, że wasza zaciekłość w zwalczaniu głosów tych,
                  ) którzy ucierpią z powodu miejskiego przebiegu transkontynentalnej autostrady,
                  ) wynika z głęboko skrytego przeświadczenia, że jednak coś w tej kwestii
                  ) jest "nie tak", i tę świadomość chcecie zagłuszyć krzykiem.

                  Możesz podac jakies kłamstwa w tym co napisałem?
                  Ja rzucam konkretami i uwalam twoje argumenty jeden po drugim, a ty tu teraz
                  przeszedłeś jedynie na frazesy. Ja mogę dyskutowac na argumenty, ale jeśli
                  chcesz teraz znizać sie do poziomu Jacka, to beze mnie.


                  )
                  ) Niestety, nie zbiłeś moich argumentów, kolego. One pozostają w mocy.

                  No to przeczytaj wszystko co napisałem dokładnie jeszcze raz.

                  )
                  ) Ad. 1) A czy na autostradzie A-2 ktoś postawi zakaz ruchu dla TIR-ów? Ich
                  ) kawalkada ruszy przez Ursynów. Tak im będzie prościej i wygodniej. Tak
                  będzie,
                  ) jak tylko A-2 dotrze do Warszawy, a później przecież dotrze dalej, aż do
                  naszej
                  )
                  ) wschodniej granicy.

                  Może tak być. Z tym że teraz ta kawalkada TIRów przewala się przez miasto.
                  Później ta kawlkada TIRów do Chin i Japonii będzie mogła przejechać obecnie
                  modernizowaną obwodnica, A2 tunelem przez Ursynów, północną odnogą skrajem
                  Bemowa. A najbardziej prawdopodobne jest, że za kilka lat 90% TIR będzie wożone
                  pociagami.
                  Wpuszczanie TIR na autostradę i zakazy, to już kwestia organizacjyjna i
                  decyzyjna.

                  )
                  ) Ad. 2) Patrz powyższy wstęp.
                  )
                  ) Ad. 3) Kombinujesz "jak szkapa pod górkę", kolego. Fakt pozostaje faktem:
                  trasa
                  )
                  ) ursynowska także przetnie rezerwat Mazowieckiego Parku Krajobrazowego, czemu
                  ) nie mogłeś zaprzeczyć. A przecież właśnie taką ingerencję w rezerwat,
                  wcześniej
                  )
                  ) podałeś jako argument przeciwko autostradzie przez Górę Kalwarię! A teraz,
                  ) przyłapany na podaniu prawdy "selektywnej", wijesz się jak piskorz. Ech,
                  ) demagogia...

                  Widzę, że nie czytałes podanego przeze mnie linku do raportu ekologów.
                  Mazowiecki Park Krajobrazowy za G. Kalwarią jest rezerwatem, natomiast te laski
                  w okolicach Wawra trudno nawet nazwać lasem.
                  Ja nigdzie nie pisałem, że wariant Ursynowski nie przejdzie przez Mazowiecki
                  Park Krajobrazowy. Pisałem tylko, że puszczenie A2 G. Kalwarią tez przetnie ten
                  park, a ty zaprzeczyłes. Kto tu się wije? echh demagogia....

                  )
                  ) Ad. 4) Jakoś kiepsko "sprawdzałeś teren", skoro odległość Ursynowa od centrum
                  ) wyliczyłeś na 25 km, gdy w rzeczywistości wynosi połowę tego dystansu.

                  Na tej samej zasadzie wyszło mi 25 km z centrum do ursynowa, co tobie do G.
                  Kalwarii. Poza tym ty wszystkie odległości wyliczasz sobie z linijka na mapie.
                  Ja liczę licznikiem samochpodowym. I to własnie jest bardziej miarodajne.

                  )Ja
                  ) podałem odległość do centrum trasy pozamiejskiej jako wynoszącą do 35 km,

                  No i znów mierzysz miarką?
                  Sochaczew, Mszczonów, Grójec G. Kalwaria, Minsk Mazowiecki lezą sporo poza
                  granica 40 km. Do G. Kalwarii jest 40 km, ale ty chyba nie chcesz puszczac A2
                  przez środek tego miasta?!?!?!?
                  A2 jeśli już ma tamtedy pójśc, to będzie oddalona od miasta o najmniej 5 km.

                  ) okazuje się, że sama Góra Kalwaria znajduje się od CENTRUM Warszawy w
                  ) odległości 40 km. Jeśli wziąć odległość Góry Kalwarii od centrum Ursynowa
                  ) (czyli od MIASTA Warszawy), to będziemy mieli około 25 km. A więc 25-40 km
                  ) dystans do Warszawy, a ja podałem 25-35. Faktycznie, "strasznie" sie
                  pomyliłem.

                  Ja ci radzę wsiąśc w samochód i pojechać. Odstaw te mapy i linijkę.
                  Jest wielka różnica między powiedzeniem 25-35 km od centrum, a 25-35 od granic
                  miasta. To błąd rzędu 60-80%. Faktycznie niewiele.

                  )
                  ) Znowu zostałeś przyłapany na przekłamaniu rzeczywistości, więc szukasz, jak
                  by
                  ) mnie tu "zahaczyć", ale słabo ci poszło.

                  Każdy może miec swoje zdanie - to wolnu kraj.

                  )
                  ) Ad. 5) Zobaczymy, czy zbudują "nam" obwodnicę wzdłuż Płaskowickiej, czy
                  pójdzie
                  )
                  ) ona wierzchem... W każdym razie, ruch na niej byłby jedynie małym procentem
                  ) ruchu, który przejęłaby autostrada A-2. I jak mówię, nie jeździłyby przez
                  ) Ursynów najbardziej uciążliwe TIR-y.

                  Al. Niepodległości, Puławska, Marszałkowska TIR-y nie jeżdżą, a jak uciążliwy
                  jest ruch, to wie tylko ten, co tam mieszka.
                  Co to znaczy "mały procent"? Czy to coś jak "promil"?
                  Jak to wyliczyłeś? Jesteś może jakims specjalista od transportu? Masz jakieś
                  dane?
                  Ja myślę, że ruch obwodnica byłby porównywalny do tego, jaki jest obecnie na
                  Trasie Toruńskiej (po niej tez TIR-y nie kursują). Chyba nigdy nie jechałes tą
                  trasą?

                  )
                  ) A propos - twój "argument" z powyższego punktu 5 (często przywołany przez
                  ) zwolenników autostrady przez Ursynów) ma jednoznaczny charakter jawnego
                  ) SZANTAŻU: "weźcie do siebie autostradę, bo jak nie, to będzie wam jeszcze
                  ) gorzej". Nie licz na to, że Ursynowianie ulegną tego typu presji.

                  To nie szantaż tylko stwierdzenie faktu.
                  Jeśli pokazesz którędy można poprowadzić warszawską obwodnice, jesli nie
                  Ursynowem, to będe zobowiązany.

                  )
                  ) Ciekawa jest niesłychana arogancja takich jak ty dyskutantów, którzy choć nie
                  ) mieszkają na Ursynowie, to najlepiej wiedzą, co jest dla nas dobre... Coś to
                  ) przypomina. Czyżby tęsknota do czasów totalitaryzmu, gdy to określone grupy
                  ) wiedziały co jest dla społeczeństwa najlepsze, nawet jeśli sam "głupi" naród
                  ) tego nie wiedział? Nic z tego, kolego: demokracja polega na tym, że prawo
                  głosu
                  )
                  ) mają nie tylko ci, co "wiedzą najlepiej", ale także ci, których dana sprawa
                  ) bezpośrednio DOTYCZY.
                  ) Zrozumiałeś?

                  Co ty tak z tym Ursynowem?
                  Czemu jakoś nie widze, by protestował ktoś z Bemowa przeciwko odnodze A2
                  mającej przejść tamtędy? A wy co jesteście jakimś narodem wybranym?
                  Wiesz wiec, że autoistrada przez warszawę dotyczy też i mnie.
                  Zrozumiałeś?

                  )
                  ) Ad. 6) Ogromna większość ludzi mieszkających w rejonie planowanej autostrady
                  ) dostała mieszkania z przydziału ze spółdzielczych kolejek w czasach PRL-u,
                  ) często po wieloletnim oczekiwaniu. Większość z nich nie jest właścicielami
                  ) mieszkań do dziś. Nie znasz Ursynowa, więc pewnie nie wiesz, że większość
                  ) Ursynowa to bynajmniej nie są luksusowe kondominia z własnością hipoteczną
                  ) budowane po 1990 roku, tylko spółdzielcze PRL-owskie bloki z wielkiej płyty,
                  w
                  ) których wcale nie mieszkają jacyś krezusi, tylko ludzie, którzy nie mieli (i
                  ) często dalej nie mają) wyboru.

                  Ja musiałem mieszkanie se kupic za kilkaset tys. Ktoś inny dostał. I teraz
                  narzeka. Fajnie.

                  )
                  ) Twój "argument" z punktu 6-ego jest przejawem skrajnej arogancji i
                  ) bezczelności, żeby nie powiedzieć - chamstwa wobec Ursynowian. Dlaczego ich
                  ) (nas) tak traktujesz? Skąd twoja pogarda wobec nas? Zrobiliśmy ci jakąś
                  krzywdę
                  ) ?

                  Widzę, że po
                  • Gość: jacek wampir - prawda jest prosta i jasno IP: *.u.mcnet.pl 02.07.04, 12:21
                    a twoje klamstwo ukryte w wileostronnicowych postach - pelnych manipulacji i
                    przeinaczen

                    duzo ci musza placic za te propagande - tylko zostanie ci to odebrane - co do
                    grosza

                    rachunki znajda sie u twoich mocodawcow
                    • vampi_r Re: wampir - prawda jest prosta i jasno 02.07.04, 12:25
                      Nie gadam z toba, tylko z ursynowianinem. Po cholerę się wcinasz. Mama cie nie
                      nauczyła, że nie ładnie jest wtrącac się jak dorośli rozmawiaja?
                      • Gość: jacek wampir - prawda jest prosta i jasno IP: *.u.mcnet.pl 02.07.04, 12:27
                        ty sie wcinales wiele razy klamiac i macac - twoje oszustwa i manipulacje
                        trzeba pokazywac

                        ludzie na Bemowie tak samo protestuja przeciwko ruchowi tranzytowemu - od lat
                        walacza o pomiar halasu i sroki zaradcze - juz obecny ruch jest dla nich nie do
                        zniesienia - a ty slepy i gluchy

                        pieprzony urzednik kolejowy
                  • vampi_r Re: Po co mi to wszystko piszesz? 02.07.04, 12:22
                    Echhhh ucięło mi końcówkę postu. Nie chce mi się juz tego wszystkiego pisac raz
                    jeszcze. Sorry.
                    • vampi_r Re: Po co mi to wszystko piszesz? 02.07.04, 12:27
                      A jednak udał mi się odnaleźć ciąg dalszy.
                      ********************************

                      >
                      > A propos - twój "argument" z powyższego punktu 5 (często przywołany przez
                      > zwolenników autostrady przez Ursynów) ma jednoznaczny charakter jawnego
                      > SZANTAŻU: "weźcie do siebie autostradę, bo jak nie, to będzie wam jeszcze
                      > gorzej". Nie licz na to, że Ursynowianie ulegną tego typu presji.

                      To nie szantaż tylko stwierdzenie faktu.
                      Jeśli pokazesz którędy można poprowadzić warszawską obwodnice, jesli nie
                      Ursynowem, to będe zobowiązany.

                      >
                      > Ciekawa jest niesłychana arogancja takich jak ty dyskutantów, którzy choć nie
                      > mieszkają na Ursynowie, to najlepiej wiedzą, co jest dla nas dobre... Coś to
                      > przypomina. Czyżby tęsknota do czasów totalitaryzmu, gdy to określone grupy
                      > wiedziały co jest dla społeczeństwa najlepsze, nawet jeśli sam "głupi" naród
                      > tego nie wiedział? Nic z tego, kolego: demokracja polega na tym, że prawo
                      głosu
                      >
                      > mają nie tylko ci, co "wiedzą najlepiej", ale także ci, których dana sprawa
                      > bezpośrednio DOTYCZY.
                      > Zrozumiałeś?

                      Co ty tak z tym Ursynowem?
                      Czemu jakoś nie widze, by protestował ktoś z Bemowa przeciwko odnodze A2
                      mającej przejść tamtędy? A wy co jesteście jakimś narodem wybranym?
                      Wiesz wiec, że autoistrada przez warszawę dotyczy też i mnie.
                      Zrozumiałeś?

