Gość: POdatnik IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 08:14 Niech borusewicz odda 50 000 zł nagrody którą sam sobie przyznał . Ta przeklęta sitwa z Gdańska zdjęła maskę - biorą ile chcieć i już . Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
przechrztaimason Urzykowski przede wszystkim 25.01.13, 09:00 powinien przeprosić za rozpętanie awantury, rozgrzanie emocji do czerwoności przy ignorowaniu faktów, za judzenie i podburzanie do awantur. Gazeta pisze wzniosłe, słodko pierdzące artykuły o budowaniu tkanki społecznego zaufania a jak potem wypuszcza takie wypoty autorstwa imci Urzykowskiego czy Dubrowskiej, które mają na celu jedynie podgrzanie atmosfery. Zamiast opisywania rzeczywistości mamy jej kreowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sławek Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 10:59 Jak gazeta podchodzi do tematu widać wyraźnie na zdjęciu, Hasło "salon czy tartak", na tle pni ściętych drzew - jest więc "tartak". Choćby małej wizualizacji "salonu" nie widać. Tu nie wcale nie chodzi o rozstrzygnięcie sporu i wyjaśnienie. Paradoksalnie, gazeta odniosła sukces. Marketingowy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: projektant Re: Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.ip.netia.com.pl 25.01.13, 11:24 Inną parą kaloszy jest radosne zmienianie przez Panów "Redaktorów" ustalonego tytułu całej debaty tuż przed jej rozpoczęciem z "od tartaku do salonu" co sugeruje jasny proces, na "salon czy tartak" i wiadome zdjęcie w tle? Ponadto nie wątpię, że chwytliwe "rzezie", "drwale" i "pogorzeliska" są dla Panów metodą na promocję siebie i Gazety, a nie rzetelnym dziennikarstwem mającym na celu przedstawienie prawdy. Temat będzie podgrzewany sztucznie do granic bólu, aż skończy się możliwość zarabiania na nim. Szkoda też, że Panowie "Redaktorzy" nadal się z projektem nie zapoznali o czym świadczą błędy merytoryczne w ich wypowiedziach... mylenie części historycznych w Parku z nowoczesnymi, nieświadomość przebiegu procesu inwestycyjnego... itp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Urzykowski Re: Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.agora.pl 25.01.13, 13:28 Szanowna Pani Projektant. Mogę Panią zapewnić, że bardzo dokładnie zapoznałem się z projektem rewaloryzacji Ogrodu Krasińskich. Brałem udział w rozstrzygnięciu konkursu, w wyniku którego ten projekt został wybrany, brałem udział w dyskusji pokonkursowej, a także w innych dyskusjach na temat rewaloryzacji parku. Na pewno nie mylę części historycznej części Ogrodu Krasińskich z fragmentami dodanymi po wojnie. Nie wiem jakie to błędy merytoryczne popełniłem podczas wczorajszej debaty. Spotkanie było z założenia krótkie i być może niektóre nasze pytania i stwierdzenia były wynikiem zbyt dużego skrótu myślowego. Proces dochodzenia do nowego kształtu parku też jest mi znany, a czytelnikom Gazety prze4dstawiony w niezwykle obszernym wywiadzie z Paniami Projektantkami zamieszczonym na stronie Gazeta.pl. Chcę też Panią zapewnić, że nie potrzebuję się promować. Natomiast zdecydowanie protestuję przeciw insynuacjom, że rozkręciem jakąś burzę, podjudziłem mieszkańców, którzy - jak rozumiem z intencji osób, które to piszą i wypowiadają - przed moim artykułami nie były w ogóle zainteresowane tym co się dzieje w parku. Pan Olgierd Łukaszewicz, pan prof. Maciej Jędrusik, pan prof. Maciej Luniak, pan Tomasz Lec, pan Grzegorz Łuczniewski i setki innych osób (sądząc po wpisach na Facebooku nawet tysiące) dały się sprowokować jakiemuś Urzykowskiemu, któremu chodziło tylko o to, żeby wywołać awanturę. Takie stwierdzenia - Pani Projektant - obrazają te osoby. Doskonale Pani wie, że burza wokół wycinki rozpoczęła się na długo przed ukazaniem się mojego artykułu, w ktrym wystąpił pan Olgierd Łukaszewicz. Artykuł był opisaniem stanu tych emocji. Zawierał też - choć nie musiał - odpowiedź pani Renaty Kaznowskiej z ZTP, która tłumaczyła dlaczego aż tyle drzew trzeba było wyciąć. Doskonale Pani wie, że przed ukazaniem się artykułu ludzie skrzyknęli się na Facebooku, by palić w parku świeczki. Doskonale Pani wie, że już przed moim artykułem protestowali przeciw wycince panowie profesorowie i pan Łukaszewicz. Dałem głos protestującym przeciw wycince, dałem też głos projektantkom remontu. Krytycznych wobec wycinki listów, telefonów i e-maili docierających do Gazety było tyle, że mogliśmy zamieścić tylko pojedyncze (o co pretensję miał do mnie na debacie pan kombatant, który oświadczył, że nie opublikowałem jego protestu). Podczas debaty, chcąc zachować równowagę, przekazywałem mikrofon zarówno przeciwnikom, jak i zwolennikom wycinki. Zarzucanie mi judzenia, napuszczania jednych na drugich, wywoływania buntów spoecznych i różnych innych niecnych celów jest czymś wyjątkowo podłym. Pracuję w Gazecie od wielu lat i wciąż stykamsię z tym samym: toczy się spór, ale na końcu i tak wszystkiemu winny jest dziennikarz, który o nim napisze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MagdaWnęk Re: Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 15:02 Szanowny Panie Urzykowski, to nie my - projektanci -zarzucamy Panu rozpętanie burzy tylko inni czytelnicy - proszę uważnie przeczytać nasz wpis. My tylko zauważamy, że tytuły artykułów na temat wycinki miały na celu podgrzewanie atmosfery. Również użycie słów "firma ogrodnicza" zamiast "drwale" w kontekście osób prowadzących prace wycinkowe, byłoby bliższe rzeczywistości. Wywiad z nami zamieścili Państwo dopiero po ponad 10 dniach od palenia zniczy w Ogrodzie, przez co przez ten czas sprawa była prezentowana z mocnym naciskiem na rację jednej strony. Niestety prawdą jest, że ustalony temat debaty prezentowany na stronach portalu i w gazecie był inny, niż ten który był wyświetlony na debacie. Jeśli chce Pan porównania to proszę przejrzeć strony tvnwarszawa.tvn24.pl gdzie temat od początku był prezentowany w sposób bardziej wyważony i przedstawiający racje obu stron. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Urzykowski Re: Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.31.199.160.