Czy Warszawa dogoni Wrocław? Raczej nie na rowerze

IP: *.dynamic.chello.pl 25.07.12, 13:27
mentalność większości kierowców jest taka, że prędzej pozwoliliby całkowicie zlikwidować chodniki niż odebrać sobie jeden z trzech pasów ruchu, albo kilka miejsc parkingowych. Ale na szczęście w Kopenhadze też tak było w latach 60-70-tych, a teraz ludzie nie muszą się wynosić za miasto, żeby nie mieszkać przy autostradach w centrum miasta.
    • frozentime Jeszcze trzeba by wyedukować kierowców, jak mają 25.07.12, 13:34
      zachowywać się wobec rowerzystów. W końcu bezpieczeństwo rowerzysty w większym stopniu zależy od kierowców niz od samych rowerzystów - w końcu większość wypadków samochód-rower ma miejsce z winy kierowców.

      • Gość: joj Re: Jeszcze trzeba by wyedukować kierowców, jak m IP: *.aster.pl 25.07.12, 14:09
        I w drugą stronę też. Niestety, ale jak czytam wypowiedzi rowerzystów w stylu "a ja przejeżdżam na czerwonym i nie jeżdżę po drogach rowerowych, a blachosmrody mogą mi nadmuchać, bo i tak będę ich blokować" to się zastanawiam, na jakim etapie rozwoju jest ten uczestnik ruchu, jeżeli jego złośliwość znacznie przerasta "myślenie" o bezpieczeństwie.
        • frozentime W każdej grupie użytkowników są fanatycy. 25.07.12, 14:37
          Nie brak ich wśród rowerzystów, nie brak wśród kierowców. Stąd określenia typu "pedalarz", "blachosmrodziarz". Ci fanatycy zapominają, że drogi są przeznaczone dla wszystkich - pieszych, rowerzystów, kierowców i ich pojazdów.

          Co do jazdy po drogach rowerowych, zawsze z nich korzystam, o ile jest to możliwe. A nie zawsze jest to możliwe, gdyż drogi rowerowe są często w takim samym stanie, jak jezdnie - nierówne, dziurawe, układ ich jest niespójny - często zdarza się, że co 100m DDR jest raz po jednej, raz po drugiej stronie jezdni, czasami kończą sie "w polu". Niedaleko mnie jest DDR, która prowadzi ze stromej góry i kończy się płotem (sic!). Jazda po tej drodze rowerem jest skrajnie niebezpieczna, więc zawsze zjeżdżam jezdnią (zgodnie z prawem, bo DDR jest po drugiej stronie jezdni). Na tej jezdni obowiązuje ogranicznie prędkości do 40km/h, a rozpędzienie tam roweru do 40km/h to kwestia kilkudziesięciu metrów, potem trzeba ciągle hamować. Jadę tam owe 40km/h (mam prędkościomierz), więc nikomu w samochodzie na pewno nie blokuję drogi.

          Niestety, wśród kierowców znajduje się także sporo ludzi, co do których zastanawiam się nad ich poziomem rozwoju. Wynika to z braku świadomości, że rowerzystę nic nie chroni i w razie, gdy kierowca zrobi coś głupiego, to na 99% kończy się to dla rowerzysty poważnymi obrażeniami w najlepszym wypadku, a kierowca na 99% wyjdzie bez szwanku. Jeśli rowerzysta coś "zmajstruje", to na 99% ucierpi on sam.

          Dobrze jest, że szkoli się dzieci do jazdy rowerem w ruchu ulicznym. Przydałyby się także takie szkolenia dla kierowców, którzy od długiego czasu nie jeździli w normalnym ruchu ulicznym. Mam tylko nadzieję, że nie robi tego kierowca, który ostatnio rowerem po drodze jechał 20 lat temu, bo nie ma on prawdopowodobnie pojęcia, jak jechać bezpiecznie rowerem po ulicy i w taki sposób, żeby jak najmniej blokować przejazd samochodem. Jazda po ulicy rowerem zdecydowanie się różni od jazdy samochodem.

          Większą uwagę powinno zwracać się na pieszych i rowerzystów przy szkoleniu kandydatów na kierowców. Jak już wcześniej napisałem, to od kierowców najbardziej zależy bezpieczeństwo niechronionych uczestników ruchu. Powinno uczulać się, że rowerzyści są zobowiązany do korzystania z jezdni, jeśli nie ma DDR, i że trzeba zachować cierpliwość, jeśli ulica w mieście jest wąska nie ma możliwości wyprzedzenia rowerzysty w bezpieczny dla niego sposób.
          • cacum Re: W każdej grupie użytkowników są fanatycy. 27.07.12, 11:26
            Zgadzam się. Nawet jak się irytuję (no ludzka rzecz) to zawsze wiem, że dopóki nie mam pewności wykonać bezpiecznie manewru wyminięcia rowerzysty to tego nie robię. Mnie chroni stalowe pudło - rowerzystę kask (czasami). Nawet nie trąbię na cyklistów, którzy nie jadą wygodną ścieżką (wiem że wygodną bo sam nimi jeżdżę) tylko jezdnią. Proszę tylko o oświetlenie 24 godziny na dobę i zdjęcie słuchawek - są dziwacy co to słuchawki Hi-Fi przyczepili i jadą głusi na wszystko. To bardzo niebezpieczne dla rowerzysty.
            • gom1 Re: W każdej grupie użytkowników są fanatycy. 27.07.12, 11:52
              cacum napisał:
              > Proszę tylko o oświetlenie 24 godziny na dobę

              Wiesz co? Mam solidną lampkę, korzystam z niej po zmroku. Ustawiona w tryb stroboskopowy sprawia, że okoliczne znaki migają radośnie w jej rytmie. Zawsze mi się wydawało, że nikt nie jest w stanie "przeoczyć" rowerzysty z takim oświetleniem. Do czasu.

              Jechałem kiedyś z pracy, DDR wzdłuż BW1920 r. W tym oto miejscu:
              goo.gl/maps/M0WDu
              wjazd na DDR zastawił samochód. Kierowca siedział w środku. Podjechałem, zatrzymałem się. Lampka była na wysokości jego twarzy. Rozświetliłem mu samochód tak, że był w stanie dostrzec kolor swoich majtek przez spodnie. Staliśmy tak dobre 10 sekund. Reakcja kierowcy? Żadna. Przestawiłem lampkę w tryb strobo. Teraz majty kierowcy pojawiały się i znikały. I nadal żadnej reakcji. Dopiero po dłuższej chwili kierowca zorientował się, że coś nietypowego dzieje się obok samochodu. Spojrzał w kierunku lampki i wciąż nie było z jego strony żadnej reakcji - poza "karpiem". W końcu tryby w głowie przestawiły się z ciężkim zgrzytem i kierownik łaskawie usunął swoją blaszankę.

              Do czego dążę? W słoneczny dzień oświetlenie roweru jest praktycznie niewidoczne. Nie przyda się ani podczas wyprzedzania roweru przez samochód, ani na skrzyżowaniu jezdni z DDR. Nie przyda się kierowcy na prawoskręcie, gdy będzie musiał się rozejrzeć, aby dostrzec rowerzystę. Nie pomoże ani światło, ani odblaski, ani kamizelka, jeśli kierowca nie będzie chciał zobaczyć rowerzysty:
              michalpasterski.pl/2009/06/dzialanie-filtrw-umyslowych/
              • cacum Ja chcę 27.07.12, 12:48
                Ja chcę widzieć i patrzę w lusterka, przed siebie i na boki. Cielęta, o któych piszesz są wszędzie - w autach, rowerach, chodnikach. Ja staram się przewidywać reakcje innych uczestników ruchu, a że sobie mięchem rzucam to chyba mogę (nikt nie słyszy). Ważne że uważam. Cieszę się, że masz oświetlenie. Ono naprawdę pomaga. We wstecznym nawet w jasny dzień, widzę diodę led. Jak jest pochmurno a rowerzysta ma normalne wdzianko (ciemne kolory) to czerwona lampka jest "tarczą". Tym, którzy korzystają z oświetlenia jako kierowca dziękuję. Pozostałych proszę - kupcie sobie. Sa kierowcy, którzy myślą. Jak ktoś jest bezmyślny a moje myślenie uchroni przed kolizją to bardzo dobrze. Chociaż często tym myślącym bezmyślnie nie dają żadnej szansy...
                • gom1 Re: Ja chcę 28.07.12, 12:17
                  W słoneczny dzień oświetlenie jest zbędne - rowerzysta nie jest przecinkiem (oprócz niektórych "poziomek"), widać go wyraźnie. O ile się chce widzieć. W przeciwnym przypadku nie pomoże nawet raca, którą będę wystrzeliwał przed każdym skrzyżowaniem. Jestem przeciwny oświetleniu w dzień, zarówno jako rowerzysta, jak i kierowca. Światła skutecznie odwracają uwagę od tego co dzieje się na drodze.
                • frozentime Cieszę się, że uważasz podczas jazdy. 28.07.12, 23:30
                  Rower musi mieć oświetlenie zgodnie z prawem.
              • cacum Z oświetlenia korzystaj również w dzień. Proszę. 27.07.12, 12:49
                • frozentime To nic nie da. Większość rowerów ma lampy zasilane 28.07.12, 23:32
                  dynamem. Jest to zgodne z prawem. Takiego światła nie zobaczysz w lusterku wstecznym czy też czerwnego światła rowerowego tylknego, zasilanego dynamem.
            • Gość: benek [wro] Re: W każdej grupie użytkowników są fanatycy. IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 08:46
              > Zgadzam się. Nawet jak się irytuję (no ludzka rzecz) to zawsze wiem, że dopóki
              > nie mam pewności wykonać bezpiecznie manewru wyminięcia rowerzysty to tego nie
              > robię. Mnie chroni stalowe pudło - rowerzystę kask (czasami).
              Kask nie chroni rowerzysty.
              Nawet nie wiadomo czy chroni makówkę.
              Z pewnością ułatwia skręcenie karku.