                      >
                      > Ad. 6) Ogromna większość ludzi mieszkających w rejonie planowanej autostrady
                      > dostała mieszkania z przydziału ze spółdzielczych kolejek w czasach PRL-u,
                      > często po wieloletnim oczekiwaniu. Większość z nich nie jest właścicielami
                      > mieszkań do dziś. Nie znasz Ursynowa, więc pewnie nie wiesz, że większość
                      > Ursynowa to bynajmniej nie są luksusowe kondominia z własnością hipoteczną
                      > budowane po 1990 roku, tylko spółdzielcze PRL-owskie bloki z wielkiej płyty,
                      w
                      > których wcale nie mieszkają jacyś krezusi, tylko ludzie, którzy nie mieli (i
                      > często dalej nie mają) wyboru.

                      Ja musiałem mieszkanie se kupic za kilkaset tys. Ktoś inny dostał. I teraz
                      narzeka. Fajnie.

                      >
                      > Twój "argument" z punktu 6-ego jest przejawem skrajnej arogancji i
                      > bezczelności, żeby nie powiedzieć - chamstwa wobec Ursynowian. Dlaczego ich
                      > (nas) tak traktujesz? Skąd twoja pogarda wobec nas? Zrobiliśmy ci jakąś
                      krzywdę
                      > ?

                      Widzę, że podoba ci się styl lepperowski.
                      Na Ursynowie mam przyjaciół. Jakoś oni nie protestuja przeciw autostradzie,
                      wręcz przeciwnie. Nie - oni mi nie zrobili żadnej krzywdy.
                      A ty najwyraźniej nie rozumiesz, że ja chcę dobrze dla Ursynowian, bo
                      autostrada w tunelu będzie niezauwazalna, a ewentualna obwpodnica wierzchem to
                      dopiero będzie uciążliwa.
                      Czy tobie ursynowiacy zrobili cos złego, że chcesz im wpakowac coś takiego?


                      >
                      > Ad. 7) Powtarzam - koszty budowy autrostrady poza Warszawą zwrócą się, bo
                      > przyczyni się ona do rozwoju terenów okołowarszawskich. W tym też upatrują
                      > swoją szansę samorządy Góry Kalwarii, Tarczyna i in., które popierają
                      przebieg
                      > trasy A-2 na swoim terenie. Nie zbiłeś tego argumentu, po prostu go
                      > zignorowałeś.

                      Bo to żaden argument. Jak przeciwnicy autostrady twierdzą, to puszczenie A2
                      porzez Włochy i Ursus zdegraduje te dzielnuce, a przez Tarczyn i G. Kalwarie,
                      spowoduje rozwój regionu. Ciekawe.
                      Ja chciałbym jednak zanim zacznę coś takiego głosić, zobaczyc jakieś dane,
                      wyliczenia itp.

                      >
                      > Ad. 8) To dobrze, że popierasz ideę sondażu o trasie A-2 wśród Warszawiaków.
                      > Niech zostanie zorganizowany, zobaczymy jaki będzie wynik.
                      >
                      > Ad. 9) Nie jesteś "specjalistą od drgań"? A może powinieneś nim być, skoro
                      tak
                      > zaciekle domagasz się zwalenia na 130-tysięczną dzielnicę Warszawy ogromnego
                      > potoku wielotonowych ciężarówek, zwanych TIR-ami, w bezpośrednim sąsiedztwie
                      > kruchego budownictwa wielkopłytowego, zamieszkałego przez dziesiątki tysięcy
                      > ludzi?

                      Natomiast ty jesteś specjalistą od drgań i wszystko wyliczyłeś.

                      >
                      > A tak z ciekawości, gdzie mieszkasz? Daleko od Ursynowa?

                      Obecnie mieszkam jeszcze na Wierzbnie przy Al. Niepodległości - ulicy która
                      tysiące ursynowiaków walą z i do pracy. Jakie spaliny i hałas produkują, to
                      tylko mieszkancy wiedza.
                      Niedługo przeprowadzam się do nowego mieszkania na granicy Bemowa i Woli. Do
                      pólnocnej odnogi A2 będę miał nie więcej jak 300 m.
                      I co ty na to?
                      • Gość: jacek przelozony znalazl braki w twojej pracy IP: *.u.mcnet.pl 02.07.04, 12:29
                        i nakazal uzupelnic

                        propaganda mafii autostardowej - sterowana bezposrednio z urzedow
                    • Gość: jacek klamstwa wampira programem zlodziei !!!! IP: *.u.mcnet.pl 02.07.04, 14:28
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=13516319
                      komunistyczny fiut !!!!
                  • Gość: ursynowianin Dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu. IP: *.acn.pl 02.07.04, 15:05
                    Musiałeś chyba ukończyć niezłą szkołę propagandy?

                    Pewnie uznasz to za "komplement": otóż w sztuce manipulacji, przekręcania słów
                    adwersarza, czepiania się spraw drugorzędnych z braku zasadniczych
                    argumentów, "zagadywania" kwestii dla ciebie niewygodnych, a wreszcie -
                    wycieczek osobistych, insynuacji i w końcu obelżywych wobec polemisty zwrotów
                    ("głupoty"), osiągasz wysoki stopień "profesjonalizmu".

                    Niestety, nie będziesz miał satysfakcji z dalszego 'popisywania się'
                    takimi 'chwytami dyskusyjnymi' w polemice ze mną, ponieważ ja takich metod nie
                    uznaję, mierzą mnie, szkoda mi czasu na rozmowę na takich brudnych zasadach.
                    Mnie osobiście interesuje rozmowa merytoryczna, prowadzona z dobrą wolą, której
                    tobie brak.

                    Zwrócę jedynie uwagę na najniższe chwyty, jakie stosujesz w dyskusji, aby
                    ludzie czytający to, co my piszemy, umieli odróżniać ziarno od plew, gdy będą
                    czytywać na tym forum dyskusje na różne tematy. Stosowane przez ciebie
                    nieuczciwe sposoby rozmowy są, niestety, często spotykane na tym forum,
                    powiedziałbym nawet, że są teraz modne. Ale to nie znaczy, że należy je
                    akceptować bez protestu. Przykłady? Proszę bardzo.

                    Twoja MANIPULACJA MOIMI SŁOWAMI:

                    1) Piszesz, że napisałem, że Góra Kalwaria jest 25 km od PKiN.
                    NIEPRAWDA - napisałem, że trasa A-2 przez okolice Góry Kalwarii przebiegałaby w
                    odległości 25-35 km od centrum Warszawy.

                    2) Piszesz, że napisałem, że trasa A-2 przez Górę Kalwarię minie Mazowiecki
                    Park Krajobrazowy.
                    KŁAMIESZ - nie napisałem tego.

                    3) Piszesz, że ja jakoby zaprzeczyłem, że trasa A-2 przez Górę Kalwarię
                    przetnie Mazowiecki Park Krajobrazowy.
                    KŁAMIESZ - nie wypowiadałem się na ten temat, nie napisałem tego.

                    4) Napisałeś, że z Ursynowa do centrum Warszawy jest 25 km, podczas gdy z
                    rejonu Natolina jest nie więcej, niż 13. Wyobraź sobie, że znam to właśnie z
                    licznika samochodu, a nie z jeżdżenia linijka po mapie.

                    To były przykłady twoich KŁAMSTW. I wystarczy.

                    A teraz przykład twojego LAWIRANCTWA:

                    Ja napisałem, co następuje:

                    "Do tej pory nie znam też KONKRETNYCH argumentów przeciwko poprowadzeniu trasy
                    > przez rejon Góry Kalwarii."

                    A TY NA TO ODPOWIEDZIAŁEŚ, CO NASTĘPUJE:

                    "No to zaraz ci podam.
                    PODSTAWOWY [podkreślenie moje] to taki, że A2 wpadnie w rezerwat przyrody w
                    Mazowieckim Parku Krajobrazowym".

                    Ile jest wart twój powyższy PODSTAWOWY argument przeciwko poprowadzeniu trasy
                    przez okolice Góry Kalwarii, skoro trasa A-2 przez Ursynów TAKŻE PRZETNIE
                    REZERWAT MAZOWIECKIEGO PARKU KRAJOBRAZOWEGO?

                    Rezerwat - to rezerwat. Dobrze, że będzie przecięty w jednym miejscu, źle, że w
                    innym? I kto tu pisze głupoty? Kto uprawia demagogię?

                    Nie mam ochoty i szkoda mi czasu na prostowanie reszty twoich przekłamań,
                    manipulacji, insynuacji i demagogii. Znajdź sobie kogoś innego do takiej zabawy.

                    Aha, jeszcze jedno - to świetnie, że kupiłeś sobie mieszkanko za kilkaset
                    tysięcy złotych. Gratuluję. Twoja sprawa, że wybrałeś sobie dom w odległości
                    300 metrów od bemowskiej odnogi autostrady. Twój wolny wybór.

                    Musisz jednak pamiętać, że większości obywateli tego kraju nie stać na kupienie
                    sobie mieszkanka za kilkaset tysięcy złotych. Mieszkają i będą mieszkać do
                    końca życia w mieszkaniach kwaterunkowych lub spółdzielczych (zapewne o
                    znacznie niższym standardzie niż twoje), tam, gdzie takie mieszkania im niegdyś
                    przydzielono, po wielu latach oczekiwania i gromadzenia wkładów. Nigdy nie
                    mieli oni możliwości wyboru dzielnicy ani lokalizacji, musieli brać to, co
                    akurat było budowane tam, gdzie budowała dana spółdzielnia, i już. Alternatywą
                    była rezygnacja w ogóle z samodzielnego zamieszkiwania. Taka jest sytuacja
                    większości Ursynowian, także tych, co mieszkają w okolicy ul. Płaskowickiej.
                    Ale to nie znaczy, że oni nie posiadają żadnych praw z tego tytułu, że nie
                    dysponują takimi możliwościami finansowymi jak ty.

                    Wiesz, demokracja polega na tym, że nie tylko ludzie bogaci dysponują prawem do
                    wyrażania opinii i walki o swoje poglądy i potrzeby. Ci skromniejsi, ubożsi też.
                    Będziesz musiał się z tym pogodzić, niestety.
                    • tarantula01 Mieszkańcy Płaskowickiej 02.07.04, 16:31
                      Zgadzam się, że większośc mieszkańców Ursynowa mieszka w spółdzielczych
                      blokowiskach. Ale to, że tak jest w okolicy ul. Płaskowickiej to już przesada.
                      Dla mnie pojęcie okolicy to jest najwyżej 100 metrów. Tak się składa, że
                      bliższe zabudowania przy tej ulicy powstały już w III RP i mieszkańcy nie
                      otrzymywali tam mieszkań w ramach przydziału z CZSBM.
                      Nie dalej jak 4 lata temu na łamach GW opisany był temat jak to urzędnicy
                      dawnej gminy Ursynów sprzedawali pod budowę nowych domów ziemi. Sprzedawali
                      teren możliwie najbliżej "żelaznego pasa rezerwy gruntu" pod przyszłą drogę. W
                      ten sposób próbowali zabudować teren przez który miała zostać poprowadzona
                      droga.
                      • Gość: jacek jak to ladnie ujales - 'droga' IP: *.u.mcnet.pl 02.07.04, 16:35
                        a nie tabuny ruskich tirow !!!

                        to zawsze byl teren MU - wukluczajacy uciazliwosci !!!

                        i po co klamac tarantulu trujacy ????
                        • tarantula01 Re: jak to ladnie ujales - 'droga' 02.07.04, 16:44
                          Gość portalu: jacek napisał(a):

                          > a nie tabuny ruskich tirow !!!
                          >
                          > to zawsze byl teren MU - wukluczajacy uciazliwosci !!!
                          >
                          > i po co klamac tarantulu trujacy ????
                          jacku mądry i wszechwiedzący - poproszę o odpowiedni zapis w stosownym
                          dokumencie.
                          • Gość: jacek jak to ladnie ujales - 'droga' IP: *.u.mcnet.pl 05.07.04, 09:15
                            mieszkaniowo uslugowy - z dopuszczeniem uslug o ograniczonym zakresie
                            uciazliwosci

                            to i tak historis PZP Warszwa i tak nie ma - urzednicy robili wszystko zeby nie
                            uchwalac planow miejscowych - ani uaktualizowac ogolnych

                            zalozenia z lat 70 na ktore sie ochoczo powolujesz - sa obecnie smieszne

                            • tarantula01 Urzednicy 05.07.04, 17:17
                              Gość portalu: jacek napisał(a):

                              > mieszkaniowo uslugowy - z dopuszczeniem uslug o ograniczonym zakresie
                              > uciazliwosci to i tak historis PZP Warszwa i tak nie ma - urzednicy robili
                              > wszystko zeby nie uchwalac planow miejscowych - ani uaktualizowac ogolnych

                              I tak przez dwie kadencje się działo (były trzy razy wybory samorządowe). To
                              mieszkańcy Ursynowa teraz dopiero się budzą? A wcześniej nie można było
                              rozliczyć "nieudanych" urzędników?