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 26.01.13, 02:25 Szanowna Pani. Po pierwsze - poza nazwiskiem mam też imię i zwrot "Panie Urzykowski" nawet poprzedzony "Szanownym" jest niegrzeczny. Po drugie - proszę mi nie udzielać rad jak mam pisać artykuły, jakie im dawać tytuły, jakich sformułowań w nich używać, kiedy zamieszczać w "Gazecie" i na jakiej telewizji się wzorować. Jest Pani architektem krajobrazu i proszę nie wchodzić w nie swoją rolę redaktora. Z wykształcenia jestem historykiem sztuki i konserwatorem zabytków, a nie ośmieliłbym się zwracać Paniom uwagi jak postępować z zabytkowymi ogrodami. O tym jaką formułę ma artykuł, kto jest jego bohaterem, jaki ma ostateczny tytuł i kiedy trafia na nasze łamy decyduje redakcja "Gazety Stołecznej", a nie pracownia Abies Architektura Krajobrazu. Po trzecie - powtarzam Państwu po raz kolejny, moje artykuły opisywały atmosferę, która już była wystarczająco podgrzana. Pani twierdzenie, że "tytuły... miały na celu podgrzewanie atmosfery" obraża naszych czytelników, którzy poza tytułami - co może Panią zaskoczy - czytają też artykuły. Po czwarte - w swoich artykułach, co też już mówiłem i pisałem, opinie przeciwników wycinki drzew starałem się zderzać z racjami inwestora prac w parku, czyli Zarządu Terenów Publicznych. Proszę mi nie insynuować, że nie przedstawiałem racji obu stron. Paniom Projektantkom dałem możliwość przedstawienia zmian w Ogrodzie Krasińskich i wyjaśnienia, dlaczego są takie a nie inne. Przeprowadziłem z nimi długi wywiad, który w fomie skróconej ukazał się w papierowej "Gazecie", a w pełnej wersji jest do przeczytania na stronie www.gazeta.pl. Tak obszernej prezentacji swoich racji nie dało Paniom żadne medium, łącznie z telewizją, o której Pani pisze. Po piąte - czwartkowa debata w "Gazecie" z pewnością była za krótka, nad czym ubolewam. Trwała tylko dwie godziny, bo taka jest formuła debat organizowanych przez "Gazetę". Nie wszyscy mogi przedstawić swoje racje, a ci, którzy występili, też narzekali na zbyt mało czasu na prezentację poglądów. Potem dyskusja przeniosła się do holu i po debacie trwała jeszcze ok. 1,5 godziny. W odróżnieniu od awantury na sesji rady Śródmieście, nie doszło do kłótni, była za to rzeczowa wymiana zdań. Daliśmy się wypowiedzieć różnym stronom. A co najważniejsze - te strony mogły wreszcie spokojnie ze sobą porozmawiać, wymienić poglądy i pretensje. Czy to też - Pani zdaniem - służyło podgrzaniu atmosfery? Jestem przekonany, że właśnie ją ostudziły. A nie zrobiły tego "bardziej wyważone i przedstawiające racje obu stron" programy w telewizji. Po debacie Pani szefowa - pani Barbara Kraus - Galińska - wydawała się zadowolona z przebiegu spotkania. Nie usłyszeliśmy od Pani Architekt zastrzeżeń do naszego prowadzenia. Co więc się teraz stało? Czemu wylewa Pani na mnie jakieś nieuzasadnione pretensje? Czy chce Pani dalej kontynuować spór o wycinkę drzew? Niczego Pani ta historia nie nauczyła? Tak się nie rozmawia z ludźmi. Do użytkowników parku, a teraz też do dziennikarzy, Panie Projektantki przemawiają aroganckim tonem: "My wiemy lepiej", "Wy się na tym nie znacie", "Zapoznajcie się z projektem, bo nic nie wiecie" itd. Ten ton słyszałem z Pań ust zaraz po rozstrzygnięciu konkursu na projekt rewaloryzacji Ogrodu Krasińskich, na dyskusji pokonkursowej, słyszę go też teraz. Nie żyjemy już w czasach Szaniora, a tym bardziej w PRL-u, gdy o zmianach w mieście decydowali wyłącznie urzędnicy i projektanci. Mamy XXI w. i pojęcie "rewitalizacji", które nie oznacza "my wam urządzimy przestrzeń, tylko się nie wtrącajcie". To już nie te czasy. Ludzie pragną mieć wpływ na otaczającą ich przestrzeń. Odfajkowane konsultacje społeczne nie załatwiają sprawy. Trzeba zaprosić sąsiadów parku, wytłumaczyć im jakie zmiany są konieczne, ale też wsłuchać się w ich głosy. To nie tylko rola ZTP, również projektantów. Obawiam się jednak, że Panie nie chcą nikogo słuchać, bo przecież architekci krajobrazu wiedzą najlepiej, mieszkańcy okolic parku się nie znają, a dziennikarze podgrzewają ich nastroje. To właśnie takie podejście, a nie artykuły w prasie, najbardziej nakręciło emocje wokół prac w parku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: :( Re: Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.dynamic.chello.pl 26.01.13, 10:11 Panie Tomaszu Urzykowski, proponuję, żeby wczytał się Pan w inne głosy na tym forum, bo nie tylko pani projektant krytykuje Pana podejście do tego tematu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MagdaWnęk Re: Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.13, 13:04 Szanowny Panie - nie wiem co Pana nie urazi: "Panie Tomaszu, Panie Redaktorze" - moje sformułowanie miało na celu jedynie skierowanie do Pana odpowiedzi. Podpisałam się również z nazwiska. Nie było moim celem urażenie Pana. Przepraszam jeśli tak Pan się poczuł. Uważam, że wylewa Pan w tej chwili na nas wszystkie swoje żale do różnych osób komentujących Pana podejście do tematu. Myślę, że większość czytelników forów internetowych zdaje sobie sprawę, ze dla portalu istotna jest ilość wejść na stronę, do czego zachęcają krzykliwe tytuły i o to chodziło w poście mojej koleżanki z biura- nick projektant, która z Panem osobiście nie rozmawiała. Podtrzymuję, że dopiero po opublikowaniu przez nas oficjalnego komentarza do medialnego szumu opartego niestety na domysłach osób nieznających projektu i wszystkich uwarunkowań projektowych gazeta opublikowała naszą opinię na temat wycinki w formie wspomnianego wywiadu. Przez 10 dni byliśmy atakowani na stronach gazety publikującej listy od specjalistów (i nie tylko), którzy nie zapoznali się nawet z projektem. Nie dawano nam ani Inwestorowi w tym czasie równoważnej możliwości obrony swoich racji. I tak - uważam, że jeśli specjalista chce na nas wylewać pomyje to powinien się najpierw zapoznać z tematem w przeciwnym razie będę traktować jego opinię jako nierzetelną. Zrzucanie na nas i na naszą "arogancję" winy za aferę naprawdę mnie zaskoczyło z Pana strony. Niewielka krytyka wystosowana w stronę obiektywizmu gazety w tej sprawie spotkała się z atakiem i stosowaniem chwytów