              > Nawet nie trąbię
              > na cyklistów,
              Należy ci się medal ze nie łamiesz prawa i nie trąbisz w obszarze zabudowanym.

              > którzy nie jadą wygodną ścieżką (wiem że wygodną bo sam nimi jeżd
              > żę) tylko jezdnią.
              Nie każdy szuka wygody.
              Wyobraź sobie ze są rowerzyści który przesiedli sie z auta na rower bo zależy im na czasie.
              Ścieżki to często ośle łączki.
              Dlaczego nie miałbym jeździć po jezdni gdzie prawo mnie chroni i mogę skręcać w każdą stronę, tylko po ścieżkach gdzie odpowiadam za potracenie pieszego, zatem muszę jechać powoli ?
              Jakbym chciał jeździć powoli to bym sobie kupił wrotki a nie rower

              > Proszę tylko o oświetlenie 24 godziny na dobę
              Zarządca drogi się nie zgodzi płać za prąd do latarni przez 24 godziny.
              Domyśliłem się że nie chodzi ci aby w lipcu w słońcu włączać tylne lampki diodowe.
              taki głupi wiec nie jestem.
              Wiem że chodzi ci o latarnie aby rozświetlały ostry cień kamienic jaki rzuca słońce w południe.

              > i zdjęcie słuc
              > hawek -
              Ależ słuchawki dla rowerzysty i zestaw głośnomówiący dla auta to wymóg prawny aby nie korzystać ze słuchawki telefonu komórkowego.
              Dodatkowo pozwalają wyciszyć hałas blachosmrodziarzy czyli robią to samo co podniesione szyby w aucie.

              >są dziwacy co to słuchawki Hi-Fi przyczepili i jadą głusi na wszystko.
              To słuchawki o gorszym paśmie przenoszenia są bezpieczniejsze ?
              Masz prawo jazdy ?
              Wiesz ze każda głucha osoba też ma prawo do jazdy samochodem ?
              Nie rozumiem dlaczego chciałbyś dyskryminować głuchych rowerzystów ?

              > To bardzo niebezpieczne dla rowerzysty.
              Całkowicie się z tobą zgadzam.
              Takie słuchawki mogą się wkręcić w szprychy .W zasadzie dopuścił bym do jazdy tylko duze słuchawki z komorami dobrze przylegającymi do uszu.
            • frozentime Wymijanie rowerzysty to żaden problem. 28.07.12, 23:28
              W końcu jedziecie wtedy po przeciwnych stronach drogi, w przeciwnych kierunkach. To stosunkowo bezpieczny manewr.

              Rowerzysty kask nie chroni. Czytałem, że we Francji zrobili badania ofiar wypadków, z których wynika, że kierowcy częściej odnoszą obrażenia głowy niż rowerzyści. Rowerzysta nie musi mieć oświetlenia 24h na dobę. Rower nie musi być wyposażony w światła mijania. Zresztą, obowiązek jazdy na światłach mijania nie poprawił bezpieczeństwa na drogach, więc nie porawi w przypadku rowerzystów.

              Ja także widzę wielu dziwaków-kierowców samochodów, którzy słuchają czegoś tam w telefonie. W przeciwieństwie do rowerzystów ze słuchawkami, nie trzymają kierownicy obydwoma rękoma. To także bardzo niebezpieczne dla rowerzystów i pieszych.
      • cacum Re: Jeszcze trzeba by wyedukować kierowców, jak m 27.07.12, 11:20
        Tylko zaklinam - kochani rowerzyści montujcie oświetlenie i włączajcie je jak jedziecie jezdnią. To bardzo pomaga - Wam.
        • Gość: benek [wro] Re: Jeszcze trzeba by wyedukować kierowców, jak m IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 09:13
          > Tylko zaklinam - kochani rowerzyści montujcie oświetlenie i włączajcie je jak j
          > edziecie jezdnią. To bardzo pomaga - Wam.

          Kochani kierowcy wyłączcie światła bo to nieekologiczne i podnosi zużycie paliwa.
          Przesiądźcie się na rowery bo to bardzo pomaga jadącym rowerami.
          Nie przeszkadza ci czasem że jak jadę rowerem to zygzakuje ?
          A kolor mojego ubrania ci odpowiada ?
          Chciałbyś abym miał lusterko wsteczne i kask ?
          a może pomocna by ci była moja kamizelka ?
          Chciałbyś abym się zatrzymywał przed wjechaniem na przejazd rowerowy ?
          Nie byłoby bezpieczniej dla nas obu gdybym zrezygnował z roweru ?



        • frozentime 90% wypadków rowerowych ma miejsce w biały 28.07.12, 23:35
          dzień przy dobrej pogodzie. Pozycyjne światła, w które zgodnie z prawem musi być wyposażony rower, nie są przy takich warunkach widoczne.
    • frozentime Te "autostrady" w centrach miast, czyli wielo- 25.07.12, 13:40
      pasmowe drogi, w wielu zachodnich miastach zwęża się i zostawia jeden pas ruchu dla samochodów (węższy niż oryginalnie), a na pozostałych tworzy się pasy zieleni, drogi i parkingi dla rowerów, niewielkie parkingi dla samochodów, poszerza się chodniki.

      • Gość: talib Re: Te "autostrady" w centrach miast, czyli wielo IP: *.dynamic.chello.pl 25.07.12, 13:52
        mało tego, że się zwęża, to ogranicza się prędkość maksymalną do 30 km/h. U nas na razie nie do pomyślenia. Mam nadzieję, że dożyję zwężonych Al. Jerozolimskich, z jednym pasem w obu kierunkach, szerokimi ścieżkami rowerowymi i chodnikami, bez wiaduktu Jana Pawła, bez ronda Dmowskiego, z parkowaniem równoległym, na poziomie ulicy a nie chodnika. Wielu to zaboli, ale jeśli będziemy mocno inwestować w rozwój komunikacji miejskiej, ograniczymy suburbanizację miast, zagęścimy centrum, to wszyscy będą zadowoleni:)
        • Gość: joj Re: Te "autostrady" w centrach miast, czyli wielo IP: *.aster.pl 25.07.12, 14:14
          A czy tam rowerzyści stosują się do znaków drogowych, czy też mają mentalność karpia (rozdziawianie paszczy, gdy im ktoś pokaże znak "zakaz wjazdu rowerom")?
          • frozentime A ja widziałem wielu kierowców z "mentalnością 25.07.12, 14:39
            karpia", ktrzy byli zdziwieni, że dopuszczalna prędkość w mieście to 50km/h.

            "Mentalność karpia" u rowerzysty nie stanowi zagrożenia dla otoczenia, "mentalność karpia" u kierowcy jest bardzo dużym zagrożeniem dla otoczenia, zwłaszcza dla pieszych i rowerzystów.
            • Gość: __ Re: A ja widziałem wielu kierowców z "mentalności IP: *.free.aero2.net.pl 25.07.12, 17:48
              Oczywiście że u rowerzysty też stanowi? Może nie zabije, ale połamać może.
              • frozentime Prawie wyłącznie siebie. 25.07.12, 18:59
                W ubiegłym roku rowerzyści spowodowali śmierć jednej postronnej osoby oraz ciężkie obrażenia ciała u 10. Dobrze ponad setka rowerzystów natomiast zginęła. Wniosek: zagrażają praktycznie wyłącznie sobie.

                Kierowcy samochodów osobowych spowodowali zaś zgon ponad 2000 ludzi, dziesięć razy tyle zostało cieżko rannych.Ilu było w tym kierowców? Jedna czwarta, jedna trzecia?
                • Gość: Roastron Re: Prawie wyłącznie siebie. IP: *.dynamic.chello.pl 25.07.12, 23:10
                  Jaki procent "użytkowników" to rowerzyści, a jaki pozostali ??? to odpowiedź na "cudowne" statystyki..... a propos objaw wiarygodne źródło !
                  • frozentime Źródła to raporty policji na temat wypadków 26.07.12, 09:44
                    drogowych oraz opracowanie GDDKiA na temat ruchu rowerowego w Polsce.