                              > zalozenia z lat 70 na ktore sie ochoczo powolujesz - sa obecnie smieszne

                              ale z punktu widzenia prawa obowiązuje póki się ich nie zmieni. A do tego nie
                              było śpieszno urzędnikom, których wybierali mieszkańcy (także obecnie
                              protestujący przeciwko przebiegowi autostrady).
                              • Gość: jacek lepiej pozno niz wcale IP: *.u.mcnet.pl 06.07.04, 08:56
                                nie moze obowiazywac cos co jest sprzeczne z prawem

                                mieszkancy nie wybieraja urzednikow - tylko poslow i radnych
                                • tarantula01 Radni i urzędnicy 06.07.04, 17:45
                                  Jacku, musisz sie douczyc. Ludzie wybieraja radnych, ktorzy to radni uchwalaja,
                                  no zgadnij co? Tak PZP!! I nie mów mi, że jak wybierasz burmistrza lub radnego
                                  to nie masz pośredniego wpływu na resztę urzędników.
                    • Gość: jaa_ga Próbowałeś się leczyć, sąsiedzie?..... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 02.07.04, 16:44
                      ...na ślepotę i głuchotę?
                      Jeśli nie - weź tę białą laskę,
                      którą życzliwie i serdecznie
                      ofiarowuje Ci vampi_r

                      PS.Ja też jestem z Ursynowa i NIE ŻYCZĘ SOBIE
                      aby ktoś w moim imieniu opowiadał tu dyrdymały!
                      • Gość: ursynowianin Re: Próbowałeś się leczyć, sąsiedzie?..... IP: *.acn.pl 03.07.04, 09:44
                        Głośny wrzask, obrzucanie błotem, obelgami i inwektywami tych, którzy mają
                        odwagę protestować przeciwko "jedynie słusznej" trasie transkontynentalnego
                        korytarza dla TIR-ów przez środek 130-tysięcznej dzielnicy Warszawy, to
                        główny 'argument dyskusyjny' tych, co uparcie chcą zakrzyczeć i
                        sterroryzować "niepokornych" Ursynowian, tak aby "zamknąć temat". Nie ty
                        pierwszy i nie ostatni, który tego próbuje.

                        Muszę cię jednak rozczarować: walka o powstrzymanie tego szaleńczego pomysłu
                        będzie trwała, aż do końca. Jeszcze czekają was ciężkie chwile, zanim (być
                        może) dopniecie swego i zniszczycie Ursynów i Wilanów.
                    • vampi_r Ursynowianinie, nieboraku. 06.07.04, 14:00
                      Gość portalu: ursynowianin napisał(a):

                      > Musiałeś chyba ukończyć niezłą szkołę propagandy?
                      >
                      > Pewnie uznasz to za "komplement": otóż w sztuce manipulacji, przekręcania
                      słów
                      > adwersarza, czepiania się spraw drugorzędnych z braku zasadniczych
                      > argumentów, "zagadywania" kwestii dla ciebie niewygodnych, a wreszcie -
                      > wycieczek osobistych, insynuacji i w końcu obelżywych wobec polemisty zwrotów
                      > ("głupoty"), osiągasz wysoki stopień "profesjonalizmu".
                      >
                      > Niestety, nie będziesz miał satysfakcji z dalszego 'popisywania się'
                      > takimi 'chwytami dyskusyjnymi' w polemice ze mną, ponieważ ja takich metod
                      nie
                      > uznaję, mierzą mnie, szkoda mi czasu na rozmowę na takich brudnych zasadach.
                      > Mnie osobiście interesuje rozmowa merytoryczna, prowadzona z dobrą wolą,
                      której
                      >
                      > tobie brak.

                      Jak do tej pory, to ty się popisujesz sloganami i wprowadzasz dyskusje na tory
                      niemerytoryczne.

                      >
                      > Zwrócę jedynie uwagę na najniższe chwyty, jakie stosujesz w dyskusji, aby
                      > ludzie czytający to, co my piszemy, umieli odróżniać ziarno od plew, gdy będą
                      > czytywać na tym forum dyskusje na różne tematy. Stosowane przez ciebie
                      > nieuczciwe sposoby rozmowy są, niestety, często spotykane na tym forum,
                      > powiedziałbym nawet, że są teraz modne. Ale to nie znaczy, że należy je
                      > akceptować bez protestu. Przykłady? Proszę bardzo.
                      >
                      > Twoja MANIPULACJA MOIMI SŁOWAMI:
                      >
                      > 1) Piszesz, że napisałem, że Góra Kalwaria jest 25 km od PKiN.
                      > NIEPRAWDA - napisałem, że trasa A-2 przez okolice Góry Kalwarii przebiegałaby
                      w
                      >
                      > odległości 25-35 km od centrum Warszawy.

                      No i to nieprawda, bo wtedy A2 przebiagałaby 25-35 km od granic miasta, a to
                      zasadnicza róznica.

                      >
                      > 2) Piszesz, że napisałem, że trasa A-2 przez Górę Kalwarię minie Mazowiecki
                      > Park Krajobrazowy.
                      > KŁAMIESZ - nie napisałem tego.
                      >
                      > 3) Piszesz, że ja jakoby zaprzeczyłem, że trasa A-2 przez Górę Kalwarię
                      > przetnie Mazowiecki Park Krajobrazowy.
                      > KŁAMIESZ - nie wypowiadałem się na ten temat, nie napisałem tego.

                      No to zacytuję cię:
                      "3) Zgadza się: A-2 faktycznie wpadnie w rezerwat Mazowieckiego Parku
                      Krajobrazowego... ale właśnie wtedy, gdy zostanie przyjęta trasa przez Ursynów!
                      Weź do ręki mapę okolic Warszawy i przekonaj się o tym (szkoda, że nie zrobiłeś
                      tego wcześniej)."

                      Jest to odpowiedź na mój zarzut, że puszczając A2 przez G. Kalwarię A2 przetnie
                      MPK. Ta twoja odpowiedź sugeruje więc, że przeciecie parku nastapi jedynie
                      wtedy, gdy A2 przejdzie ursynowem.
                      Oj, kto tu dopuszcza się manipulacji?


                      >
                      > 4) Napisałeś, że z Ursynowa do centrum Warszawy jest 25 km, podczas gdy z
                      > rejonu Natolina jest nie więcej, niż 13. Wyobraź sobie, że znam to właśnie z
                      > licznika samochodu, a nie z jeżdżenia linijka po mapie.

                      No to znów cię zacytuję:
                      "4) I znowu: podajesz nieprawdę - od Ursynowa (okolic ul. Płaskowickiej) do
                      PKiN
                      jest około 11-13 km jadąc Puławską albo Sobieskiego, a nie 25 (!) Nie
                      sprawdziłeś odległości na mapie,..."

                      Nie pisałeś jak do tej pory o odległościach rzeczywistych, tylko sprawdzaniu na
                      mapie.
                      Odległość rzeczywista jest większa od tej jaka podajesz (11-13 km). Tyle jest w
                      linii prostej do centrum miasta najblizszego punktu A2 przez Ursynów. A weź
                      pod uwage, że samochodem nigdy nie pojedziesz w linii prostej.
                      Jadąc samochodem od marketu Tescco do PEKiNu jest około 20 km.
                      Kto tu manipuluje?

                      >
                      > To były przykłady twoich KŁAMSTW. I wystarczy.
                      >
                      > A teraz przykład twojego LAWIRANCTWA:
                      >
                      > Ja napisałem, co następuje:
                      >
                      > "Do tej pory nie znam też KONKRETNYCH argumentów przeciwko poprowadzeniu
                      trasy
                      > > przez rejon Góry Kalwarii."
                      >
                      > A TY NA TO ODPOWIEDZIAŁEŚ, CO NASTĘPUJE:
                      >
                      > "No to zaraz ci podam.
                      > PODSTAWOWY [podkreślenie moje] to taki, że A2 wpadnie w rezerwat przyrody w
                      > Mazowieckim Parku Krajobrazowym".
                      >
                      > Ile jest wart twój powyższy PODSTAWOWY argument przeciwko poprowadzeniu trasy
                      > przez okolice Góry Kalwarii, skoro trasa A-2 przez Ursynów TAKŻE PRZETNIE
                      > REZERWAT MAZOWIECKIEGO PARKU KRAJOBRAZOWEGO?

                      Też przetnie. Zapoznaj się jednak z opracowaniem ekologów, do którego podałem
                      ci link. Czytałes?
                      Akurat część parku znajdującego sie za G. Kalwarią jest o wiele bardziej
                      unikalna i nieskazona.


                      >
                      > Nie mam ochoty i szkoda mi czasu na prostowanie reszty twoich przekłamań,
                      > manipulacji, insynuacji i demagogii. Znajdź sobie kogoś innego do takiej
                      zabawy
                      > .

                      Czegoś nie rozumiem? Zakładasz wątek, a jak ci ktos odpowiada nie po twojej
                      myśli, to oburzasz się.
                      Racja racją, ale sprawiedliwośc i tak musi być po twojej stronie?

                      Forum jest dla wszystkich i dla każdych pogladów. Nie chcesz dyskusji, to nie
                      wchodź tu i nie zakładaj watków. Proste?

                      >
                      > Aha, jeszcze jedno - to świetnie, że kupiłeś sobie mieszkanko za kilkaset
                      > tysięcy złotych. Gratuluję. Twoja sprawa, że wybrałeś sobie dom w odległości
                      > 300 metrów od bemowskiej odnogi autostrady. Twój wolny wybór.
                      >
                      > Musisz jednak pamiętać, że większości obywateli tego kraju nie stać na
                      kupienie
                      >
                      > sobie mieszkanka za kilkaset tysięcy złotych. Mieszkają i będą mieszkać do
                      > końca życia w mieszkaniach kwaterunkowych lub spółdzielczych (zapewne o
                      > znacznie niższym standardzie niż twoje), tam, gdzie takie mieszkania im
                      niegdyś
                      >
                      > przydzielono, po wielu latach oczekiwania i gromadzenia wkładów. Nigdy nie
                      > mieli oni możliwości wyboru dzielnicy ani lokalizacji, musieli brać to, co
                      > akurat było budowane tam, gdzie budowała dana spółdzielnia, i już.
                      Alternatywą
                      > była rezygnacja w ogóle z samodzielnego zamieszkiwania. Taka jest sytuacja
                      > większości Ursynowian, także tych, co mieszkają w okolicy ul. Płaskowickiej.
                      > Ale to nie znaczy, że oni nie posiadają żadnych praw z tego tytułu, że nie
                      > dysponują takimi możliwościami finansowymi jak ty.

                      Ty zupełnie mnie nie zrozumiałeś.
                      Chodziło mii o to, że w sytuacji puszczenia A2 nie przez G. Kalwarię ja będe
                      miał północną odnogę autostrady 300 metrów od mojego mieszkania. Jak
                      najbardziej mam więc tez prawo do wypowiadania się na ten temat. Bo zarzucałes
                      mi, że mieszkam dalego od Ursynowa i problem autostrady mnie nie dotyczy.

                      Chodzi mi tez o to, ze ktos mieszkania kiedys dostawał, a ja żeby mieszkac, to
                      musiałem se mieszkanie kupić, nikt mi go nie dał. I wcale nie przyszło to
                      łatwo, bo kredyty doprowadzają mnie do ruiny.
                      Niepotrzebnie więc piszesz te wszystkie banialuki.


                      >
                      > Wiesz, demokracja polega na tym, że nie tylko ludzie bogaci dysponują prawem
                      do
                      >
                      > wyrażania opinii i walki o swoje poglądy i potrzeby. Ci skromniejsi, ubożsi
                      też
                      > .

                      Jak najbardziej masz rację. Dlatego ja chciałbym ogólnowarszawskiego referendum
                      w sprawie lokalizaci A2.
                      Demokracja nie polega tez na tym, że jedynie niewielka grupka
                      antyautostradowych krzykaczy ma o czyms decydować. Bo jest was niewielu, ale za
                      to nadrabiacie głośnoscią i arogancją.
                      Nie spotkałem jeszcze dotad człowieka, któryby miał jakies rozsądne argumenty
                      przeciw autostradzie przez ursynów. Wszystko co piszecie to jedynie banialuki,
                      nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
                      A jak wam ktos poda realne argumenty, to wpadacie w panikę, bierzecie się do
                      epitetów albo, jak w twoim przypadku, urywacie dyskusję sloganem "z tobą nie ma
                      co dyskutować".