emocjonalnych, podobnych do tych jakich używa rozjuszony tłum. Rozumiem, że o emocjach lepiej się czyta niż o faktach. Ale przy tak gorącej atmosferze może lepiej większy nacisk postawić na fakty? Ja osobiście oprócz wspomnianych w poprzednim poście uwag nie mam zastrzeżeń do prowadzenia debaty. Rzeczywiście udało się Panu i Pana koledze opanować trudną sytuację na sali. Doceniam Pana zaangażowanie dla dopuszczenia do głosu m.in. Pana prof. Borowskiego i Pana Krasińskiego. Oczywiście pojawił się w czwartek również głos o "wieszaniu" ale został odpowiednio skomentowany. Chciałam podkreślić, że tak jak wspominał Pan burmistrz Bartelski, inicjatywa spotkania wyszła od niego, w odpowiedzi na to w jakim świetle przedstawiane były prace w Ogrodzie. Widzę, że prezentuje Pan pogląd, że najważniejszymi wytycznym w projekcie rewaloryzacji Parku są opinie mieszkańców (pogląd ten podziela chyba również Pan Tomasz Lec). Jak wspominała Pani Sikora w czasie debaty niestety tak nie może być w tym przypadku. W tym obiekcie najważniejsze są jednak względy konserwatorskie i projektanci, jak również użytkownicy, muszą się temu podporządkować. Może ta różnica poglądów między naszym podejściem a Pana jest przyczyną oskarżania nas o arogancję? Z drugiej strony czy nie jest większą arogancją obrzucanie nas błotem w internecie przez anonimowych komentatorów, którzy nie znają wszystkich aspektów tej sprawy? Brak orientacji w temacie części przeciwników wycinki najlepiej zilustrowało zaprezentowanie niewłaściwego (barokowego) planu parku jako rzekomego planu Szaniora. Z całym szacunkiem dla Gazety i jej autonomii, zawsze uważałam, że rolą rzetelnego dziennikarstwa powinno być wyjaśnianie nieporozumień społecznych. Serdecznie Pana pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Barbara Kraus Re: Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.13, 14:49 Szanowny Panie Redaktorze. Ponieważ powyższa wymiana postów wynikła z komentarzy do wpisu pod nickiem "projektant", a wpis ten nie był przeze mnie autoryzowany i nie prezentuje stanowiska naszej pracowni bardzo proszę o usunięcie powyższego wątku z dyskusji. Próba sprostowania przez Panią Magdę Wnęk tej niefortunnej wypowiedzi jedynie dodatkowo podgrzała nieprzyjemną atmosferę. Cała ta sprawa jest chyba dla nas wszystkich trudnym ale pouczającym doświadczeniem. Chętnie jeszcze będę z Panem o tym rozmawiać. Tak jak Pan wspominał jestem ogólnie zadowolona ze spotkania w gazecie i myślę, że to był przełom w próbie porozumienia. Z poważaniem Barbara Kraus-Galińska Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: Zbyt wiele oczekujesz. 26.01.13, 22:42 Usuwanie postów niewiele by dało - jak wiadomo, każda treść raz wrzucona do internetu, będzie się tam powielać i krążyć do końca świata, niezależnie od tego, jak bardzo ktoś ją chce wykasować. Swoją drogą, pouczająca wymiana opinii... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Radek Re: Zbyt wiele oczekujesz. IP: *.adsl.inetia.pl 27.11.13, 11:41 Swoją drogą, to pan sie nie znasz, jest pan (prosze sie nie iobrażać za małą literę i literówki) dyletantem i nic pan na to nie poradzi (isrniej oczywiscie ewentualność zaliczenia odpowiedzniego kierunku na studiach, ale...no właśnie, po co? wtedy by pan wiedział co i dlaczego zostało wycięte). Tak jak powiedział pan piotr krasiński - parki przypominaja lasy - ale co mogą o tym wiedzieć, małomiasteczkowi ludzie, którzy dopiero co zobaczyli pierwszy park przyjeżdżając do warszawa? W szkole na lekcji biologii walczyli z systemem nie ucząc się? A przecież można zaistnieć krzycząc... Ludzie pragną miec wpływ na otaczającą nas przestrzeń - sa to ludzie, którzy sie najczęściej na niczym nie znają, sa tu tylko przejazdem, lub ktoś im za to płaci... za kilka lat bedzie pan biegał po parku i sie zachwycał, a teraz pan piszczy.... Ja Chcę By Mój Kraj Był Wielki! A PAN? by decydowali o nim dyletanci... porażka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: amethystos1966 Trzeba czasu i cierpliwosci IP: *.central.biz.rr.com 25.01.13, 15:25 Rowniez uwazam, ze spoleczne konsultacje w Polsce szwankuja. Ale wiem rowniez, ze Polacy ciezko sie przekonuja do czegokolwiek nowego, a w naszej mentalnosci (pozostalosci komunizmu chyba) jest stwanie oscia. Zrobilismy sie glusi na rozsadek i nie jestesmy w stanie uwierzyc autorytetom i ludziom ktorzy sie na czyms znaja. Tu zahaczam o swoj fach. Jestem ogrodnikiem z wyksztalcenia i rozumiem obiekcje obu stron. Jednak sa momenty gdy musimy zufac komus. Wiem, ze to trudne ale w tym wypadku naprawde poczekalbym rok, dwa moze kilka na efekty. Wycinka kazdego drzewa boli, ale sa rownie drzewa chwasty (samosiejki), drzewa w zlym stanie zdrowia, drzewa zagrazajace bezpieczenstwu. Trzeba postawic sobie pytanie, czego oczekujemy od tego parku. Dla pobliskich mieszkancow najlepiej gdyby to byl "dziki" las, bo do takiego sie przyzwyczaili, inni chca przywrocic mu blask i swietnosc historyczna. Apeluje tu jako fachowiec z miedzynarodowym doswiadczeniem. Pozekajmy na efekty, nie zaperzajmy sie, a nastepnym razem robmy konsultacj spoleczne z prawdziewgo zdarzenia, nie mydlmy ludziom oczu, bo nikt nie jest idiota. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wawiak Re: Urzykowski przede wszystkim IP: *.warszawa.vectranet.pl 25.01.13, 12:18 Niestety muszę się zgodzić, Urzykowski rozpętał medialną awanturę na całą Warszawę, przy tym zgrabnie omijając fakty wykorzystał niewiedzę ludzi (bo z tego materiału filmowego wynika że g*wno wiedzą o tej rewaloryzacji) i wykorzystał do wzniecienia jazgotu i awantury. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Urzykowski Re: Urzykowski przede wszystkim IP: *.agora.pl 25.01.13, 14:43 Niestety, wawiak, piszesz nieprawdę. Zanim coś skomentujesz zapoznaj się z faktami. Dobra rada. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: robert-on Re: Urzykowski przede wszystkim IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 19:06 Moim zdaniem cała ta sprawa została przez Gazetę potraktowana bardzo nierzetelnie, nieobiektywnie, bez dotarcia do sedna - a chyba właśnie na docieraniu do sedna sprawy dziennikarstwo powinno polegać? Zamiast rzetelności i obiektywizmu jest nagonka, używanie sformułowań jednoznacznie negatywnie nacechowanych, jak "skandal", "park czy tartak", "rzeź drzew", nastawianie mieszkańców jeszcze bardziej negatywnie do urzędników, zniechęcanie do konsultacji społecznych (a przecież wiele z nich jest naprawdę sensownych i potrzebnych). Jestem zniesmaczony taką postawą dziennikarzy Gazety Wyborczej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oburzony kosztami Re: Urzykowski przede wszystkim IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 23:33 odpowiedz mi, może wiesz, a może wie kto inny? - ile w tym lub w zeszłym roku m.st. Warszawa przeznaczyło pieniędzy na dotację w zakresie ochrony zabytków na terenie miasta? Na Ogrodu Krasińskich lekka rączką wydaje 14-15 mln zł. To ile daje w ramach dotacji (ile zapisane jest w budżecie) na 2012 i 2013 na dotowanie remontów zabytków? O to, o co można składać wnioski do biura SKZ? Polecam urzędnikom lekturę Tekst linka W Toruniu za 6 mln rewitalizują dwa parki Tekst linka Na co takiego aż 14 mln? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ten sam oburzony Re: Urzykowski przede wszystkim IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 23:44 I jeszcze jedno pytanie. Skoro w Toruniu urzędnicy mogą korzystać z dotacji UE, to czemu nie mogą w Warszawie? Skąd ten pospiech? Nie mówcie tylko, że trzeba puścić przetargi przed kolejnymi wyborami samorządowymi. Puścić jak puścić - rozliczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Łukasz Re: Urzykowski przede wszystkim IP: 178.23.193.* 28.01.13, 16:26 I ten kadr z małym dzieckiem w filmie - sondzie ulicznej. To argumentacja na poziomie brukowej gazety a przecież dzieje się to wszystko pod szyldem GW. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mer-llink Gratulacje dla Prowadzących dyskusję.... IP: *.home.aster.pl 25.01.13, 15:54 Szczerze podziwiałem obu Panów, którzy prowadzili to spotkanie, bowiem ze skuteczną elegancją zapanowali nad obiema częściami sali. Za tą siedząca na podwyższeniu, i nd tą siedząca w krzesłach... Wiadomo, ze na takim rodzaju spotkań "władza" konfrontuje się z "krzykaczami". Jedni obrażaja drugich ( a to, że burmistrz sobie ciosa pomniczek; a to, że głupi lud nie rozumie wzniosłej idei poświęcającego sie dla mas burmistrza ; a to, ze wróbelki i dzrewa; a to, że pieniądze z budżetu trzeba wydać juz; a to, że oś; a to, że drzewa jak monumenty przyrody; a to, że my fachowcy tak sie staralismy, a nie doceniaja nszego trudu; a to , że..... itd., itp.) Prowadzący potrafili nawet momentami stworzyc taką aurę, że sala słuchała nawet osób o odmiennych niż tzw. powszechne oczekiwanie zdaniach. To naprawde wielkie osiągnięcie Prowadzących. Gratulacje. I wniosek z całej awanturki słuszny: konsultacje społeczne zostały wczesniej przeprowadzone, ale tylko dla formy. Bo efekt poręby w Ogrodzie wskazuje, iż składane podczas konsultacji deklaracje ratusza nie zostały dotrzymane, a uwagi i opinie mieszkańców - w lwiej części nie uwzględnione. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: robert-on Re: Gratulacje dla Prowadzących dyskusję.... IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 18:49 Czy Pan czytał mer-llink raport z tych konsultacji? Bo ja tak i wiem, że nie były one prowadzone w sprawie wycinki drzew - takich rzeczy się nie konsultuje! Czy to mieszkaniec bez fachowej wiedzy ma decydować, które drzewo ma być wycięte? Od początku było mówione, że drzewa będą wycinane. Było za to wiele innych postulatów mieszkańców, które zostały uwzględnione. Jest o tym mowa np. w wyważonym wywiadzie na TVN Warszawa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: no proszę Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra dys... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 11:06 urzędasy się odezwały. Czyżby pan - pani przechrzta miał - miała coś wspólnego z tą wycinką? Bo innego sensu w atakowaniu gazety nie widzę. I nie, ani tam nie pracuję, ani nie mieszkam w okolicy ogrodu. Czytam obiektywne teksty i zjadliwe komentarze pod nimi, a więc wniosek jest jeden - ktoś, kto pisze takie komentarze, jest odpowiedzialny za to, co tak rozjuszyło mieszkańców, tylko boi się do tego przyznać i podpisać własnym nazwiskiem. Fuj, nieładnie panie - pani - przechrzto! Odpowiedz Link Zgłoś
przechrztaimason Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d 25.01.13, 12:24 Gość portalu: no proszę napisał(a): > urzędasy się odezwały. Czyżby pan - pani przechrzta miał - miała coś wspólnego > z tą wycinką? Bo innego sensu w atakowaniu gazety nie widzę. I nie, ani tam nie > pracuję, ani nie mieszkam w okolicy ogrodu. Czytam obiektywne teksty i zjadliw > e komentarze pod nimi, a więc wniosek jest jeden - ktoś, kto pisze takie koment > arze, jest odpowiedzialny za to, co tak rozjuszyło mieszkańców, tylko boi się d > o tego przyznać i podpisać własnym nazwiskiem. Fuj, nieładnie panie - pani - pr > zechrzto! No i mamy odpowiedź w zwykłym, prapolskim stylu. Że osobiście zainteresowany urzędas, że tchórz kryjący się za nickiem (co zabawne, autor zarzutu sam nie ma śmiałości się ujawnić, a pod swoim piszę od kilku lat zostawiając tyle wiadomości o sobie, ze jak ktoś chce to moja tożsamość łatwo ustali) plus jakaś nowa, nader oryginalna interpretacja pojęcia obiektywizmu. Nie drogi przedpiśco, nie mam nic wspólnego ani z urzędem miasta, ani dzielnicy, nigdy tam nie pracowałem ani ja, ani nikt z moich krewnych czy przyjaciół. Natomiast żyję na tym świecie ładnych parę lat, widziłaem w życiu coś więcej niż tylko to, co telewizja raczy pokazać. mam też ten niemodny dzis zwyczaj, by poczytać trochę na jakiś temat zanim się wypowiem. Między innymi wiem jak powinien wyglądać park, jak wyglądał Park Krasińskich kiedyś, jak wyglądał przed wycinką na tle innych parków w Warszawie (i nie tylko). Nie trzeba być specjalistą dendrologiem by zauważyć, że park był katastrofalnie zapuszczony, pełno w nim było samosiejek w tym zwykłych chwastów, a oryginalna koncepcja dawno poszła się kochać. Natomiast w artykułach pana Urzykowskiego brakowało absolutnie właśnie opinii dendrologów, specjalistów od zieleni parkowej (na SGGW jest ich na kopy), porównania z innymi parkami w Warszawie czy choćby trzech zdań o firmie przeprowadzajacej konserwacje Parku Krasińskich i jej dotychczaasowym osiągnięciom i realizacjom. Jak Sprawdziłem, a Pan/Pani?. Nie brakowało natomiast sformułowań typu "skandal", "bezmyślność", "barbarzyńska wycinka" i słabo zawoalowana sugestia czyichś prywatnych interesów, oczywiście wszystko bez podparcia sie jakimś merytorycznym argumentem. To jest obiektywizm? Raczej jego antyteza. Zamiast informacji - stek kalumni obliczonych właśnie na rozjuszenie okolicznych mieszkańców i nabicie paru punktów popularności. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra dys... IP: *.adsl.inetia.pl 25.01.13, 11:08 Podsumowaniem pogardliwego stosunku urzędników i władz są słowa Renaty Kaznowskiej, dyrektor Zarządu Terenów Publicznych. Mieszkance, która powiedziała, że nie chce chodzić do takiego parku, dyrektor Kaznowska odpowiedziała "To sobie będziesz chodzić do innego.". To jest skandal. Takie podejście jest właściwe może w carskiej Rosji, ale nie w Warszawie w XXI wieku! Co oni odtwarzają? Park z XIX wieku czy mentalność carskiego urzędnika? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: karoszek Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d IP: *.ip.netia.com.pl 25.01.13, 11:34 Zgadzam się z tym, że taki komentarz ze strony urzędnika państwowego paść nigdy nie powinien. Niemniej jest w tym racja, że nie każdemu zawsze wszystko podobać się będzie i idąc do historycznego parku trzeba pogodzić się z charakterystycznymi cechami takiego obiektu, cechami unikatowymi i prawnie chronionymi. Jeśli ktoś bardziej ceni wartości przyrodnicze, bądź inne formy wypoczynku niż możliwe do zrealizowania w tym parku, ma bardzo dużo innych Parków, Skwerów, Zieleńców, Parków Narodowych i Rezerwatów do wyboru w samej Warszawie jak i okolicach. Egoistycznym jest wymaganie aby zniszczyć wartości historyczne i kulturowe całego Narodu tylko po to by był to park o leśnym charakterze wg. widzimisie nawet wszystkich mieszkańców Muranowa razem wziętych. Pomijając już fakt że w części nowoczesnej program wypoczynkowy dla mieszkańców się jak najbardziej znajdzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: projektant Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra dys... IP: *.ip.netia.com.pl 25.01.13, 11:22 Szkoda, że skoro redaktorzy sami wysnuli bardzo słuszny wniosek, że z konsultacjami społecznymi jest problem, że najwyraźniej szwankują (skoro nawet jeśli wnioski mieszkańców są uwzględniane w powstających opracowaniach projektowych to mieszkańcy tego nie zauważają, czują się pominięci i zniechęceni) to nikt na żadne dotychczasowe spotkanie nie zaprosił żadnego przedstawiciela Centrum Komunikacji Społecznej, która je przeprowadzała. Większość pytań / wątpliwości jest tak na prawdę do nich, czemu nie mediują teraz? Czemu milczą jak zaklęci? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rawka Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 18:54 Wydaje mi się, że na spotkaniu był dyrektor tego biura i zabierał głos, ale zgadzam się, że to nie wystarczy - powinno się pojawić jakieś szersze oświadczenie, wywiad może? Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d 25.01.13, 22:50 Czemu milczy Centrum Komunikacji Społecznej? Prawdopodobnie po prostu nie dostali polecenia (albo: nie zostali poproszeni) żeby się włączyć. Raportu z konsultacji nie czytałem. Ale zwróciłem uwagę, że w niedawnej wypowiedzi projektanci wskazywali na konieczność uwzględnienia elementów programu (plac zabaw, szachy, ścieżka rowerowa itd.), za którymi opowiedzieli się uczestnicy konsultacji. Tutaj zadano więc szczegółowe pytania i miasto (dzielnica?) postanowiło uwzględnić odpowiedzi mieszkańców. Zacząłem się nawet obawiać, czy chcąc uwzględnić je w całości nie narzuciło zbyt obszernego programu, bo ta wypowiedź zabrzmiała jak próba tłumaczenia się. Ludzie wskazali, że tak, chcą to, to i to z zaproponowanych funkcji i może jeszcze dorzucili parę własnych pomysłów, ale zaakceptowaliby umieszczenia w parku wszystkich tych atrakcji naraz? Czy sprawdzono to podczas konsultacji? No i czemu pozwolono ludziom decydować, czy chcą np. szachy, a uznano, że konsultacje nie będą dotyczyć wycinki i przywracania formy parku sprzed 100 lat? Mam wrażenie, że takie konsultacje nie dają pełnego obrazu oczekiwań. Są dobrym punktem wyjścia, ale - jak widać - potrzebna jest także później jakaś forma kontaktu z mieszkańcami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d IP: *.dynamic.chello.pl 26.01.13, 09:40 Człowieku, dyrektor Centrum Komunikacji był na tym spotkaniu i zabierał głos, tez tam się pofatygowałem, więc wiem. A może zanim się będziemy wypowiadać zapoznamy się jednak z tym, czym są w ogóle te konsultacje i czego mogą dotyczyć? nie jest trudno znaleźć te informacje np. konsultacje.um.warszawa.pl. bo na pewno nie konsultuje się wycinania drzew, takie decyzje podejmuje się na podstawie ekspertyz a nie czyjejś opinii. Dobrze by też było przeczytać jednak ten raport zanim się będzie wypowiadać... Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d 26.01.13, 22:33 Przez "włączenie się" CKS rozumiem coś więcej, niż przyjście dyrektora na dyskusję i zabranie głosu. Ekspertyzy służą do oceny stanu zdrowotnego drzewa, tutaj były tez inne powody. Dla niektórych drzew wyłącznie inne, dla części i takie, i takie (było o tym w mediach), tylko nie wiadomo, jaka przesłanka była przeważająca. A tam, gdzie nie chodzi o to, czy drzewo może się przewrócić, tylko o wygląd przestrzeni publicznej, konsultacje wydaja się jak najbardziej na miejscu. Moim zdaniem konsultacje mają parę celów. Pozwalają ustalić, czego konsultowani chcą - i powinno być to wykorzystane do ukierunkowania działań tak, by publiczne pieniądze były wydawane zgodnie z oczekiwaniami mieszkańców. Umożliwiają też szerokie poinformowanie z odpowiednim wyprzedzeniem o danym przedsięwzięciu, a w rezultacie - zapobieganie konfliktom czy stworzenie szansy na zorganizowanie działań, które pozwolą mu zapobiec. Oczywiście, bywają też traktowane jako wymóg formalny, konieczny przy danym rodzaju inwestycji - a uwzględnienia ich wyników przepisy już nie wymagają... Pewnie, że mógłbym się zapoznać z materiałami na temat tych konsultacji - tylko po co? Widzę efekt - jest konflikt, któremu konsultacje jakoś nie zapobiegły. Nie twierdzę, że nic nie dały - pewnie pod pewnymi względami pozwoliły dopasować inwestycję do oczekiwań okolicznych mieszkańców, pewnie włożono w nie sporo pracy i pieniędzy - tylko co z tego, skoro teraz są oni wściekli? Dalej sądzisz, że konsultacje były znakomicie przeprowadzone...? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra dys... IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 17:40 Kolejny raz powtarzam, że nie ma bezpośrednich potomków fundatora pałacu i ogrodu Jana Dobrogosta Krasińskiego. Ta nitka wymarła w XVIII wieku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M.W. Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 19:11 Pan Piotr Krasiński sam zażartował w czasie debaty, że oczywiście nie jest bezpośrednim potomkiem, bo darczyńca ogrodu na rzecz Skarbu Państwa był biskupem ;) Pan Urzykowski w artykule również nie pisze o bezpośrednim potomku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Spacerowicz Solą Po Agrykoli prosto pod drzewa i zabytki. IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 22:18 A ja zapytam o inny Park. Czemu i kto, sypie solą ulicę Agrykoli? Chodniki po obu stronach wysypane piachem z solą. Po obu stronach chodnika zabytkowe Parki Łazienek Królewskich oraz Sobieskiego. Może i oddziela je od chodnika zabytkowy parkan Łazienek, ale dla korzeni to nie wielka pociecha. parkan także zabytkowy, czy m.st. Warszawa cokolwiek dokłada się do Łazienek Królewskich? Wątpię. Sól zniszczy drzewa, parkan i Pomnik Sobieskiego, który tego roku przeszedł genralny remont i konserwację także. Park Łazienki Królewskie jak i Sobieskiego wpisane do rejestru zabytków, ulica Agrykoli wpisana do rejestru zabytków, Pomnik Sobieskiego także posiada wpis do rejestru zabytków. Agrykoli wyłączona z ruchu samochodowego. Pani Prezydent m. st. Warszawy HGW po co sypiesz pani solą po Agrykoli? Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: Solą Po Agrykoli prosto pod drzewa i zabytki. 25.01.13, 22:57 Po co w ogóle sypać solą chodniki? Mieszanka piasku i soli jest potrzebna na chodniku oblodzonym, ale zaśnieżonym? Efekt jest taki, że zamiast iść po śniegu, brnie się w żrącej brei. Zresztą, tak wyglądał wczoraj także chodnik na ul. Czerskiej... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wartościowanie Musimy go traktować jak zabytek ? IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 23:11 "Podkreśliła, że ten park jest objęty ochroną ze względu na wartości historyczne, a nie przyrodnicze. Dorota Sikora: - Przyszłym pokoleniom możemy przekazać park taki jak za Szaniora. Musimy go traktować jak zabytek, z którego np. usuwa się nadbudówki." Dlaczego zatem nie przewidziano badań archeologicznych? Że niby niepotrzebne i zbędne? Próbujecie odtwarzać Park bez badań archeologicznych pozwalających zweryfikować jego historyczne układy? Co w tym parku jest zabytkowe? Skoro ani drzewa, ani też zachowane historyczne nawarstwienia, które mają rozjechać buldożery? Wizja pani projektant? Czy może nowe ogrodzenie? Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: Musimy go traktować jak zabytek ? 26.01.13, 12:46 Co w parku jest zabytkowe? No… park. Całość – rozplanowanie według pewnej idei, z układem nasadzeń, alejek, tzw. małej architektury, osi i otwarć widokowych, a także wszystkie te elementy, które się do dziś zachowały, łącznie ze starymi drzewami. Tylko z drzewami jest tak, że one mają określoną długość życia – pałac może stać kilkaset lat i to wciąż są te same mury, park żyje – jedne drzewa umierają, dosadza się nowe. Te nowe mogą być wpisane w istniejące rozplanowanie, albo nie. Tutaj mieliśmy nowe nasadzenia, w tym takie, które historyczny układ zakłóciły – i one zdecydowanie nie były elementem podlegającym ochronie konserwatorskiej, wręcz przeciwnie. Ogrodzenie od strony zachodniej też oczywiście jest zabytkowe. Co do nawarstwień… Nie wiem, czy badania archeologiczne dużo by dały. Odtwarzany ma być układ parku, zaprojektowany sto lat temu przez Szaniora - zachowały się jego projekty i zdjęcia (były pokazywane w trakcie debaty), i ten układ nadal w dużej mierze istnieje – są drzewa, przebieg alejek. Do starszych założeń pewnie też są jakieś plany, choć może mniej dokładne. A ślady w ziemi mogą być mało czytelne – przecież mówimy o parku, na który składały się drzewa, krzewy, klomby, alejki, pewnie jakieś rzeźby, ławeczki – co po nich mogło zostać? Może fundamenty po tzw. małej architekturze, o ile taka tam była. Inne ślady mogły zatrzeć prowadzone w parku prace ogrodnicze i ziemne – usuwanie karp bo starszych drzewach, wkopy pod nowe nasadzenia. Poza tym – jakie badania? Typowe badania archeologiczne oznaczałyby przeoranie parku i zniszczenie kolejnych drzew. Chyba że nadzór archeologiczny przy pracach ziemnych - to na pewno by nie zaszkodziło, a nóż coś ciekawego by wyszło. Tylko czy na pewno takiego nadzoru tam nie ma? Park jest objęty ochroną ze względu na wartości historyczne, a nie przyrodnicze – tu pani Sikora ma rację. Faktem jest, ze park został wpisany do rejestru zabytków, a nie na listę rezerwatów przyrody. I jest to logiczne, bo park to dzieło człowieka – był od podstaw zaprojektowany, wykonany, pielęgnowany, przekształcany przez architektów i ogrodników. Natomiast nie podpisałbym się pod dalszą częścią wypowiedzi pani Sikory: „Przyszłym pokoleniom możemy przekazać park taki jak za Szaniora. Musimy go traktować jak zabytek, z którego np. usuwa się nadbudówki." Owszem, szpecące pałac nadbudówki powinno się usuwać, ale przywracanie pierwotnego wyglądu zabytku nie jest żelazną regułą. Przeciwnie, doktryna konserwatorska mówi o zachowywaniu nawarstwień. Każdy przypadek powinno się dokładnie rozważyć – bez zmrużenia oka można wywalić szpetne przybudówki z pustaków, ale są też