                    Rowerzystów jest mniej, ale każdy myślący człowiek łatwo dojdzie do wniosku, że rowerzysta jadący po jezdni nie stanowi zagrożenia dla kierowców i pasażerów samochodów. Nie ta energia kinetyczna. Nawet, gdyby rowerów bylo tyle samo, co samochodów, to skutki wypadków spowodowanych przez rowerzystów były na 99% tragicznie wyłącznie dla nich samych. Bo niby co może zrobić rowerzysta kierowcy, którego chroni karoseria samochodu? Nieco inaczej ma się sytuacja wobec pieszego, ale rower też nie stanowi tak dużego zagrożenia dla pieszgo jak samochód.

                    W 2011r. rowerzyści spowodowali 1854 wypadki, w ktorych zginęły 143 osoby. Tylko jedna ofiara śmiertelna to nie był sam winowajca-rowerzysta.
                    W 2011r. kierowcy samochodów osobowych spowodowali 24573 wypadków, w których zginęło 2097 osób, wśród nich 170 rowerzystów (łacznie na drogach w 2011r. zginęło 313 rowerzystów) i 742 pasażerów samochodów osobowych, a także ponad 600 pieszych.

                    Łatwo zauważyć, że gdyby ilość wypadków spowodowanych przez rowerzystów wzrosła parunastrokrotnie do poziomu wypadków, powodowanych przez kierowców, to można oczekiwać, że ilość osób, które zginęłyby w takich wypadkach wzrosłaby też kilkunastrokrotnie - a więc do poziomu 15-20 osób rocznie. Rower z rowerzystą "na pokładzie" nigdy nie będzie mieć takiej energii, jaką będzie mieć samochód jadący z podobną prędkością. A to od energii kinetycznej pojazdów (wraz z jadącymi nimi pasażerami i ładunkiem) zależą w bardzo dużym stopniu skutki wypadku.

                    PS. Nie należę do "cykloterrorystów", rowerowych "talibów" itp. Sam korzystam i z roweru, i z samochodu. Chciałem tylko zilustrować pewne nieznane większości użytkowników dróg fakty, które obalaj niektóre legendy krażace wśród kierowców i rowerzystów.

                    PPS. Jestem przeciwny masom krytycznym (kretynicznym), blokujacym miasta i jeździe rowerem po chodniku. Jestem zwolennikiem dużo większej cierpliwości wobec rowerzystów, prawidłowo korzystajcych z jedni. Jest ich większość, tak samo jak większość kierowców zachowuje się wobec nich cierpliwie i prawidłowo.
                    • roastron Re: Źródła to raporty policji na temat wypadków 26.07.12, 13:35
                      Poprosimy o KONKRETNE źródło podawanych danych ........
                      Odnosząc sie do tego co napisałes to procent wypadków śmiertelnych spowodowanych przez rowrzystów i spowodowanych przez kierowców w ogólnej masie wypadków jest zbliżony ..... więc i kierowcy i rowerzyści jeżdzą podobnie tragicznie !!!! I przeczy to opiniom roweroterorystów że tylko kierowcy powodują wypadki ...... a propos to faktem jest że policja dużo częściej w spornych sytuacjach przypisuje winę kierowcy, szczególnie że zmiana PORD dała rowerzystom "uprawnienia" które są bardzo mocno nadinpretowane na korzyść rowerzystów. Poza tym jakie ma znaczenie czy rowerzysta zabił osobę postronną czy samego siebie ??? przy kierowcach wogóle nie podajesz jaki procent kierowców sam sie zabił ! (to jest właśnie manipulacja danymi !) Przecież to o czym piszesz to proste prawa fizyki .... tylko własnie coraz częściej rowerzyści je ignorują !!!! Rowerzysta na jezdni powoduje zagrożenie !!!!! dla samego siebie, dla innych uczestników ruchu ....przecież idiotyczna jazda rowerzysty nie musi spowodować kolizji z rowerem ..... może równiez spowodować kolizje pojazdów PRAWDA ? a wtedy zagrozenie dla pasazera i kierujacego jest niewspółmiernie wiekszę ...... albo kierowca chcąc uniknąć rozjechania rowerzysty wali w słup ..... czy wtedy tez nie jest to niebezpiezne dla niego i pasażerów ???? widziałem juz na drodze rózne sytuacje i niewiele jest tak prostych jak je opisujesz !!! rower dla pieszego nie jest zagrożeniem pod warunkiem ze porusza sie z predkością zbliżona do pieszego, przy predkosciach 20-30km/h JEST JUż BARDZO NIEBEZPIECZNY !!!!! bo rowerzysta jadący 20km/h ważący ok 80 kg ma potężną energie kinetyczną 800J ..........
                      • frozentime Konkretne żródła: 26.07.12, 14:52
                        "Wypadki drogowe w Polsce w 2011 roku" - raport policji (także raporty za lata wcześniejsze)
                        "Zdarzenia drogowe z udziałem rowerzystóww latach 2008-2011" - opracowanie GDDKiA

                        > Odnosząc sie do tego co napisałes to procent wypadków śmiertelnych spowodowanyc
                        > h przez rowrzystów i spowodowanych przez kierowców w ogólnej masie wypadków jes
                        > t zbliżony ..... więc i kierowcy i rowerzyści jeżdzą podobnie tragicznie !!!!

                        Tak, zgadzam się. Rowerzyści nie jeżdżą lepiej niż kierowcy. Niby dlaczego mieliby? Większość znanych mi rowerzystów ma także prawo jazdy, wielu z nich ma także samochody. Skoro przeciętny polski kierowca nie bardzo sobie radzi w ruchu drogowych, to dlaczego ma sobie świetnie radzić jako rowerzysta?

                        Natomiast rowerzyści, powodujący wypadki drogowe, prawie zawsze giną sami (1 osoba postronna, która zginęła w wypadkach spowodowanych przez rowerzystach przy 142 zabitych rowerzystach-winowajcach tych wypadków). W wypadkach, powodowanych przez kierowców, ginie zdecydowanie więcej osób, które do wypadku nie przyczyniły się.

                        >PORD dała rowerzystom "uprawnienia" kt
                        > óre są bardzo mocno nadinpretowane na korzyść rowerzystów.

                        Podaj jakiś przykład takiej nadinterpertacji. Chętnie posłucham.


                        Kierowcy samochodów osobowych spowodowali śmierć 2097 osób. Kierowców samochodów zginęło 1155, w tym są też ci kierowcy, którzy nie zawinili. Więc spowodowali śmierć co najmniej 942 postronnych osób. Czyli co najmniej 44% osób, które zginęły w wypadkach spowodowanych przez kierowców, nie ponosiły winy za te wypadki. W przypadku rowerzystów ten wskaźnik wynosi 1/142, czyli poniżej 1%. Taka jest różnica w skali zagrożenia dla otoczeniaa pomiędzy rowerzystą i kierowcą samochodu.

                        > Rowerzysta na jezdni p
                        > owoduje zagrożenie !!!!! [...] dla innych uczestników ruchu ....pr
                        > zecież idiotyczna jazda rowerzysty nie musi spowodować kolizji z rowerem .....
                        > może równiez spowodować kolizje pojazdów PRAWDA ? a wtedy zagrozenie dla pasaze
                        > ra i kierujacego jest niewspółmiernie wiekszę ...... albo kierowca chcąc unikną
                        > ć rozjechania rowerzysty wali w słup ..... czy wtedy tez nie jest to niebezpiez
                        > ne dla niego i pasażerów ????

                        Masz rację, tak może się zdarzyć. A czy zdarza się? Pewnie bardzo rzadko, skoro z winy rowerzystów zginęła tylko jedna osoba, nie ponosząca winy za wypadek.

                        Tak, rower jest niebezpieczny dla pieszego. Rowerzysta + jego rower to masa (m) około 100kg, przeciętnie rowerzyści jeżdżą z pędkością (V) około 18km/h (5m/s). Energia takiego rowerzysty to 12500J (m*V^2)/2.

                        Masa samochodu z pasażerami to okolo 1,5-2 tony. Prędkość załózmy 50km/h czyli około 14m/s (chociaż 70km/h jest bliższe prędkości, z jaką samochody jeżdżą po mieście). Taki samochód ma energię około 1500000J. 1500000/12500=120. Czysta fizyka. Mniej więcej tak bardziej niebezpieczny dla pieszego jest samochód od roweru. Nie oznacza to, oczywiście, że rower nie stanowi niebezpieczeństwa dla pieszego, bo stanowi.

                        Nie wiem, skąd wyszło Tobie te 800J. Powiedz, jak liczyłeś. Pamiętaj, że masę w kilogramach trzeba przeliczyć na niutony. 1kg to w przybliżeniu 10N.
                      • Gość: benek [wro] Re: Źródła to raporty policji na temat wypadków IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 11:35
                        > Poprosimy o KONKRETNE źródło podawanych danych .......
                        Czy ty kiedykolwiek czytałeś statystyki wypadków i nie wiesz gdzie są umieszczone ?