                      PS. Jakoś dziwnie unikasz odpowiedzi co do lokalizacji warszawskiej obwodnicy.
                      • Gość: jacek ---- vampir klamie kolejny raz, te same bzdury --- IP: *.u.mcnet.pl 06.07.04, 14:03
                        spam za lewa kase

                        siodme nie kradnij !!!
                        • vampi_r Re: ---- vampir klamie kolejny raz, te same bzdur 06.07.04, 14:09
                          Ty chyba nie masz nic do roboty, tylko siedzisz przed kompem i wyłapujesz kiedy
                          jaki wątek autostradowy pójdzie w górę.

                          A może wysilisz choc raz swój czerep i odniesiesz sie bardziej merytorycznie.
                          Co więc jest ta bzdura?

                          Echhhhh, wiem co zaraz odpiszesz- ze z oszustem i złodziejem nie dyskutujesz.
                          Nie zdarła ci się ta płyta jeszcze?


                          PS. Weź się wreszcie do roboty, bo zapewne nie płaca ci jedynie za siedzenie w
                          wątkach autostradowych.
                          • Gość: jacek ---- vampir klamie kolejny raz, te same bzdur IP: *.u.mcnet.pl 06.07.04, 14:37
                            >Nie zdarła ci się ta płyta jeszcze?

                            ja uzywam CD - ty nadal czarnych krazkow z wytorni melodia, cccp

                            >PS. Weź się wreszcie do roboty, bo zapewne nie płaca ci jedynie za siedzenie w
                            >wątkach autostradowych.

                            placa mi za prace - tylko ze moja jest uczciwa - nie musze klamac i wychwalac
                            przekretow - tobie mozna wspolczuc sobaczej roboty

                            siodme nie kradnij !!!


                      • Gość: ursynowianin Wg ciebie, powtarzanie kłamstw czyni je prawdą. IP: *.acn.pl 06.07.04, 15:02
                        A jednak się mylisz: kłamstwo pozostaje kłamstwem, manipulacja i krętactwo -
                        właśnie tym, manipulacją i krętactwem.

                        Zalewanie tego forum przez takich jak ty "najmądrzejszych" zacietrzewionych
                        grafomanów sążnistymi komentarzami, obliczonymi na "zagadanie" prawdy, nic nie
                        da, ponieważ w ostateczności zawsze decydują FAKTY i ARGUMENTY MERYTORYCZNE.
                        Kapujesz?

                        AD VOCEM:

                        1) Ulica F. Płaskowickiej, po linii której wg ciebie musi koniecznie przebiegać
                        transkontynentalny korytarz dla TIR-ów, przebiega w odległości 12-13 km od
                        PKiN, jadąc ul. Puławską/Al. Niepodległości. I tyle. O faktach się nie
                        dyskutuje. Tzn. jeśli jest się dżentelmenem...

                        2) Nie widzę żadnego powodu, dlaczego odległość 25-35 km od południowej granicy
                        Warszawy transkontynentalnej autostrady, która w perspektywie będzie przebiegać
                        na dystans wielu TYSIĘCY km przez terytoria wielu państw, miałaby być nadmierna.

                        3) Twoje BLA-BLA-BLA... nie zmieni zasadniczego faktu, że DAŁEŚ PLAMĘ z tym
                        Mazowieckim Parkiem Krajobrazowym, demagogiczny kolego. NIC TEGO NIE ZMIENI,
                        nawet jeśli wzorem J.T. Stanisławskiego (Profesora Mniemanologii Stosowanej,
                        który dowiódł przewagi Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy),
                        opublikujesz na tym forum cały wielostronicowy doktorat na temat "wyższości"
                        jednej części rezerwatu nad inną. Szkoda, że cię nie stać, aby się po męsku
                        przyznać, że strzeliłeś tzw. kulą w płot. Ale trudno tego od ciebie oczekiwać,
                        bo do tego trzeba być UCZCIWYM dyskutantem, a nie krzykaczem-demagogiem, takim
                        jak ty.

                        4) CYTUJĘ TWOJE SŁOWA: "Chodzi mi tez o to, ze ktos mieszkania kiedys dostawał,
                        a ja żeby mieszkac, to
                        > musiałem se mieszkanie kupić, nikt mi go nie dał. I wcale nie przyszło to
                        > łatwo, bo kredyty doprowadzają mnie do ruiny."

                        Oj, kolego... Nie bierzesz pod uwagę jednego "drobiazgu": że ci, co "se
                        dostawali" mieszkania za PRL-u, to bynajmniej nie dostawali ich na własność - w
                        większości wypadków właścicielem były i nadal są spółdzielnie, podczas gdy
                        twoje lokum będzie stanowiło część TWOJEGO MAJĄTKU. A już to, czy rujnujesz się
                        na kredyty, to wyłącznie twoja sprawa, trudno dociec, dlatego zawracasz na
                        forum publicznym głowę swoimi prywatnymi decyzjami finansowymi?? Nie stać cię
                        na spłatę kredytów? To dlaczego je w ogóle brałeś???

                        W tym miejscu stałeś się zwyczajnie i po prostu - żałosny. Nie czas wreszcie
                        dorosnąć i wziąć odpowiedzialność za to, co robisz, zamiast się tutaj
                        wypłakiwać? Gorzej - swoje wolne, prywatne decyzje traktujesz jako ARGUMENTY w
                        prowadzonej tutaj dyskusji!!!

                        To jest - delikatnie mówiąc - nadużycie. I bezczelność.
                        • vampi_r Re: Wg ciebie, powtarzanie kłamstw czyni je prawd 06.07.04, 18:14
                          Gość portalu: ursynowianin napisał(a):

                          > A jednak się mylisz: kłamstwo pozostaje kłamstwem, manipulacja i krętactwo -
                          > właśnie tym, manipulacją i krętactwem.

                          Całkowicie się zgadzam.

                          >
                          > Zalewanie tego forum przez takich jak ty "najmądrzejszych" zacietrzewionych
                          > grafomanów sążnistymi komentarzami, obliczonymi na "zagadanie" prawdy, nic
                          nie
                          > da, ponieważ w ostateczności zawsze decydują FAKTY i ARGUMENTY MERYTORYCZNE.
                          > Kapujesz?

                          Ja to wiem od dziecka. A ty teraz na to wpadłes?

                          >
                          > AD VOCEM:
                          >
                          > 1) Ulica F. Płaskowickiej, po linii której wg ciebie musi koniecznie
                          przebiegać
                          >
                          > transkontynentalny korytarz dla TIR-ów, przebiega w odległości 12-13 km od
                          > PKiN, jadąc ul. Puławską/Al. Niepodległości. I tyle. O faktach się nie
                          > dyskutuje. Tzn. jeśli jest się dżentelmenem...

                          O ile dobrze wiem, to ul. Płaskowickiej jest nieco dłuższa niz tylko przy
                          Puławskiej. Pisałem ci, że ty liczysz w linii prostej to najblizszego punktu.

                          >
                          > 2) Nie widzę żadnego powodu, dlaczego odległość 25-35 km od południowej
                          granicy
                          >
                          > Warszawy transkontynentalnej autostrady, która w perspektywie będzie
                          przebiegać
                          >
                          > na dystans wielu TYSIĘCY km przez terytoria wielu państw, miałaby być
                          nadmierna
                          > .

                          A ty znów popełniasz ten sam błąd rozumując, że ta autostrada będzie tylko dla
                          ruskich TIR-ów. A ja twierdze, że autostrada jest własnie dla warszawiaków. I
                          jakoś nie widzę tego, by jakikolwiek mieszkaniec Warszawy (nawet jej
                          południowych peryferii - czyli Ursynowa) jechał do G. Kalwarii by wjechac na
                          autostradę. Ursynowiacy jak i teraz będa się pchac przez całe miasto, by
                          wyjechac z Wawy na Sochaczew. Zaoszczędzą dzięki temu te 35 km.

                          Jescze jedno - chyba nie zaprzeczysz, że Warszawie potrzebna jest obwodnica.
                          Obwodnica, tzn. najmniej trójpasmowa bezkolizyjna trasa okalająca miasto
                          peryferiami. Nie zaprzeczysz, że do autostrady lecącej przez Sochaczew-Grójec,
                          G. Klawarię-Minsk Maz. trzeba zbudowac również najmniej dwupasmowe dojazdówki
                          najlepiej równiez bezkolizyjne. Te dojazdówki trzeba połączyć z warszawska
                          obwodnica.
                          To stworzy się wtedy elegancki bezkolizyjny skrót. Te twoje ruskie TIR-y
                          zamiast nadkładać 70 km. pojadą własnie bezkolizyjnie przez Warszawę, przez
                          Ursynów konkretnie. Bo też nie pokazałeś którędy można warszawska obwodnicę
                          puścić, jak nie przez Ursynów (jak piskorz wywijasz się z tego tematu).

                          Dla ruskich TIR-ów modernizuje sie własnie obwodnice Sochaczew - Mińsk.
                          Nie wiem jak ty, ale ja jestem przeciwnikiem wywalania pieniędzy w błoto. Nie
                          po to Państwo pakuje teraz miliony w remont tej trasy, by za 5-6 lat wzdłóż
                          niej zbudowac autostradę. Gdzie tu sens?
                          Jak już pisałem - tej TIR-owej obwodnicy nikt nie będzie zamykał. Tamtędy mozna
                          puścić ruch TIR nawet jak A2 przejdzie przez Ursynów. To tylko kwestia
                          organizacyjna.

                          >
                          > 3) Twoje BLA-BLA-BLA... nie zmieni zasadniczego faktu, że DAŁEŚ PLAMĘ z tym
                          > Mazowieckim Parkiem Krajobrazowym, demagogiczny kolego. NIC TEGO NIE ZMIENI,
                          > nawet jeśli wzorem J.T. Stanisławskiego (Profesora Mniemanologii Stosowanej,
                          > który dowiódł przewagi Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy),
                          > opublikujesz na tym forum cały wielostronicowy doktorat na temat "wyższości"
                          > jednej części rezerwatu nad inną. Szkoda, że cię nie stać, aby się po męsku
                          > przyznać, że strzeliłeś tzw. kulą w płot. Ale trudno tego od ciebie
                          oczekiwać,
                          > bo do tego trzeba być UCZCIWYM dyskutantem, a nie krzykaczem-demagogiem,
                          takim
                          > jak ty.

                          Tu jakoś nie kapuję o co ci chodzi. To ty jakoś nie wiedziałes nawet, że jak A2
                          pójdzie G. Kalwarią to przetnie najciekawsze rejony Parku i odsyłases mnie do
                          maty, To ja ci pokazłem mape i teraz najwyraźniej ci głupio, że wykazałes się
                          takim dyletanctwem zed znajomości geografii naszej Stolicy i okolic, a teraz
                          coś piszesz, że to ja strzeliłem gdzies w płot....

                          Nic nie rozumiem....
                          Tu jednak widze, że tracisz nerwy. A to oznacza, że nie masz już argumentów.

                          >
                          > 4) CYTUJĘ TWOJE SŁOWA: "Chodzi mi tez o to, ze ktos mieszkania kiedys
                          dostawał,
                          >
                          > a ja żeby mieszkac, to
                          > > musiałem se mieszkanie kupić, nikt mi go nie dał. I wcale nie przyszło to
                          > > łatwo, bo kredyty doprowadzają mnie do ruiny."
                          >
                          > Oj, kolego... Nie bierzesz pod uwagę jednego "drobiazgu": że ci, co "se
                          > dostawali" mieszkania za PRL-u, to bynajmniej nie dostawali ich na własność -
                          w
                          >
                          > większości wypadków właścicielem były i nadal są spółdzielnie, podczas gdy
                          > twoje lokum będzie stanowiło część TWOJEGO MAJĄTKU.

                          Ależ ja chciałem dostac mieszkanie w którym bym mieszkał całe życie (ja i potem
                          moje dzieci), a ktore nie byłoby moja własnością. Zwłaszcza w dobie podatku
                          katastralnego, który na grozi lada chwila....

                          > A już to, czy rujnujesz się
                          >
                          > na kredyty, to wyłącznie twoja sprawa, trudno dociec, dlatego zawracasz na
                          > forum publicznym głowę swoimi prywatnymi decyzjami finansowymi?? Nie stać cię
                          > na spłatę kredytów? To dlaczego je w ogóle brałeś???