przekształcenia, które mimo zacierania pierwotnej formy mają wartość estetyczną lub historyczną, np. świadczą o zmieniających się gustach, zmieniającej się funkcji obiektu. Czasem ta przekształcona forma nie jest gorsza od pierwotnej. Artykuł relacjonujący debatę jest niestety krótki i pomija lub zdawkowo przedstawia niektóre kwestie, w tym te, które moim zdaniem były najciekawsze (niestety, nie zapamiętałem nazwisk autorów tych wypowiedzi). A więc: Po pierwsze, wskazano, że pomysł odtworzenia parku w formie zaprojektowanej przez Franciszka Szaniora jest niezgodny z jego poglądami, ponieważ Szanior uważał, że park żyje, ewoluuje, a więc pewnie także w przypadku Ogrodu Krasińskich zakładał, że park ukształtowany pod jego kierunkiem – zresztą nie od zera, ze starszego założenia zachowano przynajmniej część drzew i oś widokową – nie zostanie w tej formie „zakonserwowany”, będzie się naturalnie rozwijał, podlegał modyfikacjom. Po drugie, wskazano na znaczenie prac, wykonanych po wojnie pod kierunkiem profesora Majdeckiego. Wtedy park został powiększony, trzeba było doprojektować jego nowe fragmenty, łącząc je z częścią historyczną w harmonijną całość. Profesor zrobił to, modyfikując nieco charakter parku – wprowadził, zwłaszcza na obrzeżach, gęstszą zieleń z krzewami, dzięki czemu wnętrze zostało „domknięte”, stało się przytulne. Z pięknej, ale nieco pustej przestrzeni, przez którą się raczej przechodziło, park stał się miejscem, gdzie chciało się przebywać, dłużej pospacerować, posiedzieć na ławce. Dopiero późniejsze, przypadkowe nasadzenia i brak konsekwentnej gospodarki zielenią (np. topole sadzono po wojnie często z założeniem, że jest to tymczasowe – mają szybko wystrzelić w górę, żeby w ogołoconym z drzew mieście zrobiło się zielono, a za chwilę obok posadzi się szlachetne gatunki i jak już podrosną, topole zostaną wycięte). Po trzecie, wskazano na potrzebę utrzymania w parkach „azylów” dla drobnych zwierząt i ptaków, także podczas trwających na ich terenie prac, poprzez zachowanie lub nawet dosadzenie dużych grup krzewów. Wynika stąd, że nawiązywanie dziś wyłącznie – jak to wynikało z wielu wypowiedzi - do projektu Szaniora, usuwanie z historycznej części parku wszystkich późniejszych elementów i dowolne przekształcanie fragmentów dodanych po wojnie – jest błędem. Należało uwzględnić również powojenny projekt Majdeckiego, ponieważ jest to właśnie takie wartościowe nawarstwienie na zabytku, o jakim pisałem wyżej, do tego wykonane zgodnie z zasadami, wyznawanymi przez Szaniora, z poszanowaniem i zarazem wzbogaceniem jego dzieła. Na koniec prowadzący zwrócili się do pani projektant z pytaniem, czy widzi możliwość wprowadzenia zmian do projektu. Oczywiście, jest to tak naprawdę pytanie do inwestora. W każdym razie wydaje mi się, że przynajmniej jedna rzecz powinna być skorygowana – jeśli w projekcie nie przewidziano krzewiastych azylów, powinno się je jak najszybciej wprowadzić na obrzeżach parku, chroniąc faunę i zarazem nawiązując do koncepcji profesora Majdeckiego. A przy okazji - na spotkaniu i w dotychczasowych artykułach zabrakło wyjaśnienia, czym jest oś widokowa. Dla wielu dyskutantów była to najwyraźniej czysta abstrakcja, która jest istotna tylko dla historyków i konserwatorów, w przeciwieństwie do konkretu, jakim jest drzewo. Nikt nie wyjaśnił, że jest to piękny widok, który może podziwiać każdy wchodzący do parku. Inne nieporozumienie to przekonanie, że ta sama firma wyznaczała drzewa do wycinki i potem je wycinała. Wzięło się to chyba z przytoczonej w jednym z artykułów relacji: drzewa do wycięcia oznaczały pracownice tej firmy. Pewnie oznaczały, malując odpowiednie znaki na pniach - ale na podstawie posiadanej dokumentacji, dokładnie określającej co wyciąć. Decyzje w tej sprawie musiały być podjęte dużo wcześniej, na etapie wydawania pozwolenia przez Stołecznego Konserwatora Zabytków. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ZKT Re: Musimy go traktować jak zabytek ? IP: *.dynamic.chello.pl 26.01.13, 19:49 "Poza tym – jakie badania? Typowe badania archeologiczne oznaczałyby przeoranie parku i zniszczenie kolejnych drzew. Chyba że nadzór archeologiczny przy pracach ziemnych - to na pewno by nie zaszkodziło, a nóż coś ciekawego by wyszło. Tylko czy na pewno takiego nadzoru tam nie ma? " A tego nie wiemy, ale łatwo sprawdzić. Wystarczy opublikować wytyczne konserwatorskie do projektu oraz decyzję konserwatorską zatwierdzającą projekt i zezwalającą na realizację. Zatem, czy można opublikować wytyczne do projektu i decyzję - czy to jest tajne przez poufne? Przetestujmy transparentność miasta. Należą nam się zarówno wytyczne do projektu jak i decyzja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ZKT Re: Musimy go traktować jak zabytek ? IP: *.dynamic.chello.pl 26.01.13, 19:54 Jeśli chodzi zaś o przeorywanie - to przecież ma być przeorany - wystarczy zajrzeć w przedmiary i projekt wiszące na stronie miasta. Wycinka drzew to preludium tego, co jest tam planowane do wykonania. Projektowana infrastruktura przeora ten Ogród do 2 metrów w głąb. Bardzo proszę o upublicznienie wytycznych do projektu i decyzji. Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: Musimy go traktować jak zabytek ? 26.01.13, 21:56 Jak ktoś ma więcej cierpliwości, to sam może poszukać, czy już nie były upublicznione - w materiałach dołączonych do ogłoszenia o konkursie, i potem o przetargu na realizację. Druga możliwość - można zapytać urząd konserwatorski lub inwestora. Trzecia - żeby zobaczyć czarno na białym, występuje się o udostępnienie informacji publicznej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: az Re: Musimy go traktować jak zabytek ? IP: *.ip.netia.com.pl 15.03.13, 15:00 Nie no, przecież drzewa, które przetrwały w TYM mieście II wojny światowe i nie wiadomo co jeszcze to nic, co warto chronić, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 15 milionów Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra dys... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.13, 00:14 Niektórzy wspominają, że miało być wycięte około 60 drzew, a wycięto ponad trzysta. To oczywiste, że 15 milionów musiało być na coś wydane. Reszta to mydlenie oczu. Niezły interes, a projekcik też pewnie z 10%. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: załamany Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d IP: *.dynamic.chello.pl 26.01.13, 09:36 Właśnie do tego prowadzi nierzetelne dziennikarstwo i podjudzanie ludzi - kolejne insynuacje i przekonanie, że urzędnik=złodziej - gratulacje dla dziennikarzy zajmujących się tą sprawą, możecie być z siebie dumni, zrobiliście przy tej okazji "niezłą robotę" dla społeczeństwa obywatelskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: XXX Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d IP: *.dynamic.chello.pl 26.01.13, 11:47 Nie wycieraj się społeczeństwem obywatelskim - obywatelska inicjatywa uchwałodawcza w Warszawie to 15.000 podpisów - nikt nigdy tyle nie zebrał - wiec przestań opowiadać o społeczeństwie obywatelskim - bo takiego nie mamy - może i mamy, ale Państwa obywatelskiego nie mamy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: OOS procedura środowiskowa IP: *.dynamic.chello.pl 26.01.13, 00:37 A ocena oddziaływania na środowisko to była? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxx Re: procedura środowiskowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.13, 11:24 Ach, ileż wpisów z tego samego adresu IP (co łatwo zweryfikować za pomocą programu Ripe) - jak widać, kogoś bardzo dotknęły protesty mieszkańcow, skoro powypisywał tyle postów atakujących te teksty, ukrywając się pod różnymi nickami. Ciekawe, czyżby jednak urzędasy? Odpowiedz Link Zgłoś
adkd Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra dys... 26.01.13, 17:45 W XVI wieku Jan Kochanowski [1530-1584] chwalił lipę fraszką. Na lipę Gościu, siądź pod mym liściem, a odpoczni sobie! Nie dojdzie cię tu słońce, przyrzekam ja Tobie, Choć się nawysszej wzbije, a proste promienie Ściągną pod swoje drzewa rozstrzelane cienie. Tu zawżdy chłodne wiatry z pola zawiewają, Tu słowicy, tu szpacy wdzięcznie narzekają. Z mego wonnego kwiatu pracowite pszczoły Biorą miód, który potym szlachci pańskie stoły. A ja swym cichym szeptem sprawić umiem snadnie, Że człowiekowi łacno słodki sen przypadnie. Jabłek wprawdzie nie rodzę, lecz mię pan tak kładzie Jako szczep napłodniejszy w hesperyskim sadzie. W XXI wieku [grudzień 2012] włodarze Warszawy unicestwili 54 lipy w Ogrodzie Krsińskich, żyjące tutaj od ponad 50 lat. W XXI wieku [czerwiec 2012]. "Na Imieninach Jana Kochanowskiego w Ogrodzie Krasińskich bawiły się w sobotę aż do północy tysiące Warszawiaków w towarzystwie gwiazd, pisarzy, poetów i ludzi kultury. Przez cały dzień trwał kiermasz książki polskich autorów, zwiedzanie Pałacu Rzeczypospolitej i warsztaty edukacyjne dla dzieci i młodzieży. Wybitni aktorzy rozegrali porywający mecz na wiersze Jana z Czarnolasu. Święto literatury polskiej, zorganizowane przez Bibliotekę Narodową 23 czerwca, zakończyło się koncertem Tomasza Stańki i dansingiem przy świetle lampionów... Wieczór upłynął pod hasłem świętowania i wesołej zabawy. Nieustającą aktualność dzieł głównego bohatera Imienin - Jana Kochanowskiego – udowodnili wybitni aktorzy, którzy pod kwitnącymi lipami stoczyli pojedynek na fraszki i pieśni. Brawurowe interpretacje utworów Jana z Czarnolasu wywoływały wśród publiczności aplauz nie mniejszy, niż gole strzelane na meczach Euro... W ten wyjątkowy dzień życiem tętnił również Pałac Rzeczypospolitej, zwykle niedostępny dla publiczności. Na jednodniowym pokazie zaprezentowano wyjęte ze skarbca pierwodruki utworów Jana Kochanowskiego i jedyny jego zachowany rękopis. Można było także podziwiać piękną Salę Wilanowską, z oryginalnym, historycznym księgozbiorem i wyposażeniem, pochodzącym z pałacu w Wilanowie. Otwarte były również tarasy na piętrze Pałacu, z których roztaczał się piękny widok na Ogród Krasińskich... Bogaty program Imienin Jana Kochanowskiego dopełniały prowadzone przez cały dzień zajęcia edukacyjne i inne atrakcje dla dzieci i młodzieży, stoiska kluboksięgarni serwujące smaczne przekąski, a także otwarte spotkanie prywatnego klubu czytelniczego Qlub Xsiążkowy, który dał przykład, że książki można czytać wszędzie, nawet na kocu, na trawie, w miejskim parku... Imieniny Jana Kochanowskiego okazały się wielkim sukcesem zarówno pod względem frekwencji, jak i zadowolenia publiczności. Także relacje w mediach pełne były pochwał i entuzjazmu dla idei swobodnego świętowania radości z czytania w pięknym parku. - Chcemy co roku organizować takie Imieniny. Może uda się zarazić tym pomysłem biblioteki w całej Polsce? - podsumowuje literacki wieczór świętojański dyrektor Biblioteki Narodowej dr Tomasz Makowski... " [www.bn.org.pl/aktualnosci/401-imieniny-jana-kochanowskiego-w-ogrodzie-krasinskich.html] Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: michał Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra dys... IP: *.free.aero2.net.pl 30.03.13, 10:52 Ciekawe i zastanawiające gdzie jest drzewo z ogrodu krasińskich i ta sama firma by wygrałaby przetarg na wycinkę drzew w okolicy Wisły .Widać ze tu kryje się afera , na pewno z 300 drzew było po wiec my 100 chorych a gdzie pozostałe i kto zyska na pięknych meblach z nich ? Odpowiedz Link Zgłoś
s.fug Re: Historyczna oś ważniejsza niż drzewa? Ostra d 07.01.14, 19:29 Podobny temat: Debata: Park Skaryszewski - co dalej? 8 stycznia 2014 r., godz. 14:00-16:00 Pl. Bankowy 3/5, Sala nr 259 Towarzystwo Opieki nad Zabytkami Oddział w Warszawie zaprasza na debatę! Park Skaryszewski czeka rewaloryzacja. Mamy szansę wpłynąć na jego przyszłość - teraz a nie po ogłoszeniu przetargu, czy w trakcie robót. Czy czeka go taki sam los jak Ogród Krasińskich? Ile drzew zostanie wyciętych? Będzie ogrodzony, czy nie? Czy będzie zamykany? Tego dowiemy się w trakcie spotkania, w którym wezmą udział przedstawiciele Stołecznego Konserwatora Zabytków, Zarządu Oczyszczania Miasta, dzielnicy Praga Południe, pracowni projektowej Ogród Park Krajobraz s.c. Gorąco zachęcamy do dyskusji. ps. godzina tak wczesna, żeby przyszli urzędnicy, którym będziemy mogli zadać pytania. Wybaczcie. Odpowiedz Link Zgłoś