                        > Odnosząc sie do tego co napisałes to procent wypadków śmiertelnych spowodowanyc
                        > h przez rowrzystów i spowodowanych przez kierowców w ogólnej masie wypadków jes
                        > t zbliżony .....
                        Ginie 500 rowerzystów z czego niecała połwoa z ich winy
                        Kierowcy zabijają 6000 ludzi i co za różnica ze nie tylko ze swojej winy.
                        Tych zabitych rowerzystów nawet jeśli policja uznała rowerzystę winnym zabiły auta a nie rowery.
                        To auta zabijają 6000 osób a rowery tylko jedną i to pośrednio.
                        Aut jest około 20 mln a rowerów około 30 mln w Polsce.
                        Nie wszyscy prowadzili auto (około polowy) a le wszyscy jeździli rowerem.
                        Doprawdy 6000 i 1 to są zbliżone liczby ?
                        Czy z takim betonem jak ty da się wyciągnąć jakieś wnioski ze statystyk ?
                        Co miałeś w szkole z matematyki ?


                        >więc i kierowcy i rowerzyści jeżdżą podobnie tragicznie !!!!
                        To każdy wie ale rowerzystów nie szkoli się miesiącami w specjalnych ośrodkach.
                        Zatem to kompromitacja polskiego systemu szkolenia na PJ.

                        >I
                        > przeczy to opiniom roweroterorystów że tylko kierowcy powodują wypadki ......
                        Odbiło ci ?
                        W 40 mln narodzie niby wypadki powodują tylko kierowcy ?
                        Czy ty rozumiesz co do ciebie piszą ?
                        Auto zabija a rower nie.
                        Ale nie po to się namawia na rowery aby mniej osób trafiało na cmentarze.
                        W Holandii czy Norwegii dobrali się do doopy kierowcom i osiągnięto liczbę tylko 14 zabitych rowerzystów przez kierowców.
                        Cuda ?
                        Może w Holandii jeździ mniej rowerzystów niż w Polsce ?

                        > a propos to faktem jest że policja dużo częściej w spornych sytuacjach przypis
                        > uje winę kierowcy,
                        BZDURA .
                        Jak rowerzysta ginie to nei mzoe sie bronić.
                        To co ty nazywasz spornumi sytuacjami to są sytuacje gzie dla sądu i prokuratora sprawa była oczywista.
                        Policja tu nie ma nic do rzeczy bo nie orzeka winy przy śmiertelnych wypadkach tylko dostarcza dokumentacje.

                        Ale idiota nie zrozumie dlaczego ajk dwa pojazdy się zderzają winę przypisuje się częściej kierowcy skoro PoRD jest po to napisane aby chronić słabszych uczestników ruchu.
                        Na kierowcach PoRD nakłada dużo więcej obowiązków niż na rowerzystów a jeśli dupek nie jest w stanie z nich się wywiązać to potem się dziwi że prokurator nie rzucał monetą w sytuacjach skomplikowanych.
                        Dlaczego częściej winę prokurator przypisuje kierowcy choć rowerzyści są niewyszkoleni ?
                        1) bo to kierowca jest wyszkolony i ciąży na nim większa odpowiedzialność
                        2)- bo to auta zabijają
                        3) bo przepisy chronią słabszych uczestników ruchu

                        Jak tego nie zapamiętasz to będziesz się witał z prokuratorem szybciej niż inni.
                        Na zachodzie się to wbija do głowy kierowcom i dlatego tam jest tak mało wypadków.

                        > szczególnie że zmiana PORD dała rowerzystom "uprawnienia" kt
                        > óre są bardzo mocno nadinpretowane na korzyść rowerzystów.
                        Wymień nadane uprawnienia.
                        Wydaje mi się że nie rozumiesz ze PoRD tylko trochę przeredagowano aby kierowcy zaczęli rozumieć, że ono chroni rowerzystów i pieszych.


                        >Poza tym jakie ma zn
                        > aczenie czy rowerzysta zabił osobę postronną czy samego siebie ???

                        Ma znaczenie bo nie należy go karać,że słabo się przykłada do nauki kodeksu skro wie ze nieznajomość przepisów zwiększa ryzyko jego śmierci.
                        Oznacza to ze nie należy się obawiać rowerzystów a tylko kierowców.
                        Takie trudne do pojęcia ?

                        Prawo ma służyć ochronie innych a nie sprawcy.Jak ktoś che sobie zrobić kuku to wskoczy pod pociąg.
                        Szkolić należy tych co zabijają bo zwykle zabijają niewinnych.
                      • Gość: benek [wro] Re: Źródła to raporty policji na temat wypadków IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 11:51
                        >przy kierowc
                        > ach wogóle nie podajesz jaki procent kierowców sam sie zabił !
                        Po pijaku czy z głupoty ?
                        Jakie to ma znaczenie w dyskusji ze auto zabija wiec powinno być dawane osobom które nadają się na kierowcę ?
                        Czy broń każdemu dają kto pozna przepisy ?
                        Czy przejście kursu na PJ daje jakakolwiek gwarancje ze kierowca nie będzie zabijał ?
                        Czy na egzaminie kierowcy pokazują jakimi są chamami czy wola z tym, poczekać aż dostaną papier czyli licencje na zabijanie ?
                        PJ oznacza ze ten kierowca nie zabije z powodu tego że nie zna przepisów i tylko tyle.
                        Przeważająca liczbę śmiertelnych wypadków powodują ludzi znający przepisy.
                        Bo to nie brak PJ zabija ale auto w rekach nieodpowiedniego człowieka.
                        Auta w Polsce zabijają dużo częściej niż bron palna nawet jeśli uwzględni się różnice w ilościach broni i aut.
                        Zatem uprawnione jest twierdzenie ze auto zabija.
                        Z tego powodu wyrzucanie aut z centrów miast gdzie ruch pieszych jest duży radykalnie przyczynia się do poprawy bezpeiczeństwa.
                        Ale to nie jest główny powód wyrzucania aut.
                        Auta w centrum po prostu nie pasują.
                        Rower tam jest lepszy niż tramwaj i wszystko inne.


                        >(to jest właśnie
                        > manipulacja danymi !)
                        To nie manipuluj :)

                        > Przecież to o czym piszesz to proste prawa fizyki ....
                        Tak i dlatego właśnie ogranicza się ruch aut zaczynając od ograniczeń prędkości


                        > t
                        > ylko własnie coraz częściej rowerzyści je ignorują !!!!
                        Racja. Podobnie ignorują je kierowcy i to tym chętniej ze wiedzą iż im się krzywda nie stanie.
                        Z tego powodu ponad 90% kierowców wymusza na mnie pierwszeństwo na przejazdach rowerowych.
                        Gdybym korzystał ze swego pierwszeństwa to dawno bym nie żył.
                        Kierowcy to wiedzą, że raczej się cofnę niż wjadę przed auto i to wykorzystują w bezczelny sposób.
                      • Gość: benek [wro] Re: Źródła to raporty policji na temat wypadków IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 11:57

                        > Rowerzysta na jezdni p
                        > owoduje zagrożenie !!!!!

                        Nikt nie jest zagrożony przez rowerzystę.
                        Wsiadają na rower powoduje że jest zagrożony, bo takie są realia na polskich drogach.Mam pisać z czego to się bierze, czy zapamiętałeś co pisałem o kierowcach i ich kulturze jazdy ?

                        >dla samego siebie,
                        Każdy odpowiada za siebie.
                        Rower czyli wsiadanie na neigo nie jest bardziej niebezpieczne niż skakanie z mostu.
                        Jednak nie wiemy kiedy ktoś nam wjedzie w plecy.
                        W kierowców wjeżdżają miliony razy (stłuczki) ale karoseria zabezpiecza.
                        Kiedy wyjada w rowerzystę to jest tylko kwestia czasu tzn ilości przejechanych kilometrów.
                        Im więcej aut tym większa szansa trafienia na wariata, czyli tym szybciej rowerzysta się doczeka, że ktoś w niego wjedzie.
                      • Gość: benek [wro] Re: Źródła to raporty policji na temat wypadków IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 12:20
                        >dla innych uczestników ruchu ....
                        Innym uczestnikom ruchu rowerzysta nie zagraża jeśli ma sprawne hamulce.

                        >pr
                        > zecież idiotyczna jazda rowerzysty nie musi spowodować kolizji z rowerem .....
                        Raczej trudno na ścieżce gdzie dla kierunku jest tylko kilkadziesiąt cm , nie spowodować wypadku jak się jedzie idiotycznie.

                        > może równiez spowodować kolizje pojazdów PRAWDA ?
                        >Pytanie zadane bez sensu.
                        Kolizja pojazdów w przypadku czołowego uderzenia w auto to uderzenie gumowym zderzakiem jakim jest opona.
                        To raczej rower sie odbije jak od trampoliny .
                        Jak auto uderzy to rowerzysta frunie razem z rowerem.