                          A no bo własnie nie miałem innej mozliwości mieszkania, niz tylko kupienie
                          sobie lokum. Pod mostem nie będe przeciez spał?

                          >
                          > W tym miejscu stałeś się zwyczajnie i po prostu - żałosny. Nie czas wreszcie
                          > dorosnąć i wziąć odpowiedzialność za to, co robisz, zamiast się tutaj
                          > wypłakiwać?

                          Alez kto się tu wypłakuje? Sprostowałem jedynie twoje zdanie o moim rzekomym
                          bogactwie. A ty znów jakieś dyrdymały. Rad udzielaj swojej żonie, a nie mnie.


                          > Gorzej - swoje wolne, prywatne decyzje traktujesz jako ARGUMENTY w
                          > prowadzonej tutaj dyskusji!!!
                          >
                          > To jest - delikatnie mówiąc - nadużycie. I bezczelność.

                          Mam pytanie, po co wogóle odpisujesz skoro nic nie wnosisz do dyskusji?
                          Brakuje ci argumentów, więc sięgasz po epitety i tyle. Jak sam pisałes, mamy
                          demokrację, każdy ma prawo głosu. A tu ty widze wyznajesz zasadę, że kazdy ma
                          prawo do swego zdania, byleby było ono takie samo jak twoje. Bo inaczej to jest
                          bezczelność.

                          Obaliłem wszystkie twoje "przeciw", argumentów w koncu ci brakło (a miałes
                          jakieś?) i się po prostu wściekasz.
                          • Gość: ursynowianin "Obalić", to może flaszkę obaliłeś, kolego. IP: *.acn.pl 06.07.04, 19:56
                            I nic więcej. Twój mętny, pozbawiony racjonalnej treści komentarz stanowi
                            ostateczne potwierdzenie, że argumentów za wpuszczeniem transkontynentalnej
                            autostrady w środek wielkiej dzielnicy Warszawy, w odległości 11-13 km od
                            samego jej centrum - brak.

                            To znaczy - brak MERYTORYCZNYCH argumentów. Może są jakieś inne, ale na tym się
                            nie znam.

                            Bo trudno brać poważnie np. twoje biorące się nie wiadomo skąd głębokie
                            przeświadczenie, że międzynarodowy ruch TIR-ów z zachodu Europy na wschód i z
                            powrotem, skieruje się ochoczo przez lokalną obwodnicę warszawską, zamiast
                            przez dostosowaną do tegoż ruchu autostradę poza rogatkami Warszawy. Może
                            zakładasz, że kierowcom będzie zależało, aby korzystać ze 'szczególnych uroków'
                            wielkiego miasta?? Ale przecież TIR-ówek w okolicach Góry Kalwarii też pewnie
                            nie zabraknie ;).

                            A Warszawiacy autostrady nie potrzebują (już inni dyskutanci ci to mówili).
                            Potrzebują połączeń międzydzielnicowych o niższej randze, niż autostrada. Być
                            może ul. Płaskowickiej będzie takim połączeniem - jednak wtedy będzie
                            obsługiwać ułamek tego ruchu, co pójdzie autostradą (już to pisałem, ale ciężko
                            coś łapiesz). Zresztą, wewnętrzna obwodnica to osobny temat, który doczepiasz
                            tutaj na siłę.

                            Za to argumentów PRZECIWKO ursynowskiej autostradzie jest nawet więcej, niż sam
                            założyłem. Na kolejny wskazał inny dyskutant (co ciekawe, skądinąd, jak się
                            zdaje, życzliwy twoim poglądom na autostradę), a mianowicie tarantula01, który
                            zwrócił ci dziś uwagę, że czepianie się przez ciebie kwestii liczenia dystansu
                            od Ursynowa do centrum "linijką na mapie" jest zgoła nietrafne, gdyż przepływ
                            zanieczyszczeń i spalin należy liczyć właśnie w linii prostej zgodnie z ruchem
                            wiatru, a nie z krętą trasą, którą jeżdżą samochody w kierunku centrum. Kolejny
                            raz zrobiło ci się głupio gdy to przeczytałeś, o czym świadczy kolejna porcja
                            zakłopotanych wykrętów, jakie zaserwowałeś w odpowiedzi, tym razem nie mnie, a
                            tarantuli01.

                            Na marginesie - dzięki za troskę, ale moje nerwy są w zupełnym porządku.
                            • Gość: Yasioo Re: "Obalić", to może flaszkę obaliłeś, kolego. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.07.04, 08:02
                              Argumenty za A2 POD Ursynowem:
                              - niższy koszt ekonomiczny, niż budowa A2 przez GK (z dojazdami),
                              - niższy koszt ekologiczny - ochrona bagien Całowanie, brak szkodliwych dróg
                              dojazdowych
                              - domknięcie niepełnej 3 obwodnicy od Trasy Toruńskiej przez Konotopę, Okęcie i
                              Ursynów aż do dróg krajowych 17 i 2E30,
                              - wyższa sprawność spowodowana obsługiwaniem ruchu źródłowego, docelowego,
                              międzydzielnicowego oraz w niewielkim stopniu tranzytowego - okazuje się, że na
                              A2 pod Ursynowem można zakazać ruchu TIRów,
                              - niezależny dojazd do lotniska Okęcie,
                              - wyprowadzenie ruchu z tras S7 i S8 poza centrum Warszawy

                              Starczy MERYTORYCZNYCH argumentów? A może teraz spróbujesz się wywinąć i
                              przedefiniujesz pojęcie MERYTORYCZNY? W temacie Twoich nerwów nie będę się
                              wypowiadał, za to ignorancja i dyletanctwo aż wyłazi z ekranu przy czytaniu
                              Twoich postów.
                              • Gość: jacek pomyliles sie, piyasioo - wyzszy, nie nizszy IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 10:00
                                nie tylko koszt spoleczny - ale takze ekonomiczny

                                trasa przez miasto - to nie tylko przez Ursynow - to ponad 20 kilometrow

                                koszt ekologiczny - dla mieszkancow miasta - tez znacznie wyzszy

                                obwodnica miejska nie moze byc jednoczesnie miedzynarodowa autostrada
                                tranzytowa - nie ucza juz takich rzeczy - a moze jeszcze nie odkryli ???

                                nie ma co mowic o ruchu miedzydzielnicowym - bo nie bedzie tylu wjazdow i
                                zjazdow - tego tez nie ucza ????

                                twoje posty to proste zanegowanie MERYTORYCZNYCH argumentow - czyli po prostu
                                klamstwa i nieuctwo,ignorancja i dyletantyzm

                                i to wszystko dla lewej kasy

                                siodme nie kradnij !!!
                            • vampi_r Re: "Obalić", to może flaszkę obaliłeś, kolego. 07.07.04, 12:11
                              Gość portalu: ursynowianin napisał(a):

                              > Bo trudno brać poważnie np. twoje biorące się nie wiadomo skąd głębokie
                              > przeświadczenie, że międzynarodowy ruch TIR-ów z zachodu Europy na wschód i z
                              > powrotem, skieruje się ochoczo przez lokalną obwodnicę warszawską, zamiast
                              > przez dostosowaną do tegoż ruchu autostradę poza rogatkami Warszawy.

                              To tylko kwestia organizacyjna. Nikt dobrowolnie nie pojedzie obwodnica TIR.
                              Ale jak postawi się znaki zakazu i nakazu za Sochaczerwem i będzie je
                              egzekwować, to transyt TIR nie bedzie miał innego wyjścia.

                              >
                              > A Warszawiacy autostrady nie potrzebują (już inni dyskutanci ci to mówili).

                              Ale to jest tylko twoje zdanie, nie wypowiadaj się w imieniu warszawiaków.
                              To stwierdzenie jest wprost śmieszne. Bo jedyne co mogę ci odpisać, że
                              warszawiac y autostrady potrzebuja i juz inni dyskutanci ci to mówili.

                              > Potrzebują połączeń międzydzielnicowych o niższej randze, niż autostrada. Być
                              > może ul. Płaskowickiej będzie takim połączeniem - jednak wtedy będzie
                              > obsługiwać ułamek tego ruchu, co pójdzie autostradą (już to pisałem, ale
                              ciężko
                              >
                              > coś łapiesz).

                              To ja ci już odpisałem i zapytałem na jakiej podstawie wyliczyłes ten ułamek.
                              Nie odniosłes się do tego mojego pytania. Zauważyłem ze jak cos ci
                              niewyf=godne, to unikasz odniesienia się, ale to typowe dla ludzi, którym brak
                              wiedzy i argumentów.
                              Tu znów na ten twój ułamek moge tylko odpisac, że będzie to znaczny ułamek.
                              A jaki to będzie ruch po wewnętrznej obwodnicy, to mozna przekonac się jadąc
                              Trasa Toruńską około 17:00.
                              To ty cos cięzko łapiesz.


                              > Zresztą, wewnętrzna obwodnica to osobny temat, który doczepiasz
                              > tutaj na siłę.

                              Nie. To ściśle wiąże się z tematem autostrady.

                              >
                              > Za to argumentów PRZECIWKO ursynowskiej autostradzie jest nawet więcej, niż
                              sam
                              >
                              > założyłem. Na kolejny wskazał inny dyskutant (co ciekawe, skądinąd, jak się
                              > zdaje, życzliwy twoim poglądom na autostradę), a mianowicie tarantula01,
                              który
                              > zwrócił ci dziś uwagę, że czepianie się przez ciebie kwestii liczenia
                              dystansu
                              > od Ursynowa do centrum "linijką na mapie" jest zgoła nietrafne, gdyż przepływ
                              > zanieczyszczeń i spalin należy liczyć właśnie w linii prostej zgodnie z
                              ruchem
                              > wiatru, a nie z krętą trasą, którą jeżdżą samochody w kierunku centrum.

                              Oj chyba nie czytałes dobrze tego co napisałes w pierwszym pośtcie. I tego co
                              odpisałem Tarantuli. Cos cięzko łapiesz.
                              • Gość: jacek scierwo wampir klamie nadal !!! IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 12:46
                                >To tylko kwestia organizacyjna. Nikt dobrowolnie nie pojedzie obwodnica TIR.
                                >Ale jak postawi się znaki zakazu i nakazu za Sochaczerwem i będzie je
                                >egzekwować, to transyt TIR nie bedzie miał innego wyjścia.

                                pogadaj sobie - tiry rozjezdzaja co sie da - wystarczy jak firma spedycyjna ma
                                umowe z Leclerc albo Macro - wszystki jej tiry beda walic przez Warszawe

                                zakazow wjazdu dla tir lamanych nagminnie jest w Warszawie i okolicach setka !!!

                                po co sie wysilasz z tymi klamstwami ?????
                                • tarantula01 A co ma piernik do wiatraka? 07.07.04, 13:32
                                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                                  > >To tylko kwestia organizacyjna. Nikt dobrowolnie nie pojedzie obwodnica TIR
                                  > .
                                  > >Ale jak postawi się znaki zakazu i nakazu za Sochaczerwem i będzie je
                                  > >egzekwować, to transyt TIR nie bedzie miał innego wyjścia.
                                  >
                                  > pogadaj sobie - tiry rozjezdzaja co sie da - wystarczy jak firma spedycyjna
                                  ma
                                  > umowe z Leclerc albo Macro - wszystki jej tiry beda walic przez Warszawe
                                  >
                                  > zakazow wjazdu dla tir lamanych nagminnie jest w Warszawie i okolicach
                                  setka !!
                                  > !
                                  >
                                  > po co sie wysilasz z tymi klamstwami ?????


                                  Tranzyt z definicji jest ruchem przelotowym.
                                  Ale dopiszę:
                                  Żeby konkretny TIR mógł wjechać do Warszawy z autostrady, to jego kierowca, a
                                  nie firma spedycyjna, powinien mieć na to papier - takie rozwiązania stosuje
                                  się na świecie. U nas też można.

                                  Więc po co wysilasz się z kłamstwami?
                                  • Gość: jacek to o tym tez nie masz pojecia ??? IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 13:36
                                    >Żeby konkretny TIR mógł wjechać do Warszawy z autostrady, to jego kierowca, a
                                    >nie firma spedycyjna, powinien mieć na to papier - takie rozwiązania stosuje
                                    >się na świecie. U nas też można.

                                    a kto wystawia papier ???

                                    urzednik - ktory lubi lapowy tak samo jak i ty !!!
                                    • tarantula01 Re: to o tym tez nie masz pojecia ??? 07.07.04, 13:49
                                      Gość portalu: jacek napisał(a):

                                      > >Żeby konkretny TIR mógł wjechać do Warszawy z autostrady, to jego kierowca,
                                      > a
                                      > >nie firma spedycyjna, powinien mieć na to papier - takie rozwiązania stosuj
                                      > e
                                      > >się na świecie. U nas też można.
                                      >
                                      > a kto wystawia papier ???
                                      >
                                      > urzednik - ktory lubi lapowy tak samo jak i ty !!!

                                      Którego ty pośrednio wybierasz - to o tym nie masz pojęcia?
                                      • Gość: jacek to o czym tarantula nie ma pojecia IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 13:59
                                        do bardzo posrednio

                                        niemniej jednak nie ma co ryzykowac

                                        tiry jezdza mimo zakazow - z lewymi papierami i bez papierow

                                        najpierw obwodnica - potem zobaczymy

                                        siodme nie kradnij !!!!
                                        • tarantula01 Re: to o czym tarantula nie ma pojecia 07.07.04, 14:41
                                          Gość portalu: jacek napisał(a):

                                          > do bardzo posrednio
                                          >
                                          > niemniej jednak nie ma co ryzykowac
                                          >
                                          > tiry jezdza mimo zakazow - z lewymi papierami i bez papierow
                                          >
                                          Zaostrzenie kontroli pomoże.

                                          Poniższymi słowami:
                                          > najpierw obwodnica - potem zobaczymy

                                          Przyznałeś mi rację

                                          >
                                          > siodme nie kradnij !!!!

                                          ósme nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
                                          • Gość: jacek to o czym tarantula nie ma pojecia IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 14:47
                                            najpierw obwodnica - czyli trasa omijajaca Warszawe szerokim lukiem


                                            siodme nie kradnij !!!!
                                            • tarantula01 Re: to o czym tarantula nie ma pojecia 07.07.04, 14:57
                                              Gość portalu: jacek napisał(a):

                                              > najpierw obwodnica - czyli trasa omijajaca Warszawe szerokim lukiem
                                              >
                                              >
                                              > siodme nie kradnij !!!!

                                              Taka obbwodnica nie będzie w ogóle służyć mieszkańcom Warszawy. Czy wyobrażasz
                                              sobie kierowców jadących z Bródna do Marek, potem Zakrętu, Góry Kalwarii, aby
                                              dotrzeć do Włoch?
                                              • Gość: jacek to o czym tarantula nie ma pojecia IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 15:08
                                                probleme komunikacyjnym w Warszawie sa tiry i inne formy ruchu tranzytowego

                                                po wyrzuceniu ich poza miasto okaze sie, ze nie istniejaca siec wystarczy przy
                                                odpowiednich inwestycjach w komunikacje miejska
                      • tarantula01 Odległości 06.07.04, 17:51
                        vampi_r napisał:

                        > > 4) Napisałeś, że z Ursynowa do centrum Warszawy jest 25 km, podczas gdy z
                        > > rejonu Natolina jest nie więcej, niż 13. Wyobraź sobie, że znam to właśnie
                        > > z licznika samochodu, a nie z jeżdżenia linijka po mapie.
                        >
                        > No to znów cię zacytuję:
                        > "4) I znowu: podajesz nieprawdę - od Ursynowa (okolic ul. Płaskowickiej) do
                        > PKiN jest około 11-13 km jadąc Puławską albo Sobieskiego, a nie 25 (!) Nie
                        > sprawdziłeś odległości na mapie,..."
                        >
                        > Nie pisałeś jak do tej pory o odległościach rzeczywistych, tylko sprawdzaniu
                        > na mapie. Odległość rzeczywista jest większa od tej jaka podajesz (11-13 km).
                        > Tyle jest w linii prostej do centrum miasta najblizszego punktu A2 przez
                        > Ursynów. A weź pod uwage, że samochodem nigdy nie pojedziesz w linii prostej.
                        > Jadąc samochodem od marketu Tescco do PEKiNu jest około 20 km.
                        > Kto tu manipuluje?


                        vampi_r! Akurat w tym wypadku odległości mierzy się właśnie na mapie i tylko
                        tak, bo hałas i zanieczyszczenia nie przemieszczają się wyznaczonymi drogami
                        tylko w liniach prostych (hałas) lub blizej nieokreslonych (zanieczyszczenia),
                        a to z powowdu wiatru.
                        • vampi_r Re: Odległości 06.07.04, 18:22
                          tarantula01 napisał:

                          >
                          >
                          > vampi_r! Akurat w tym wypadku odległości mierzy się właśnie na mapie i tylko
                          > tak, bo hałas i zanieczyszczenia nie przemieszczają się wyznaczonymi drogami
                          > tylko w liniach prostych (hałas) lub blizej nieokreslonych
                          (zanieczyszczenia),
                          > a to z powowdu wiatru.

                          Masz rację, ale akurat Ursynowianin podaje te odległości jak dowód na to, jak
                          szybko można dostac się z autostrady do centrum.
                          To chyba nieco zmienia zasadnosc mierzenia linijką na mapie.

                          Dla samego hałasu nie ma znaczenia, czy jest to 10, czy 50 km. Bo po 200-300
                          metrach i tak hałasu juz nie ma (tym bardziej, że po trasie A2 w Warszawie będa
                          albo ekrany, albo tunel).
                          Gorzej z zanieczyszczeniami.... ale jak pisałem - zmierzmy poziom spalin w
                          Al. Niepodległosci, czy Al. Krakowskiej. To co? Może ludzie mieszkający przy
                          tych ulicach powinni rozpoczac protest i te ulice nalezałoby zamknąc?
                          • tarantula01 Ursynowianinie 07.07.04, 13:25
                            Kontekst początkowego użycia odległości jako argumentów jest zły:
                            Ursynowianin:
                            > 1) Odległość 25-35 km od centrum Warszawy nie wydaje się nadmierna dla tej
                            > części pojazdów, które będą skręcały z autostrady na Warszawę, a nie ma ona
                            > przecież żadnego znaczenia dla tych pojazdów, co będą kierowały się dalej na
                            > wschód (m.in. wielu TIR-ów).

                            Vampi_r:
                            25 km od centrum miasta to właśnie Ursynów.
                            G. Kalwaria, Grójec, Sochaczew do granic Warszawy mają 25-35 km, a nie do
                            centrum. Coś ci się pomyliło.

                            I całość
                            • Gość: jacek tarantula w sforze klamliwych pieskow IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 13:34
                              ᡑ km od centrum miasta to właśnie Ursynów.

                              i tak bedzie ciemnote ludziom wciskac

                              glupi autostradofob* tarantula

                              *prawdziwa autostrada omija miasto szerokim lukiem, kazdy zwolennik pokurcza w
                              tunelu to oczywiscie autostradofob i zlodziej przy okazji
                              • tarantula01 jacek jeden ze sprawiedliwych 07.07.04, 13:51
                                Gość portalu: jacek napisał(a):

                                > ᡑ km od centrum miasta to właśnie Ursynów.
                                >
                                > i tak bedzie ciemnote ludziom wciskac
                                >
                                > glupi autostradofob* tarantula
                                >
                                > *prawdziwa autostrada omija miasto szerokim lukiem, kazdy zwolennik pokurcza
                                w
                                > tunelu to oczywiscie autostradofob i zlodziej przy okazji


                                Kiedys długo cię upominałem, abyś cytował wypowiedzi - wtedy widać
                                przynajmniej, do czego się odnosisz.
                                • Gość: jacek tarantula jeden ze niesprawiedliwych IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 14:01
                                  tak to jest - myla ci sie juz te twoje klamstwa

                                  siodme nie kradnij !!!!

                                  • tarantula01 A co to ma do rzeczy? 07.07.04, 14:42
                                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                                    > tak to jest - myla ci sie juz te twoje klamstwa
                                    >
                                    > siodme nie kradnij !!!!
                                    >

                                    Czyli, do kontekstu użycia argumentów "odległościowych" w dyskusji?
                                    • Gość: jacek to ze ci sie klamstwa płączą IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 14:46
                                      if you are not clever you have to be honest


                                      siodme nie kradnij !!!

    • kixx Bo Ursynów jest daleko odmiejsca w ktorym mieszkam 01.07.04, 21:19

    • Gość: Yasioo Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.crowley.pl 02.07.04, 22:26
      Proponuję wszystkim tu rozmawiającym spotkanie w sprawie A2 na Ursynowie.
      Porozmawiamy, podyskutujemy, pooglądamy mapy, postaram się zdobyć symulacje i
      prognozy ruchu oraz inne niezbędne informacje. Podajcie proszę dogodne
      propozycje terminów i zaproponujcie miejsce spotkania.

      Teraz odniosę się tylko do jednego argumentów przeciw ursynowskiemu wariantowi
      A2 - rozjeżdżania Ursynowa przez "ruskie tiry". W dniu 25.06. przez 3 godziny
      szczytu porannego prowadziłem pomiary ruchu na drodze 2E30 w pobliżu Łowicza. W
      ciągu 1 godziny zaobserwowałem 3 (słownie: trzy) TIRy z rosyjskimi lub
      ukraińskimi rejestracjami. Z moich obliczeń wynika, że grozi nam
      powódź "ruskich tirów" w ilości 30 do 70 TIRów na dobę (zakładam wysoki błąd
      pomiarów). Przy założeniu współczynnika generacji (nowego ruchu spowodowanego
      pojawieniem się autostrady) na poziomie 10% (średnia europejska) otrzymujemy
      wartości 33 do 77 "ruskich torów" na dobę. Wychodzi na to, że TIRy w Warszawie
      to "swojaki" z polskich firm :)
      PS. Aż mnie korci, żeby zrobić całodobowy monitoring i udowodnić moją tezę :)
      • Gość: jaa_ga Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 02.07.04, 23:10
        Czy myślisz, że do przeciwników to dotrze?
        Oni wiedzą swoje i błotem obrzucają wszystkich,
        którzy próbują przedstawiać argumenty merytoryczne -
        patrz: vampi_r:)
        Ciebie też to nie ominie:)
        PS. Jestem z Tobą w razie czego:)
        • Gość: Yasioo Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.crowley.pl 03.07.04, 09:32
          Nie boję się obrzucania błotem, to potrafi każdy. Nie liczę na to, że uda mi
          się ich przekonać, liczę, że zaproponują własne rozwiązania lub modyfikacje
          planowanych po zapoznaniu się z faktami. Z vampi_rem wymieniliśmy się mailami i
          komórkami, uzupełniamy nawzajem swoje posty - popieram go w pełni. Tobie
          dziękuję za wsparcie - wiem, że jest nas więcej, nie bójmy się mówić!
          • Gość: jaa_ga Zademonstrujmy POPARCIE dla tego projektu! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 03.07.04, 14:09
            Prezentacja projektu będzie miała miejsce

            dnia 9 lipca o godz.15.00 w Centrum Onkologii (ul.Roentgena 5)- URSYNÓW
            w Sali Konferencyjnej im.T.Koszarowskiego!

            Na prezentacji obecni będą przedstawiciele dzielnic Ursynów,Wilanów i Wawer,
            najważniejsze władze państwowe i samorządowe, w tym:
            Prezydent Warszawy i Wojewoda Mazowiecki.
            To wielka szansa pokazania naszego POPARCIA!

            Zapraszam wszystkich dalekowzrocznych i potrafiących patrzeć
            na dobro Warszawy dalej i szerzej, niż z pozycji własnych interesów
            i czubka własnego nosa. Jeśli nie my - to KTO?
            Warszawa nie może się dać udusić przez zacietrzewionych egoistów!
            • Gość: Yasioo Re: Zademonstrujmy POPARCIE dla tego projektu! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 04.07.04, 23:42
              Niestety jaa_ga nie będę w stanie pojawić się w tym terminie z przyczyn
              osobistych. Czy jest to jednorazowa prezentacja, czy może będzie można zapoznać
              się z nią w innym terminie? Jeżeli pojawisz się tam, to napisz na forum lub do
              mnie na maila (robale@go2.pl) o czym była prowadzona dyskusja i jakie były jej
              efekty. Pozdrawiam
              • Gość: jacek a szkoda - wrocilbys w smole i pierzach IP: *.u.mcnet.pl 05.07.04, 09:11
                tak sie zawsze traktuje oszustow i zlodziei !!!
                • vampi_r YASIOO 06.07.04, 14:04
                  Znów wałkujemy ten sam temat, co?
                  Zwróc jednak uwagę, że wciąz przewija sie jedna i ta sama osoba jeśli chodzi o
                  autostradofoba i znów jedyne co ma do powiedzenia to "złodzieje". Żałosne.