                        >a wtedy zagrozenie dla pasaze
                        > ra i kierujacego jest niewspółmiernie wiekszę ......
                        Zmień wzmocnienia w drzwiach jak się boisz rowerów


                        >albo kierowca chcąc unikną
                        > ć rozjechania rowerzysty wali w słup .....
                        Z prędkością 70km/h a często i większa .
                        nie pisze o tych słupach na obszarze niezabudowanym gdzie wolno szybko jeździć bo ich tam stoi wzdłuż rowów tyle ze zliczę.
                        Po prosty zderzak w aucie nie jest w stanie zabezpieczyć kierowcy przed śmiercią gdy po hamowaniu auto walnie w slup z prędkością 10 km/h ?

                        >czy wtedy tez nie jest to niebezpiez
                        > ne dla niego i pasażerów ????
                        Mogli nie wsiadać albo wysiąść jak zobaczyli, że jadą z idiotą, który pruje a widok rowerzysty na drodze go tak zaskakuje, że wali słup

                        > widziałem juz na drodze rózne sytuacje i niewiele
                        > jest tak prostych jak je opisujesz !!!
                        Tak w Polsce sytuacje są najczęściej trudne i dlatego tu ginie dużo więcej ludzi niż na zachodzie.
                        Mozę byś zaczął wyciągać wnioski jak dużo widziałeś

                        > rower dla pieszego nie jest zagrożeniem
                        > pod warunkiem ze porusza sie z predkością zbliżona do pieszego,
                        Do 15 km/h nie jest zagrożeniem bo nawet jak dojdzie do potrącenia to rowerzysta zdąży wyhamować do 5 km/h czyli tak jakby dwóch pieszych na siebie wpadło.
                        Piszemy o wypadkach a nie o kolizjach.

                        >przy predkosci
                        > ach 20-30km/h JEST JUż BARDZO NIEBEZPIECZNY !!!!!
                        Dlatego tak jeżdżą tylko nieliczni

                        >bo rowerzysta jadący 20km/h w
                        > ażący ok 80 kg ma potężną energie kinetyczną 800J
                        Jednak zabija energia auta bo jest 50 razy większa.

                        A an koniec zdradze ci tajemniće .
                        to nei auto zabija tylko keiroca.
                        Po czym poznać złego kierowce ?
                        Po tym jak myśli zanim zabije.
                        Mi się twoje myślenie nie podoba (jako kierowcy i jako rowerzyście) ale to nie znaczy ze musisz niedługo zabić.
                        Nie denerwuj się tak i jedź spokojnie a śmierć od rowerzysty ci nie grozi.

                        Zapamiętaj jedno, że skoro według ciebie 50 razy mniejsza energia kinetyczna u rowerzysty jest niebezpieczna, to na ile ty jeszcze jesteś niebezpieczny w aucie nawet jak dwa razy zwolnisz ?
                  • Gość: benek [wro] Re: Prawie wyłącznie siebie. IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 09:30
                    > Jaki procent "użytkowników" to rowerzyści, a jaki pozostali ??? to odpowiedź na
                    > "cudowne" statystyki..... a propos objaw wiarygodne źródło !

                    A co ma do tego ilosc pojazdów ?
                    Rowerzysta jako wolniejszy dłużej korzysta z drogi znaczy ze mimo ze czas jady rowerzystów jest dużo dłuższy niż kierowców to nie zdarza im się zabijać.

                    Ułóż proporcję 5600 zabitych autami (a dochodziło do 8000) i 1 zabita osoba przez rowerzystę .
                    Z pomiarów ruchu we Wrocławiu wynika ze rowerem jeździ niecałe 5% a autami 43%.
                    To daje 1/9 i nawet gdyby podstawić to do twoich porównań ilości pojazdów , to kierowcy powinni zabijać 9 osób rocznie a nie prawie tysiąc razy więcej.
                    Ta jedna osoba co zginęła to nieszczęśliwy wypadek bo nie zginęła od uderzenia ale po prostu staruszka upadła.
                    Tysiące staruszek się potyka i łamie na chodnikach.,nie mam danych ile z nich ginie.


          • Gość: benek [wro] Re: Te "autostrady" w centrach miast, czyli wielo IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 09:19

            > A czy tam rowerzyści stosują się do znaków drogowych, czy też mają mentalność k
            > arpia (rozdziawianie paszczy, gdy im ktoś pokaże znak "zakaz wjazdu rowerom")?

            Ale uczyli cię, że znak B9 nie dotyczy całej drogi ?
            Nie ma znaków mogących coś nakazać rowerom.

        • frozentime Oprócz znaków, stosuje się także "przeszkody", 25.07.12, 14:47
          typu:
          -podniesienie poziomu skrzyżowania do poziomu chodnika w postaci progu, zmuszającego do znacznego zwolnienia prędkości,
          -skrzyżowania równorzędne,
          -wprowadzenia zasady, że pieszy na skrzyżowaniu ma zawsze pierwszeństwo (każde potrącenie pieszego przez samochód jest uznawane jako wina kierowcy),
          -"leżący policjant" (chociaż o innej konstrukcji niż w Polsce) dla samochodu, brak tego rozwiązania dla rowerów
        • cacum Re: Te "autostrady" w centrach miast, czyli wielo 27.07.12, 11:28
          30 Km/h?? Wiesz, że rośnie spalanie i emisja spalin? Ludzie mieszkają w centrum i korzystają z aut. Poza tym nie mamy obwodnicy - stąd większy ruch.
          • frozentime W wąskich ulicach w centrum miast i tak nie da 28.07.12, 23:22
            się jechać szybciej. To może z powodu zbyt dużej emisji spalin, które mogą zaszkodzić mieszkającym tam ludziom, zamknijmy te ulice dla pojazdów samochodowych.
    • Gość: Roastron Czy Warszawa dogoni Wrocław? Oby nie !!! IP: *.dynamic.mm.pl 25.07.12, 18:20
      Rowerowi talibowie ...... dlaczego nie potraficie zrozumieć że zanim wprowadzi się ten katalog utrudnień i ograniczeń kosztem zdecydowanej wiekszości innych mieszkańców, to najpierw tak jak w cywilizowanych krajach należy wybudować obwodnice i ringi miast co automatycznie ograniczy ruch na ulicach lokalnnych ....., wybuduje się parkingi podziemne i wielopoziomowe, zapewni NORMALNEJ i SPRAWNEJ komunikacji miejskiej ect ..... poza tym nie zapominajcie że Kopenhaga to naprawde małe miasteczko .... to tylko 88km2, Wrocław to 293 km2, Warszawa to 517km2 ...... wię to zupełnie inne realia .... może zamias Kopenhagi podawać przykład Paryża gdzie nie ma problemów w poruszaniu sie samochodem i rowerem dzięki temu że istnieje normalna infrastruktura ...... czy widzieliście w londynie takie tabuny rowerzystów jak w malutkiej Kopenhadze ???? to zupełnie co innego przejechać nawet w zimie 2km, a 20km !!!! dlatego w dużych miastach europejskich ruch rowerowy to tylko kilka procent ruchu, i dlatego nie podporzadkowuje się wiekszości ruchowi rowerowemu co jest absurdem w naszych warunkach ...... Jesli urzędasy dalej bedą robic takie głupoty to ciekawe czy rowerzyść zdołaja utrzymać te zamkniete dla innych centra miast ??????
      • frozentime Dlaczego od razu "rowerowi talibowie"? 25.07.12, 19:14
        Pachniesz mi samochodowym fanatyzmem.

        Masz rację, że miasta powinny mieć obwodnice. Ale obwodnice na pewno nie spowodują, że mniej samochodów będzie wjeżdżać na Stare Miasto w Warszawie czy Wrocławiu, gdyż tamtędy nie przebiegają aktualne drogi tranzytowe przez te miasta.

        Można zorganizować przecież parkingi na obrzeżach starówek, nie wpuścić na starówki samochody (dostawy do sklepów między 6-ą a 8-ą), przecież nie jest problemem zostawić samochód 10 min. od rynku starego miasta i pójść tam pieszo. W miejsca, w których jest bardzo dużo pieszych, można nie wpuścić żadnego pojazdu, z rowerami włącznie.

        W wielu dużych miastach, np. w zespole miejskim Frankfurtu nad Menem (miast o powierzchni nieco mniejszej niż Wrocław), aglomeracja znacznie większa od Warszawy (5,8mln ludzi), wiele osób dojeżdża do metra czy kolejki podmiejskiej rowerami, a potem jedzie dalej transportem publicznym; potem zdarza się, że na stacji docelowej wsiadają na kolejny rower, który czeka na tamtejszym parkingu. Wam kojarzy się, że z domu do pracy trzeba dojechać jednym środkiem komunikacji.

        Tam, gdzie nie ma takiej infrastruktury rowerowej i rowerzyści zmuszeni są korzystać z jezdni, kierowcy traktują rowerzystów z dużo większą dozą cierpliwości i zrozumienia. Nie ukrywajmy, rowerzyści w Londynie czy Paryżu nie jeżdżą lepiej niż w Polsce.
        • Gość: gość1810 Re: Dlaczego od razu "rowerowi talibowie"? IP: *.dynamic.chello.pl 25.07.12, 19:45
          Talibowie, kolego, nie uznają żadnej, ale to żadnej racji poza swoją własną. Niestety, do cyklistów pasuje to jak ulał, czego dowodem m. in. twoje, drogi kolego, wpisy.
          • frozentime Porozmawiajmy na argumenty, nie na wyzwiska. 25.07.12, 20:10
            Tak się składa, że jestem zarówno kierowcą, jak i rowerzystą. Potrafię spojrzeć na temat ruchu drogowego z punktu widzenia obydwu grup użytkowników, a także z punktu widzenia pieszych.