                  Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko, że w jedyn z moich postów w tym wątku
                  podałem link do opracowania ekologogów na temat MPK w okolicach Całowania.
                  • Gość: jacek powtarzanie komunalow to nie dyskusja merytoryczna IP: *.u.mcnet.pl 06.07.04, 14:50
                    a liczba osob zaangazowanych w zwalaczanie blednej koncepcji tzw 'autostrady' -
                    jest naprawde duza - pomijajac juz znany wszystkim 80 pct sprzeciwu na
                    Ursynowie

                    taka kulawa 'autostrade' mogl wymyslic osobnik bojacy sie autostrad
                    (autostardofob) - nie potrafiacy skorzystac z doswiadczen innych krajow - badan
                    i analiz dostepnych niemal na wycigniecie reki

                    przerazenie ogarnia, kiedy dowiadujemu sie ze to na polskich uczelniach
                    pokutuja jeszcze takie przestarzale poglady - co moze wynikac z ogolnej mizerii
                    polskiej nauki i zaawansowanego wieku 'naukowcow'

                    siodme nie kradnij !!!!
                  • Gość: jacek -----------juz wiemy kim jestes !!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.u.mcnet.pl 08.07.04, 13:33
                    uzywal nicka vampi_r

                    www.se.com.pl/iso/dzisiaj/Regiony/KatNews/katnews_1.shtml
                    O Boże, mój mąż to wampir
                    Po 6 latach prawda wyszła na jaw. Pedagog Zofia S. dowiedziała się, że
                    człowiek, z którym żyła jest podejrzany o gwałty i morderstwa
                    W dzień przykładny mąż i ojciec. W nocy brutalny gwałciciel. Mężczyzna,
                    którego zatrzymała w środę sosnowiecka policja, prowadził podwójne życie.
                    Jego żona nie miała pojęcia, że 10 lat temu już raz siedział za gwałt i kilka
                    usiłowań gwałtów. Teraz podejrzewany jest o kilka gwałtów i dwa zabójstwa w
                    Sosnowcu.


                    Sosnowiec

                    Piotr S. został tymczasowo aresztowany na trzy miesiące. Grozi mu kara 12 lat
                    więzienia.

                    Zofia S. jest nauczycielką, pracuje w szkole. Nie zgodziła się pokazać
                    twarzy. Chce normalnie żyć.

                    Weź udział w dyskusji i napisz, co o tym sądzisz

                    Wczoraj rano Zofia S. (37 l.), żona Piotra S., wampira z Sosnowca, przyjęła
                    nas w mieszkaniu, w którym jeszcze we wtorek rozmawiała z mężem. - Dlaczego
                    to mnie spotkało? - pyta bezradnie.

                    Zwyrodnialec, którego od miesiąca szukała cała śląska policja, to niepozorny
                    39-letni ślusarz. W kamienicy, w której mieszkał, uchodził za zwykłego
                    faceta. Żonę poznał za pośrednictwem biura matrymonialnego 6 lat temu.

                    Nieśmiały do kobiet

                    - Mówił, że jest samotny, nie ma śmiałości do kobiet i marzy o normalnej
                    rodzinie - wspomina Zofia S. - Wmawiał mi, że jestem jego pierwszą wielką
                    miłością.

                    Potem był ślub i upragnione dziecko.

                    18 kwietnia w nocy Piotr S. zaatakował 21-letnią studentkę - Iwonę Ż. Napadł
                    ją w pobliżu nasypu kolejowego i brutalnie zgwałcił. Dziewczyna cudem
                    przeżyła, przeszła już kilka skomplikowanych operacji.

                    W Sosnowcu wybuchła panika - odżył mit o seryjnym mordercy gwałcicielu.

                    - Tej nocy, kiedy ta dziewczyna została zgwałcona, mąż wyszedł wieczorem,
                    żeby odprowadzić rodzinę - pani Zofia zaczyna kojarzyć fakty. - Długo nie
                    wracał, ale myślałam, że zasiedział się u kogoś. Wrócił jak gdyby nigdy nic.
                    Nic nie wskazywało, że wcześniej zrobił coś takiego. Ja wciąż mam nadzieję,
                    że to wszystko to fatalna pomyłka.

                    Prokuratura przedstawiła wczoraj Piotrowi S. zarzut gwałtu, a sąd aresztował
                    go na trzy miesiące. Nieoficjalnie wiadomo, że jest podejrzewany o kilka
                    innych gwałtów i dwa zabójstwa na tle seksualnym.

                    Dowody są mocne

                    - W tej chwili to badamy - potwierdza Katarzyna Paluch, prokurator rejonowy w
                    Sosnowcu. - Dowody przeciw niemu są tak mocne, że sąd bez wahania zastosował
                    areszt tymczasowy. Przedstawiliśmy mu zarzut gwałtu ze szczególnym
                    okrucieństwem, rozboju i uszkodzenia ciała. Grozi mu 12 lat.

                    Jak już pisaliśmy, Iwona Ż. przez weneckie lustro bez wahania rozpoznała
                    swojego oprawcę. Niezależnie od tego policja znalazła w jego mieszkaniu
                    telefon komórkowy zgwałconej dziewczyny.

                    - Cały czas wierzę,Ęże on tego nie zrobił - powtarza żona Zofia S.

                    Piotr S. dziesięć lat temu był skazany za gwałt i dwa usiłowania gwałtów w
                    Dąbrowie Górniczej. Odsiedział cztery lata w zakładzie karnym w Nysie.

                    - A mnie mówił, że mieszkałĘw Nysie, że tam pracował! - dodaje zaskoczona
                    żona gwałciciela. - Ja przez te wszystkie lata byłam oszukiwana. Teraz myślę
                    tylko o tym, żeby normalnie żyć, żeby wychować dziecko, żeby ludzie nie
                    wytykali mojego dziecka palcami.

                    Zofia S. jest pedagogiem.

                    To też jego ofiary?

                    15 października 2003 r.
                    - nieznany sprawca napadł i zamordował 53-letnią Eulalię Gromadzką,
                    dozorczynię z sosnowieckiego żłobka. Kobieta przed śmiercią była zgwałcona.
                    Sprawca dusił ją i skręcił jej kark.

                    24 października 2002 r.
                    - przechodzień znalazł w centrum Sosnowca obnażone zwłoki młodej kobiety.
                    Okazało się, że to zaginiona miesiąc wcześniej 25- -letnia Monika Borowska,
                    ekspedientka jednego z marketów. Została zgwałcona i uduszona.
              • vampi_r Re: Zademonstrujmy POPARCIE dla tego projektu! 06.07.04, 14:19
                Ja też nie będę mógł być. 15:00 to środek mojego dnia pracy....
                Ale jesli Ja_aga tam będzie, to może napisze tu wszystko, co tam się działo, o
                czym się mówiło.
                Narazie tyle, na dzis dosyć wątku autostradowego - skonczyłem 2 śniadanie i
                przerwę. Czas do roboty.

                PS. Niestety z autostradofobami nie mamy szans. My podchodzimy merytorycznie do
                sprawy, a oni jedyne co potrafią, to rzucanie epitetami i sloganami lub
                półprawdami.
                A mnie nie chodzi o przekonanie kogoś do mojego (czy naszego) stanowiska, ale
                jedynie o merytoryczną i kulturalna dyskusję.
                Niestety, nie da się, bo zaraz ktoś napisze, że jesteś oszustem, złodziejem, i
                pracujesz dla KGB, CIA i Mosadu jednocześnie.
                • Gość: jacek ------ podebrzyjmy ten projekt tyczkami !!! IP: *.u.mcnet.pl 06.07.04, 14:31
                  PS. Niestety z autostradofobami nie mamy szans. My podchodzimy merytorycznie do
                  >
                  > sprawy, a oni jedyne co potrafią, to rzucanie epitetami i sloganami lub
                  > półprawdami.

                  1. wiekszosc z nas chce autostrady - a nie jakegos drogiego, pokreconego
                  potworka przez miasto - z tego wzgledu - to raczej vampir jest autostradofobem
                  i warszawofobem

                  2. oprocz polprawd, sloganow i epitetow, jatrzenia i klamstw - nie napisales
                  nic

                  spadaj zalosna kreaturo o pokracznym nicku !!!
                • Gość: Yasioo Re: Zademonstrujmy POPARCIE dla tego projektu! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.07.04, 18:07
                  Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, że podałeś linka do strony o rezerwacie
                  Całowanie. Postaram się wyszukiwać jak najwięcej takich opracowań, mam
                  nadzieję, że przeczyta je jak najwięcej ludzi. A teraz fakty:
                  - A2 przez Ursynów - koszt 2,8 mld zł (tunel pod Płaskowickiej wg GDDKiA - 600
                  mln zł, wg ekologów z UW - 300 mln zł),
                  - A2 przez GK - koszt 2,7 mld zł (bez dróg dojazdowych).
                  To a propos postu kapitana.kirka, który pisał o koszcie tunelu rzędu 2,2 mld zł.
                  • vampi_r K O M P R O M I S 06.07.04, 19:23
                    Właśnie - do ogólnych kosztów budowy autostrady trzeba koniecznie dodać koszt
                    budowy dojazdów.
                    Puszczając A2 przez Ursynów odpada zupełnie koszt dojazdówek. No bo sama
                    autostrada będzie już dojazdówką.
                    Trzeba też dodać koszt budowy obwodnicy warszawskiej. Bo A2 idąc peryferiami
                    miasta spełni juz role obwodnicy. Jeśli A2 pójdzie G. Kalwarią, to Warszawę
                    czeka poważny wydatek (na który długo miasta nie będzie stać).
                    Efekt byłby taki, że zbudowaliśmy autostrade która rzeczywiście jezdzą jedynie
                    ruskie TIR-y (3-4 na godzinę), a Warszawa dusi się od korków.

                    Ale reasumując trzebaby dojśc do jakichś konstruktywnych wniosków.
                    A więc, przeciwnicy autostrady protestuja przeciwko jej budowie, bo w zasadzie
                    nie znają faktów. Już same tezy w wątku przewodnim kolegi Ursynowianina
                    zawierają same elementy fałszywe, a między innymi:
                    - koszt budowy tunelu WIELOKROTNIE przewyższający koszt A2 przez G. Kalwarię.
                    - puszczenie A2 trasą Sochaczew-Grójec-G. Kalwaria to 25-35 km od centrum miasta
                    - puszczenie A2 przez G. Kalwarię to ominięcie Mazowieckiego Parku
                    Krajobrazowego
                    - rzekome rozijanie się miejscowości takich jak Tarczyn, Grójec, G. Kalwaria
                    dzięki temu, że w pobliżu przejdzie autostrada. No tego to już nie rozumiem na
                    100%. Może niech ktos z głoszących taka teze spróbuje ja rozwinąc.
                    Bo ja widzę rozwój tych miejscowości jedynie w dziedzinie najazdu tirówek.

                    Przeciwnicy autostrady w zasadzie widzą tylko jedno - A2 ma pójsć przez G.
                    Kalwarię. Nie zastanawiaja się nad resztą, nad ogółem problemu (dojazdówki,
                    warszawska obwodnica, itp.)
                    Wiele dyskusji odbyło sie na tym forum n/t autostrady i w zasadzie nikt z
                    przeciwników A2 przez Ursynów nie potrafił odpowiedzieć, co z obwodnica
                    warszawską. Panuje jakos wśród nich mylne przekonanie, że autostradę budujemy
                    tylko dla ruskich TIR-ów. Że samym warszawiakom to ta trasa jest na grzyba.

                    Nikt nie bierze równiez pod uwagę, że po trasie która wg nich miałaby przejśc
                    autostrada biegnie już obwodnica TIR i że własnie jest poszerzana i
                    modernizowana. Dublowanie tras to zwykłe marnotrawstwo.

                    To może znajdziemy jakis kompromis? Ja wcale nie jestem zwolennikiem puszczania
                    TIR-ów przez miasto.
                    Puscmy A2 tunelem przez Ursynów. Aby nie drażnic ursynowiaków nazwijmy to trasa
                    szybkiego ruchu (bo i chyba tak ma być - Autostrada skończy się w Konotopach i
                    podzieli na 2 trasy szybkiego ruchu). Uzyskamy tym samym szybko i za fundusze
                    unijne obwodnice warszawska.
                    Ruskim TIR-om postawimy znak zakazu ruchu i skierujemy je trasę TIR już w
                    Sochaczewie. Za kilka lat domodernizujemy tą TIR-ową obwodnice dobudowując 4-5
                    wiaduktów nad kluczowymi skrzyzowaniami.
                    I wilk będzie syty i owca cała.