            Słucham Twoich argumentów.
            • Gość: gość1810 Re: Porozmawiajmy na argumenty, nie na wyzwiska. IP: *.dynamic.chello.pl 25.07.12, 23:01
              Wykładane po wielokroć, szukajcie a znajdziecie :) Jako kierowca, nie mam w zasadzie nic do rowerzystów jeżdżących ulicami, to grupa znająca przepisy. Traktuję ich tak samo jak innych uczestników ruchu.
              Ale jako pieszy mam do kolarzy bardzo poważne zastrzeżenia. Ich zachowanie na chodniku po prostu stwarza zagrożenie. Rower jest pojazdem i jako taki na chodnik nie powinien mieć wstępu. Tylko tyle i aż tyle.
              • Gość: benek Re: Porozmawiajmy na argumenty, nie na wyzwiska. IP: *.e-wro.net.pl 03.08.12, 08:18
                > Wykładane po wielokroć, szukajcie a znajdziecie :) Jako kierowca, nie mam w zas
                > adzie nic do rowerzystów jeżdżących ulicami, to grupa znająca przepisy. Traktuj
                > ę ich tak samo jak innych uczestników ruchu.
                > Ale jako pieszy mam do kolarzy bardzo poważne zastrzeżenia. Ich zachowanie na c
                > hodniku po prostu stwarza zagrożenie. Rower jest pojazdem i jako taki na chodni
                > k nie powinien mieć wstępu. Tylko tyle i aż tyle.

                Płytkie myślenie sugerujące że jadący jezdnią znają prawo i go przestrzegają a jadący po chodniku go nie znają .
                A sytuacja jest banalnie prosta.Chodnik to ośla łączka dla tych co się uczą jeździć oraz dla tych co znają przepisy ale boja się po jezdni jeździć.
                Jakoś niezwykle rzadko ci co narzekają na jazdę po chodniku domagają się budowy ścieżek.



        • Gość: Roastron Re: Dlaczego od razu "rowerowi talibowie"? IP: *.dynamic.chello.pl 25.07.12, 23:52
          talibowie, bo macie jeden jedyny słuszny tylko dla was punk widzenia, i próbujecie na siłę metodami terorystycznymi (np masa kretyniczna) uzyskać korzystne wyłacznie dla was rozwiaząnia, nie licząc się z potrzebami i opiniami innych .....
          Stare miasto zresztą część nowego w Warszawie jest wyłączona z ruchu pojazdów z wyjatkiem dostaw i to tylko do godziny 10 rano !!oczywiście powinny istnieć miejsca wyłączone z ruch, tyle tylko że w mieści takim jak Warszawa w którym brak parkingów, obwodnic, normalnego układu komunikacyjnego, dobrego systemu sterowania ruchem, jak również komunikacja miejska to raczej parodia niż przyzwoita komunikacja ...... zamykanie ulic, ograniczenia, zwężenia, spowalnianie ruchu i przywileje dla rowerów to utrudnianie życia bardzo duzej grupie ludzi którzy nie maja innego wyjscia (z wielu powodów) tylko poruszać sie samochodem !!!
          Jak sam piszesz dojeżdżaja do komunikacji..... czyli z założenia krótki dojazd rowerem, długi komunikacją !!!! komunikacja która JEST!!!!! DO TEGO JEST SPPRAWNA, Z ROZWINIETA SIECIA POŁĄCZEŃ, i czesto kursującą !!!! poza tym pamietaj że pracujemy najdłużej ze wszystkich krajów europejskich i nie możemy marnować czasu na zbędne przesiadki i dojeżdżanie po 2 godziny w 1 strone ....... Ja np czesto jeżdżę z mokotowa na białołęke ok 25 km samochodem to ok 20-30 min, komunikacja miejska metro+527 to (w niedziele) ok 1,5 godziny .... jaki jest rozsadny wybór ???
          Jeżdżąc po Rzymie, Paryżu, Barcelonie, Londynie, Berlinie nie widziałem rowerzystów którzy tak czesto nieprzestrzegaja podstawowych przepisów ruchu, a jeśli celowo utrudniali ruch samochodów to nie raz byli ostro "strąbieni", oczywiscie kierowcy na lokalnych uliczkach sa bardziej tolerancyjni, ale to dlatego że po zjeździe z obwodnicy czy autostrady maja niewiele do przejechania lokalna ulicą i nie musza się spieszyć bo na krótkim odcinku niewiele czasu stracą !!!! Więc nie restrykcjami przesadzajmy kierowców na transport alternatywny, a poprawą szeroko pojętej infrastruktury, i to ograniczy ruch samochodów w centrum miasta !!!
          W Rzymie np motory, skutery, i rowery sa bardzo nielubiane przez kierowców, do tego stopnia ze w korkach czesto kierowcy otwierają drzwi żeby nie było lawirowania miedzy samochodami ......
          • frozentime Na poprawę infrastruktury trzeba lat. 26.07.12, 09:01
            Usiłujemy nadrobić w ciągu paru lat braki infrastrukturalne, sięgające czasów sprzed II wojny światowej.

            Uważam, że każdy powinien mieć możliwość wyboru środka transportu. Jeśli jest Tobie wygodniej samochodem, jedź samochodem. Sam z niego także korzystam, bo do pracy mam za daleko na dojazd rowerem. Jeśli ktoś chce jechać rowerem, to niech nim jedzie (kiedyś jeżdziłem rowerem cały rok do pracy, jak do pracy miałem kilka kilometrów). Na tym polega wolność. Ale nikt nie może oczekiwać, że każda ulica będzie dla niego dostępna - czy to kierowca, czy to rowerzysta. Nikt nie może także oczekiwać, że przy jego biurze będzie parking. Może się zdarzyć, że parking (rowerowy czy też samochodowy) będzie 10-15 min. pieszo od miejsca pracy.

            Niestety, postawa wielu uzytkowników dróg jest zgoła inna. Kierowcy oczekują, że będą mogli zaprkować przy firmie, koło każdego sklepu czy restauracji, do której będą chcieli się udać. Rowerzyści z kolei oczekują, że wszędzie będzie im dane wjechać, co przecież nie jest możliwe, bo nie wszędzie można pozwolić na wjazd pojazdów nawet o tak małych gabarytach jak rower. Jeżdżą nagminnie po chodnikach, czemu jestem przeciwny.

            W każdej grupie społecznej znajdą się "talibowie" - w polityce, wśród kierujących. Wbrew pozorom, nie ma ich wielu, chociaż tak się może wydawać, bo są głośni, często nerwowi i nie przebierają w słowach.
      • Gość: benek [wro] Re: Czy Warszawa dogoni Wrocław? Oby nie !!! IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 10:03
        > Rowerowi talibowie ...... dlaczego nie potraficie zrozumieć że zanim wprowadzi
        > się ten katalog utrudnień i ograniczeń kosztem zdecydowanej wiekszości innych
        > mieszkańców,
        To kompromis nie koszt.Ci mieszkańcy stracą jedno ale ci sami zyskaja uwolnioną od aut przestrzeń publiczną.
        Głupota jest myślenie ze miasta odgraca się tylko dla rowerzystów.
        Zresztą rowerzyści to tez kierowcy bo dziś auto jest dobrem powszechnym więc i rowerzyści stracą możliwość wjezdzania autem do centrum.


        > to najpierw tak jak w cywilizowanych krajach należy wybudować obwo
        > dnice i ringi miast co automatycznie ograniczy ruch na ulicach lokalnnych .....
        Korki w centrum powodują ci co chcą do centrum wjechać.
        Im obwodnice nie są potrzebne.
        Wrocław ma dwie obwodnice i spróbuj autocholikom jadącym do centrum powiedzieć aby się na nie przenieśli.
        Centra miast powinny mieć sprawna komunikację zbiorową.
        Auto sprawdza się w komunikacji na peryferiach lub na wioskach gdzie stan komunikacji zbiorowej nie zachwyca.

        > , wybuduje się parkingi podziemne i wielopoziomowe,
        Buduj, mamy wolność gospodarczą.
        Nie chcesz zarobić ?
        Nie musisz mieć peiniedzy bo od tego są banki.
        Nie musisz byc architekltem bo od tego są biura projetowe.
        Nie musisz meic działki bo od tego są biura neiruchomosci i magistrat.
        Zapomnij jednakże w Polsce będzie się budować drogi i parkingi w tempie w jakim to robił zachód w latach 70-tych.Dziś tam zaczęto zwężać drogi i żałują ze tak zniszczono miasta przy ich poszerzaniu.
        Z pewnością nie będziemy powielać błędów zachodu skoro zachód się na nich nauczył i ich nie powiela.
        Jak w 1973 były kłopoty z paliwami to zachód zaczął się odwracać od aut.
        Teraz kryzys związany z wyczerpywaniem złóż ropy zbliża się wielkimi krokami.
        Po co budować wielkie parkingi które za 20-30 lat będą stały puste bo kogo będzie stać płacić za paliwo 20 zł za litr?


        > zapewni NORMALNEJ i SPRAWNE
        > J komunikacji miejskiej ect
        Pogoni się autka to wzrośnie popyt i presja na rozwój KM
        Przede wszystkim KM przyśpieszy i pozbawi kłopotów z parkowaniem.


        >.... poza tym nie zapominajcie że Kopenhaga to na
        > prawde małe miasteczko .... to tylko 88km2, Wrocław to 293 km2, Warszawa to 517
        > km2 ...... wię to zupełnie inne realia ..
        Tak ale Wrocław jest duzy bo włączono do neigo wsie przez co ma gęstość zaludnienia 10 razy mniejsza niż Paryż.
        nik nie namawia aby na peryferiach rozległych maist ograniczać ruch aut bo tam auta nei sprawiaja kłopotow,
        Nie ma korków ani kłopotów z aprkowaniem.
        Auta wyrzuca się z centrów miast.
        We Wrocławi ścisłe centrum (stare Miasto) mieście się w kole o promieniu 300 m.
        najwieksze osiedla są oddalone od centrum 2-3 km.
        W prominieniu 5 km od centrum meiszka wiecej niz połowa miszkańców.
        Ci co mieszkaja dalej zwykle oszczedzaja benzyne boz amaist jechc autem 2x15 km lub 2x20 km kupują bilet za 2,40 albo jeszcze tańszy miesięczny.
        zapewniam cie ze we Wrocławiu KM dociera do centrum i jest tam sporo linii tramwajowych i autobusowych.
        Codziennie MPK we Wrocławiu przewozi 500.000 pasażerów a Wrocław liczy 632 .000 mieszkańców.
        Zatem z pewnością komunikacja indywidualna w centrum nie jest alternatywa dla komunikacji zbiorowej.
        Z każdym rokiem auta spowalniają bardziej KM toteż Wrocław przymierza się do całkowitego zamknięcia centrum
        Warszawa też to rozważa.
        U nas prezydent posługuje się rowerzystami do zamykania kolejnych ulic na starym mieście.
        najpierw maluje się kontrapas, potem robi się Strefę Zamieszkania i kontrapas likwiduje a potem oddaje ulicę restauratorom którzy blokują ją ogródkami gastronomicznymi.
        Wolę to niż auta.
      • Gość: benek [wro] Re: Czy Warszawa dogoni Wrocław? Oby nie !!! IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 10:34
        >tak naprawde gro ludzi meiszka w centrum
        I dlatego nie muszą do centrum dojeżdżać autami.
        Wszędzie mają blisko i wystarczy przejść się 100-200 metrów czy do urzędu czy do sklepu.
        Swoje auta mogą trzymać na zewnątrz centrum tam gdzie nie brakuje miejsc parkingowych czyli jest taniej.
        Miasto powinno ekstra zarabiać na parkingach w centrum skoro jest taki popyt na parkowanie tam.
        Kiedyś miasta pobierały opłatę od każdego wozu wjeżdżającego za mury (obecną starówkę).
        To wróci bo wielkie miasta (nie pitol o małej Kopenhadze która jako aglomeracja liczy 2 razy więcej mieszkańców niż Wrocław) takie jak Sztokholm,Mediolan, Londyn takie opłaty wprowadziło i zaoszczędziło w ten sposób na budowie parkingów czy przebudowie dróg.


        >.. może zamias Kopenhagi podawać przyk
        > ład Paryża gdzie nie ma problemów w poruszaniu sie samochodem
        Paryż to neie Rzym. W Paryżu zdyscyplinowano kierowców łojąc przez dziesięciolecia mandaty za złe parkowanie.
        W Londynie pozbyto się 30% aut i też problem z poruszaniem się skończył.

        >i rowerem dzięki
        > temu że istnieje normalna infrastruktura ......
        Czy Paryż był zburzony jak Warszawa lub Wrocław ?

        >czy widzieliście w londynie tak
        > ie tabuny rowerzystów jak w malutkiej Kopenhadze ????
        Kopenhaga wcześniej postawiła na rowery niż Londyn.
        Zobacz jaka jest dynamika zmian prorowerowych w Londynie.


        >to zupełnie co innego prz
        > ejechać nawet w zimie 2km, a 20km !!!!
        Tak dlatego rowerzyści jeżdżą głownie po centrum a nie po peryferiach.Najlepszy model to łączenie KZ na peryferiach z rowerem w centrum.
        Dlatego u nas stworzono prawie 3000 miejsc parkingowych dla rowerów.
        Na każdej pętli tramwajowej jest wiata dla rowerów aby z peryferii też dało się szybko do centrum docierać bez wyprowadzania auta z garażu.


        >dlatego w dużych miastach europejskich r
        > uch rowerowy to tylko kilka procent ruchu,
        nalej kilka 5% płynu do pełnej szklanki.
        Dołóż 55 aut do systemu drogowego którego przepustowość w szczycie wykorzysta jest w 98%?
        Zaczyna się efekt domina i z każdą minutą korek się zwiększa jeśli liczba aut dojeżdżających jest większa niż przejeżdżających skrzyżowanie.
        Zatem już 5% ruch rowerowy ma kolosalne znaczenie dla płynności ruchu aut.
        A jeśli osiągnie 15 % tak jak planuje się we Wrocławiu to będzie to widoczne nawet dla laika.
        korki nie są jeszcze największym problemem ale brak miejsc do parkowania.
        Tu każdy rower to jedno wolne mieście dla auta.
        U nas na starówkę może wjechać ok 5000 aut bo tyle jest miejsc.
        Jednak codziennie jeździ kilkadziesiąt tysięcy rowerzystów z czego większość do centrum.
        W dzielnicach spokojniejszych gdzie ludzie się nie boją jeździć rowerem po jezdni na 100 mieszkańców jest 624 rowery.
        trzeba je uruchomić.
        Zachwyt autem jest tymczasowy po dziesięcioleciach zazdroszczenia zachodowi.
        Licz inaczej .Załóż ze rowery przejmą 10-20% ruchu.
        Zastanów się jak już tyle będzie jaki % ruchu przejmą w ścisłym centrum.
        Czy 5000 rowerzystów w centrum pozwoli pozbyć się 5000 aut i co to oznacza dla starówki ?


        > i dlatego nie podporzadkowuje się wi
        > ekszości ruchowi rowerowemu co jest absurdem w naszych warunkach ...... Jesli u
        > rzędasy dalej bedą robic takie głupoty to ciekawe czy rowerzyść zdołaja utrzyma
        > ć te zamkniete dla innych centra miast ??????
        Rowerzyści i spieszeni kierowcy.
        Dawali radę przez stulecia to i teraz dadzą.
        Im mniej aut tym szybciej będzie rozbudowywane metro i KM.
        Im piękniejsza starówka tym częściej tam ludzie będą wracali.
        Nie chodzi mi o tych urzędników co na 9 godzin blokują swym autem miejsce.


        • Gość: Aga Re: Czy Warszawa dogoni Wrocław? Oby nie !!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.12, 14:47
          "To wróci bo wielkie miasta (nie pitol o małej Kopenhadze która jako aglomeracja
          > liczy 2 razy więcej mieszkańców niż Wrocław) takie jak Sztokholm,Mediolan, Lon
          > dyn takie opłaty wprowadziło i zaoszczędziło w ten sposób na budowie parkingów
          > czy przebudowie dróg."to Mediolan jakies marne stawki sobie liczy bo oprócz samego Piazza Duomo to nie widziałam żadnej ulicy bez samochodu.
          Ba na wąziutkich uliczkach z wąskimi chodniczkami smigaly tramwaje i osobowki, czesto haczac jedym kolem o tory bo wasko, a bo i miejsca parkingowe zarezerwowane. Nie widzialm w Mediolnie ulicy, bez wymalowanych miejsc parkingowych, osobnych dla aut i osobnych dla skuterkow.
    • Gość: r2projekt Czy Warszawa dogoni Wrocław? Raczej nie na rowerze IP: *.tktelekom.pl 26.07.12, 14:58
      A dlaczego autor artykułu nie "pochwalił" się jak to Policja tępi rowerzystów we Wrocławiu. Wystawia mandaty za jazdę po chodnikach (nawet tym spokojnie jeżdżącym) i przegania na ulicę. (jeszcze nie widziałem aby kiedykolwiek pieszy dostał mandat za chodzenie po drodze dla rowerów). Na ulicy każdy wie jak jest. Jedni na drugich się wkurzają.
      Drogi rowerowe we Wrocławiu to jakiś żart. Zaczynają się i kończą nagle w najmniej przewidywalnych miejscach. Gratuluję urzędnikom miejskim i autorowi artykułu za "reklamowanie" Naszego naprawdę fajnego Wrocławia jako Miasta Przyjaznego Rowerzystom, hihiiihih. Jako wzór dla Warszawy ;-)))
      Pozdrawiam
      • Gość: benek Re: Czy Warszawa dogoni Wrocław? Raczej nie na ro IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 14:02
        > A dlaczego autor artykułu nie "pochwalił" się jak to Policja tępi rowerzystów w
        > e Wrocławiu. Wystawia mandaty za jazdę po chodnikach (nawet tym spokojnie jeżdż
        > ącym) i przegania na ulicę. (jeszcze nie widziałem aby kiedykolwiek pieszy dost
        > ał mandat za chodzenie po drodze dla rowerów). Na ulicy każdy wie jak jest. Jed
        > ni na drugich się wkurzają.
        > Drogi rowerowe we Wrocławiu to jakiś żart. Zaczynają się i kończą nagle w najmn
        > iej przewidywalnych miejscach. Gratuluję urzędnikom miejskim i autorowi artykuł
        > u za "reklamowanie" Naszego naprawdę fajnego Wrocławia jako Miasta Przyjaznego
        > Rowerzystom, hihiiihih. Jako wzór dla Warszawy ;-)))
        > Pozdrawiam