                    Warszawska zyska wreszcie obwodnicę współfinansowaną przez UE. Ursynowiakom nie
                    będzie zupełnie wadzić, bo poleci w tunelu.
                    A TIR-y będą jeżdzić piekną zmodernizowaną i niemal bezkolizyjną obwodnica
                    Sochaczew- Mińsk (również współfinansowaną przez UE).


                    To co prezentują przeciwnicy autostrady, to alternatywa wygląda tak:

                    - A2 po trasie obecnej obwodnicy TIR (a więc ta obecna obwodnica słuzy nie wiem
                    komu - chyba nikomu i niszczeje, zmarnowane więc pieniądze obecnie wydawane na
                    jej modernizacje); A2 kursują jedynie ruskie TIR-y; ewentualnie autostrada stoi
                    pusta bo wszyscy pchają się starą obwodnicą, bo za darmo.

                    - w Warszawie nie ma obwodnicy, miasto korkuje się niemiłosiernie. Ewentualnie
                    obwodnica powstaje, ale przechodzi przez Ursynów wierzchem bo miasto nie ma
                    kasy na nic wielkiego(do lokalnej obwodnicy UE raczej się nie dołozy), budowa
                    się ślimaczy; w końcu obwodnica powstaje za 20 lat, ale kosztem jedej nitki
                    metra;

                    - dojazdówek do autostrady brak, na trasach wylotowych na Mińsk i Sochaczew
                    potęzne korki (bo nikt z warszawiaków nie będzie jechał do Poznania przez
                    Grójec, czy G. Kalwarię); Ewentualnie dojazdówki powstają, ale kosztem kolejnej
                    nitki metra (do lokalnych dojazdówke UE też się nie dołoży)

                    Macie inne wizje i propozycje? To je szczegółowo opiszcie.
                    Tylko proszę n bez epitetów, bo to niczego nie wnosi.
                    • Gość: Yasioo Re: K O M P R O M I S IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.07.04, 07:38
                      Kompromis już jest - w 2009 autostrada POD Ursynowem, w 2015 autostrada przez
                      Górę Kalwarię - to są plany GDDKiA. Jedyne czego potrzeba, to przypilnować, aby
                      nikomu nie szkodziło żadne z tych rozwiązań, a szczególnie takim miejscom, jak
                      Całowanie.
                      • Gość: jacek K O M P R O M I T A C J A IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 10:04
                        > Kompromis już jest - w 2009 autostrada POD Ursynowem, w 2015 autostrada przez
                        > Górę Kalwarię - to są plany GDDKiA. Jedyne czego potrzeba, to przypilnować,
                        aby
                        >
                        > nikomu nie szkodziło żadne z tych rozwiązań, a szczególnie takim miejscom,
                        jak
                        > Całowanie.

                        najpierw przez setki postow pracowicie udawadniasz ze GK jest drozsza i gorsza -
                        a w 2015 juz bedzie dobra - placzesz sie w zeznaniach - uczciwy inaczej ....

                        z calym szacunkiem dla zrodel twoich inspiracji - bagien sld w Calowaniu -
                        mysle ze zycie i zdrowie setek tysiecy Warszawiakow jest tu najwazniejsze - a
                        z twoje troski o zaby przejawia hipokryzja i maipuilanctwo
                        • tarantula01 Nie szastaj tysiacami 07.07.04, 14:52
                          Gość portalu: jacek napisał(a):

                          > > Kompromis już jest - w 2009 autostrada POD Ursynowem, w 2015 autostrada pr
                          > zez
                          > > Górę Kalwarię - to są plany GDDKiA. Jedyne czego potrzeba, to przypilnować
                          > ,
                          > aby
                          > >
                          > > nikomu nie szkodziło żadne z tych rozwiązań, a szczególnie takim miejscom,
                          >
                          > jak
                          > > Całowanie.
                          >
                          > najpierw przez setki postow pracowicie udawadniasz ze GK jest drozsza i
                          gorsza
                          > -
                          > a w 2015 juz bedzie dobra - placzesz sie w zeznaniach - uczciwy inaczej ....
                          >
                          > z calym szacunkiem dla zrodel twoich inspiracji - bagien sld w Calowaniu -
                          > mysle ze zycie i zdrowie setek tysiecy Warszawiakow jest tu najwazniejsze -
                          a
                          > z twoje troski o zaby przejawia hipokryzja i maipuilanctwo

                          Te setki tysięcy to właściwie 130 tys. Ursynowian. Dodatkowo ok. 5 tys. z nich
                          ma szansę w ogóle odczuć autostradę w tunelu najbardziej.
                          • Gość: jacek tunelowcy szastaja miliardami IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 15:06
                            >Te setki tysięcy to właściwie 130 tys. Ursynowian. Dodatkowo ok. 5 tys. z nich
                            >ma szansę w ogóle odczuć autostradę w tunelu najbardziej.

                            autostrada ma ponad 20 km przebiegu przez Warszawe - z jej powodu ruch w calym
                            miescie wzrosnie

                            bezposrednio przetnie trasy dojazdu do pracy tysiecy mieszkancow okolic

                            zmarnowane na te trase srodki wydrenuja inne inwestycje drogowe - nie bedzie
                            nawet kasy na remonty wiaduktow i ulic - niszczonych ciezkim sprzetem
                            budowlanym

                            spaliny z tunelu i calej reszty przebiegu to jedna wielka komora gazowa w
                            srdoku miasta
                          • vampi_r Tarantula 07.07.04, 15:07
                            Nie ma co wdawać się w dyskusje z Jackiem, bo to nawiedzony i pomylony gość.
                            Na takich najlepsze wyjście to totalne olanie.
                            Z głupotą nie da się dyskutować.
                            • Gość: jacek forum nawiedzone przez wampiry i tarantule IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 15:11
                              brrr

                              zalosne kreatury

                              za pieniadze zrobia wszystko !!!

                              co za glupota i okrucienstwo
            • Gość: Gość Re: Zademonstrujmy POPARCIE dla tego projektu! IP: *.chello.pl 06.07.04, 23:14
              Poparcie a poco? Jakies stanowiska? Tak bylo w okresie PRL w latach 1946 -
              1989, hehehe...
      • Gość: piotr Re: Dlaczego koniecznie autostrada przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.07.04, 23:56
        Dziwne. Pojedź pod Górę Kalwarię. I policz wszystkie RU,UA,BY,LT,LV.
        Jest tego do diabła. Z pewnością więcej niż 36 na dobę.To skąd się biorą te
        kolejki na granicach z białorusią czy Ukrainą??
    • Gość: innastraniec okiem innastrańca :-) IP: *.rudanet.com / *.rudanet.pl 06.07.04, 21:12
      ot i polskie piekiełko. Ursynów, Góra Kalwiaria, Góra Kalwiaria, Ursynów i tak
      w koło macieju, jak gdyby tranzyt ruskich tirów był jakaś atrakcyjną prestiżową
      sprawą.
      A jesteśmy jedym krajem w UE, który ma inną "autostradę" - kończącą się nie
      gdzie indziej tylko we Władywostoku. I tu widać nasze typowe polskie wąskie
      myślenie, zamiast spojrzeć na mapę szerzej debatujemy jak blisko iglicy pekinu
      puścić tranzyt euroazjatycki. Twardo jak beton z okolic łodzi tkwiąc przy
      zdaniu skoro autostrada tu miałabyć to będzie i szlus. A gdyby tak spojrzec na
      położenie Konina względem Łodzi, machnąć jakiegoś ekspresa od Konina do Rzgowa
      (połączyć A2 z gierkówką, zrobić w Sławkowie terminal z prawdziwego zdarzenia.
      Nie sorry zapędziłem się zbyt wielu by zyskało, zbyt wiele profitów dla
      prywaciaży, społęczeństwa i środowiska. Nie, to nie może tu być, nie ta gmina :-
      (

      ... lub czasopisma :-)
      • Gość: jacek to po to mafia i sld kupowala ziemie IP: *.u.mcnet.pl 07.07.04, 10:08
        w Warszawie - zeby nie zarobic teraz kupe kasy ???

        pieski takie jak yasioo, vampir i jaa-ga ujadaja, bo tak im kaza i za to placa


        mowimy o duzym przekrecie - wiec pieski takie pracowite

        • vampi_r Chwilami mam wrażenie... 07.07.04, 15:14
          że jedynie ten popier... Jacek nie chce autostrady.
          Ursynowianin już stracił argumenty i se odpuścił.
          • Gość: Yasioo Re: Chwilami mam wrażenie... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.07.04, 16:52
            Wiesz, my mamy argumenty, wyliczenia, mapy, a jacuś ma siłę głosu. Dzwon
            głośny, bo pusty...
            • Gość: jacek pseud argumenty pseudoekologa yasioa IP: *.u.mcnet.pl 08.07.04, 09:17
              zaby i bagno wazniejsze niz zdrowie setek tysiecy Warszawiakow

              a to wszystko przez lewa kase !!!

              lewa kasa, lewa kasa, lewa kasa blues !!!
              • tarantula01 Wyolbrzymianie faktów 08.07.04, 14:43
                Jacku! A w jaki sposób wyliczyłeś te setki tysięcy Warszawiaków?
                To pytanie zbyjesz pewnie kolejnym powtarzaniem w kółko demagogicznych haseł.
                • Gość: jacek Wyolbrzymianie tarantul - brrrr IP: *.u.mcnet.pl 08.07.04, 14:57
                  negujacych niewygodne fakty

                  ciekawe - ze mimo wielokrotnego zdemaskowania mocih demagogicznych hasel -
                  nadal probujesz sie z nimi rozprawiac - takie polecenie sluzbowe ???

                  lewa kasa, lewa kasa, lewa kasa ...
                  • tarantula01 Demagogia 08.07.04, 15:46
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > negujacych niewygodne fakty
                    >
                    > ciekawe - ze mimo wielokrotnego zdemaskowania mocih demagogicznych hasel -
                    > nadal probujesz sie z nimi rozprawiac

                    I na tym zakończymy dyskusję.

                    > - takie polecenie sluzbowe ???
                    Byc moze zdolales sie zorientowac, ze nie lubie szermowania faktami
                    bez "odpowiedniego podparcia" u obu stron. Jeśli nie, to trudno.
                    • Gość: jacek Demonologia i tarantulia IP: *.u.mcnet.pl 08.07.04, 15:55
                      > Byc moze zdolales sie zorientowac, ze nie lubie szermowania faktami

                      szemrane te twoje 'fakty' - mozna nimi szermowac jak sobie zleceniodawca zyczy

                      > bez "odpowiedniego podparcia" u obu stron. Jeśli nie, to trudno.

                      ja sie nie podpieram kopertami z lewa kasa

                      lewa kasa lewa kasa lewa kasa


            • Gość: Piotr Co my z tego będziemy mieli??? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.07.04, 22:07
              jakie masz argumenty? te o 3 tirach pod Łowiczem na godzinę? Przecież to
              zmysliłeś. I to ma byc argument?
              A jakie to są argumenty ZA tą autostradą przez Ursynów? Bo wszyscy próbują
              znaleźć tylko te przeciw. Brud smród,drogo to wiadomo. Ale co my Ursynowianie
              w zamian bedziemy mieli z tej autostrady?

              Tylko mnie nie rozśmieszajcie względami dobra ogólnego !!!!
              • Gość: jacek Co my z tego będziemy mieli??? IP: *.u.mcnet.pl 09.07.04, 08:56
                paru przekretasow - jaa-ga, vampir, yasioo, v, xxx - dorobi sie na lapowkach i
                wyniesie sie wreszcie w Ursynowa

                bedziecie mieli samych uczciwych sasiadow !!!

                w dzisiejszych czasach to niezwykle !!!!
              • vampi_r Re: Co my z tego będziemy mieli??? 09.07.04, 10:11
                Gość portalu: Piotr napisał(a):

                > Ale co my Ursynowianie w zamian bedziemy mieli z tej autostrady?
                >
                >

                Bedziecie mieć satysfakcję, bo liczy się dobro ogólne.
                • Gość: jacek dobro wampira to zlo ogolne IP: *.u.mcnet.pl 09.07.04, 11:45
                  lewa kasa lewa kasa lewa kasa
          • Gość: jacek autostradofob vampir nadal jatrzy IP: *.u.mcnet.pl 08.07.04, 09:15
            zamiast porzadnej autostrady poza misatem chce nas uszczesliwic drogim
            pokurczem uwiezionym w tunelu

            a to wszystko przez lewa kase !!!

            lewa kasa, lewa kasa, lewa kasa blues !!!





Inne wątki na temat:
Pełna wersja