        To była autoreklama magistrackich
        Nie od razy Wrocław zbudowano.
        Przy tej kasie co oficer dostał musi więcej gadać w mediach niż robić :)

    • Gość: ludz Czy Warszawa dogoni Wrocław? Raczej nie na rowerze IP: 62.87.152.* 27.07.12, 10:27
      sie tak nie napuszajcie i nie prezcie z tym cudem rowerowym jakim niby jest wroclaw. o tym jak jest w rzeczywistoci mozna dowiedziec sie jak sie troche pojezdzi po tym wspanialym miescie. wtedy nie jest tak rozowo. ja rowerem jezdzilem po wrocku jak jeszcze nie bylo tego calego rowerowo-medialnego cyrku. fakt ze krawezniki utrudnialy poruszanie sie, nie bylo stref uprzywilejowanych itp. ale mozna bylo i tak spokojnie sie przemieszczac. a teraz medialna papka z kazdej strony atakuje o cudach rowerowych jakich dokonuja we wro. moze lepiej robcie dobra robote niz z siebie blazna takim zwrotami jak w temacie posta 'Czy Warszawa dogoni Wrocław? Raczej nie na rowerze"
      • Gość: benek [wro] Re: Czy Warszawa dogoni Wrocław? Raczej nie na ro IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 14:08
        > sie tak nie napuszajcie i nie prezcie z tym cudem rowerowym jakim niby jest wro
        > claw. o tym jak jest w rzeczywistoci mozna dowiedziec sie jak sie troche pojezd
        > zi po tym wspanialym miescie. wtedy nie jest tak rozowo. ja rowerem jezdzilem p
        > o wrocku jak jeszcze nie bylo tego calego rowerowo-medialnego cyrku. fakt ze kr
        > awezniki utrudnialy poruszanie sie, nie bylo stref uprzywilejowanych itp. ale m
        > ozna bylo i tak spokojnie sie przemieszczac. a teraz medialna papka z kazdej st
        > rony atakuje o cudach rowerowych jakich dokonuja we wro. moze lepiej robcie dob
        > ra robote niz z siebie blazna takim zwrotami jak w temacie posta 'Czy Warszawa
        > dogoni Wrocław? Raczej nie na rowerze"


        Na tym polega kampania promująca rower.
    • Gość: m. Warszawa jest za duża IP: *.centertel.pl 28.07.12, 09:40
      żeby rowery odegrały większą rolę jako środek komunikacji.
      Lokalnie, jako dojazd do pociągu/autobusu, do jazdy po śródmieściu może i tak, ale nikt poza paroma fanatykami nie będzie zapierdzielał codziennie 25 km w jedną stronę do pracy. Przestańmy porównywać się do kieszonkowych miasteczek, bo tu właśnie o skalę chodzi.
      • Gość: benek [wro] Re: Warszawa jest za duża IP: *.e-wro.net.pl 28.07.12, 11:01
        > żeby rowery odegrały większą rolę jako środek komunikacji.
        JEsli sie załozy ze rowerem trzba jechć od Startu do mety to tak.
        Ale komuna wypaliła ludzim mózgi i nei docziera do nich ze rower powinien uzupełnaić luki w KZ a nei aj zastępowac.

        Zatem mieszkasz na wiosce 2 km od pętli tramwajowe to dojeżdżasz rowerem do niej.
        Jedziesz szybkim tramwajem tam gdzie nie ma korków a gdy tramwaj lub autobus zaczyna grzęznąc w korkach w ścisłym centrum, ostatni kilometr przejeżdżasz np rowerem miejskim lub swoim zaparkowanym w stałym miejscu.Posiadanie dwóch rowerów o wartości każdy 150 zł nie jest wielkim hallo.
        Może zaoszczędzić wiele czasu na przesiadkach czy szukaniu miejsca parkingowego.
        Dla kogoś kto nie daje rady przejechać 15 km są rowery elektryczne.


        > Lokalnie, jako dojazd do pociągu/autobusu, do jazdy po śródmieściu może i tak,
        > ale nikt poza paroma fanatykami nie będzie zapierdzielał codziennie 25 km w jed
        > ną stronę do pracy.
        Tylko głupcy nie mogą pojąc ze rower nie jest przyrośnięty do dupy i można z neigo korzystać tylko na odcinkach gdzie się sprawdza czyli bije na głowę inne środki lokomocji .


        >Przestańmy porównywać się do kieszonkowych miasteczek, bo t
        > u właśnie o skalę chodzi.
        Należysz do kategorii ludzi o ktorych pisałem w poprzednim zdaniu.
        Narty to wspaniały wynalazek.Jak jadę w góry na narty to nikt mi nie każe dymać tam na nartach.
        Roweru w centrum i na dojazdach do pociągu czy pętli KZ na peryferiach nic nie zastąpi.
        Zamiast kupować miesięczny na 2-3 linie kupujemy na jedną.
        istnieją miniskaldaczki np Strida które nosimy ajk parasol i nie ma problemu wziąć go do autobusu czy pociągu jak jedziemy do innego miasta gdzie nie znamy rozkładu MZK.
        Na świecie linie podmiejskie dzierżawią ludziom miniskładaczki aby korzystali z usług tego przewoźnika.
        Koleje np DB stawiają przy stacjach rower kolejowe aby mieć więcej klientów.
        jak to jest że w górzystych Włoszech chce się w mieście 29% ludzi jeździć na rowerze ?
        jak to jest że w Kopenhadze czy w Amsterdamie gdzie bryza napierdziela od morza że dech zapiera a w zimie sypie ciągle śniegiem bo to klimat morki che się ludziom walczyć e śnieżycami i dniami dżdżystymi ?
        Jak to jest, że bogate społeczeństwa np Niemcy kupują 70 mln rowerów ?
        Jak to jest ze w Berlinie jest dwa razy mniej aut (na 1000 mieszkańców ) niż we Wrocławiu ?
        Świat się zmienia i ważne aby nie obudzić się jak już tam osiągną założone cele bo znów będziemy 35 lat za zachodem jak to było z motoryzacją.
        Francja wstrzymuje program drogowy i stawia na pociągi.
        Paryż stawia 26.000 rowerów miejskich a Wrocław 140.
        To pokazuje zapaść cywilizacyjną.

        • Gość: spm No właśnie, dlaczego tak jest? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.12, 18:54
          Dlaczego bogate społeczeństwa zachodu mogą pozwolić sobie na inwestowanie w komunikację rowerową?
          Może dlatego że we wszystkich podawanych tu za przykłady miastach istnieją układy obwodnic i dobrze rozwnięta komunikacja miejska. Berlin ma swój ring i autostrady takie jak a100, Amsterdam Ringweg, a10, a4 itd, Kopenhaga ma Motorring. Do tego tam wszędzie są autostrady wprowadzające i wyprowadzające ruch do i z centrów. A co jest w Warszawie?
          Trasa AK od 30 lat w permanentnym remoncie, wylotówki z reklamami i sklepami na poboczach, oraz creme de la creme: DW 631 - ul. Żołnierska - jedyna droga jaką da się objechać rozkopaną Pragę (nie licząc Chełmżyńskiej) - korki 24h na dobę. Tiry, ciężarówki, dostawcze, osobowe.

          W mieście prawie 3 razy większym od Kopenhagi mamy mniej obwodnic i linii metra. Rozbudowa komunikacji rowerowej to coś na co można sobie pozwolić gdy zbuduje się już wystarczającą infrastrukturę do obsługi ruchu samochodowego.
      • frozentime Człowieku, tak się dzieje. 28.07.12, 23:37
        W "kieszonkowej" Kopenhadze wiele osób dojeżdża rowerem do węzła komunikacji zbiorowej. Ale do tego także przydaje się dobra infrastruktura rowerowa.
    • Gość: tomo Z czym do ludzi? IP: *.lukman.pl 02.08.12, 10:23
      Kopehaga 89 km^2 Wrocław 293 km^2 Warszawa 517 km^2. Wolę parkingi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja