Gość: Yasioo Do kolegi genv IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.07.04, 11:12 Podaję linki jeszcze raz. Gdyby nie zadziałały postaram się udostępnić całość tekstów. free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html www.bprw.com.pl Niestety nie jestem ekspertem w dziedzinie rozwiązań wentylacyjnych. Z tego co się orientuję proponowane rozwiązania miały przypominać te, które zostały zastosowane w tunelu Wisłostrady. Mają to być wentylatory zamotowane pod sufitem bądź do ścian poza skrajnią drogi oraz w wersji "bogatszej" zbiorcza stacja zbierania i oczyszczania spalin. Na wypadek pożaru mają zostać zamontowane tzw. klapy oddymiające, niestety rozwiązania techniczne nie są mi bliżej znane. Jeżeli jest pan zainteresowany tym tematem to może strona www.schrack-seconet.com.pl/pl/media/pdf/Projektowanie/Oddym_mech.doc.pdf zawiera ciekawe dla pana wiadomości. Jeżeli chodzi o "technologię budowy gwarantująca ochronę warunków wegetacyjnych na sąsiednich terenach, w tym w Lesie Kabackim oraz uwzględniająca zminimalizowanie uciążliwości dla mieszkańców na etapie budowy", to rozumie się pod tym: - rozwiązania takie jak wały ochronne, ekrany akustyczne, częściowe przekrycia oraz tunel osłaniające tereny wokół drogi, - technologię wykonania metodą odkrywkową stropową (polega to na usunięciu warstwy gruntu do określonej głębokości, następnie wylanie stropu żelbetowego, wybranie gruntu pod nim i kontynuację robót w powstałym tunelu) lub drążenie tarczą (wiercenie tunelu tarczą w gruncie, osłonięcie stalowymi szalunkami, a następnie obudowanie go ścianami żelbetowymi) Technologia stropowa jest aktualnie stosowaną metodą przy budowie stacji metra Plac Wilsona. Chroni ona przed hałasem, gdzyż wszelkie prace wykonywane są pod przykryciem stropu, uciążliwe jest tylko samo wybieranie gruntu. Wcześniej stosowano metodę odkrywkową, która polegała na wybieraniu gruntu przy ochronie za pomocą ścian kotwionych, a następnie budowie od fundamentu. Jest to metoda uciążliwa i hałaśliwa jak każda budowa. Finansowanie w wysokości 75% wartości inwestycji polega na udzieleniu bezzwrotnej pożyczki z funduszy spójności, innymi słowy jeżeli zostaną spełnione wszystkie warunki, to fundusz spójności może partycypować w kosztach do 75% wartości inwestycji. Warunkami udzielenia takiej "darowizny" są m.in.: - złożenie w odpowiednim terminie wniosku o dofinansowanie, - przedstawienie projektu wraz z kosztorysem, - posiadanie przez inwestora minimum 25% funduszy na inwestycję, - posiadanie przez inwestota 100% terenów pod inwestycję, - zgoda na stały nadzór i odbiór przez przedstawicieli instytucji współfinansującej Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek cmok- ćwok - pseudoekolodzy IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 11:16 od kiedy znaja sie oni na przebiegi autostrad ??? wyglada to na inicjatywa finansowana przez gddkia dla tych pseudoekologow mieszkancy Warszawy nie maja zadnej wartosci biologicznej powolywanie sie na nich kompromituje Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: POW Prezentacja S2 (POW) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.07.04, 21:29 Dla tych co nie widzieli www.ursynow.pl/informacje/prezentacja.php Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek to A2 a nie zadne pow - po co ta mistyfikacja IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 08:53 leaw kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r To kolegi GENV - czyżby Pańska kapitulacja? 02.08.04, 12:55 Nie odzywa się Pan. Jak mniemam nie ma Pan juz nic na swoją obronę. A jeśli jednak, to mając na względzie post kolegi Yasiaa forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14522336 poproszę o zajęcie stanowiska wobec moich zapytań: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14502116 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14503041 No chyba, że kompletnie już Pana zatkało.... Dyskusje autostradowe zwykle się tak konczą. Jak zapędzie się kogoś w kozi róg, to po prostu nie odpowiada. No chyba, że w stylu kolego Jacka - "lewa kasa", "urzędnicza mafia" itp. PS. Ciekawe po ilu minutach od tego postu kolega Jacek coś dopisze. Obstawiam między 3, a 5. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek co za bezczelny typ IP: *.u.mcnet.pl 02.08.04, 13:09 to ty sie postaraj o dobrego obronce don kichot z kozim rogiem zamiast wloczni duzo przegrales ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv To kolegi Vampi_r - cz.1 IP: *.acn.waw.pl 05.08.04, 12:01 Szanowny Panie. Dziękuję bardzo za bardzo obszernego i wieloczęściowego posta. Dziękuje także za kolejny post. Pana tryumfalizm jest zdecydowanie przedwczeasny, a Pana ostatni post jest znowu napastliwy. A myślałem, że udało mi sie choć trochę Pana wychować, ale nie upadam na duchu. :-) Żałuję niestety, że nie polemizuje Pan z moimi argumentami, a tylko powtarza i rozwija Pan swoje. ) Co do serdecznosci w postach, to ja nie jestem człowiekiem fałszywym i piszę ) pozdrowienia jedynie do tych, których lubię. Ja również nie jestem człowiekiem fałszywym, moje pozdrowienia dla adwersarza podyktowane są wyrazem szacunku. Co innego człowiek, a co innego jego poglądy. ) Rzeczywiście pisze Pan o obwodnicy 30-35 km średnicy. W takim razie prosze ustosunkować się do mojej koncepcji projektowania "obwodnicy" już o prawidłowej średnicy. ) Wyzwisk nigdy nie używam wobec osób. Napisał Pan: "Autostradofobowy motłoch wpycha się na takie spotkania i nie daje nikomu dojść do głosu." Pana zdaniem "Autostradofobowy motłoch" nie jest skierowany do osób. Tu bym znowu polemizował. Ale mogę zrozumieć Pana niechęć (chyba fałszywą) do tych ludzi. Sądzę, że gdyby Pan od 30 lat mieszkał właśnie tu na Ursynowie czułby się Pan podobnie jak Ci ludzie. Zapewne denrwuje Pana forma - "wpycha się na takie spotkania i nie daje nikomu dojść do głosu". To przecież normalne zachowanie naszego Narodu. Czyż zapomniał Pan podobne zachowania, na spotkaniu przedwyborczym Stana Tymińskiego w Hali Gwardi, gdzie w ten sposób rozniesiono w perzynę to spotkanie i zdemolowano halę. To robili zwolennicy Mazowieckiego, Wałęsy i wszystkich innych startujących w wyborach prezydenckich. TO ROBILIŚMY MY - MY POLACY!!!. Kto ustawicznie przy każdym proteście niszczy elewacje budynków Rady Ministrów. TO TEZ MY - MY ROZWŚCIECZENI I OSZUKANI POLACY!!! Przykłady mozna mnożyć. Nie wierzę, że Pan nigdy nie identyfikował się z żadną z takich lub innych protestujących w taki sposób grup naszej społeczności. Wielu z nas, mimo, iż nie bierze w nich czynnego udziału w duszy sobie mówi "należało im się". My Polacy inaczej nie potrafimy lub warunki nigdy nie bywają ku temu sprzyjające. Skąd więc nagle takie oburzenie? Tak jakby Pan znał cały szereg skutecznych metod demokratycznego postępowania ludu i włądzy. Nie jestem obłudny ani fałszywy, by to zauważyć i nazwać po imieniu. TO MY POLACY!!! Gdyby nie CI POLACY i ich zajadłość dalej żylibyśmy w PRL. Teraz jest niby inny ustrój, a styl działania władzy jeszcze gorszy. Ale MY POLACY jesteśmy tacy sami. W jednym z poprzednich postów opisałem szeroko dlaczego Ursynowienie mówią NIE dla każdego pomysłu dróg tranzytowych przez Ursynów. Proszę im wierzyć, że realizacja takiej trasy to kolejne kilka lat rozgrzebanego Ursynowa, kolejnego "piachu zgrzytającego w zębach" i nowych z tym związanych problemów komunikacyjnych. Dla ludzi mieszkających po stronie Natolina to perspektywa zupełnego odcięcia od miasta w ruchu kołowym. Jeżeli coś się obsunie przy prowadzeniu robót pod metrem, to już na długo nie będzie ani przejazdu metrem ani KEN-em. Wtedy już połączenia z Warszawą nie będzie. Jeżeli ktoś tego nie chce uznać jako ludzkie argumenty, to trudno wprost uwierzyć, że chodzi mu o dobro społeczności. Im silniej ktoś będzie usiłował ludziom wejść na głowę, tym opór będzie silniejszy. Według Pana "obwodnica" jest jedynym panaceum na wszystkie bolączki warszawskiej komunikacji. Rozwiązuje wszystkie problemy komunikacyjne. Nie zgadzan się z tym poglądem. W którymś z poprzednich postów wskazywałem Panu na przykładach kilku dwupoziomowych skrzyżowań jak doskonale można pozbyć się korków - trasa Łopuszańska - Marynarska. Sam Pan napisał, że większość dróg w Warszawie prowadzi promieniście do Centrum. To prawda. Skoro korki się tworzą już wewnątrz Pana obwodnicy, to samo jej zaistnienie tych korków nie rozładuje. To nie usprawni sytuacji wewnątrz obwodnicy, bo do obwodnicy zawsze się jakoś trzeba dostać by nią pojechać i oczywiście odwrotnie. Ten bład w Pana rozumowaniu polega na niezrozumieniu pewnego paradoksu. Paradoks ten polega na tym, że Pan dostrzega tylko jedną stronę medalu, tzn wjazd na obwodnicę odciąży ruch w kierunku Centrum, ale już Pan pozostawia milczeniem fakt dociążenia tego ruchu w miejscu zjazdu z obwodnicy w kierunku Centrum. Zawsze tak będzie, że w jednym miejscu pozornie ruch zmaleje, to w drugim go przybędzie. Biorąc pod uwagę, że na całej obwodnicy tak się właśnie będzie dziać w konsekwencji spowodujemy wzmożenie ruchu do Centrum. W chwili obecnej, jeżeli ktoś z dowolnego kierunku przecinał Centrum i oddalał się od niego to np. w godzinach rannego szczytu jechał już w kierunku przeciwnym niż ci, którzy do Centrum jechali. Teraz będzie jechał z obwodnicy razem z nimi. W konsekwencji nic się nie zmieni. Tylko w tym czasie kierunek od Centrum będzie mniej dociążony. Ale zamiast bezskutecznie przekonywać Pana o bezsensowności tej obwodnicy w sensie cudownego rozwiązania warszawskich problemów komunikacyjnuch, scharakteryzuje Panu kilka dróg z Centrum na południe (które bardzo dobrze znam) i poproszę Pana o przeprowadzenie analizy w jakim stopniu w poszczególnych przypadkach taka obwodnica rozwiąże jakiekolwiek problemy komunikacyjne z tymi drogami związane. Znam doskonale trasy wiodące od Centrum na południe Warszawy, bo je stale użytkuję. To ulice: Puławska , Sobieskiego-Sikorskiego (na Ursynów, Sadybę lub do Wilanowa), oraz Wisłostrada do Wilanowa. Gdzie powstają korki. Ano tam, gdzie jest sygnalizacja świetlna. Na jeden takt świateł zdąrzy wystartować kilka do kilkanatu (w zależności od skrzyżowania) samochodów. Reszta podjedzie kilanaście metrów i stoi smordząc na około. W większości przypadów otrzymując swiato zielone "na wprost", już nie ma gdzie jechać, bo miejsce za skrzyżowaniem zostało już szczelnie wypełnione samochodzmi skręcającymi z ulicy prostopadłej. Gdyby ktoś chciał pojechać do Wilanowa, lub na Okęcie to już dawno by wybrał inną trasę. Tu jadą tylko ci, którzy muszą w kierunku Centrum. Wiec główna przyczyną tworzenia się korków jest brak bezkolizyjnych skrzyżowań oraz kładek dla pieszych, a nie brak obwodnicy, która nikogo do Centrum nie przybliża.. Bez realizacji w/w nie rozładujemy tych korków, a "obwodnica" (sam Pan twierdzi, że jest za dalego od Centrum) niczego w tym zakresie nie zmieni. Trudno też zgodzić się z Panem, że będzie to "mała obwodnica". Małą obwodnicę, trzebaby "spychaczami" torować i tego nikt nie zrobi. A wielkość obwodnicy, przyzna Pan jest jednak znaczna. Na kierunku Puławskiej, korkogenne są: Dworzec Południowy, oraz Puławska/Wałbrzyska. Dworzec Południowy jest wprost tragiczny w godzinach szczytu - a stąd do Pana obwodnicy to jeszcze świat drogi. Na szczęście dwa zjazdy "w lewo" na Ursynów są na estakadach. Ale dalej, do samego Piaseczna jest sporo świateł, które powodują korki. Podałem tylko te dwie arterie, choć jeszcze dobitniej to zjawisko jest widoczne we wzmiankowanych przez Pana Jankach i Raszynie. Niby droga szeroka, miejscami chyba 4 pasy ruchu w jednym kierunku, ale z powodu świateł na samym rozwidleniu na katowicką i krakowską tworzą się nieustannie korki. Jeżeli w tych kierunkach ludzie mają potrzebę jechać, to obwodnica im też nic nie pomoże, gdyż miejsce to leży już na jej zewnętrzu. Często jeżdzę z Natolina na antypody Warszawy, czyli Bielany. Trasa to oczywiście: KEN, Płaskowickiej, Rosoła, Sikorskiego, Wisłostrada. W sumie 27 km. Robie to w 30 minut przy dobrym ukłądzie. Jadąc Pana "obwodnicą" będę nusiał przejechać dodatkowe kilka kilometrów zanim dostanę się do tunelu (w projekcie nie ma przewidzianego, żadnego zjazdu do tunelu z KEN) nie będę szybciej, a przepalę sporo więcej. I mit pryska. A Ursynowianie jadący do Centrum szybciej dostaną się na Dolinkę Służewiecką niż na Pana o Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Do kolegi Vamoi_r - cz.2 IP: *.acn.waw.pl 05.08.04, 12:03 A Ursynowianie jadący do Centrum szybciej dostaną się na Dolinkę Służewiecką niż na Pana obwodnicę, bo nie ma którędy. Nikt nam nie sfinansuje dodatkowych dróg na Ursynowie aby udogodnić nam dojazd na Pana obwodnicę. Na rozwój dróg na Ursynowie otrzymujemy tak olbrzymią kasę, która pozwala jedynie na dodanie drugiej nitki dla KEN i to tylko na odcinku miedzy dwoma sąsiednimi skrzyżowaniami rocznie. Trwa tu już chyba ze 6 lat i jeszcze potrwa z 8 lat. Taka jest rzeczywistość. O dodatkowych drogach nie ma mowy. Projektowany dostęp do Ursynowa jest możliwy tylko z przedłużenia ul. Indiri Gandi, pod warunkiem, gdy wlot do tunelu będzie blisko Instytutu Onkologii, a możliwe przejazdy tylko "w" i "z" kierunku zachodniego. W przypadku wlotu blisko Puławskiej (II wariant) takiej możliwości na mapce GDDiA już nie ma. Chcąc skorzystać z tunelu od strony Puławskiej w kierunku wschodnim, trzeba będzie się do Puławskiej jakoś dostać, przejechać nią kawałek zwiększając jej obciążenie, by w końcu wjechać na obwodnicę, a tu rozwiązań bezkolizyjnych już nie przewidziano, zapewne zrobią światła i wzdłuż Puławskiej pojawi się kolejne korkogenne skrzyżowanie. W projekcie po stronie skarpy wiślanej, brak jest również możliwości wjazdu na obwodnicę w kierunku wschodnim. Więc jak niby mamy z niej korzystać? Według projektu ul Płaskowickiej pozostaje bez zmian. W każdym kierunku jest tylko jednopasmowa. Kto da pieniądze na jej poszerzenie. Akurat, jeżeli chodzi o "południową obwodnicę" (tym razem opisywaną przeze mnie trasę od łopuszańskiej, Dolinką Służewiecką na most Siekierkowski), to obecnie mimo jednego zakrętu (skrzyżowanie zakała) o 90 deg Marynarska/ (bodajże Rzymowskiego albo jej przedłużenie) trasa jest bardzo przelotowa , do skrzyżowania ze światłami z Nowoursynowską, i kolejnymi al. Wilanowską, Sobieskiego, w godzinach szczytu są mało przejezdne (korkogenna sygn. świetlna). Te skrzyżowania można rozwiązać inaczej, bezkolizyjnie, i to nie dużym kosztem w porównaniu do kosztów Pana "obwodnicy". Jeżdżę często do Pruszkowa. W godzinach szczytu o wiele łatwiej jest przejechać Marynarską niż skręcić w lewo w Łopuszańską. Tiry wszystko blokują. Nie są to tiry tranzytowe, tylko te, które zaopatruję warszawskie hurtownie. Jedynym ratunkiem jest przejechanie skrzyżowania na wprost, wykręcenie fikołka o 180 deg i skręt w prawo na Pruszków. Tak robi wielu. Obecnie przejeżdzam tę trase od 20 do 30 min i główne opóźnienie to właśnie Łopuszańska bo nawet przy jeżdzie na wprost potrzeba kilku zmian świateł. Nowa obwodnica nie usunie problemu na Łopuszańskiej. Jakie uzasadnienie ma budowanie równoległej do Dolinki Sł. nowej trasy południowej oddalonej od niej o 3 km. Ja go nie widzę. Pisze Pan: "Trasa Łopuszańska-Marynarska nie jest obwodnica i nigdy nią się nie stanie. Z kilku względów - podstawowy to brak miejsca. Poza tym prowadzenie tego ciągu dalej wypada idelalnie w pałac w Wilanowie, albo tuż przy moście Siekierkowskim," !!!!!!!!! Szanowny Panie. Właśnie most Siekierkowski został w tym celu wybudowany. Widzę, że Pan go nie zauważa i byłby gotów coś jeszcze wybudować obok niego lub walić w pałac w Wilanowie. Za Wisłą jest pozostawiony szeroki pas na dalszą część trasy i tam ją trzeba budować. i dalej" "Organizowana jest teraz próba przekształcenia ciągu Al. Prymasa, Al. Jerozolimskie, łopuszańska, Marynarska, Rzymowskiego, Trasa Siekierkowska w jakąś namiastę superlokalnej obwodniczki. Tyle, że ciąg tych tras tworzy kilka razy zakręty pod kątem 90 stopni i nie jest planowane zrobienie rzeczywistej bezkolizyjności." Tylko tak można uzyskać wewnętrzną obwodnicę południową. Na szczęście to się już realizuje. I tak trzymać. Od Łopuszańskiej do Wisły jest tylko jeden kolizyjny zakręt w prawo o 90 deg, nad którym trzeba popracować. I wszystko. Wracając do genezy tego projektu, krótko mówiąc prawda wygląda tak - jest szansa wykorzystania jakichś srodków z UE na budowę autostrad, przepuśćmy autostrady przez miasto, to zapłacimy tylko 25% kosztów. Doróbmy do tego ideologię o obwodnicach i zróbmy z tego program ocalenia Warszawy, "jedynie słuszne" rozwiązanie i jedyne możliwe i forsujmy je bezkompromisowo. To, że UE nie dorzuci się do obwodnic "zachodniej" i "wschodniej", bo to przecież nie autostrady nie należy rozgłaszać. Uzupełnienie o nie autostrad bardzo pasuje do ogólnej, spójnej, koncepcji kompletnej obwodnicy. Na planie nawet bardzo dobrze wygląda. W praktyce jednak ich razem z autostradami nie zbudujemy, bo za co. I tak się pozostanie na tych dwóch autostradach. Ja się z tak uknutą koncepcją nie zgadzam. Nie potrafimy wykorzystać dla Warszawy 365 mln Euro z UE. Jak widać oficjalne potrzeby są 4 mln - jakaś trasa tramwajowa. NIE MA WIĘCEJ POTRZEB ???? Ale jednocześnie twierdzimy, że na inne inwestycje nie ma skąd brać pieniędzy. Tylko kasą z autostrad można się ratować. Powyżej dałem przykład. Przecież to kolejne kłamstwo, które każdy widzi. Z treściami zamieszczonymi w linkach, które Pan przytacza po Panu Yasioo już dawno się szczegółowo zapoznałem, Pam chyba ich dokładnie nie studiował, slbo nie potrafi ich Pan fachowo ocenić. Chciałem dociec, jak będzie rozwiązany problem wentylacji i oddymiania tunelu (klapy oddymiające). Jak wynika z tekstu opisu działania klap oddymiających, już w pierwszych zdaniach są zawarte podstawowe założenia - że system działa tylko wtedy gdy zapewniony zostanie efekt ciągu kominowego. Dodatkowo podaje się, że takie klapy prawidłowo działają tylko w budynkach o co najmniej 5 kondygnacjach. Niestety tunel nie jest taki budynkiem, i nawet nie jest do niego zbliżony modelowo. Ponadto, wzdłuż tunelu mają być zainstalowane wiatraczki, których zadaniem jest stałe wymuszenie przepływu powietrza. A tam gdzie następuje przepływ powietrza ciśnienie jego spada (zasada Bernoulliniego - proszę sprawdzić) . W związku z tą zasadą po otwarciu klapy przeciwdymnej, do tunelu będzie zasysane powietrze, a nie odwrotnie. Co dalej się będzie działo, łatwo sobie wyobrazić. Takie połączenie obu systemów: wentylacji i oddymiania działać nie będzie. To powinno być jasne dla każdego. Teraz to Szanowny Pan, który bezkrytycznie podchodzi do treści pisanych powinien się poczuć "zatkany". Może Pan dysponuje jakimiś linkami odnośnie "obwodnicy wschodniej" i formy jej finansowania - chętnie skorzystam. Z treści naszych postów wynika, jednoznacznie, że Pan nie chce ustosunkowywać się do moich ocen, tylko z uporem bardzo drobiazgowo opisuje Pan swoje argumenty, w dużej mierze powtarzając je. Ja osobiście nie będę dla Pana nic projektował. Pan jest nastawiony na krytykę każdej innej koncepcji, wiec niezależnie co bym zaprojektował i tak by Pan to zanegował. Jeżeli by komuś rzeczywiście zależało na poszukaniu najlepszego rozwiązania, rozpisałby konkurs wsród fachowców architektów i planistów. Tego nie zrobiono. Wiec mamy rozwiązanie "jakieś" bezalternatywne, bez możliwości porównania z innymi trudno ocenić obiektywnie jego wartość. W związku z powyższym stwierdzenie, że jest to rozwiązanie najlepsze i jedyne jest bezpodstawne. Pytanie - Jakie inne rozwiązanie? - jeżeli kogoś to naprawdę interesuje należy zadawać specjalistom, ale tego się nie robi, bo nie o to chodzi. Szanowny Panie Vampi_r, Cieszę się, że jest Pan obecnie na urlopie i może Pan odpoczywać. Ale ganię Pana za to, że zakłóca Pan sobie ten wypoczynek biegając do kawiarenki internetowej i jeszcze płacic za nią. Proszę tego nie robić, polemika nam nie ucieknie, napewno zdążymy spokojnie pogawędzić po Pana powrocie. W końcu zdajmy sobie sprawę, że od jednego ZA i jednego PRZECIW swiat się nie zawali. Dlatego życzę Panu pięknej pogody, wielu atrakcji wakacyjnych oraz miłego wypoczynku. Serdecznie pozdrawiam genv Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Do kolegi GENV - cz. ostatnia 06.08.04, 13:50 Czyli jak wyczytałem z pana wypowiedzi, to nie widzi pan potrzeby budowania bezkolizyjnej obwodnicy w Warszawie. Proponuje Pan jedynie adaptacje istniejącego układu drogowego. Czyli Pańskie atgumenty, że ursynowiacy są przeciw autostradzie, bo nie chcę mieć trasy transkontynentalnej przez środek miasta, są o kant d... potłuc. Bo nawet jeśli proponuje się wam w tym miejscu lokalną obwodniczkę bez rychu transkontynentalnego, to i tak mowicie NIE. Proponuję więc może w ogóle protestować przeciwko jakiejkolwiek drodze w tym rejonie i nie używać straszaka TIR-owego, bo to zwykła demagogia. Jest Pan pezweciw obwodnicy, ale wcześniej pisal Pan o średnicy 30-35 km. Przeznam się, że nieco się pogubiłem. Nie wiem, czy w końcu uważa Pan, że obwodnica jest potrzebna, czy nie... Jeśli jednak napisze Pan wyraźnie, że TAK, to w takim razie proszę podać jej południowy przebieg. Bo właśnie na Pańskie 35 km średnicy ja zadałem takie pytanie, a Pan nie odpowiedział. Ciąg Rzymowskiego - Hynka, Łopuszańska jest oddalony o około 6 km od centrum, więc pisząc o tych 35 km zapewne nie miał Pan na myśli akurat tych arterii. Ja nigdzie też nie pisałem, że obwodnica załatwi wszystko. Moim zdaniem obwodnica to podstawa. Sam Pan pisał o 3 w Moskwie. Obwodnica to podstawa, ale nijak nie przeszkadza ona w modernizacji obecnych arterii i skrzyżowań. Tyle, że ja twierdzę, że prędzej będzie kasa w budżecie Warszawy na modernizacje istniejących dróg, jeśli Stolica nie będzie musiała finansować nowych tras. A właśnie finansowanie południowej, zachodniej i północnej części obwodnicy przez budżet centralny spowoduje, że Warszawa nie będzie musiała na to wywalać kasy a przeznaczyć na inne cele, w tym tramwaje, metro. Pisze Pan o Trasie Siekierkowskiej tak jakby na południe od niej nie mialo już być żadnego mostu w Warszawie. Zapomina Pan o biednych mieszkańcach Wawra, Falenicy, Otwocka. Oni, by dostać się np. na Ursynów, czy Wilanowa muszą jechać aż do mostu Siekierkowskiego. Niech Pan patrzy na sprawę całościowe, a nie jeynie z pozycji swojej wygody. Zupełnie nie zgadzam się z Panem jeśli chodzi o czas dojazdu i koszty spalania paliwa przy porównaniu jazdy Wisłostradą i bezkolizyjną obwodnicą z Ursynowa na Bielany. Ile spalam w mieście i ile teraz jeżdżąc poza miastem bez świateł, to różnica prawie 90%. Niech Pan nie zapomni, że obowiązująca prędkość w Warszawie to 50 km/h. Nawet na Wisłostradzie. do tego światła korki. Jak Pan więc pokonuje ta trase w 30 minut? Pisze Pan, że przy dobrym układzie. A przy złym? O to właśnie manipulacja z Pańskiej strony. Podał Pan być moze najkrótszy czas przejazdu, być moze w nocy lub poźnym wieczorem. A ile jedzie Pan średnio? - Godzinę? Tak wiec prezentuje Pan opinię dosyć dziwną - ze obwodnica w Warszawie nie jest potrzebna. A wie Pan, że w Europie tylko Warszawa i Budapeszt nie mają obwodnic? Czy zapoznał się pan już dawno z materiałami do których linki podaje Yasioo? - wątpie. Choćby z Pana tekstu o braku wschodniej obwodnicy. Co do jej finansowania? - nawet jeśli ten kawałek sfinansuje miasto, to itak 80% mniej, nizby miało finansować całośc. O motłochu się wyraziłem, bo uważam, że cywilizowani ludzie w cywilizowanym kraju powinni dyskutować i najpierw wysłuchać drugiej strony, a nie krzyczeć. Może uważa Pan inaczej. Jak mniemam Pan też brał udział w tej hucpie i też wrzeszczał. Na pozostałe tematy nie będę się wypowiadał, bo nie jestem zupełnie specjalistą w dziedzinie oddymiania. A pan jest? Do innych kwestii może ustosunkuję się w poniedziałek, bo znów kończy mie się czas w kawiarence. Co do mojego urlopu i sposobu jego spędzania, to juz moja sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek nowomowa wampirza IP: *.u.mcnet.pl 06.08.04, 13:59 >Bo nawet jeśli proponuje się wam w tym miejscu lokalną obwodniczkę bez rychu >transkontynentalnego, to i tak mowicie NIE. lokalna obwodniczka 8 pasmowa lacząca przerwana A2 bedzie maial 97 pct ruchu transkontynetalnego bez tych 3 pct ktore ominie Warszawe Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Do kolegi GENV 09.08.04, 12:08 Gość portalu: genv napisał(a): ) Proszę im wierzyć, że realizacja takiej trasy to kolejne kilka lat ) rozgrzebanego Ursynowa, kolejnego "piachu zgrzytającego w zębach" i nowych z ) tym związanych problemów komunikacyjnych. Dla ludzi mieszkających po stronie ) Natolina to perspektywa zupełnego odcięcia od miasta ) w ruchu kołowym. Jeżeli ktoś tego nie chce uznać ) jako ludzkie argumenty, to trudno wprost uwierzyć, że chodzi mu o dobro ) społeczności. Szanowny Panie, taki argument, to jest nie dośc że śmieszny, ale jeszcze wykazuje mentalność Kalego. Dobrze opisał to Jacek Federowicz w swoim ostatnim felietonie: http://www.gazeta.pl/tv/1,47858,2209494.html Jakby tak każdy rozumował, to nigdy nie powstałoby metro. To ja mieszkając na Wierzbnie miałem przez 8 lat piach, błoto, problemy z komunikacją, bo budowali metro. Ale nawet nie przyszło mi do głowy, by użyć takiego argumentu przeciwko budowie metra!!!! Mimo, że ja nigdy jeszcze z niego nie skorzystałem. ) ) Według Pana "obwodnica" jest jedynym panaceum na wszystkie bolączki ) warszawskiej komunikacji. Rozwiązuje wszystkie problemy komunikacyjne. ) Nie zgadzan się z tym poglądem. A gdzie ja coś takiego napisałem? Obwodnica to podstawa, ale nijak nie powinno to wstrzymywać budowy kolejnych linii metra, czy nowych tras kołowych. ) W którymś z poprzednich postów wskazywałem Panu na przykładach kilku ) dwupoziomowych skrzyżowań jak doskonale można pozbyć się korków - trasa ) Łopuszańska - Marynarska. Na Marynarskiej nie ma nawet miejsca na to, by zrobić zatoczki dla autobusów. Zresztą bądżmy poważni – modernizacja skrzyżowań na tej trasie nie zrobi z niej obwodnicy. ) Sam Pan napisał, że większość dróg w Warszawie prowadzi promieniście do ) Centrum. To prawda. Skoro korki się tworzą już wewnątrz Pana obwodnicy, to samo ) jej zaistnienie tych korków nie rozładuje. A gdzie ja napisałem, że samo zaistmienie obwodnicy rozładuje całkowicie korki? Obwodnica spowoduje, że ten, kto nie musi jechać przez centrum, pojedzie własnie obwodnicą. Obecnie wyjścia nie ma. W jakiś sposób wpłynie to na zmniejszenie ruchu na Wisłostradzie, w Al. Niepodległości, Puławskiej i Marszałkowskiej. ) To nie usprawni sytuacji wewnątrz obwodnicy, bo do obwodnicy zawsze się jakoś ) trzeba dostać by nią pojechać i oczywiście odwrotnie. ) Ten bład w Pana rozumowaniu polega na niezrozumieniu pewnego paradoksu. ) Paradoks ten polega na tym, że Pan dostrzega tylko jedną stronę medalu, tzn ) wjazd na obwodnicę odciąży ruch w kierunku Centrum, ale już Pan pozostawia ) milczeniem fakt dociążenia tego ruchu w miejscu zjazdu z obwodnicy w kierunku ) Centrum. ) Zawsze tak będzie, że w jednym miejscu pozornie ruch zmaleje, to w drugim go ) przybędzie. Biorąc pod uwagę, że na całej obwodnicy tak się właśnie będzie ) dziać w konsekwencji spowodujemy wzmożenie ruchu do Centrum. Oto paradoksalnie stwierdza pan, że powstanie nowej bezkolizyjnej obwodnicy spowoduje zwiększenie korków w Warszawie. To bardzo ciekawe podejście. Proszę dokładniej zapoznac się z projektem. Zjazdów z obwodnicy jest trochę i sa one w miejscach skrzyżowań z ważniejszymi trasami dwu- lub trzy- pasmowymi. Skrzyzowania są wielopoziomowe delikatnie włączające ruch i go zbierające. Dalej jest kwestią jedynie władz miasta, by istniejące ulice wyremontować, poszerzyć, zmodernizować inne skrzyżowania. ) W chwili obecnej, jeżeli ktoś z dowolnego kierunku przecinał Centrum i oddalał ) się od niego to np. w godzinach rannego szczytu jechał już w kierunku ) przeciwnym niż ci, którzy do Centrum jechali. Teraz będzie jechał z obwodnicy ) razem z nimi. ) W konsekwencji nic się nie zmieni. Tylko w tym czasie kierunek od Centrum ) będzie mniej dociążony. Jak widać jest Pan za tym, by cały ruch w Warszawie odbywał się przez centrum? Zupełnie niesłusznie uważa Pan, że wszyscy warszawiacy pracują jedynie w centrum miasta. Często tak jest, ale obecnie większość nowych biur powstaje właśnie na obrzeżach Stolicy – bo grunt tańszy i koszty najmu też. Obecnie Bielaniak pracujący na Poleczki nie ma wyjścia – musi pchac się albo wisłostradą, albo przez samo centrum, albo Al. Prymasa. W każdym przypadku mija PeKin w odległosci max. 2-3 km, a jedzie z miejsca oddalonego od centrum o 10 km do miejsca równiez oddalonego o 10-12 km. ) Wiec główna przyczyną tworzenia się korków jest brak bezkolizyjnych skrzyżowań ) oraz kładek dla pieszych, a nie brak obwodnicy, która nikogo do Centrum nie ) przybliża.. Celem obwodnicy jest oddalenie warszawiaków od centrum, a nie przybliżenie – znów Pan nie rozumie podstawowej kwestii, jaką obwodnica ma spełnić. Oddalić ruch od ścisłego centrum miasta. Na prawdę, większosć warszawiaków jadąc z i do pracy nie musi przejeżdżać przez środek miasta. A Pan tu jakoś się uparł z tym centrum i wszystkich nagle do niego na siłę chce skierować. Ale fakt – zrobienie samych bezkolizyjnych skrzyżowań i likwidacja wszystkich świateł na wszystkich ulicach załatwiłoby sprawę korków w Warszawie. Tak – to bardzo dobry pomysł. Jakby jeszcze wskazał Pan źródła sfinansowania tego projektu, to byłbym zobowiązany. Przypominam jednak, że blisko ¾ nawierzchni ulic wymaga remntu, podobnie jak większosć istniejących walących się wiaduktów. Miasto od wielu lat zbierało się na remont tunelu WZ, bo brakowało kasy. Musiało dojść tam do kilku powaznych wypadków, by wreszcie rozpoczął się remont. Proszę spojrzeć na jaklosć chodników dla pieszych Ile nowych inwestycji drogowych powstało w tym roku w Warszawie? – ulica Beethovena. ) ) we wzmiankowanych przez Pana Jankach i Raszynie. Niby droga szeroka, ) miejscami chyba 4 pasy ruchu w jednym kierunku, ale z powodu świateł na samym ) rozwidleniu na katowicką i krakowską tworzą się nieustannie korki. Jak widać nie zna Pan zupełnie tej trasy – korki tam tworzą się na całej długości. Dlatego też ma powstać trasa Salomea-Wolica. ) A Ursynowianie jadący do Centrum szybciej dostaną się na Dolinkę Służewiecką ) niż na Pana obwodnicę, bo nie ma którędy. Nikt nam nie sfinansuje dodatkowych ) dróg na Ursynowie aby udogodnić nam dojazd na Pana obwodnicę. ) Na rozwój dróg na Ursynowie otrzymujemy tak olbrzymią kasę, która pozwala ) jedynie na dodanie drugiej nitki dla KEN i to tylko na odcinku miedzy dwoma ) sąsiednimi skrzyżowaniami rocznie. Trwa tu już chyba ze 6 lat i jeszcze potrwa ) z 8 lat. Taka jest rzeczywistość. O dodatkowych drogach nie ma mowy. Rozpisuje się Pan wpierw o projekcie budowy bezkolizyjnych skrzyżowań w warszawie i likwidacji świateła, a teraz pan pisze, że nikt nie sfinansuje dodatkowych dróg na Ursynowie, bo nie ma kasy. Nieco puta się Pan w zeznaniach. Obwodnioca ma służyć nie tylko ursynowiakom. Dla mieszkańców tej dzielnicy przewiduje się kilka zjazdów. Dalej jest sprawą włądz Ursynowa, by ruch rozprowadzić. ) Akurat, jeżeli chodzi o "południową obwodnicę" (tym razem opisywaną przeze mnie ) ) trasę od łopuszańskiej, Dolinką Służewiecką na most Siekierkowski), ) to obecnie mimo jednego zakrętu (skrzyżowanie zakała) o 90 deg Marynarska/ ) (bodajże Rzymowskiego albo jej przedłużenie) trasa jest bardzo przelotowa , do ) skrzyżowania ze światłami z Nowoursynowską, i kolejnymi al. Wilanowską, ) Sobieskiego, w godzinach szczytu są mało przejezdne (korkogenna sygn. świetlna) ) . ) Te skrzyżowania można rozwiązać inaczej, bezkolizyjnie, i to nie dużym kosztem ) w porównaniu do kosztów Pana "obwodnicy". Znów Pan się plącze – najpierw brak kasy na nowe ulice na Ursynowie, teraz znów są na inne bezkolizyjne skrzyżowanie. Co do tej „mojej” obwodnicy i jej kosztów, to mają pochodzić z budżetu Państwa, a nie Warszawy. Widzi pan różnicę? ) "Organizowana jest teraz próba przekształcenia ciągu Al. Prymasa, Al. ) Jeroz Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Do kolegi GENV cześć ostatnia 09.08.04, 12:11 > "Organizowana jest teraz próba przekształcenia ciągu Al. Prymasa, Al. > Jerozolimskie, łopuszańska, Marynarska, Rzymowskiego, Trasa Siekierkowska w > jakąś namiastę superlokalnej obwodniczki. Tyle, że ciąg tych tras tworzy kilka > razy zakręty pod kątem 90 stopni i nie jest planowane zrobienie rzeczywistej > bezkolizyjności." > > Tylko tak można uzyskać wewnętrzną obwodnicę południową. Na szczęście to się > już realizuje. I tak trzymać. > Od Łopuszańskiej do Wisły jest tylko jeden kolizyjny zakręt w prawo o 90 deg, > nad którym trzeba popracować. I wszystko. Tu najwyraźniej nie zna Pan Warszawy – opisywany przeze mnie ciąg ma 3 zakręty pod kątem 90 stopni. Dwa z nich mają być lada miesiąc (lada rok) modernizowane. Jednak nie z tym ciągiem nie zrobi się nic wielkiego. Ma b c modernizowane jedynie skrzyżowanie Al. Jerozolikskie – Łopuszańska i Marynarska – Rzymowskiego. Ma być robione rondo i puszczenie jedej z ulic wiaduktem. Usprawni to nieco ruch skręcający, ale nie załatwi sprawy tworzenia się korków na Marynarskiej. Podstawowy problem to liczne skrzyżowania i liczne światła na tej ulicy. Ta trasa nie jest przystosowana do tego, by stać się obwodnicą Marynarska jest 2-pasmowa i jak pisałem – brak nawet miejsca na zatoczki dla autobusów. > Chciałem dociec, jak będzie rozwiązany problem wentylacji i oddymiania tunelu > (klapy oddymiające) Szanowny Panie, z tym pytaniem to raczej nie do mnie. Ja ze swej strony napiszę jedynie, że ten ursynowski tunel nie będzie ani pierwszym tunelem na świecie, ani najdłuższym. Rozwiązania więc zapewne są sprawdzone od lat przez innych. Ale skoro ma Pan jakies wątpliwoąsci co do oddymiania tunelu, to jest inne rozwiązanie – puścić autostradę wierzchem i po sprawie. > Może Pan dysponuje jakimiś linkami odnośnie "obwodnicy wschodniej" i formy jej > finansowania - chętnie skorzystam. Od linków jest tu Yasioo. > > Z treści naszych postów wynika, jednoznacznie, że Pan nie chce ustosunkowywać > się do moich ocen, tylko z uporem bardzo drobiazgowo opisuje Pan swoje > argumenty, w dużej mierze powtarzając je. Bardzo chętnie ustosunkuję się do Pańskich ocen jeśli je w końcu poznam, bo to co do tej pory Pan napisał, to jedynie stek bzdur lub poboznych życzeń. A ja powtarzam swoje argumenty w formie pytań, bo jak do tej pory nikt mi jeszcze na nie nie odpowiedział. > Ja osobiście nie będę dla Pana nic projektował. Zaprojektował Pan alternatywny przebieg autostrady i na tym koniec? Ja nie wymagam od Pana projektu. Zwracam jedynie uwagę na to, że ten projekt który Pan do mnie przysłał, to jedynie rozwiązanie mniej, niż ¼ problemu. Zwracam więc uwagę na problem obwodnicy dla Warszawy, oraz dojazdówek do tej alternatywnej trasy A2. I ci którzy protestują przeciwko wariantowi ursynowskiemu powinni mieć też to na względzie. > Pan jest nastawiony na krytykę Nie – oczekuję jedynie od was innego sensownego projektu. Nic więcej. I od lat dyskutuję z autostradofobami i słysze jedynie, że autostrada powinna biec pod G. Kalwarią. Nic więcej. To się pytam o te inne kwestie. No i jak myślalem – nie odniósł się pan do większości moich zapytań do pana. Jednocześnie usiłując przekonać, że obwodnica dla Warszawy jest nie potrzebna i że trzeba jedynie zrobić bezkolizyjne skrzyżowania na istniejących ulicach i poliwkidowac światła, świadczy jedynie o tym, że nie istnieja dla Pana żadne granice demagogii. Po raz kolejny dał Pan świadectwo braku rozumienia sensu obwodnicy. Po raz kolejny przekonałem się, że przeciwnicy autostrady nie maja w zasadzie żadnych argumentów. To zwykli populiści, którzy nie dośc, że maja nikła wiedzę, to i kulturę. Nie odpowiedział Pan na moje pytania, a ja napisałem że bez tej odpowiedzi nasza dalsza dyskusja staje się Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wstyd miec takich kolegow jak wampir IP: *.u.mcnet.pl 09.08.04, 12:11 >Znów Pan się plącze – najpierw brak kasy na nowe ulice na Ursynowie, teraz >znów są na inne bezkolizyjne skrzyżowanie. Co do tej „mojej” obwodnicy i jej >kosztów, to mają pochodzić z budżetu Państwa, a nie Warszawy. Widzi pan >różnicę? kradziez lub co najmnniej marnowanie kasy z budzetu panstwa jest ok ... zgroza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Do Kolegi Vampi_r - RE cz. ostatnia IP: *.acn.waw.pl 09.08.04, 14:55 Szanowny Panie. Dziękuję za ostatnigo posta. Napisał Pan: "Czyli jak wyczytałem z pana wypowiedzi, to nie widzi pan potrzeby budowania bezkolizyjnej obwodnicy w Warszawie. Proponuje Pan jedynie adaptacje istniejącego układu drogowego." Nie widzę najmniejszej potrzeby budowania takiej obwodnicy jaką Pan proponuje. Adaptacja - zdecydowanie TAK. Na skrzyżowaniu Marynarska/Wołoska (o którym pisałem) coś najprawdopodobniej zaczyna się dziać, gdyż na forum właśnie o tym skrzyżowaniu jest dyskusja. Jest ono zdecydowanie korkogenne, a jego przebudowa wiele rozwiąże. Dalej Pan napisał" "Czyli Pańskie atgumenty, że ursynowiacy są przeciw autostradzie, bo nie chcę mieć trasy transkontynentalnej przez środek miasta, są o kant d... potłuc. Bo nawet jeśli proponuje się wam w tym miejscu lokalną obwodniczkę bez rychu transkontynentalnego, to i tak mowicie NIE. Proponuję więc może w ogóle protestować przeciwko jakiejkolwiek drodze w tym rejonie i nie używać straszaka TIR-owego, bo to zwykła demagogia." Szanowny Panie - z tego co Pan napisał jasno wynika, że bardzo niedokładnie czyta Pan moje posty a potem wyciąga Pan jakieś nielogiczne wnioski. Powtórzę, obwodnica przez Dolinkę Służewiecką - Sikorskiego w zupełności wystarcza i żadnej drugiej nie chcemy!!! Proszę więcej nie wspominać nam o "lokalnej obwodniczkce". To kupa kitu. Widocznie żle Pan ocenił inteligencje Ursynowian licząc na to, że kupią taki skompromitowany i śmierdzący kit. Ludzie doskonale wiedzą o co chodzi. Każdy TIR-owiec jeśli oceni, że jadąc tą "obwodniczką" zaoszczędzi kilkanaście kilometrów, to właśnie nią pojedzie, a nie drogą 50. I co mu Pan zrobi? Niech mi Pan nie pisze o Policji ani o znakach nakazu. Napisał Pan: "Jest Pan pezweciw obwodnicy, ale wcześniej pisal Pan o średnicy 30-35 km. Przeznam się, że nieco się pogubiłem. Nie wiem, czy w końcu uważa Pan, że obwodnica jest potrzebna, czy nie... Jeśli jednak napisze Pan wyraźnie, że TAK, to w takim razie proszę podać jej południowy przebieg. Bo właśnie na Pańskie 35 km średnicy ja zadałem takie pytanie, a Pan nie odpowiedział. Ciąg Rzymowskiego - Hynka, Łopuszańska jest oddalony o około 6 km od centrum, więc pisząc o tych 35 km zapewne nie miał Pan na myśli akurat tych arterii." Pogubił się Szanowny Pan, bo już Pan nie kontroluje o co Pan pyta, ani jakie odpowiedzi uzyskuje. Dolinka Służewiecka jest dużo dalej niż 6 km. Czwarty i ostatni raz odpisuje na pytanie o "południowy przebieg". Ja go projektował nie będę, od tego są specjaliści. Pisząc o 35 km średnicy opisałem zasadę, że obwodnicę buduje się tam gdzie jeszcze nie ma zabudowy, a nie wpycha się jej w srodek osiedla. Napisał Pan: "Ja nigdzie też nie pisałem, że obwodnica załatwi wszystko. Moim zdaniem obwodnica to podstawa. Sam Pan pisał o 3 w Moskwie. Obwodnica to podstawa, ale nijak nie przeszkadza ona w modernizacji obecnych arterii i skrzyżowań. Tyle, że ja twierdzę, że prędzej będzie kasa w budżecie Warszawy na modernizacje istniejących dróg, jeśli Stolica nie będzie musiała finansować nowych tras. A właśnie finansowanie południowej, zachodniej i północnej części obwodnicy przez budżet centralny spowoduje, że Warszawa nie będzie musiała na to wywalać kasy a przeznaczyć na inne cele, w tym tramwaje, metro." Kasa już była - 365 mln euro. Wykorzystano 4 mln euro. Niechaj "mądre głowy" nauczą się wykorzystywać chociaż to co jest, na to co jest konieczne, żeby poprawić to co jest schrzanione. Gra o autostradę (Pana lokalną obwodniczkę) to gra o grubą forsę dla rekinów, a nie żadne załatwianie naszych potrzeb. Widocznie nikt nie widział możliwości, jak można coś zakosić dla siebie z tych 365 mln, dlatego temat stał się nieciekawy. Ale autostrada to grube miliony i tam się można dopiero obłowić. "Obwodnica to podstawa" - obwodnica - tak, ale nie autostrada, której odcinek przebiegający przez miasto nazwano drogą szybkiego ruchu i kłamliwie uważa się za obwodnicę. Napisał Pan: "Pisze Pan o Trasie Siekierkowskiej tak jakby na południe od niej nie mialo już być żadnego mostu w Warszawie. Zapomina Pan o biednych mieszkańcach Wawra, Falenicy, Otwocka. Oni, by dostać się np. na Ursynów, czy Wilanowa muszą jechać aż do mostu Siekierkowskiego. Niech Pan patrzy na sprawę całościowe, a nie jeynie z pozycji swojej wygody." Mieszkańcy Wawra, Falenicy, Otwocka powinni się cieszyć, że nie muszą już jeździć do trasy łazienkowskiej. Ta potrzeba w porównaniu z koniecznością przebudowy wielu skrzyżowań na wielopoziomowe w Warszawie, to potrzeba trzecio lub czwartoplanowa. To żaden argument. Napisał Pan: "Zupełnie nie zgadzam się z Panem jeśli chodzi o czas dojazdu i koszty spalania paliwa przy porównaniu jazdy Wisłostradą i bezkolizyjną obwodnicą z Ursynowa na Bielany. Ile spalam w mieście i ile teraz jeżdżąc poza miastem bez świateł, to różnica prawie 90%. Niech Pan nie zapomni, że obowiązująca prędkość w Warszawie to 50 km/h. Nawet na Wisłostradzie. do tego światła korki. Jak Pan więc pokonuje ta trase w 30 minut? Pisze Pan, że przy dobrym układzie. A przy złym? O to właśnie manipulacja z Pańskiej strony. Podał Pan być moze najkrótszy czas przejazdu, być moze w nocy lub poźnym wieczorem. A ile jedzie Pan średnio? - Godzinę?" Nie liczyłem na to, że Pan się ze mną zgodzi. ) Niech Pan nie zapomni, że obowiązująca prędkość w Warszawie to 50 km/h. Nawet na Wisłostradzie. Niech mnie Pan nie rozśmiesza. W sytuacji, gdy 3-pasmowa (w jednym kierunku) droga ma zaporę rozdzielającą kierunki ruchu oraz kładki dla pieszych to stawianie ograniczenia 50 km/h jest czystym kretyństwem. Nie należę do ludzi, którzy godzą się na każde kretyństwo. Napisał Pan: "Tak wiec prezentuje Pan opinię dosyć dziwną - ze obwodnica w Warszawie nie jest potrzebna. A wie Pan, że w Europie tylko Warszawa i Budapeszt nie mają obwodnic?" W Warszawie i Polsce brakuje wielu rzeczy, przede wszystkim z tego powodu, że rządzącym BRAKUJE ROZUMU, ale takiej radosnej twórczości Naród nie da sobie wcisnąć. Napisał Pan: "Czy zapoznał się pan już dawno z materiałami do których linki podaje Yasioo? - wątpie." To Pana sprawa, nie będę Pana przekonywał. "Choćby z Pana tekstu o braku wschodniej obwodnicy. Co do jej finansowania? - nawet jeśli ten kawałek sfinansuje miasto, to itak 80% mniej, nizby miało finansować całośc." Miasto tego nigdy nie sfinansuje, a na papierze bardzo dobrze wygląda - prawda? To lipa, taka sama jak rezerwowanie pasa na Ursynowie w latach 50-tych. Napisał Pan "O motłochu się wyraziłem, bo uważam, że cywilizowani ludzie w cywilizowanym kraju powinni dyskutować i najpierw wysłuchać drugiej strony, a nie krzyczeć. Może uważa Pan inaczej. Jak mniemam Pan też brał udział w tej hucpie i też wrzeszczał." Szanowny Panie. Zgadzam się z pierwszą częścią wypowiedzi. Ale daleko nam jeszcze do cywilizowanych ludzi i cywilizowanego kraju. Zyjemy w epoce "internetu i denaturatu". Cywilizowani ludzie korzystając z internetu zwykle na początku korespondencji piszą " Dear Sir" a na końcu "Your faithfuly" niezależnie od tego czy kogoś lubią czy nie. To takie grzecznościowe zwroty. Odnośnie - "powinni dyskutować i najpierw wysłuchać drugiej strony", to proszę sobie poczytać Dziennik Ustaw Nr 78 Poz. 706. Dotyczy to Prawa Europejskiego, a w szczególności - skutecznego udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych. Społeczeństwa nie wolno oszukiwać i omijać, co ma miejsce od kilku lat w tej sprawie. Pan oczywiście nie brał udziału w tej hucpie, bo tego potrzeba było trochę odwagi. Pan ogranicza się tylko do pouczania, a do ludzi trzeba wyjść. Ale żeby wyjść, to trzeba mieć coś prawdziwego do powiedzenia, a nie wciskanie kitu. Co innego internet. Tu się można wyżywać do woli pod osłoną anonimowości, co własnie Pan czyni. ) "Jak mniemam Pan też brał udział w tej h Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Do Kolegi Vampi_r - Re: cz. ostatnia 1 IP: *.acn.waw.pl 09.08.04, 15:01 cd. > "Jak mniemam Pan też brał udział w tej hucpie i też wrzeszczał." Znowu Pana rozczaruję. Ja byłem na tym spotkaniu i w przeciwieństwie do Pana znam jego przebieg jak i historię całej sprawy, którą Pan wstydliwie pomija. Spotkanie to, to kolejny przykład usiłowania załatwiania czegoś za plecami społeczeństwa. Tam mieszkańców nikt z organizatorów nie zaprosił. Sami w ostatniej chwili wyśledzili je, przyszli i taka była też ich reakcja. Nie będę tego wątku rozwijał, pisałem już o nim szczegółowo wcześniej - proszę przeczytać. By zaspokoić Pana ciekawość dodam, że ja za wrzeszczenie w 1968 roku już swoje pały dostałem i obecnie jestem za stary na takie formy, ale w tej konfliktowej sytuacji uznaje je za skuteczne. Za komuny nikt się ze społeczeństwem nie liczył, teraz też. Jeżeli ktoś nie potrafi zrozumieć woli społeczeństwa, to powinien się zacząć jego bać, może zmądrzeje i dostrzeże je, zacznie rządzić z nim a nie zamiast niego. Napisał Pan "Na pozostałe tematy nie będę się wypowiadał, bo nie jestem zupełnie specjalistą w dziedzinie oddymiania. A pan jest? Szanowny Panie, jestem inżynierem mechanikiem praktykującym od wielu lat w różnych dziedzinach techniki, urządzenia do oddymiania dla mechanika to bardzo proste w swej logice urządzenia mechaniczne. W tym przypadku, to tak jakby zbudował Pan piec bez komina i się dziwił, że nie ma ciągu a dym wali na mieszkanie. O tym wie nawet każdy chłop na wsi. Praw fizyki niestety nie da się oszukać. Niestety odpowiedzialności za nieprawidłowe ich działanie tradycyjnie potem nie da się wyegzekwować. Szkoda jednak, że Pan nie znając się na szczegółach (a jak wiadomo w nich diabeł siedzi) tak lekkomyślnie popiera cały projekt. > Co do mojego urlopu i sposobu jego spędzania, to juz moja sprawa. Widocznie musiał Pan już komuś zrobić krzywdę, dlatego Pan tak nienawidzi ludzi. Serdecznie pozdrawiam i życzę Szanownemu Panu pięknego słoneczka i miłego wypoczynku. genv Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Do Kolegi GENV - Re: cz. ostatnia 1 09.08.04, 17:42 Czyli mamy jasnośc - uważa Pan, że obwodnica jest potrzebna Warszawie jak dupie tarka, a zadanie to może w ostateczności spełnić ciąg ulic na dolince służewieckiej. tyle, że jest to pańska opinia nie mająca w zasadzie nic wspólnego z rzeczywistością. Ja se mogę np. twierdzić, że we Warszawie nie potrzeba tramwajów, lub że jedna linia metra wystarczy. Ma to tyle samo wspólnego z obiektywna prawdą, co i Pana stwierdzenie o niepotrzebności obwodnicy. Spytam się więc raz jeszcze: - Przy założeniu, że A2 idzie Góra Kalwarią - dokładnie wg mapki otrzymanej przez Pana - czy wtedy jest zgoda Panska na to, by Płaskowicka zaadoptować na lokalną obwodnice warszawską bez ruchu tranzytowego TIR? Znam odpowiedź - NIE. Stąd własnie moje stwierdzenie że to panskie straszenie TIR i tranmskontynentalnym ruchem to jedynie zwykły populizm, bo Pan równiez nie wyda zgody na cóś takiego. To tak tylko by wszystko było jasne. Przypominam też o moich postach: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14772668 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14772761 w stosunku do których nie zajał Pan stanowiska. I mam prośbę. Jakby mógł Pan nie kończyc tymi zdawkowymi pozdrowieniami. Jak już pisałem ja nie jestem fałszywy i nie lubię fałszu u innnych. Proszę wiec swoje pozdrowienia kierować wobec kogo innego, a nie mnie. I proszę tez swoje prywatne opinie wobec mojej osoby zachowac dla siebie i raczej trzymać się tematu, a nie rozmydlac opowieściami o Tymińskim i tym podobnym, bo ja to i tak pomijam, szkoda wiec pańskiego czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotr Do Kolegi IP: *.aster.pl / 212.76.39.* 09.08.04, 19:02 bardzo ciekawe są pańskie pomysły.Wydaje się ,że możnaby wiele zrobić dla poprawy ruchu w tej części Warszawy bez budowy autostrady. Chciałbym Panu zwrócić uwagę na jedno. Te drogę buduje GDDKiA za pieniądze spoza budżetu miasta. Czyli nam ,Warszawiakom, ją funduje !!!. A te warsiawiaki nic nie słyszeli o darowanym koniu i wybrzydzają. Czemu właściwie ta GDDKiA tak upiera się przy miejskim przebiegu trasy? O ile wiem to budowane jest to w tzw. Partnerstwie Publiczno-Państwowym (PPP). Tym publicznym partnerem to jest budżet kraju ,a kto jest tym prywatnym ?. To on prawdopodobnie naciska by droga przeszła przez Warszawę. Bo to on bedzie pobierał opłaty przejazdowe w ramach koncesji. Nawet ,jesli odcinek miejski bedzie bezpłatny (choć nigdzie nie znalazłem gwarancji tego) to i tak wielu mieszkańców jadąc co Poznania wjedzie na tę drogę i w końcu zapłaci koncesjonariaszowi(nazwijmy go umownie KH) w pierwszej budzie. Jesliby autostrada szła przez Gorę K. (i były wybudowane dojazdy) to rzadko kto jechałby do Poznania via Grójec. Raczej wybrałby starą drogę Sochaczew-Łowicz- Konin. Celem KH jest "napędzenie" maksymalnie dużo samochodów na jego drogę. To chyba jest oczywiste. Mniej oczywiste jest stanowisko prezydenta miasta. Wyborcom obiecywał żadnych autostrad ,lotnisko miał wynieść na prowincję. Wszystko to zostało złamane. Właściwie dlaczego? Ja odnoszę wrażenie,że prezydent próbuje przechytrzyć tych od PPP. Uważa ,że tanim kosztem (i to nie swoim) wybuduje coś w rodzaju obwodnicy miejskiej. Tu pełna zgoda z Panem - jesliby to miała byc obwodnica miejska ,budowana ze środków miejskich, jej przebieg byłby z pewnoscią inny. A z pewnością miasto nie wybudowałoby sobie mostu Wilanów-Wawer przed budową mostu północnego. Tak że mamy tu swoisty "kompromis" ratusza z PPP (a właściwie KH). Obie strony sądzą ,że przechytrzyły partnera. Przyszłość pokaże kto kogo. Jest jednak pewnym ,że prezydent będzie miał kłopoty reelekcyjne na południu Warszawy. Tym bardziej,że w interesie KH nie leży wcale ciagnąć drogę poza Warszawę. Wszystkie badania wskazują,ze droga ta na wschód od W-wy zwyczajnie się nie zwróci (ruch jest tam zbyt mały). Więc może zrezygnować z mostu przez Wisłę? A z pewnością będą naciski na usunięcie z planów kosztownego tunelu przez Ursynów.Dociągnie się drogę od zachodu do Geanta i złoży miastu "propozycję". Albo ekrany,albo nic. Kolega Jacek w swych postach ciągle sugeruje,że chodzi o spekulację ziemią. Nic na ten temat nie wiem. Ale chętnie bym się dowiedział kto "przezornie" wykupił tę ziemię. Wydaje się to tajemnicą państwową. Ale tak a propos to dlaczego nie płaci się podatku dochodowego od spekulacji ziemią? Każdy łazi do jakiejś pracy i mniej niż 19% zapłacić niesposób. Kupując ziemię i sprzedając ją po 5 latach nie płaci się dosłownie NIC. Dla kogo to prawo? Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Do Kolegi 09.08.04, 19:46 Czy pomysły kolegi są ciekawe? To ja dorzuce kupe jeszcze innych: - wszędzie ściezki rowerowe i ruchome chodniki dla pieszych - napowietrzne minitramwaje - piwo za darmo - itp. itd. Tyle, ze skąd wziąc na to kase w mieście które nawet nie ma pieniędzy na wyremontowanie płytek w tunelu WZ? Ziemia wszędzie jest czyjaś i nie mnie rozsądzac gdzie co i kto komu. Ja moge patrzec jedynie na projekt autostrady z perspektywy warszawiaka i korzyści przebiegu A2 w tym miejscu własnie dla miasta. Z perspewktywy finansowania nie z dziurawego budżetu stolicy. Z perspektywy konieczności usprawnienia ruchu kołowego w stolicy poprzez budowę obwodnicy. Argumenty kolegi Genv i innych są w rodzaju "nie bo nie". W zasadzie używając tych samych argumentów ja mógłbym udowodnić, że budowa metra w Warszawie jest niepotrzebna: - bo rozkopią ulice pod moim blokiem - bo w czasie budowy będzie utrudniony dojazd - bo będe miał przez wiele lat kurz i brud - bo będa niekorzystne dla bloków dragania jak metro zacznie jeździć - bo mam jakies zastrzezenia do systemu oddymiania w tunelu metra - bo lepiej usprawnić linie tramwajowe (o wiele taniej jest puścić szybki trawmaj) - bo wiele miast na świecie nie ma metra - bo w Warszawie nie ma wielu rzeczy, więc metra tez może nie być - bo zamiast Al. Niepodlegości lepiej puścić metro Puławską (niech im rozkopią ulice a nie mnie) - bo tramwajem do centrum dojeżdżam i tak w 15 minut, a metrem dojadę w 13, więc dla tych 2 minut nie warto wywalac tyle kasy. - bo żeby dojść do metra, to muszę przejść przez ulicę,a do tramwaju mam bliżej, więc i tak metrem nie będe jeździł. - itp. itd. Zauważcie, że posłuzyłem się tymi samymi argumentami, co posługuje się Genv. Nie chcę miec pod bokiem budowy szkoły, przedszkola, czy jakiegoś bloku? mogę powtórzyć te same argumenty. Tyle, że jest to strasznie prostackie i płytkie. A jeśli ktoś ma wątpliwości co do przekrętów, to niech idzie do prokuratury. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotr Re: Do Kolegi IP: *.aster.pl / *.aster.pl 09.08.04, 20:16 ty go po prostu nie lubisz! napisz to wprost ,to ludzkie. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Do Kolegi 10.08.04, 10:00 Jak można lubić lub nie lubić kogoś, kogo się nie zna. Nie lubię jego populistycznych poglądów. Zresztą każdy może miec poglądy jakie mu sie podoba. Jednak ja cenię te poglądy, które ktos potrafi uzasadnić. A rzucanie jedynie pobożnych życzeń, to zwykła lepperszczyzna. I tego nie cierpię. Kolega Genv nie przedstawił w zasadzie zadnych argumentów na poparcie swoich stanowisk. W wielu kwestiach wykazał sie wręcz totalna niewiedzą. Kolega Genv może se uwazać, że obwodnica warszawie nie jest potrzebna. Jednak to jest tylko jego opinia, którą se nagle wymyślił, bo wcześniej pisał jednak o konieczności budowy obwodnicy o średnicy 30-35 km. Jak zobaczył, ze nie ma innego miejsca na przeprowadzenie obwodnicy, jak tylko ul. Płaskowickiej, to od razu napisał, ze obwodnica nie jest potrzebna. Ot takie dopasowywanie teori do akurat potrzebnych faktów. To ze obwodnica jest potrzebna, to fakt oczywisty i Ja staram się was przekonac, że dla Ursynowa lepszym i mniej uciązliwym rozwiązaniem jest trasa w tunelu, niż najbardziej nawet lokalna obwodnica wierzchem. Uważam więc, ze wszelkie działania i stanowiska autostradofobów są szkodliwe dla miasta i dla samych ursynowiaków. Bo jeśli nie zbuduja tam tunelu, to będzie prędzej, czy później jakaś trasa typu Toruńskiej, ale mając na uwadze fundusze stołeczne, to nikt juz nie będzie nawet myślał o tunelu. PS. Cały czas czekam by kolega GENV ustosunkował sie do moich wszystkich zapytań, a nie tylko do niektórych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek kolejny karambol na autostradzie IP: *.u.mcnet.pl 10.08.04, 10:05 usuwanie skutkow utrudnione - ze wzgledu na niebezpieczny ladunek jednej z nich Nach Zusammenstoß zweier Lastwagen A 10 stundenlang gesperrt Werder (Havel) (dpa/bb) - Nach dem Zusammenstoß zweier Lastwagen am Dienstagmorgen bei Werder (Havel) war die A 10 gegen 5.00 Uhr in Richtung Frankfurt (Oder) für mehrere Stunden gesperrt worden. Die Sperrung sorgte nach Angaben der Polizei im Berufsverkehr für kilometerlange Staus. Sie lösten sich gegen 8.00 Uhr auf. Die Bergungsarbeiten dauerten länger als gewöhnlich, weil eines der Fahrzeuge Gefahrgut transportierte. schowaj sobie wampir te chore pomysly w buty - krwiozerczy autostradofobie my chcemy pradziwych autostrad - poza miastem a nie pokurczy tunelowych - bekartow ukladu warszawskiego Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Do Kolegi Vampi_r IP: *.acn.waw.pl 10.08.04, 17:20 Szanowny Panie Vampi_r Dziękuję za Pana posty. Jest ich dużo, rzekłbym - za dużo, a radziłem Panu, żeby Pan uważniej czytał i mniej pisał, za to bardziej kulturalnie i mądrze. Widzę jednak, że z tej rady nie zamierza Pan korzystać. Dodatkowo fałszywie wkłada Pan w moje usta twierdzenia, których nie wypowiedziałem: "bo wcześniej pisał jednak o konieczności budowy obwodnicy o średnicy 30-35 km. Nie pisałem o "konieczności budowy obwodnicy", a przedstawiłem zasadę, w oparciu, o którą ja bym obwodnicę projektował, by nie przecinała osiedli. Ale Pan - "mistrz propagandy" - potrafi to zafałszować. "Ot takie dopasowywanie teori do akurat potrzebnych faktów." Pan nawet fakty potrafi zmienić byle by pasowały do Pańskiej teorii. To stara komusza zasada. Gratuluję. Napisał Pan w jednym miejscu: "Ja nie wymagam od Pana projektu." a w drugim: "Nie – oczekuję jedynie od was innego sensownego projektu." To się Pan zdrowo "zaputał". Zawsze można wykręcać kota ogonem, a tu jest Pan specjalistą. "Nic więcej. I od lat dyskutuję z autostradofobami i słysze jedynie, że autostrada powinna biec pod G. Kalwarią. Nic więcej. To się pytam o te inne kwestie." i jeszcze: "No i jak myślalem – nie odniósł się pan do większości moich zapytań do pana." Już Panu pisałem - chce Pan sensownego projektu, niech się Pan zwróci do specjalistów: architektów i planistów. Pisałem o konkursie. A Pan z uporem maniaka kolejny raz to samo - "To się pytam o te inne kwestie." Mieszkańcy Panu takiej odpowiedzi nie dadzą. Ja również. To nie ten adresat. Dodam jeszcze - mieszkańcy mają dosyć "jedynie słusznych i jedynych" koncepcji, a tę odrzucają. "Kolega Genv może se uwazać, że obwodnica warszawie nie jest potrzebna. Jednak to jest tylko jego opinia, którą se nagle wymyślił" Tu się Pan znowu grubo myli. To nie jest tylko moja opinia. To opinia wielu. Na dzień przed "tajnym spotkaniem" w Instytucie Onkologii ludzie rozklejali zawiadomienia o tym spotkaniu, a tacy jak Pan je zaraz ździerali. Mimo to przyszło ponad 400 osób, którzy musieli się zerwać z pracy. Przeprowadzone na Ursynowie referendum pokazało, że 80% głosujących jest przeciw. To kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Pan będzie twierdził, że to garstka ludzi. Może Pan sobie pisać, że to tylko moje poglądy. Ja już nie oczekuję od Pana pisania prawdy, tylko uwidaczniam jak Pan ją fałszowanie. Jak to się ma do Pana twierdzenia, że "nie jest Pan fałszywym człowiekiem" to widać. i dalej: >> Od Łopuszańskiej do Wisły jest tylko jeden kolizyjny zakręt w prawo o 90 deg, >> nad którym trzeba popracować. I wszystko. "Tu najwyraźniej nie zna Pan Warszawy – opisywany przeze mnie ciąg ma 3 zakręty pod kątem 90 stopni." To kolejny przkład. Ja o zupie, Pan o d... ., ale jeszcze - "Tu najwyraźniej nie zna Pan Warszawy" Ja piszę o odcinu południowym. Zastanawiam się, czy Szanowny Pan wogóle rozumie co się do niego pisze? Widać, z tego, że żeby dać odpowiedź - czytać nie potrzeba. To już paranoja - czasem zadaje Pan pytania i zaraz sam na nie odpowiada. "Rozpisuje się Pan wpierw o projekcie budowy bezkolizyjnych skrzyżowań w warszawie i likwidacji świateła, a teraz pan pisze, że nikt nie sfinansuje dodatkowych dróg na Ursynowie, bo nie ma kasy. Nieco puta się Pan w zeznaniach." Co ma piernik do wiatraka? Pisząc o skrzyżowaniach, napisałem jak trzeba rozwiązywać problemy korków. Pisząc innym razem o drogach na Ursynowie, opisałem realia finansowe pozwalające na rozbudowę KEN o jeden pas (tylko miedzy 2 sąsiednimi skrzyżowaniami) rocznie. Chyba każdy, średniointeligentny internauta zrozumie o co chodzi. Chyba słoneczko Panu nie służy - zalecam "zimny prysznic" - może Pan otrzeźwieje. Doprawdy, "kłapie Pan już w klawiaturę" byle co, byleby pisać. Napisał Pan: "Ale fakt – zrobienie samych bezkolizyjnych skrzyżowań i likwidacja wszystkich świateł na wszystkich ulicach załatwiłoby sprawę korków w Warszawie. Tak – to bardzo dobry pomysł. Jakby jeszcze wskazał Pan źródła sfinansowania tego projektu, to byłbym zobowiązany." Napisałem już wcześniej o straconych 365 mln euro ze środków unijnych dla Warszawy, z których wykorzystano jedynie 4 mln. Na część takiego projektu zdecydowanie starczy. Róbmy tak dalej, to nigdy na nic nie będzie kasy. A teraz może być mi Pan częściowo zobowiązany. Napisał Pan: "I mam prośbę. Jakby mógł Pan nie kończyc tymi zdawkowymi pozdrowieniami. Jak już pisałem ja nie jestem fałszywy i nie lubię fałszu u innnych. Proszę wiec swoje pozdrowienia kierować wobec kogo innego, a nie mnie. I proszę tez swoje prywatne opinie wobec mojej osoby zachowac dla siebie i raczej trzymać się tematu, a nie rozmydlac opowieściami o Tymińskim i tym podobnym, bo ja to i tak pomijam, szkoda wiec pańskiego czasu." Szanowny Panie. Wyjaśniałem, że jeżeli z kimś koresponduję, to moje podziękowania za post i końcowe pozdrowienia wynikają z mojego wychowania, które uzyskałem. Tak zawsze koresponduję ze wszystkimi, może Pan to sprawdzić. Jak już pisałem, wynika to z szacunku dla korespondenta, a nie z "fałszywości". Rozumiem jednak, że "szacunek dla korespondenta" to obce Panu pojęcie. Reasumując nie widzę powodów, dla których miałbym rezygnować ze stosowanych przeze mnie przyjaznych form grzecznościowych. Gdybym (czego nie zrobię) ich zaprzestał, Pan już by szeroko trąbił, jak to Pan udowodnił, jaki ten genv jest fałszywy. Proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą i nie wymuszać na innych by byli podobni do Pana - niesympatyczni, aroganccy. Jeżeli, któraś z moich uwag Pana szczególnie dotknęła, to Serdecznie Przepraszam, ale już na początku naszej korespondencji uprzedziłem Pana, że na mało stosowne Pana wypowiedzi, będę reagował zdecydowanie, wiec proszę teraz nie być zaskoczonym. Pragnę wyjaśnić, że "opowieści o Tymińskim" itp. to bardzo dobre przykłady na mentalność Polaków w aspekcie Pańskich epitetów typu "motłoch autostradofobów" Pan może ich nie czytać i nie przyznawać się do takiej czy innej postawy, ale czytają to inni, a to zawsze tłumaczy lepiej takie pojęcia jak "fałsz" i "cywilizowani ludzie", a na to mnie nie jest szkoda czasu. To z pewnością czas wykorzystany z pożytkiem. Czytający sami wyrobią sobie na ten temat pogląd. Dalej już może Pan nie czytać. Tradycyjnie, Serdecznie Pana pozdrawiam i życzę dużo zdrowia. genv Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Do Kolegi GENV 10.08.04, 19:47 Miałem już nie odpisywac, bo ta dyskusja juz dawno mnie znudziła, bo jest jak rozmowa ślepego z głuchym o muzyce i kolorach. Jednak znów wykazał się pan kompletnym niezrozumieniem moich treści. Gość portalu: genv napisał(a): > > Nie pisałem o "konieczności budowy obwodnicy", a przedstawiłem zasadę, w > oparciu, o którą ja bym obwodnicę projektował, by nie przecinała osiedli. OK. I jak ja zadałem pytanie o południowy przebieg, to Pan od razu odpisał, że w zasadzie obwodnica nie jest potrzebna, > Napisał Pan w jednym miejscu: > "Ja nie wymagam od Pana projektu." > > a w drugim: > > "Nie – oczekuję jedynie od was innego sensownego projektu." Jeśli nie rozróznia Pan słowa "Pan" od "Was", to proponuję zajrzec do słownika języka polskiego. Znów musze łopatologicznie wyjaśniac, po raz wtóry w rozmowie z Panem: - nie wymagam by Pan zaprojektował trasy drogowe, bo wiem, że nie ma Pan o tym zielonego pojęcia. Jednak jak mniemam nie tylo Pan jest w grupie autostradofobów. Przysłał mi Pan mapke z alternatywną trasą. Napisałem kiedyś, że to zapewne pana ręka była nabazgrana ta krecha. Pan nie zaprzeczył. Ale jak mniemam wśród autostradofobów znajdzie się kilku takich, którzy mogą albo sami cos zaprojektowac, albo zlecić to jakiemuś biuru projektowemu. Zielone Miasto ma kasy jak lodu, więc wam to sfinansuje. Stąd te moje zastrzeżenia: przedstawiacie państwo jedynie hasła, pokazujecie jakies mapki, ale nic poza tym. Pytani o szczegóły nieźle się putacie. A ja zaznaczam jedynie, że to rozwiązanie nadesłane mi przez Pana, to jedynie 1/4 problemu. Bo brak projektu tras dojazdowych do autostrady, bo brak rozwiązania problemu obwodnicy w Warszawie. Czy po takim wyjaśnieniu już Pan kapuje? > > Już Panu pisałem - chce Pan sensownego projektu, niech się Pan zwróci do > specjalistów: architektów i planistów. Pisałem o konkursie. Ależ ja już pisałem kilka razy - protestujecie przeciwko obecnemu projektowi, to zwróćcie się do jakiegos biura by stworzył projekt alternatywny. A Pan wciąz z uporem maniaka... itd. > Mieszkańcy Panu takiej odpowiedzi nie dadzą. Ja również. To nie ten adresat. > Dodam jeszcze - mieszkańcy mają dosyć "jedynie słusznych i jedynych" koncepcji, No to przedstawcie inną. Ot i tyle. > "Kolega Genv może se uwazać, że obwodnica warszawie nie jest potrzebna. Jednak to jest tylko jego opinia, którą se nagle wymyślił" > > Tu się Pan znowu grubo myli. To nie jest tylko moja opinia. To opinia wielu. Opinia wielu jest taka, że Warszawa nie potrzebuje obwodnicy? Czy taka, że wielu Ursynowiaków nie chce jej na Ursynowie? To dwie zasadnicze kwestie. Pan powiedział, że obwodnica w ogóle nie jest potrzebna. Czy taka opinia jest wielu? Znów musze łopatologicznie.... niestety. > > "Tu najwyraźniej nie zna Pan Warszawy – opisywany przeze mnie ciąg ma 3 z > akręty > pod kątem 90 stopni." > > To kolejny przkład. Ja o zupie, Pan o d... ., ale jeszcze - "Tu najwyraźniej > nie zna Pan Warszawy" > Ja piszę o odcinu południowym. Ale się odniosłem do tej trasy jako do ciągu TrasaToruńska - Al. Jerozolimskie - Łopuszańska, Marymarska -Rzymowskiego - Trasa Siekierkowska. Bo ta trase nalezy brac jako całosc tzw. "małej wewnetrznej obwodnicy miasta". A Pana interesuje tylko jego otoczenie. Ja myśle całościowo, a Pan ma najwyraźniej klapki i widzie jedynie swoją d.... I pana tekst o jednym zakręcie odnosił się do mojego opisu takiej trasy. Prosze uwazniej czytac. > Co ma piernik do wiatraka? Pisząc o skrzyżowaniach, napisałem jak trzeba > rozwiązywać problemy korków. Pisząc innym razem o drogach na Ursynowie, > opisałem realia finansowe pozwalające na rozbudowę KEN o jeden pas (tylko > miedzy 2 sąsiednimi skrzyżowaniami) rocznie. Ale rozwiązac problem krków proponuje pan przez likwidacje świateł i budowę wielu skrzyzowań bezkolizyjnych w Warszawie. No to się pytam - skoro brak funduszy na ursynowie, to czy są w innych dzielnicach? To ma piernik do wiatraka, co dzielnica do dzielnicy. Kurdę no - znów musze łopatologicznie... > > Napisałem już wcześniej o straconych 365 mln euro ze środków unijnych dla > Warszawy, z których wykorzystano jedynie 4 mln. Na część takiego projektu > zdecydowanie starczy. Czyli sam Pan widzi, że władze miasta nie potrafią gospodarzyć. Te jak i poprzednie. Czyli budowa czegokolwiek z funduszy miejskich to utopia. Prosze wskazać inwestycje robione ostatnio przez miasto. Ostatnio i w kilkunastu poprzednich latach. - Ślimaczące się metro? Jak w takim tępie będziemy budowac, to poziom zametrzenia Paryża uzyskamy za 500 lat. - przekrety mostowe - Trasa siekierkowska, co nagle się urywa i nie wiadomo kiedy dalej. Tymczasem dziesiatki istniejących wiaduktów się walą. Prosze spojrzec jak wyglada Trasa Toruńska i Trasa Ł. Jak wygląda nawierzchnia Marszałkowsiej, Puławskiej, Wisłostrady i wielu innych ulic. Jak wygladaja chodniki. Gdyby nawet pozyskac te fundusze unijne, to lepiej przeznaczyć je na budowe kolejnych linii metra czy reperacje nawierzchni obecnych ulic. Warszawie potrzeba też nowych tras. I jest własnie szansa by takie trasy powstały z funduszy państwowych, a nie pustej kasy miasta. PS. Ja piszę dużo, ale to Pan pisze za dużo. Licząc ile linijek nie na temat pan tu wtrynia... Ostatnio widze, ze bierze się pan za obelgi i wyzwiska wobec mnie. Najwyraźniej z powodu braku argumentów puszczaja panu nerwy. PS2. Jak nie przestanie Pan pisać tych pozdrowień, to ja przetanę używac formy Pan. Kiedyś prosił Pan by taka forme (wbrew zasadom forumowym) stosować. I ja na to przystałem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampira uczyli logiki w WUML - u IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 09:32 >Warszawie potrzeba też nowych tras. I jest własnie szansa by takie trasy >powstały z funduszy państwowych, a nie pustej kasy miasta. czlowiekowi do oddychania potrzebny jest gaz i wlasnie wampir zapewnia szanse dostarczenia odpowiedniej ilosci spalin - z mocnych - a nie slabych silnikow logika wampira = manipulacja + klamstwo Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Do Kolegi GENV 11.08.04, 11:11 Gość portalu: genv napisał(a): > > Napisałem już wcześniej o straconych 365 mln euro ze środków unijnych dla > Warszawy, z których wykorzystano jedynie 4 mln. Na część takiego projektu > zdecydowanie starczy. > Róbmy tak dalej, to nigdy na nic nie będzie kasy. A teraz może być mi Pan > częściowo zobowiązany. To znów manipulacja z pańskiej strony. Bo to wyglada tak: idzie Pan do bezdomnego na Dworcu Centralnym i mówi: - Jak zbudujesz sobie dom za milion złotych, to ja ci oddam 750 tys. Oczywiście bezdomny wyda tylko 100 zł (bo tylko tyle ma) na nowe pudło kartonowe. Ja sie pytam: skąd ten bezdomny miał wziąc ten milion na dom? A Pan odpowiada: - Chciałem mu dac aż 750 tys. zł, a on wykorzystał tylko 75 zł !!!! ********** Chciałbym też usłyszeć nieco więcej o Pańskiej koncepcji bezkolizyjnych ulic w Warszawie. Czy to się tyczy tylko kilku skrzyzowań, czy całego miasta? Bo napisał Pan tak, jakby wszystkie ulice miały byc w Warszawie bezkolizyjne. Każda droga ma taka przepustowość, jak najwęższe miejsce na niej. To z grubsza przypomina klepsydrę. Nawet jeśli zrobi Pan 5 pasów w kazdą stronę bezkolizyjnego ruchu, ale gdzies po drodze wtryni światła, to nie zyska Pan nic lub prawie nic. Przykładem chociazby koniec Trasy Ł przy pomniku lotnika. Co z tego, że przelatuję Bezkolizyjnie z Pragi na Ochotę w 5 minut, jak potem 20 minut stoję w korku przed pomnikiem lotnika. Nawet jeśli to kluczowe skrzyzowanie dla Trasy Ł zrobię bezkolizyjne, to korki będa tworzyć się dalej na kolejnych światłach. Przykładem jest skrzyżowanie Al. Jerozolimskich z Prymasa (rondo Zesłanców). Co z tego, że zrobili wiadukty? Akurat pracuję koło Dworca Zachodniego. I co dzien widze, jak samochody stoja w korku już na wiadukcie. A no dlatego,że są fatalne światła przy Carrefourze i one korkują. W tej mierze wiadukty nad rondem wcale nie usprawniły ruchu w Al. Jerozolimskich. Tyle, ze samochody zamiast stać w korku na ziemi, stoją na wiadukcie. To skrzyżowanie usprawniło jedynie ruch skretny z Al. Jerozolimskich w Trasę Prymasa, bo jest tunel i wpada się własnie w bezkolizyjną arterię. Czyli to co Pan pisał, ma sens, gdyby wszystkie ulice w Całej Warszawie były bezkolizyjne. Wtedy bylibyśmy jedynym wielkim miastem na świecie, w którym nie byloby świateł, a wszystkie ulice szłyby na estakadach lub w tunelach. Tak - to by rozwiązało problem korków w miescie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek cale szczescie, ze sa swiatla przy Reducie IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 11:40 i przy Lopuszanskiej dzieki temu czesc Tirow omija Warszawe udroznienie (bezkolizyjne) obu skrzyzowan spowodowaloby wylacznie sciagniecie calego tranzytu do Warszawy - od ciagla A2 poza Warszawa trzeba zaczac - dotacje UE na ten cen to najlepsza inwestycja po obu stronach al. Jerozolimskich biegna tory kolejowe - z powodu stanu technicznego WKD i PKP - samochod jest naturalnym wyborem bez inwestycji w SKM, komunikacje miejska i wyrzucenia tranzytu z Warszawy nie ma co marzyc o likwidacji korkow Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Do Genv i Homo Jacusa 11.08.04, 15:31 Gość portalu: jacek napisał(a): > cale szczescie, ze sa swiatla przy Reducie i przy Lopuszanskiej > > dzieki temu czesc Tirow omija Warszawe > > udroznienie (bezkolizyjne) obu skrzyzowan spowodowaloby wylacznie sciagniecie > calego tranzytu do Warszawy Mam propozycje dla Panów. Ustalcie może jakąś wspólna wersję rozwoju ulic w Warszawie, bo jeden ma koncepcje robienia bezkolizyjnych skrzyżowa w całej Stolicy i likwidacji świateł, a drugi jest przeciwny. To tylko przykład na to, że przeciwnicy autostrady przez Ursynów nie maja żadnej rozsądnej koncepcji zastępczej. A tu plotą tylko to, co im akurat podpasuje i wpadnie do głowy. Powtarszam jeszcze raz: nie wymagam od was żebyscie projektowali propozycję zastępczą, bo nikt z was się na tym nie zna. Ale usiąśc z mapą Warszawy i okolic i popatrzeć i pomyślec gdzie możan puścić jakieś trasy, którędy, co zrobic z dojazdami do A2 przez G. Kalwarięm itp. to kazdy głupi (nawet Homo jacus) potrafi. No i ustalcie jakąs wspólna wersję, bo na razie to nic tylko ile głów, to tyle rozwiązań z waszej strony. A Homo Jacus najchętniej wróciłby do jaskini, bo jego zdaniem w Warszawie w ogóle nie powinno się nic budować i zakazać ruchu samochodowego. Żałosne doprawdy. Jak kto chce mieć pole pod oknem i krówki, to niech wróci se na wieś. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wspolna koncepcja - tranzyt (A2) poza Warszawa + IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 15:38 SKM + usprawnienie komunikacji miejskiej pozostale rzeczy mozna spokojnie wtedy rozplanowac Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: wspolna koncepcja - tranzyt (A2) poza Warsza 11.08.04, 15:59 No to też własnie tranzyt ma być poza Warszawą. Po to remontuje się obecnie obwodnicę Sochaczew - Mińsk Mazowiecki. Nie wiem, może mam to napisac duzymi drukowanymi literami? W ZAPREZENTOWANYM PRZEZ WŁADZE PROJEKCIE A2, TRANZYT TIR POLECI OBWODNICĄ SOCHACZEW-MIŃSK. TRASĄ PRZEZ URSYNÓW MA IŚĆ JEDYNIE RUCH OSOBOWY PODMIEJSKI LUB MIEJSKI. To znów przykład na to, że wy potraficie rzucać tylko jednym hasłem, a pytani o szczegóły plączecie się jak smród po gaciach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek i po co powtarzasz te bzdury ???? IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 16:05 >W ZAPREZENTOWANYM PRZEZ WŁADZE PROJEKCIE A2, TRANZYT TIR POLECI OBWODNICĄ >SOCHACZEW-MIŃSK. TRASĄ PRZEZ URSYNÓW MA IŚĆ JEDYNIE RUCH OSOBOWY PODMIEJSKI >LUB MIEJSKI. 'poleci' bo sobie tak urzednik zazyczy ???? A2 - musi byc ciagla - poza Warszawa inaczej to bedzie wygladalo jak na Arkuszowej - gdzie stoi jak byk zakaz powyzej 10 t - i co z tego ??? patrz 'Ursynow' - niebezpieczne ladunki, nieskuteczne zakazy i nie klam juz - dosyc nalgales ! Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: i po co powtarzasz te bzdury ???? 11.08.04, 16:14 Przepraszam bardzo - ja jeżdżę po stolicy zapewne więcej i częściej niz ty i nigdzie tam gdzie stoja zakazy ruchu dla TIR nie widziałem nigdy żadnego TIR-a. Wszystko jest kwestia egzekucji przepisów. Akurat zakaz ruchu tranzytowego TIR przez Warszawę policja mocno egzekwuje. I po co powtarzasz te bzdury - na jakiej podstawie zakładasz, że obwodnica sochaczewską nikt nie pojedzie? Na początku owszem - będą się mylić. Tak samo, jak kilka lat temu jak zakazano ruchu TIR przez Warszawę, na poczatku policja łapała wielu kierowców, którzy o tym zapomnieli. Wystarczyły srogie mandaty i teraz tam gdzie nie można, tranzytowego TIR-a już nie uświadczysz. A jeśli znasz takie miejsce, to nikt ci nie broni poinformowac policję. Poza tym powtarzam ci raz jeszcze: chcesz miec pod oknem pole, to wracaj na wieś. Nikt cię tu nie trzyma. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie !!!! IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 09:17 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=14627218 jak udajesz nawnego - to choc sprawdz klamstwo ma krotkie nozki - jak wampiry lebki chcesz miec pod oknem syf, to wracaj do Czarnobyla. Nikt cię tu nie trzyma. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie !! 12.08.04, 14:21 ha ha ha. Ty to rzeczywiście nawiedzony jesteś. Ten ruch który opisujesz to ruch lokalny. A ja mówię o ruchu tranzytowym. Z mysleniem rzeczywi scie masz poważne problemy. Żałosne. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie !! 12.08.04, 14:24 Poza tym napisałem, ze jeśli znasz miejsce, gdzie wbrew zakazom jeżdżą za duże ciężarówy, to daj znac na policję. A nie zawracaj tu głowy, jak dorośli rozmawiają. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie !! IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 14:58 klamiesz az sie kurzy lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie ! 12.08.04, 17:08 Ty kłamiesz aż się kurzy lewa kasa lewa kasa lewa kasa kupiłes ziemie pod G. Kalwarią i teraz się wsciekasz, że państwo jej od ciebie nie odkupi pod autostradę. lewa kasa lewa kasa Homo Jacusa Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Jacek kłamie jak najęty. 12.08.04, 17:10 lewa kasa lewa kasa lewa kasa lewa kasa Jacka. Nie może sprzedać swoje ziemi pod G. Kalwarią i się wścieka !!! lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek bezsilny wampir wobec faktow IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:13 wiadomo, ze przekrety robi sie na drogiej ziemi - czyli w Warszawie tu ceny rzedu 400 PLN za m kw nikogo nie zdziwia kolo GK - gora 100 PLN smiech kogo jeszcze chcesz oszukac tepy wampirze ????? lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: bezsilny Jacek wobec faktow 12.08.04, 17:47 Kupił masę ziemi koło G. Kalwarii za 10 zł/m2, a teraz chce sprzedać po 100 zł na budowę autostrady. lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampir nie zawaha sie przed klamstwem IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 09:51 i pomowieniem za to mu placa lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie ! IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:15 i powiela pomysly pasazera - czyli lapaj zlodzieja - jak kiesoznkowiec przylapany na goracym uczynku nawet nie jest oryginalny krwiozercze bydle i tyle lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: jacek po raz kolejny zlapany na klamstwie ! 12.08.04, 17:49 krwiożercze bydlę i tyle. Nie zrobił interesu na swej ziemi pod G. Kalwarią i teraz się wścieka. Wyzyskiwacz jeden. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek nerwy puszczaja - ciekawe kto sie domagal IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 08:50 banowania mnie - kto mial duuuuuzo do ukrycia ziemia pod G K nadal jest tanio do kupienia sprobuj w Warszawie - to sie przekonasz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Re: Do Genv i Homo Jacusa IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 21:09 Witam Pana Vampi_r. Znalazłem właśnie tego posta, w którym wywołał mnie Pan znowu do tablicy. Napisał Pan: "Mam propozycje dla Panów. Ustalcie może jakąś wspólna wersję rozwoju ulic w Warszawie, bo jeden ma koncepcje robienia bezkolizyjnych skrzyżowa w całej Stolicy i likwidacji świateł, a drugi jest przeciwny." Szanowny Panie - w wielości propozycji jest cały urok i piękno. Nie będę krytykował koncepcji Pana Jacka. Nie zamierzam też z Panem Jackiem ustalać nic wspólnego. To by było za łatwe zadanie dla Pana. Myślę jednak, że dla Szanownego Pana będzie to doskonałe ćwiczenie, jeżeli spróbuje Pan z każdą z tych koncepcji polemizować osobno. Mam nadzieję, że rozwinie Pan przed nami cały wachlarz argumentów. Chetnie się z nimi zapoznam. Zakładam oczywiście, że skrytykuje Pan oba, ale przy okazji może czegoś nowego się dowiemy, bo pierwszy raz nie będzie o obwodnicy. Łącząc wyrazy szacunku genv Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek spekulacji ziemia i propaganda A2 IP: *.u.mcnet.pl 10.08.04, 09:19 wystarczy spojrzec na to co pisza gazety - ani slowa krytyki, calkowicie jednostronny obraz, mieszkancy be - w zaszadzie niemal przyjazne miasto droga ok i nowoczesnosc w dzisiejszych czasach - to sygnal powaznych naduzyc 1.jolka i jej agencja posiadaja rozne dzialki w tamtych okolicach - da sie ukryc 2. dzialki w tamtych okolicach posiada tkaze krauze - tez nie da sie pokazac palcem 3 z drugiej strony firma reklam wielkoformatowych MUSI dokonywac zakupow terenow pod billboardy - inaczej wygryzie ja konkurencja AMS - wlasnosc Agory - jest taka firma 4. przez lata posiadacze gruntow w tamtych okolicach - nie mogli nic budowac - ziemia ta lezala latami bezuzytecznie - mozna ja wiec bylo kupic za grosze 5. spekulacj egruntami pod takie inwestycje - to nie jest tylko polska specjalnosc Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Homo Jacus 10.08.04, 10:20 Jest Homo Sapiens - czyli człowiek myślący. Tu mamy do czynienia z nowym gatunkiem człowieka niemyślącego - Homo Jacus. To mjego siedzenie i pilnowanie, czy gdzies ktos coś dopisał w jakimkolwiek wątku autostradowym jest po prostu śmieszne. Mnie to przynajmniej bawi od pewnego czasu. Człowiek doskonale wie, że nikt go nie czyta i kazdy olewa, ale nie daje sapokoju - wszędzie musi coś wtrynić. Tacy nawiedzeni ludzie na prawdę są bardzo śmieszni. Proponuję zakłady: po ile minutach Jacus dopisze coś po tym watku. Ja obstawiam 2 minuty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampir to nie czlowiek, to krwiozercze bydle IP: *.u.mcnet.pl 10.08.04, 12:46 pewnie cie przegrana w zakladzie nie zaboli - liczysz na duza kwote lekej kasy lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Do Kolegi Piotra IP: *.acn.waw.pl 10.08.04, 12:31 Witam Panie Piotrze. Dziękuję Panu za ciekawy post. Przedstawił tu Pan bardzo ciekawą analizę, z której jasno wynika przede wszystkim "prywatny interes KH" a nie żadne dobro społeczności. Całkowicie podzielam również Pana opinię na temat płacenia podatków za kupno i sprzedaż ziemi. Dla kogo to prawo? To chyba jednoznaczne. Jednakże pisze Pan: "Te drogę buduje GDDKiA za pieniądze spoza budżetu miasta. Czyli nam ,Warszawiakom, ją funduje !!!. A te warsiawiaki nic nie słyszeli o darowanym koniu i wybrzydzają." Według mnie to tu nikt nikomu nic nie darowuje, gdyż wszelkie pieniądze niezależnie od różnych budżetów pochodzą z kieszeni podatników, bynajmniej nie tych co handlują ziemią. Wprawdzie Unia się dokłada, ale my również płacąc składkę dokładamy się do Unii. Być może nie będziemy płatnikami netto, ale w gruncie rzeczy to podatnicy sfinansują tę trasę. Pisze Pan: "Dociągnie się drogę od zachodu do Geanta i złoży miastu "propozycję". Albo ekrany,albo nic." Jestem również realistą, jak wielu Ursynowian i mam świadomość, że właśnie na tym się to zakończy. A tego nikt z nas sobie nie życzy. Serdecznie pozdrawiam genv Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Do Kolegi Piotra 11.08.04, 16:05 Gość portalu: genv napisał(a): > > Pisze Pan: > "Dociągnie się drogę od zachodu do Geanta i złoży miastu "propozycję". Albo > ekrany,albo nic." > > Jestem również realistą, jak wielu Ursynowian i mam świadomość, że właśnie na > tym się to zakończy. A tego nikt z nas sobie nie życzy. Kolejny przykład demagogii i populizmu z waszej strony - nawet nie wiecie czym jest i jakie ma znaczenie zasadnicze zatwierdzony projekt. Nie mozna wbrew projektowi nagle czegoś takiego zrobić !!! To co wy tu piszecie można zrozumiec tak własnie, że projekt projektem, ale trasę puści sie i tak wierzchem. Człowiek inteligentny zrozumie, że tak nie można. Ale przeczyta to jakiś Homo Jacus i potem będzie wszem i wobec powtarzał, że gdzies wyczytał, że i tak trasa przez Ursynów pójdzie po wierzchu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek spadaj wampir IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 16:10 dosc tej demagogii autostradofobow -czemu boicie sie ciaglej A2 poza miastem dlaczego nie mozemy miec autostrady - ciaglej, omijajacej miasto - tylko jakiegos pokurcza na estakadach i tunelu ??? przeciez ta prowizorka w tunelu bedzie kosztowala 3 razy wiecej !!! Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: spadaj wampir 11.08.04, 16:19 Masz jakies wyliczenia? Po co w kólo powtarzasz te bzdury? Czyż na prawdę żadne fakty nie potrafią trafić ci do głowy? Napisz no kurcze Homo Jacucu, jak warszawiacy dojadą do A2 pod G. Kalwarię? Którędy? Wyjeżdżałeś kiedyś z Warszawy około 16-17? Kto zbuduje dojazdy do A2 daleko poza miastem? Z jakiej kasy? Ile trzeba tych dojazdów? I co bedzie w sumie taniej? Powtarzam raz jeszcze to pytanie, chyba po raz setny, bo do tej pory nikt z was mi nie odpowiedział. powtarszaci tylko jedno: A2 pod G. Kalwarię. Pomyślcie może trochę, to nie boli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotr vampirowi IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.08.04, 18:05 To ja napisałem o dociagnieciu A2 tylko do Geanta. Zwyczajnie znam życie. Jesli inwestor dociągnie aż tu droge to chcąc obnizyć koszty złoży taką propozycję. Pisze pan: "nawet nie wiecie czym jest i jakie ma znaczenie zasadnicze zatwierdzony projekt. Nie mozna wbrew projektowi nagle czegoś takiego zrobić !!! To co wy tu piszecie można zrozumiec tak własnie, że projekt projektem, ale trasę puści sie i tak wierzchem. Człowiek inteligentny zrozumie, że tak nie można. " Drogi panie nie powiem o swiętej naiwności ale wydaje mi się że zaklina pan deszcz. Niby dlaczego ten KH ma to zrobić?? W swojej dotychczasowej działalnosci wydymał juz tak wielu państwowych partnerów to czemu nie miałby zrobic tego z Warszawą ? A pamieta pan poznański park? Kupił go jako park za połówę ceny a teraz buduje centrum handlowe. Jak go spytali czemu to zrobił odpowiedział: czy sądzicie ,że jestem tak głupi by kupować za takie pieniadze PARK ??? Czy jesli dojdzie już do budowy tego tunelu to dlaczego ma nie spytać o sens tego superdrogiego tunelu. Lepiej tu chyba uzyc słowa KANAŁ. Pyta pan o cene budowy dojazdówki do Góry K. To jakies 25-30 km z Ursynowa (mozna przez Konstancin lub Piaseczno). Koszt budowy kilometra autostrady (choc łacznik nie musi byc tak drogi) to 3.75mln E . Daje to za 30 km łącznik (30x3.75x4.4344) niecałe 500 milionów. A tunel ma kosztować 600 !! Jeszcze troche zostaje. W swych postach ciągle uzywa pan pojecia południowa obwodnica Warszawy.Ja zajrzałem na stronę inwestora (GDDKiA),a on pisze tylko o autostradzie przez Warszawę. Owszem wspomina o paru obwodnicach ,ale dotyczy to......mazowieckich miasteczek , takich jak Wyszków czy Garwolin. Ponieważ to nie pan jest inwestorem to prosiłbym by uzywał pan właściwych określeń. Bo zwyczajnie wprowadza pan forumowiczów w błąd . Wielu sadzi ,że ma to cokolwiek wspólnego z hasłem Piskorskiego stolica=metro+obwodnica. A przecież tak nie jest. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: vampirowi 11.08.04, 18:50 Gość portalu: piotr napisał(a): > > Pyta pan o cene budowy dojazdówki do Góry K. To jakies 25-30 km z Ursynowa > (mozna przez Konstancin lub Piaseczno). Koszt budowy kilometra autostrady > (choc łacznik nie musi byc tak drogi) to 3.75mln E . Daje to za 30 km > łącznik (30x3.75x4.4344) niecałe 500 milionów. A tunel ma kosztować 600 !! > Jeszcze troche zostaje. hyhy. Tyle, że takich łączników trzeba by zbudować kilka, a nie tylko jeden do G. Kalwarii. Chyba nie puści Pan całego ruchu z Warszawy na A2 przez jedno miejsce.Co nie? Takie łączniki trzeba zrobić: - do Mińska Maz. - na Sochaczew - na Karczew (dla mieszkańców Otwocka i Pragi Płd.) - na Pruszków, Grodzisk - na Grójec, Mszczonów (zakładam, że łącznik do A2 powinien miec nieco lepsza klase niz Gierkówka) Czyli wg twoich wyliczeń, drogi Panie Piotrze, wychodzi 5 X 500 milionów. No i wźmy pod uwagę, żw wciąz zbudowaliśmy w zasadzie autostrade głównie z myślą o ruskich TIR-ach. A Warszawa wciąz nie ma trasy, ani obwodnicy. Na remont Trasy Toruńskiej wciąz brak funduszy. W dodatku puszczamy A2 prawie wzdłuż nowo zmodernizowanej obwodnicy Sochaczew - Mińsk. Po cholerę pakujemy teraz miliony w modernizacje tej 50-tki? Żeby potem słuzyła jedynie miejscowym chłopom dla wozów? Toż to marnowanie kasy!!!! > W swych postach ciągle uzywa pan pojecia południowa obwodnica Warszawy.Ja > zajrzałem na stronę inwestora (GDDKiA),a on pisze tylko o autostradzie przez > Warszawę. To chyba źle spojrzałes - autostada kończy się w Konotopach, potem jest przerwa na drogi ekspresowe, i autostrada zn ow się zaczyna za wschodnią granica miasta. Ale jak zwał, tak zwał. Jak wyjasniał kolega Yasioo, Warszawie bardziej opłaca się poprowadzić "trase ekspresową", niż "autostradę". Bo mniejsze są wymagania techniczne, projektowe i inne (Yasioo jest tu specjalistą). Chodzi o ilośc i gestośc skrzyżowań, zjazdów i o możliwośc puszczenia komunikacji miejskiej - na trasie ekspresowej autobusy mogą jeżdzić, a na autostradzie nie. Dlatego więc możemy tu mówic, że przedłużenie A2 na południu Warszawy stanowi w zasadzie południowa obwodnice miasta. > Ponieważ to nie pan jest > inwestorem to prosiłbym by uzywał pan właściwych określeń. Bo zwyczajnie > wprowadza pan forumowiczów w błąd . Wielu sadzi ,że ma to cokolwiek wspólnego z > > hasłem Piskorskiego stolica=metro+obwodnica. A przecież tak nie jest. Ja nie wprowadzam nikogo w błąd. Odnogi A2 przechodzące przez Warszawe z południa, zachodu i północy, mają stanowić element warszawskiej obwodnicy. Do tego planuje się dobudowac jedynie wschodnią część i zamknie się kolo bezkolizyjnymi trasami oklającymi miasto promieniem od 8 do 12 km od centrum. Między innymi od zachodu A2 ma przejśc poprzez Bemowo i wpaśc w Trase Toruńską (którą przy okazji wyremontuje się i dokonczy)na wysokości Wojskowego Cmentarza na Powązkach. Radziłbym ci zapoznać się z prezentacją: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14538475 Można czepiac się samego okręslenia i definicji słowa "obwodnica". To co się planuje poprowadzić w warszawie przy okazji A2, spełni w zupełności role obwodnicy. Natomiast cały czas czekam na jakies sensowne propozycje nt. "co z obwodnica Warszawy, w przypadku puszczenia A2 przez G. Kalwarię?" - Czy obwodnica jest potrzebna? - Jeśli tak, to którędy? Pozdrawiam serdecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re:Piotrowi od vampira. 11.08.04, 18:59 Proponuję zwłaszcza poczytać dołączony tekst w tej prezentacji, do której podałem linkw poprzednim postcie. Jeśłi jescze będziesz twierdził, że wprowadzam ludzi wbłąd i że nigdzie nie mówi się o obwodnicy, to rzucę na ciebię klątwę. Wrrrrr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek klamstwa wampira sprzed roku IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 12:00 koronnym argumentem byly inwestycje w infrstrukture kolejowa - tzw tiry na tory dzis nie wspomina o tym - dlaczego - bo nikt nie planuj takiego programu - Hausner zapowiedzial rezygnacje z tego pomyslu i nie bedzie wystepowal o akse z UE kolejny rok obnazy kolejne klamstwa wampira - populisty i autostradofoba Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: klamstwa wampira sprzed roku 12.08.04, 13:53 Gość portalu: jacek napisał(a): > koronnym argumentem byly inwestycje w infrstrukture kolejowa - tzw tiry na tory > > > dzis nie wspomina o tym - dlaczego - bo nikt nie planuj takiego programu - > Hausner zapowiedzial rezygnacje z tego pomyslu i nie bedzie wystepowal o akse z > > UE > > kolejny rok obnazy kolejne klamstwa wampira - populisty i autostradofoba > Ten program jest realizowany. Cały czas modernizuje się linię kolejową na trasie Poznań - Terespol, by mogła przejąć większe obciążenie pociągów wożących ruskie TIR-y. Nie wspominam tu o tym tylko dlatego, że ma to b. mały i jedynie pośredni związek z problemem przeprowadzenia A2 przez Ursynów. Wymyśl cos innego Homo Jacus. Jesli tylko potrafisz. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: klamstwa wampira sprzed roku 12.08.04, 14:18 Pamietałem, że ostatnio o TIR-ach na tory tez wspominałem. No i znalazłem jeden z wątków gdzie o tym pisałem: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=13662792&a=13899679 Zapewne moich informacji o tym jest więcej też i w innych ostatnich postach, ale nie chce mi się już szukać. Nie zamierzam jakiemuś inteligentnemu inaczej udowadniac, ze białe jest białe. No i co Homo Jacusu. Napisz chociaz, że ci głupio. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek klamstwa wampira sprzed roku IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 14:57 nie klam - nie bedziesz musial sie tlumaczyc lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re:Piotrowi od vampira. 12.08.04, 14:07 Jeszcze jedno kolego Piotrze. Chadza tu jakis watek kupna ziemi, że to niby przekręt. Temat zwłaszcza nagłasniany przez Homo Jacisia i Genva. A czy wiesz do kogo nalezą ziemie na proponowanej przez nich trasie A2 przez G. Kalwarię? Wiesz kim jest Genv i Homo Jacuś? A moze tamte ziemie nalezą do nich i teraz pultają się, bo to nie oni zarobią. Ja patrzę na temat pod względem przydatności inwestycji dla Warszawy oraz jej kosztów. Jak ci już wykazałem - budowa A2 z dala od warszawy wyniesie o wiele drożej, niż zbudowanie nawet 3 km tunelu przez Ursynów. Do tych wszystkich kosztów doliczyć trzeba jeszcze dodatkowe kilkadziesiat (czy ktoś wie, ile?) km autostrady przez G. Kalwarię. No i opracowanie nowego projektu. Może ktoś tu się pultac, że od razu nalezało robić 2 projekty. Ale to też jedynie może być wywód dyletanta w tej dziedzinie. Kilka można robić koncepcji ogólnych. Nie ma natomiast sensu robienie kilku projektów, bo to znów wywalanie publicznych pieniędzy w błoto. Zrobienie projektu to też koszt kilku milonów zł. Ale ja nie mam nic przeciwko, by stowarzyszenie Przyjazne Miasto wyłozyło kasę na taki projekt. Mają kasy jak lodu. Ja popierajac przeprowadzenie a2 przez ursynów opieram się tez na opracowaniach prawdziwych ekologów. Yasioo gdzies podawał tu link do tego opracowania. Opieram się na wiedzy prawdziwych ekologów, a nie tych pseudo, którym za kilkanaście milionów przestaje juz przeszkadzać to co było nie do przeskoczenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek lapaj zlodzieja - krzyczy kieszonkowiec (wampir) IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:18 zlapany na goracym uczynku pogadaj sobie klamliwy wampirze - tyle twojego lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek prawdziwi pseudoekolodzy od yasioo'a IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:20 dziwnym zbiegiem okolicznosci cale zdania skopiowali ze stron gddkia od sponsorow bagno wazniejsze od tysiecy mieszkancow lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek glupkowi vampirowi IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 09:22 i tak laczniki powstana - bo Mazowsze bdzie musialo dojechac do A2 i do pracy w Warszawie to zapewni kompletna katastrofe A2 i komunikacji w Warszawie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek spadaj wampir IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 09:20 w Warszawie potrzebny jest uklad gwiazdzisty - codzienne dojazdy do pracy ten uklad pomoze tez dojechac Warszawiakom do A2 pod GK - gdy im przyjdzie na to ochota - srednio kilak razy w roku wampiry maja male lepki i ostre zabki - ten egzemplarz lubi takze lewa kase Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szukająca tu Sensu Re: Do Kolegi - BRAWO, ŚWIETNY TEKST ! IP: *.chello.pl 10.08.04, 13:12 Gość portalu: piotr napisał(a): > Kolega Jacek w swych postach ciągle sugeruje,że chodzi o spekulację ziemią. > Nic > na ten temat nie wiem. Ale chętnie bym się dowiedział kto "przezornie" > wykupił tę ziemię. Wydaje się to tajemnicą państwową. Ale tak a propos to > dlaczego nie płaci się podatku dochodowego od spekulacji ziemią? Każdy łazi do > jakiejś pracy i mniej niż 19% zapłacić niesposób. Kupując ziemię i sprzedając > ją po 5 latach nie płaci się dosłownie NIC. Dla kogo to prawo? Pole do popisu dla niezależnych dziennikarzy (szczególnie tych ze Stolicy) oraz dla NIKu! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek niezaleznych dziennikarzy juz nie ma ... IP: *.u.mcnet.pl 10.08.04, 13:23 kazdy chce zyc gazety zyja z ogloszen - nie z dzienikarstwa drukuja wiec ciepla papke - komentarz do reklam zatrudniaja stundenciakow za grosze (stad nisko poziom warsztatowy - ale i jezykowy !!!) - reszta zyje na wlasnym garnuszku (calkiem sporym jak sa sprytni i chciwi) - nie beda sie narazac Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Homo Jacus 11.08.04, 11:17 Juz kiedyś ci pisałem... - do niedawna byłem przewciwnikiem aborcji, jednak jak cię poznałem, to zmieniłem zdanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek krwozercze bydle - czyli wampir IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 11:34 lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
prawdziwy.warszawiak ja jestem!!!!!! 11.08.04, 12:13 vampi_r napisał: > Niech się tu wpisze. Wpisuje sie TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK TAK A dlaczego mialo by nie byc?????? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek po co mial z takim klamliwym wampirem gadac ? IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:16 gadac z klamca to nie jest marzenie uczciwego czlowieka lewa kasa lewa kasa lewa kasa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Nie śmiałbym Pana opuścić - cz1 IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 19:04 Szanowny Panie Vampi_r. Dziękuję za kolejny post. Podczepiam swoje dwa posty pod Pana ostatni post, gdyż obawiam się, że tamte może Pan przeoczyć. Napisał Pan: "Miałem już nie odpisywac, bo ta dyskusja juz dawno mnie znudziła, bo jest jak rozmowa ślepego z głuchym o muzyce i kolorach. Jednak znów wykazał się pan kompletnym niezrozumieniem moich treści." Przypominam Panu również, że to Pan napisał: "Ja założyłem ten wątek dla jaj" Czy teraz te "jaja" już Pana nudzą? Przecież tego Pan chciał. Natomiast zgadzam się z Pana powiedzonkiem "rozmowa ślepego z głuchym o muzyce i kolorach", ale chciałbym wiedzieć, którą z tych postaci rezerwuje Pan dla siebie. Co do zapisu: >> Nie pisałem o "konieczności budowy obwodnicy", a przedstawiłem zasadę, w >> oparciu, o którą ja bym obwodnicę projektował, by nie przecinała osiedli. >OK. I jak ja zadałem pytanie...... Szanowny Panie, jakie OK. Wyrażnie Pan fałszuje dowolnie moją wypowiedź chcąc zbijać dodatkowo na tym swój i tak mizerny kapitalik. >> Napisał Pan w jednym miejscu: >> "Ja nie wymagam od Pana projektu." >> >> a w drugim: >> >> "Nie – oczekuję jedynie od was innego sensownego projektu." > Jeśli nie rozróznia Pan słowa "Pan" od "Was", to proponuję zajrzec do słownika języka polskiego. Przecież już zaliczył mnie Pan do uczestników tej hucpy i tych co wrzeszczeli, dlatego ja również poczuwam się do "Was" Napisał Pan: "Znów musze łopatologicznie wyjaśniac, po raz wtóry w rozmowie z Panem: - nie wymagam by Pan zaprojektował trasy drogowe, bo wiem, że nie ma Pan o tym zielonego pojęcia. Jednak jak mniemam nie tylo Pan jest w grupie autostradofobów. Przysłał mi Pan mapke z alternatywną trasą. Napisałem kiedyś, że to zapewne pana ręka była nabazgrana ta krecha. Pan nie zaprzeczył. Ale jak mniemam wśród autostradofobów znajdzie się kilku takich, którzy mogą albo sami cos zaprojektowac, albo zlecić to jakiemuś biuru projektowemu. Zielone Miasto ma kasy jak lodu, więc wam to sfinansuje." Odnośnie mapki - nie zaprzeczałem, bo nie uznałem za stosowne zaprzeczać wszystkim szyderstwom, które Pan kieruje pod moim adresem. Ale wyjaśnię Panu - ta mapka to odbitka xero, którą otrzymałem na tej, jak Pan to nazywa "hucpie" i nie ja jestem jej autorem. Proszę nie namawiać kogokolwiek z nas do projektowania rozwiązań alternatywnych. To jest obowiązek tych, co całą tę obwodnicę wymyślili. Teraz ja Panu coś łopatologicznie wyjaśnię: Pan niestety jest postrzegany jako osoba wciskająca na siłę niezainteresowanym "śmierdzący towar", ponadto usiłująca uzyskać od nich receptę "co zrobić by towar ten nie śmierdział", a na koniec grożąca, że "i tak ten towar zjedzą". Dziwi się Pan, że ludzie nie chcą Panu odpowiadać, gdy sama woń tego towaru jest odrzucająca. Nie widziałem jeszcze sytuacji, by klient poprawiał dzieło producentowi. Pan Piotr napisał: "Wszystkie badania wskazują,ze droga ta na wschód od W-wy zwyczajnie się nie zwróci (ruch jest tam zbyt mały). Więc może zrezygnować z mostu przez Wisłę? A z pewnością będą naciski na usunięcie z planów kosztownego tunelu przez Ursynów.Dociągnie się drogę od zachodu do Geanta i złoży miastu "propozycję". Albo ekrany,albo nic." Ja już pisałem, że ze względu na wysokie koszty tunelu nie mam żadnych wątpliwości, że on nigdy nie powstanie. To co napisał Pan Piotr jest wielce prawdopodobne, a nawet pewne, bo zawsze wiele można ugrać na faktach dokonanych dając "propozycje niedoodrzucenia". Gdyby tak się stało, to Szanowny Pan by wyjaśnił - "Ot, takie są prawa buszu" Napisał Pan: "Ostatnio widze, ze bierze się pan za obelgi i wyzwiska wobec mnie. Najwyraźniej z powodu braku argumentów puszczaja panu nerwy. PS2. Jak nie przestanie Pan pisać tych pozdrowień, to ja przetanę używac formy Pan. Kiedyś prosił Pan by taka forme (wbrew zasadom forumowym) stosować. I ja na to przystałem. Moje nerwy są w porządeczku, raczej Pana PS2 świadczy źle o Panśkich nerwach. Ostatnio zauważyłem, że w jednym ze swoich postów "Serdeczne pozdrowienia" przesłał Pan do Pana Piotra. Czy Pan już polubił Pana Piotra, czy to taki fałszywy żarcik? Ale powaznie, jeżeli tak wiele bólu sprawiają Panu moje Serdeczne Pozdrowienia, to dbając o Pana zdrowie: nie będę Pana Serdecznie Pozdrawiał, ani życzył Panu pięknego słoneczka, ani dużo zdrówka - chociaż tego ostatniego nie chciałbym wycofywać bo "robienie jaj" bez Pana uczestnictwa straciłoby sens. Łącząc wyrazy szacunku genv Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Nie śmiałbym Pana opuścić - cz2 IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 19:05 Witam Szanownego Pana. Dziękuję za post. Niestety nie jestem w stanie tak szybko odpowiadać na Pan posty, gdyż zwykle pracuje dużo więcej niż 8 godzin dziennie i nie zawsze mam czas. > > Napisałem już wcześniej o straconych 365 mln euro ze środków unijnych dla > Warszawy, z których wykorzystano jedynie 4 mln. Na część takiego projektu > zdecydowanie starczy. > Róbmy tak dalej, to nigdy na nic nie będzie kasy. A teraz może być mi Pan > częściowo zobowiązany. Napisał Pan: "To znów manipulacja z pańskiej strony. Bo to wyglada tak: idzie Pan do bezdomnego na Dworcu Centralnym i mówi: - Jak zbudujesz sobie dom za milion złotych, to ja ci oddam 750 tys. Oczywiście bezdomny wyda tylko 100 zł (bo tylko tyle ma) na nowe pudło kartonowe. Ja sie pytam: skąd ten bezdomny miał wziąc ten milion na dom? A Pan odpowiada: - Chciałem mu dac aż 750 tys. zł, a on wykorzystał tylko 75 zł !!!!" Szanowny Panie. Nie należę do euroentuzjastów ani eurosceptyków, bo to kretyński podział. Jestem eurorealistą. Zatem, w obecnej chwili, mamy tylko takie możliwości jakie euroentuzjaści wynegocjowali. Takie są obecne realia. W znakomitej większości, żeby ugryźć środki unijne trzeba przedtem zaciągnąć pożyczkę, coś zbudować, a potem oczekiwać ich zwrotu z Unii. Dlatego, niech teraz władze załatwiają pożyczki i nie marudzą, że nic się nie da zrobić. Dziwi mnie jednak, że Pan - entuzjasta autostrady dofinansowywanej przez Unię tych mechanizmów nie zna. Uzywając Pańskich słów - wykazuje się Szanowny Pan kompletną nieznajomością tego tematu. Możliwe jednak, że jest Pan "eurosceptykiem". To bliższa mojej postawa, choć jak pisałem samo nazewnictwo jest dla mnie kretyńskie. Sam przed wstąpieniem do Unii dawałem takie przykłady Osobiście zamiast euroentuzjastów stosowałbym pojęcia: euroślepcy, euroćmy, euromaniacy lub podobne. Dlatego w żaden sposób nie jestem w stanie przyznać Panu racji w zakresie - "To znów manipulacja z pańskiej strony." Ot, po wstąpieniu do Unii, musimy grać takimi instrumentami na jakie się euroentuzjaści zgodzili, bo było ich więcej i ja to szanuję. Napisał Pan: "Chciałbym też usłyszeć nieco więcej o Pańskiej koncepcji bezkolizyjnych ulic w Warszawie. Czy to się tyczy tylko kilku skrzyzowań, czy całego miasta? Bo napisał Pan tak, jakby wszystkie ulice miały byc w Warszawie bezkolizyjne." Szanowny Panie - nie przedstawiałem i nie mam żadnej koncepcji. Wykonałem jedynie analizę ruchu kołowego oraz płynące z niej wnioski. Opisałem również przyczyny powstawania korków oraz przkładową trasę, by w oparciu o nią zauważyć, jak wprowadzenie bezkolizyjnych skrzyżowań wpłynęło zbawczo na jej przelotowość. Wskazałem jeszcze kilka innych przykładów. Rozumiem, że chciałby Pan wydobyć ode mnie stwierdzenie, że proponuję wprowadzić to w całym mieście i pewnie najlepiej odrazu, by mógł Pan już sobie dowolnie ze mnie kpić. Nie prostowałem też Pana próby Napisał Pan: Każda droga ma taka przepustowość, jak najwęższe miejsce na niej. To z grubsza przypomina klepsydrę. Nawet jeśli zrobi Pan 5 pasów w kazdą stronę bezkolizyjnego ruchu, ale gdzies po drodze wtryni światła, to nie zyska Pan nic lub prawie nic......................." Zasada klepsydry nie jest tu dobrym przykładem, chyba że zastosujemy ją tylko do jednego skrzyżowania. Jeżeli sobie dobrze przypominam, dyskusję na ten temat rozpoczynałem od przykładu odcinka trasy Łopuszańska/Al Jeroz. do Marynarska/Suwak. Wywodziłem, że bezkolizyjne przejazdy nad Żwirki i Wigury, Grójecką, torami kolejki znakomicie skróciły czas pokonania tej trasy. W takim przypadku czas całkowity oczekiwania jest sumą wszystkich czasów oczekiwania na każdym skrzyżowaniu. Robiąc przejazdy bezkolizyjne na skrzyżowaniu zerujemy poszczególne składniki czasu oczekiwania. Zatem, od początku do końca tej trasy było 5 składników, z czego wyzerowano 3 właśnie bezkolizyjnymi przejazdami. Zakładając średni czas oczekiwania na skrzyżowaniu np. 10 minut, to z 50 minut zredukowaliśmy go do 20 minut. Chcąc obliczyć globalny czas pokonania tego odcinka, powyższy rachunek należy uzupełnić o czasy przejazdu odcinków między skrzyżowaniami. Każdy z nich (w przypadku bezkolizyjnego skrzyżowania) będzie też mniejszy gdyż nie ma straty na hamowanie przed i rozpędzanie po skrzyżowaniu. Pana twierdzenie "to nie zyska Pan nic lub prawie nic." zamieniłbym na zyskujemy znacznie, bo wtym przypadku grubo ponad połowę. Gdyby chcieć zamodelować uład ze skrzyżowaniami kolizyjnymi na tej trasie przy pomocy Pana "modelu klepsydrowego", to byłby to układ 5 klepsydr zestawionych szeregowo. Oczywiście każdą z klepsydr należałoby zmodyfikować w ten sposób, by w przewężenie wstawić zaworek taktowany identycznie jak światła, natomiast średnica przewężenia powinna odpowiadać przepustowości skrzyżowania (dla każdego z nich indywidualnie, gdyż nie są takie same). By móc przejść do analizy przepływów w takim modelu, trzeba dodatkowo każdy zbiorniczek wstępnie napełnić w taki sposób by symulował kolejkę samochodów do skrzyżowań. Tak można sobie schematycznie wyobrazić fizyczny model tej trasy. Jest on jednak bardzo niedoskonały, gdyż nie uwzglednia jeszcze wielu detali, ale już jego badanie nie byłoby obarczone większym błedem. Oczywiście podobne modele można konstruować komputerowo. Ale któż w Warszawie w jakimkolwiek urzędzie to wykona i po co? I tak wiadomo, że się wszedzie korkuje, będą zalecać tylko cierpliwość. A o komputerze w samochodzie, który wyznaczy nam optymalne drogi, którymi najszybciej w danej chwili dojedziemy do celu, możemy jeszcze marzyć dziesiątki lat. Napisał Pan: "To skrzyżowanie usprawniło jedynie ruch skretny z Al. Jerozolimskich w Trasę Prymasa, bo jest tunel i wpada się własnie w bezkolizyjną arterię." Sądzę jednak, że dało również wiele dla ruchu do i z tunelu w kierunku na wprost. Napisał Pan: "Czyli to co Pan pisał, ma sens, gdyby wszystkie ulice w Całej Warszawie były bezkolizyjne. Wtedy bylibyśmy jedynym wielkim miastem na świecie, w którym nie byloby świateł, a wszystkie ulice szłyby na estakadach lub w tunelach. Tak - to by rozwiązało problem korków w miescie." Jak już wyżej dowodziłem na przykładowej trasie, wprowadzenie skrzyżowań bezkolizyjnych dało znaczne zyski. Proszę jednak nie wkładać w moje usta utopijnych wniosków "gdyby wszystkie ulice" oraz "Wtedy bylibyśmy jedynym wielkim miastem na świecie, w którym nie byloby świateł". to co opisałem ma sens już teraz, a nie tylko w warunkach, które Szanowny Pan opisał. Łącząc wyrazy szacunku genv Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv dodatek do cz2 IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 19:57 Dodatek - wstawka do posta. W tekscie był rozpoczęty i niezakończony wątek, oto jego kontynuacja: Nie prostowałem też Pana próby rozszerzenia moich bezkolizyjnych skrzyżowań na Pana "wszystkie". Stwierdziłem tylko, że 365 mln wystarczy na realizację tylko części. To bład. Widać, że Pana trzeba zawsze łapać na takich "swobodnych interpretacjach", gdyż Pan to co doda zaraz wkłada w moje usta . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Re: Do GENV i HOMO JACUSIA IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 21:30 Witam Pana Vampi_r. Znalazłem właśnie tego posta, w którym wywołał mnie Pan znowu do tablicy. Napisał Pan: "Mam propozycje dla Panów. Ustalcie może jakąś wspólna wersję rozwoju ulic w Warszawie, bo jeden ma koncepcje robienia bezkolizyjnych skrzyżowa w całej Stolicy i likwidacji świateł, a drugi jest przeciwny." Szanowny Panie - w wielości propozycji jest cały urok i piękno. Nie będę krytykował koncepcji Pana Jacka. Nie zamierzam też z Panem Jackiem ustalać nic wspólnego. To by było za łatwezadanie dla Pana. Myślę jednak, że dla Szanownego Pana będzie to doskonałe ćwiczenie, jeżeli spróbuje Pan z każdą z tych koncepcji polemizować osobno. Mam nadzieję, że rozwinie Pan przed nami cały wachlarz argumentów. Chetnie się z nimi zapoznam. Łącząc wyrazy szacunku genv Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Do GENV 13.08.04, 13:02 Piszesz dużo tekstu, ale mało teści. Niestety. samo ble ble ble. Aż trudno mi z czymkolwiek polemizowac, bo w zasadzie nic sensownego te twoje 4 posty nic nie wniosły i nawet nie mam do czego się odnieśc. Rozpisujesz się na teamt istniejących skrzyżowań i możliwości ich rozwoju. A juz zapytany o niewygodne ci rzeczy odnoszące się do podobnych kwestii (jak drogi dojazdowe do A2 i przebieg lokalnej obwodnicy) odpowiadasz, że nic nie będziesz projektował, bo to nie twoja rola. Ciekawa konsekwencja.... Jak nic, to nic - a nie "prosze projektuję rozwiazania istniejących skrzyzowań, a gdzie indziej nie będę". Powtarszam więc raz jeszcze - Zakładając koncepcję A2 przez G. Kalwarię: 1. Co z trasami dojazdowymi z Warszawy do A2? Ile ich trzeba i którędy je poprowadzić? 2. Może takie dojazdówki równiez nie sa potrzebne? 3. Czy zakładamy, że np. mieszkańcy Pragi by pojechac A2 do Poznania będą wjeżdżać na autostradę pod Mińskiem Mazowieckim? A mieszkańcy Ursynowa pojadą przez G. Kalwarie lub Tarczyn? 4. Ile takie trasy będą kosztować i kto za to zapłaci? Czy rzeczywiście w sumie drożej wychodzi puszczenie A2 w tunelu Ursynowem? 5. Co z obwodnica Warszawska? To pytanie już nie do ciebie, bo wiem, że twierdzisz, że taka obwodnica jest beee i nie potrzebna (jednym z argumentów jest to, że w Warszawie nie ma wielu rzeczy, więc i obwodnicy może nie być - ha ha ha, oraz to, że nie chesz miec jakiejś budowy pod swoim blokiem). Nie wymagam od ciebie kolego Genv projektowania takich tras. Ale skoro rozpisujesz się szczegółowo o mozliwościach przebudowy istniejacych skrzyżowań, to usiąsc z mapa Warszawy i okolic i napisać coś niecos na te moje pytania, to nie trzeba miec tytułu inżyniera budownictwa drogowego. Piszesz też,ze takie mapki co mi przysłałeś, rozdawali na jakimś spotkaniu. Widac więc, że ktoś z "was" zajmuje się projektowaniem. Ja jedynie zwracam ci uwagę na to, że to co proponujecie to jedynie część rozwiązania. Jeśli chcecie uchodzić za poważnych krytykantów to trzeba pójść nieco dalej, a stowarzyszenie Przyjazne Łapówki może sfinanować jakieś lepsze koncepcje, czy projekty. Już pisałem, że ja jestem za konstruktywną krytyką - nie podoba mie się coś, to nie piszę tylko, że NIE, ale proponuję pełne inne rozwiązanie. Pisałem też, że jak najbardziej jestem za modernizacją istniejących skrzyzowań. Zauważam jedynie, że w warszawie takich modernizacji robi się niewiele, a Kaczor nawet wiele wstrzymał, czy odłożył na później z powodu braku funduszy i wizji bankructwa Stolicy. PS. Byłoby dobrze też, gdybys swoje stwierdzenia co do obciązeń ruchu na jakichś trasach poparł jakimiś fachowymi wyliczeniami. My (a zwłaszcza Yasioo) uzasadniamy wszystko aktualnymi opracowaniami projektantów. A ty? Na zasadzie widzimisię? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek fachowe wyliczenia - hahahaha !!! IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 13:20 >PS. Byłoby dobrze też, gdybys swoje stwierdzenia co do obciązeń ruchu na >jakichś trasach poparł jakimiś fachowymi wyliczeniami. >My (a zwłaszcza Yasioo) uzasadniamy wszystko aktualnymi opracowaniami >projektantów. dopoki nie uwzglednisz kosztow wykupow i tworzenia obszarow ograniczonego uzytkowania (odszkodowania) wasze fachowe wyliczania warte sa tyle co magistrat yasioo-a wariant przez G-K - ma takze te zalete - ze stwarza mozliwosci rozwoju dla biednych obszarow Mazowsza - bedzie takze zapewnial dojazd do lotniska w Mszczonowie wariant Ursynowski - jest powiazany z rozbudowa lotniska na Okeciu - i to jest przepis na bankructwo. Dla porownania lotnisko Schiphol bedzie musialo wydac pona 800 mio euro na odszkodowania i wykupy - mimo dotychczasowych kosztow i zamkniecia pasa prowadzacego nad Amsterdam. dopoki nie uwzglednisz wszystkich korzysci i kosztow w analizach - wasze 'fachowe' wyliczenia beda warte funta klakow Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: fachowe wyliczenia - hahahaha !!! 13.08.04, 14:15 Gość portalu: jacek napisał(a): > > wariant przez G-K - ma takze te zalete - ze stwarza mozliwosci rozwoju dla > biednych obszarow Mazowsza A może jakies szczegóły? Jak niby ma spowodować ten rozwój? Bo na to stwierdzenie mogę napisać, że nie będzie powodował rozwoju tych rejonów. Ale ja potrafie jednak to uzasadnić: prowadzenie trasy powoduje rozwój rejonu gdy ten obsługuje przemysł okołoruchowy - restauracje, hotele, stacje benzynowe itp. Na autostradzie jednak nie ma i nie może być za dużo zjazdów i rozjazdów. Autostrada jest po to, by prowadzić ruch. No chyba, że TIRy będa wjeżdżac do Tarczyna, Grójca, czy G. Kalwarii. Czyli bardziej powoduje rozwój Sochaczewa fakt, że TIR-y jada przez środek tego miasta. Bo taki TIR może w kazdej chwili zatrzymać się, kierowca pójść do sklepu, cos kupić, pójśc do knajpy itp. Obserwując jednak obecną trase TIR nr 50 (a jeżdże często tą trasą z G. Kalwarii do Minska) stwierdzam, że na odcinku 30 km są tylko 3 stacje benzynowe i 2 parkingi TIR z jakąs restauracją i motelem. Czyli trasa 50, która jeżdzi mnóstwo TIRów nie spowodowała jakiegoś rozwoju rejonu. A poprowadzona autostrada wzdłuż tej trasy spowoduje rozwój? - bedzie takze zapewnial dojazd do lotniska w > Mszczonowie Trudno ci będzie udowodnić, że autostrada biegnąca 30-40 km od Warszawy poprawi dojazd warszawiakom do lotniska w Mszczonowie. Z tak porowadzonej autostrady bedą korzystac jedynie ruskie TIR-y i nieliczny ruch osobowy (ale raczej nie warszawski). Taka autostrada poprawi dojazd do lotniska w Mszczonowie ale mieszkańcom Sochaczewa, G. Kalwarii, czy Mińska Mazowieckiego. By dostac się do lotniska w Mszczonowie z Warszawy trzeba zmodernizowac obecną gierkówkę niezależnie, czy autostada przejdzie przez Warszawę, czy 40 km od niej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek kolejny strzal wampira w plot !!!! IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 14:34 1. wielu zwolennikow autostrad (nie tylko w Polsce) podaje argumenty rozwoju i miejsc pracy - ciekawe, ze ty zaprzeczasz, 2. oczywiscie, ze dojazd do lotniska w Mszczonowie z Warszawy bedzie musial sie odbywac lacznikami do A2 w G-K - beda one jednoczesnie umozliwiac codzienny dojazd do pracy - w koncepcji a2 przez miasto - to zagadnienie w ogle nie wystepuje !!!!!! 3. tak naprawde koncecja G-K jest czyms znacznie obszerniejszym niz wariant ursynowski - przy czym podstawowa czesc - odcinek A2 - bedzie tanszy - to jest pomysl na wezel transportowy - kolej-autostrada-lotnisko - a nie tylko pseudautotrada-cum-pseudoobwodnica miejska, z utrzymaniem skansenu na Okeciu - skazanego na bankructwo 4. upierania sie przy prowizorkach zle swiadczy o profesjonalizmie - skadinad nie wierze - ze w Polsce istnieje osrodek naukowy laczacy studia nad srodowiskiem, miastami i transportem (rozne systemy) - domyslam sie z czego wynika taka ignorancja 'fachowcow' - odpowiadajacyhc na dorazne zamowienia inwestorow i grup nacisku Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: kolejny strzal wampira w plot !!!! 13.08.04, 15:06 Gość portalu: jacek napisał(a): > 1. wielu zwolennikow autostrad (nie tylko w Polsce) podaje argumenty rozwoju i > miejsc pracy - ciekawe, ze ty zaprzeczasz, Ja nie zaprzeczam. Pytam się jedynie o szczegóły i stwierdzam, że jakoś obecnie trasa 50 nie spowodowała rozwoju regionów. Powiedziec, że cos da rozwój lub nie da, jest łatwo. Gorzej to uzasadnić. Skoro A2 spowduje rozwój, to czemu ma nie sowodować rozwoju Warszawy? Hę? > > 2. oczywiscie, ze dojazd do lotniska w Mszczonowie z Warszawy bedzie musial sie > > odbywac lacznikami do A2 w G-K - beda one jednoczesnie umozliwiac codzienny > dojazd do pracy - w koncepcji a2 przez miasto - to zagadnienie w ogle nie > wystepuje !!!!!! Ty chcesz jechac do Mszczonowa przez G. Kawarie !?!?!?! (sic!). Ty chyba rzeczywiście masz tam ziemię i chcesz sie jej pilnie pozbyć. Co ci zawinili mieszkancy G. Kalwarii, że chcesz przez ich miasto puszczać cały ruch? Ja nie mam nic przeciwko temu, by z GK do Warszawy zrobić dwupasmówkę i ułatwić dojazd ludziom do pracy. Jednak ty chcesz pchac przez to miasto cały ruch. > > 3. tak naprawde koncecja G-K jest czyms znacznie obszerniejszym niz wariant > ursynowski - przy czym podstawowa czesc - odcinek A2 - bedzie tanszy A może masz jakies wyliczenia. > - to jest pomysl na wezel transportowy - kolej-autostrada-lotnisko - a nie > tylko pseudautotrada-cum-pseudoobwodnica miejska, z utrzymaniem skansenu na > Okeciu - skazanego na bankructwo O ile wiem, lotnisko w Mszczonowie będzie budowane i jest to projekt niezalezny od autostrady. A więc tak i tak lotnisko na Okęciu prędzej czy później odejdzie do lamusa (no może będzie obsługiwac jedynie ruch krajowy). I jest to niezalezne od tego którędy autostrada przejdzie. Poza tym ja już wielokrotnie pisałem, że jestem jak najbardziej za tym, by A2 poszła G.Kalwatrią. Ale pod warunkiem zdudowania wygodnuch 5-6 dojazdówek z i do Warszawy oraz zbudowania w Warszawie obwodnicy. To byłoby najlepsze rozwiązanie i pełne. Jeśli tylko Warszawę byłoby na to stać. Ale wy mówicie tylko o wywaleniu A2 pod GK, a nic na temat rozwoju tras w samej Warszawie. > > 4. upierania sie przy prowizorkach zle swiadczy o profesjonalizmie - skadinad > nie wierze - ze w Polsce istnieje osrodek naukowy laczacy studia nad > srodowiskiem, miastami i transportem (rozne systemy) - domyslam sie z czego > wynika taka ignorancja 'fachowcow' - odpowiadajacyhc na dorazne zamowienia > inwestorow i grup nacisku Prowizorka jest w warszawie teraz - stara się adoptowac lokalne ulice na potrzeby ruchu miedzydzielnicowego (np. ul Marynarska). Prowizorką jest twierdzenie, że Warszawa obwodnicy nie potrzebuje. Prowizorką są grupy nacisku przeciwnikóe A2, którzy nie maja zadnych argumentów a jedynie argument siły (krzyczenie na spotaniach zamiast konstruktywnej dyskusji). Prowizorką jest wszystko co tu wypisujesz. Same kłamstwa i brednie nie oparte żadną koncepcją, żadnym wyliczeniem, niczym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek czy klamstwo i manipulacja moze przekonac ??? IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 15:17 > 1. wielu zwolennikow autostrad (nie tylko w Polsce) podaje argumenty rozwoju i >Skoro A2 spowduje rozwój, to czemu ma nie sowodować rozwoju Warszawy? Hę? na biednym Mazowszu magazyny firmy logistycznej to rozwoj - w Warszawie regres jesli nie widzisz tej roznicy - dowodzi to tylko twoich ograniczen - po raz kolejny > > 2. oczywiscie, ze dojazd do lotniska w Mszczonowie z Warszawy bedzie musial sie > > odbywac lacznikami do A2 w G-K - beda one jednoczesnie umozliwiac codzienny > dojazd do pracy - w koncepcji a2 przez miasto - to zagadnienie w ogle nie > wystepuje !!!!!! Ty chcesz jechac do Mszczonowa przez G. Kawarie !?!?!?! (sic!). - czy jestes slaby z logiki czy swiadomie manipulujesz ??? >Ja nie mam nic przeciwko temu, by z GK do Warszawy zrobić dwupasmówkę i >ułatwić dojazd ludziom do pracy. Jednak ty chcesz pchac przez to miasto cały >ruch. A2 w poblizu G-K nie musi isc przez miasto G-K > Prowizorką są grupy nacisku przeciwnikóe A2, którzy nie maja zadnych argumentów > > a jedynie argument siły (krzyczenie na spotaniach zamiast konstruktywnej > dyskusji). > Prowizorką jest wszystko co tu wypisujesz. Same kłamstwa i brednie nie oparte > żadną koncepcją, żadnym wyliczeniem, niczym. prowizorka jest myslenie - ze ktos uwierzy w twoje manipulacje - w szczegolnosci wobec obrazania wszystkich - ktorzy straca na twoich pomyslach - ze ich zahukasz swoim 'fachowym' autorytetem na razie wykazujesz powazne braki w rozumeniu calosci problemu - i brniesz w emocjonalne rozgrywki - w ktorych jestes cienki jak zyletka labo dupa weza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotr autostrada przez GK vampir_owi IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.08.04, 18:28 Pan zapewne niepamięta dyskusji sprzed lat paru. Była koncepcja,zupełnie spójna, przeprowadzenia tej autostrady wzdłuż istniejącej drogi nr 50. Pierwszymi zgłaszającymi swoje poparcie dla tej trasy były władze Góry Kalwari. Z tego co wiem (a mam tam sporo znajomych) przy pełnym poparciu miejscowych. G.K. upatrywała mozliwości rozwoju związanych z tą inwestycją. Na całym świecie tereny wzdłuz autostrady to tereny inwestycyjne. Powstają tam stacje obsługi ruchu (paliwa,noclegi,gastronomia,servisy) ale tez przedewszystkim zakłady przemysłowe. W Europie Zachodniej cena wynajmu powierzchni gospodarczych jest silnie powiązany z dostępem do autostrady. Dla gmin wzdłuż drogi nr 50 oznaczłałoby to rozwój. Cięzko tego oczekiwać w Warszawie. Czy wzdłuż tej drogi wcisniętej miedzy bloki można oczekiwać jakiegokolwiek rozwoju gospodarczego. Nikt w miescie tak zurbanizowanym jak stolica nie zgodzi się na jakikolwiek przemysł wzdłuż drogi. Mało tego żaden przemysł nie zaakceptuje ceny warszawskich gruntów. Droga ta nie spowoduje prawie żadnego rozwoju gospodarczego wzdłuż niej. Odwrotnie niż droga numer 50. Trasa jej jest od dawna wytyczona. Własciwie by ją przerobić na autostradę wystarczy ją poszerzyć i przystosować do nacisku na oś powyżej 11 ton. Niestety trzeba by też wybudować parę objazdów miejscowości położonych wzdłuż trasy (np Drwalew).I to wszystko jest w planie modernizacji drogi nr.50. Tylko tyle ,że w standarcie 2 pasmowym. Pozwala do GDDKiA unikać wykupywania dodatkowych terenów wzdłuż drogi. Tym bardziej ze zgodnie z obecnymi zamiarami większość ruchu pójdzie autostradą przez Ursynów (4 pasy w każdym kierunku). Czy ktoś może spekulować tą ziemią (wzdłuż trasy 50)? To trudne ,bowiem musiałby wykupić paski ziemi o szerokości kilkunastu metrów wzdłuż całej trasy. Od setek właścicieli. Mało realne.Wręcz benadziejne. Oczywiscie,ma pan rację pisząc ,że potrzeba by zrobić wiecej niż jeden zjazd do Warszawy z tej trasy. Wydaje się ,ze jednak wiekszość z nich juz jest. Są przecież drogi z Skierniewic,Grójca (2pasmowa) Góry K.(dwie drogi juz są)i Kołbieli (wręcz pustawa pod Kołbielą). Część z nich wymaga przebudowy,ale część już jest dostosowana do tego ruchu. Prosiłbym też o spojrzenie na mapę Polski. Trasa ze Strykowa do Brześcia jest wyrażnie krótsza niż droga Stryków-Warszawa-Brześć. Chciałbym też przypomnieć o madrości naszych przodków. Istniejąca główna magistrala kolejowa wschód-zachód omija całkowicie Warszawę. Właśnie przez Górę Kalwarię. Dzięki temu ruch kolejowy w Warszawie został ograniczony do minimum ruchu pasażerskiego i przez dworzec centralny nie przewalają się weglarki oraz cysterny z paliwem i chemią . Czasami trzeba też spojrzeć w historię i umieć z niej skorzystać. I na koniec dodam ,że żenujące są te pańskie "polemiki" z Jackiem. Wiem ,powie pan że to jego wina. Niemniej do tanga trzeba dwojga. Na 300 postów - 3/4 to jałowe przepychanki. Czy tak winna wyglądać dyskusja? Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: autostrada przez GK Piotrowi_owi 19.08.04, 14:15 Gość portalu: piotr napisał(a): ) Pan zapewne niepamięta dyskusji sprzed lat paru. Była koncepcja,zupełnie ) spójna, przeprowadzenia tej autostrady wzdłuż istniejącej drogi nr 50. Jakos nie pamietam tej dyskusji. Ale nawet jeśli była, to o czym to świadczy? Teraz w Krakowie jest dyskusja gdzie pochować Miłosza. I co z tego? ) ) Z tego co wiem (a mam tam sporo znajomych) przy pełnym poparciu miejscowych. ) G.K. upatrywała mozliwości rozwoju związanych z tą inwestycją. Na całym ) świecie tereny wzdłuz autostrady to tereny inwestycyjne. Powstają tam stacje ) obsługi ruchu (paliwa,noclegi,gastronomia,servisy) ale tez przedewszystkim ) zakłady przemysłowe. To tylko teoria. Przemysł powstaje wtedy, gdy jest na niego zapotrzebowanie. Kwestia dojazdu ma znaczenie, ale fabryka wcale nie musi stykac się z autostradą. Jeśliby przemysł zalezał od autostrad, to u nas prawie w ogóle nie powinno być przemysłu.... no i prawie go nie ma.... A te stacje benzynowe, hotele, motele, serwisy, to też teoria i do tego mocno naciagana. Autostrada żeby mozna było ją tak nazywać, musi spełniac określone wymagania. Tu Yasioo jest specjalistą i mógłby nieco lepiej to opisać. Grunt, że te wszystkie uysługi, o których piszesz, przy autostradzie mogą znajdowac się tylko w uprzednio zaprojektowanych miejscach i do tego nie za często - nie można np. na autostradzie robić wjazdów na stację paliw co 100 metrów. Czyli pod względem możliwości rozwoju G.Kalwaria i inne miasta maja lepsze warunki gdy leci tam zwykła trasa 50-tka. Wtedy moga być co chwilę stacje paliw, zajazdy, serwisy, bary, grille itp. Jak obserwujemy - obecnie tego jest wzdłóz 50-tki jak na lekarstwo. Mimo, że ruch po 50-stce jest znaczny - i TIR-owy i osobowy. A przy samej G. Kalwarii nie znam zadnego motelu, zajazdu, czy czegos podobnego, co by słuzyło obsłudze tego ruchu. Możliwości sa teraz dla G. Kalwarii by nastapił rozwój tej mieściny. I uważam, że powstanie autostrady wcale tych możliwości nie zwiększy, a nawet zmniejszy przez sprawy o których pisałem powyżej. Inny argument - ile mamy autostrad w Polsce. Czy tam gdzie są autostrady nastąpił jakiś gwałtowny rozwój? A może ten gwałtowny rozwój skupi sie jedynie w jednym miejscu w Polsce - w G.Kalwarii? Głownym celem autostrtady jest przeprowadzić ruch.Stacje paliw, hotele itp. tez musza być. Jednak nie można tego stawiać ot, tak gdzie komu się podoba. Z reguły takie rzeczy znajdują sie przy autostradzie nie częściej, niż co 30-50 km. ) W Europie Zachodniej cena wynajmu powierzchni ) gospodarczych jest silnie powiązany z dostępem do autostrady. Dla gmin wzdłuż ) drogi nr 50 oznaczłałoby to rozwój. Nie zgadzam się z Panem, Panie Piotrze. Piszesz to wszystko z założeniem, że z autostrady mozna se ot tak szybko zjechać. Nie ma znaczenie, że coś stoi 100 m od autostrady (np. jakiś magazyn), ale ważne jest jak tam można zjechac. Czyli to co Pan pisze może być prawda jedynie na węzłach. Jednak to coś (np. magazyn) nie musi stać tuż przy autostradzie. Tu się liczy szybki i wygodny dojazd do pewnego momentu. Potem jak trzeba zjechać z autostrady, to nie ma znaczenia, czy trzeba cofać się do danego punktu wzdłóż autostrady 10-20 km, czy w bok. Czyli wszelki rozwój terenów (jeśli chodzi o przemysł) następuje w pobliżu autostad w promieniu najmniej 20-30 km., a nie "tuż" przy samej autostadzie. Cięzko tego oczekiwać w Warszawie. Czy ) wzdłuż tej drogi wcisniętej miedzy bloki można oczekiwać jakiegokolwiek rozwoju ) ) gospodarczego. Znów prostuję błąd w Pana rozumowaniu. Czemu Pan zakłada, że ten rozwój jest jedynie "wzdłuż" drogi? Może Pan poda jeszcze odległośc w metrach od autpostady, na jakiej następuje rozwój. 10 metrów? A 11 już nie? ) Nikt w miescie tak zurbanizowanym jak stolica nie zgodzi się na ) jakikolwiek przemysł wzdłuż drogi. Znów ten sam błąd - z autostrady nie można zjechać co kilka metrów, nie można też zatrzymywac się. ) Mało tego żaden przemysł nie zaakceptuje ) ceny warszawskich gruntów. Podstawowe pytanie: czemu cxhce Pan umiesczac przemysł akurat w Warszawie? A32 będzie mieć przez Polske coś około 600 km, a Pan chce wykorzystac jedynie odcinek warszawski na przemysł? ) Droga ta nie spowoduje prawie żadnego rozwoju gospodarczego wzdłuż niej. ) Odwrotnie niż droga numer 50. ) Trasa jej jest od dawna wytyczona. Własciwie by ją przerobić na autostradę ) wystarczy ją poszerzyć i przystosować do nacisku na oś powyżej 11 ton. Właśnie jest to robione. Niech Pan poszuka materiałów i artykułów odnośnie modernizacji 50-tki. Droga ma być poszerzona i całkowicie wymieniona nawierzchnia i dostosowana do ciezarów większych niż 11 ton na oś. Czy droga musi nazywać się autostradą, by "wzdłuż" niej nastąpił rozwój? ) Niestety ) ) trzeba by też wybudować parę objazdów miejscowości położonych wzdłuż trasy (np ) ) Drwalew).I to wszystko jest w planie modernizacji drogi nr.50. Tylko tyle ,że w ) ) standarcie 2 pasmowym. Pozwala do GDDKiA unikać wykupywania dodatkowych ) terenów wzdłuż drogi. Tym bardziej ze zgodnie z obecnymi zamiarami większość ) ruchu pójdzie autostradą przez Ursynów (4 pasy w każdym kierunku). Nie. Przez Ursynów nie pójdzie ruch TIR. Trasa przez Ursynów projektowana jest dla Warszawiaków lub ludzi przyjeżdząjących do Stolicy. Ruch tranzytowy TIR ma pójść zmodernizowaną 50-tką. ) ) Czy ktoś może spekulować tą ziemią (wzdłuż trasy 50)? To trudne ,bowiem ) musiałby wykupić paski ziemi o szerokości kilkunastu metrów wzdłuż całej ) trasy. Od setek właścicieli. Mało realne.Wręcz benadziejne. No to chyba Pan nawet nie wie, którędy miałaby pójśc autostada w koncepcji G. Kalwaryjskiej. Ona wcale nie miałaby pójść wzdłuż obecnej 50-tki. Zresztą skąd ma Pan wiedziec, skoro prawdziwych koncepcji nie ma. Ja widziałem jedynie kilka nabazgranych kresek na mapie okoloc Warszawy. I w żadnym z tych rysunków przebieg A2 nie był planowany "wzdłuż" 50-tki, jeśli to "wzdłuż" oznacza "tuż obok" lub "dokładnie po trasie". ) ) Oczywiscie,ma pan rację pisząc ,że potrzeba by zrobić wiecej niż jeden zjazd ) do Warszawy z tej trasy. Wydaje się ,ze jednak wiekszość z nich juz jest. Są ) przecież drogi z Skierniewic,Grójca (2pasmowa) Wyjeżdżał Pan kiedys samochodem z Warszawy na Kraków lub Katowice? Chyba nigdy, albo już dawno temu. Wiedziałby Pan więc jak trudno i ile czasu zajmuje przejazd przez Raszyn-Janki. A wie pan ile jest wypadków na "gierkówce"? Ta trasa to relikt PRL i nijak nie jest przystosowana do większego ruchu samochodowego, mimo że 2-pasmowa. Ja nie znam bardziej niebezpiecznej drogi. ) Góry K.(dwie drogi juz są)i No to radzę się wpierw tymi dwiema drogami przejechać. Ja raz jechałem do G.Kalwarii w piatek po południu. Zeszło mi 3 godziny. ) Kołbieli (wręcz pustawa pod Kołbielą). Część z nich wymaga przebudowy,ale część ) już jest dostosowana do tego ruchu. Które?!?!?! Ja takich tras nie znam. ) ) Prosiłbym też o spojrzenie na mapę Polski. Trasa ze Strykowa do Brześcia ) jest wyrażnie krótsza niż droga Stryków-Warszawa-Brześć. ) ) Chciałbym też przypomnieć o madrości naszych przodków. Istniejąca główna ) magistrala kolejowa wschód-zachód omija całkowicie Warszawę. Właśnie przez ) Górę Kalwarię. Dzięki temu ruch kolejowy w Warszawie został ograniczony do ) minimum ruchu pasażerskiego i przez dworzec centralny nie przewalają się ) weglarki oraz cysterny z paliwem i chemią . Tu znów widze błąd w pana rozumowaniu i lekka niewiedzę. Przecież w planowanym przebiegu A2 i jej kontynuacji tez zakłada się, że obsłuzy ona jedynie ruch osobowy. Dal TIR będzie zmodernizowana 50-tka. Czy rzyczyłby Pan sobie jechac na pociąg do G.Kalwarii zamiast na Dw. Centralny? ) I na koniec dodam ,że żenujące są te pańskie "polemiki" z Jackiem. Wiem ,powie ) Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: autostrada przez GK Piotrowi_owi dokończenie 19.08.04, 14:18 > I na koniec dodam ,że żenujące są te pańskie "polemiki" z Jackiem. Wiem ,powie > > pan że to jego wina. Niemniej do tanga trzeba dwojga. Na 300 postów - 3/4 to > jałowe przepychanki. Czy tak winna wyglądać dyskusja? To nie ja dyskutuję z Jackiem, tylko on ze mną. Niech Pan zobaczy ile postów on wysłał, na które nie odpowiadałem - ba , nawet ich nie czytałem. Czyli na jego 150 postów w tym wątku odpowiedziałem może na 5-6. Ja nie prowadzę jałowych dyskusji. Pisze same fakty i zawsze na temat. To, że Jacek, czy Genv zamiast konkretów leją wodę w 3/4 swoich tekstów, lub piszą kompletne bzdury, to nie moja wina. Dyskusja Z Panem natomiast jest bardzo owocna. Pan nie jest z typu populistów jak Jacek, czy Genv. I to mi się podoba, dlatego Panu odpowiadam i nawet napiszę, że serdecznie pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: autostrada przez GK Piotrowi_owi raz jeszcze 19.08.04, 17:13 Ja jdnak nie chciałbym w dyskusji wchodzić na tematy w których możemy jedynie pisać: "ja uważam tak", "a ja uważam tak". Co do rozwoju regionów "wzdłuz" autostrady możemy jedynie przebijać się własnymi wymysłami, bo ani Pan, ani ja nie dysponujemy zadnymi opracowaniami na ten temat. Możemy jedynie pisać "widzimisię". Ja wolę posługiwać się faktami. Powszechnie wiadomo i jest to rzecz oczywista, że samochodów nie przybywa tylko dlatego, że zbudowano autostradę, tylko jest dokładnie odwrotnie - dlatego buduje się autostrady, że przybywa samochodów. Podobnie jest z uprzemysłowieniem kraju. Najpierw powstał przemysł, a dopiero potem zaczęto budować drogi dojazdowe, by obsłuzyć ruch. Jak spojrzymy na mapę Europy, to zauważymy, że nagęstsza sieć autostrad jest w zagłebiu Ruhry w Niemczech. Ale tam przemysł nie powstał dlatego, że zbudowano autpstrady, tylko było dokładnie odwrotnie. Podobnie z głośną od wczoraj przepompownia gazu koło Swarzędza - ona była tam zbudowana dużo wcześniej, niż puszczono w jej pobliżu autostradę. To co Pan pisze o możliwościach rozwoju terenów przez które przechodzi ważna trasa komunikacyjna, jest rzeczą oczywistą i ja nawet nie zamierzam z tym polemizować. Jednak mozliwości, a realia, to są zupełnie różne kwestie. Pan pisze wszystko tak, jakby każdy centymetr autostrady miał byc wykorzystany na jakiś biznes lub przemysł. A to przeciez nie prawda. Faktem jest też, że ani G. Kalwaria, ani inne miasta nie potrafią już teraz wykorzystać szans jakie daje trasa 50. Najlepszy biznes robią tylko Tirówki. To czy te szanse rozwoju się zwiekszą, czy zmniejszą jakby powstała tam autostrada, to już kwestia dyskusyjna i Pan twierdzi, że TAK, a ja twierdze, że NIE. I ani Pan, ani ja nie możemy podac na to żadnych innych argumentów, jak tylko swoje "widzimisię". Ale OK - zakładam, że Pan ma rację i poprowadzenie A2 przez G. Kalwarię spowoduje, że miasto to stanie się mlekiem i miodem płynacym. Tylko w takim razie odbierze się te szanse innym mieścinom. Zapewne takie same szanse na rozwój dzięki autostradzie mają Konotopy i inne mieściny leżące wzdłuż obecnie planowanej trasy A2. Konotopy zwłaszcza, w którym to miejscu ma powstac węzeł komunikacyjny dzielący A2 na trasy ekspresowe na Litwę i na Terespol. To w Konotopach zapewne w niedługim czasie powstałyby centra handlowe, hurtownie, hotele, parkingi itp. Bo szanse na rozwój ma ten rejon gdzie jest węzeł drogowy, gdzie z autostrady mozna zjechać, gdzie łączy się kilka tras. Dodatkowy atut to bliskość Warszawy i trasy kolejowej z Poznania. Konotopy aż się proszą o to, by powstało tam coś na kształt "Park&Rail" w którym to miejscu turyści lub biznesmeni jadący z europy zachodniej zostawialiby swoje samochody, zamawiali noclegi, a dalej udawali się do naszej Stolicy komunikacją podmiejską (kolejką lub autobusami). Podobny rozwój czeka okolice Konotop - Ursus czy Włochy.Takiej roli nie jest w stanie spełnić G.Kalwaria choćby ze względu na wiele większą odległośc od centrum czy też brak linii kolejowej. Czyli argument na przerzucenie A2 pod G. Kalwarię ze nastapi rozwój tego miasta jest w dokładnej kontrze z rozwojem Konotop i innych mieścin. Czyli uzywanie go w takim celu w jakim używają go przeciwnicy autostrady przez Ursynów powoduje, że ten argument przestaje być jakimkolwiek argumentem. Jeśli autostrada ma przynieśc rozwój jakichś miejscowości, to jeśli puścimy ją tu a nie tam, to na jedno wyjdzie. Autostrada przez sama Warszawe to nie więcej jak 20 km drogi, a przez tereny ściśle zabudowane nie wiecej jak 2-3 km (dlatego tam planuje się tunel na tych 2-3 km). Poza tym są terany puste lub prawie puste. Chociazby okolice Wisły. Tam też moze nastapic rozwój rejonu. Jak i po stronie Praskiej. A ja wolę by rozwijała się nasza Stolica, która w porównaniu z innymi europejskimi miastami jest wielka wiochą, niż jakieś prowincjonalne miasteczka, u których chęć rozwoju jest teoretyczna i jedynie w gębie - G. Kalwaria jak dotąd nie potrafi wykorzystać trasy TIR. Zresztą Górze Kalwarii nikt nie chce zabierać okazji do rozwoju - trasa 50-tka tam zostaje i tą trasa nadal będa jeżdzić transkontynentalne TIRy. Hoteli i parkingów i jadłodajni dla kierowców TIR jest wciąz na tej trasie mało. Włala - Kalwaryjczycy rozwijajcie usługi na tej trasie, zarabiajcie, bogaćcie się. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek ----------- nowy post - stare klamstwa ----------- IP: *.u.mcnet.pl 19.08.04, 14:22 > Dal TIR będzie zmodernizowana 50-tka. Czy rzyczyłby Pan sobie jechac na > pociąg do G.Kalwarii zamiast na Dw. Centralny? te ruskie tiry musialy by byc jeszcze glupsze od wampira - zeby zjezdzac z 4 - miliardowej trasy na byla jaka 50 nawet te co rozbijaly 'mostek' przed tunelem po dw. Zachodnim jechalyby prosto życzenie - życzyłbym - tak jest poprawnie po polsku - w koncu to obcy jezyk dla wampira Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Jacek - kompletny debil !!!!! 13.08.04, 15:17 Gość portalu: jacek napisał(a): > > 2. oczywiscie, ze dojazd do lotniska w Mszczonowie z Warszawy bedzie musial sie > > odbywac lacznikami do A2 w G-K Czy ty widziałes kiedykolwiem mapę na oczy? Wiesz gdzie G. Kalwaria, gdzie Mszczonów, a gdzie Warszawa? Od dawna podejrzewałem, że ma do czynienia z kompletnym debilem, ale nie myslałem, że aż z takim. Nie sil się na odpowiedź, bo ja z tobą skonczyłem i nie będę już czytał tekstów debila , a tym bardziej odpowiadał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek cale szczescie ze wampir tego nie przeczyta IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 15:23 > Od dawna podejrzewałem, że ma do czynienia z kompletnym debilem, ale nie > myslałem, że aż z takim. obrazanie ludzi lepiej ci wychodzi niz myslenie typowe dla krwiozerczych bydlakow Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek na zlodzieju czapka gore !! - yasio i wampir IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 15:42 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14308392 to byla nerwowa reakcja - kiedy w moich postach pojawilo sie oskarzenia o spekulacje gruntami pod A2 w Warszawie - bo to jest jedyny motyw takiego przebiegu wiadomo - ceny dzialek w Warszawie wysokie - a ziemia byla kupiona za grosze od zdesperowanych rezerwa terenu wlascicieli uderz stol - nozyce sie odezwa !!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yasioo Ocena kosztów z kalkulatorem w ręku IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.08.04, 12:43 To są koszty budowy, o których wiadomo od kilku miesięcy. Podaję je już po raz 5, może w końcu trafi to do głów i skończą się przepychanki: - całość budowy wariantu ursynowskiego od węzła Konotopa do węzła Zakręt (+ węzły i łącznice) - 2,8 mld zł; - całość wariantu przez Górę Kalwarię (bez dróg dojazdowych do Warszawy) 2,7 mld zł; - koszt budowy odcinka ursynowskiego (Grabówek - Wolica + węzły) - 1 mld zł, w tym koszt tunelu 600 mln zł Inne informacje: - ekolodzy z Uniwersytetu Warszawskiego są za wariantem ursynowskim, szczegóły na free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html - wszystko o drodze szybkiego ruch POD Ursynowem na stronach GDDKiA www.warszawa.gddkia.gov.pl/html/index.php?act=pod&idp=208&id=205 - całościowy obraz sieci komunikacyjnej Warszawy (w dziale komunikacja) www.bprw.com.pl A teraz biorę kalkulator do ręki i liczę sam: - autostrada 10 km od Centrum (POD Ursynowem): połowa odwodu koła o promieniu 10 km pomnożona przez średni koszt 1 km autostrady przez teren miejski = pi * 10 km * 15 mln euro/km = 471 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,12 mld zł; - koszt 1 km tunelu autostradowego wynosi około 3 do 4 razy tyle, co średni koszt 1 km autostrady przez miasto, czyli mamy: 3,5 * 15 mln euro/km * 2,6 km (tunel pod Ursynowem ma mieć 2,3 km lub 2,9 km) = 137 mln euro * 4,5 zł/euro = 617 mln zł; - w sumie koszt wariantu Ursynowskiego około 2,74 mld zł; - autostrada 30 km od Centrum (np. pod Górą Kalwarią): połowa odwodu koła o promieniu 30 km pomnożona przez średni koszt 1 km autostrady przez teren niezabudowany = pi * 30 km * 6 mln euro/km = 565 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,55 mld zł; - koszt 1 km drogi dojazdowej przy założeniu, że połowa jej przebiegu jest przez teren niezabudowany, a druga przez teren miejski - średnio 10,5 mln euro/km, dróg dojazdowych 10 (2E30 - Połczyńska, Al. Jerozolimskie, 8E67, 7E77 - Al. Krakowska, Puławska, Przyczółkowa, Wał Miedzeszyński, Patriotów, Lubelska, 2E30 - Trakt Brzeski), każdy dojazd 20 km długości, wtedy mamy: 10 * 20 km * 10,5 mln euro/km = 2,1 mld euro * 4,5 zł/euro = 9,45 mln zł; - w sumie koszt wariantu przez Górę Kalwarię z dojazdami około 12 mld zł; Oprócz powyższych można jeszcze przeprowadzić wyliczenia związane z gruntem. Przy założeniu, że wariant ursynowski jest poprowadzony 10 km od Centrum, a wariant przez Górę Kalwarię 30 km od Centrum, to przy tym drugim jest do wykupu 3 razy więcej gruntów. Po dodaniu do tego dróg dojazdowych mamy do wykupu od 5 do 7 razy więcej gruntu. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to tutaj na forum mogę policzyć hałas na dowolnym odcinku lub węźle. Bardzo ciekawie obliczenia wychodzą np. w okolicach Puławskiej - ruch na autostradzie jest tam 2 razy mniejszy niż na Puławskiej, a mimo to nikt na Puławskiej nie protestuje, choć nie ma na niej żadnej ochrony, a parametry ma drogi G, a więc o 2 klasy niżej niż planowana obwodnica. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek kalkulator nie weryfikuje danych - nie zauwaza IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 12:58 istotnych brakow a urzednik zawsze moze powiedziec - no co - nie mozna sie pomylic ??? i daruj sobie te odnosniko do tych pseudoekologow cmok-cwokow sponsorowanych przez gddkia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek marne perspektywy polskiej nauki IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 13:43 jesli narybek tak przetracony: >Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to tutaj na forum mogę policzyć hałas na >dowolnym odcinku lub węźle. Bardzo ciekawie obliczenia wychodzą np. w >okolicach Puławskiej - ruch na autostradzie jest tam 2 razy mniejszy niż na >Puławskiej, a mimo to nikt na Puławskiej nie protestuje, choć nie ma na niej >żadnej ochrony, a parametry ma drogi G, a więc o 2 klasy niżej niż planowana > obwodnica. 1. na Pulawskiej syf - to wedlug tego PRZYGLUPA - robmy syf wszedzie 2. nie ma jeszcze autostrady ( a jednak !!!) a o juz ruch policzyl do czego jeszcze ucieknie sie ta ofiara ruchu drogowego ???? Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Ocena kosztów z kalkulatorem w ręku 13.08.04, 13:43 Brawo Yasioo. Ja bym do ogólnych kosztów dodał jeszcze koszt budowy obwodnicy warszawskiej, która tak i tak jest Warszawie niezbedna i tak i tak kiedyś musi powstać. Obecne rozwiązanie stanowi już obwodnicę i to w większosci zbudowaną za pieniądze nie pochodzące z budżetu warszawskiego (ciągle pustego). Dodam jeszcze coś o spalinach i smrodzie. Wiadomo, że samochód więcej spala paliwa, gdy musi co chwilę zatrzymywać się na światłach i ruszać, gdy stoi w korku. Nie dysponuję żadnymi wyliczeniami i pomiarami spalin, ani sam nie wiem jak to wyliczyć, ale to powyższe stwierdzenie jest jasne jak słońce i oczywiste. Ja w mieście spalam średnio 7,5 l/100 km, a poza miastem ponizej 5. Dlatego myślę, że ilośc spalin np. w Al. Niepodległości, czy w okolicach Dw. południowego jest wielokrotnie większa, niż jest np. na Trasie Toruńskiej, czy będzie na warszawskiej obwodnicy stanowiącej przedłużenie A2. Mniejsze spalanie, to też niższe koszty dla Warszawiaków. Kolega GENV pisze, że z Ursynowa na Bielany dojeżdża w 30 minut jadąc Wisłostradą. Ja w ostatnią niedzielę jechałem z Górnego Mokotowa na Bielany właśnie Wisłostradą i zajęło mi to 30 minut. Podkreślam - w niedzielę i do tego w sezonie letnim. Normalnie taki przejazd w tygodniu około 17:00 poza sezonem letnim zajmuje sporo ponad godzinę. Z Ursynowa na Bielany jest jakieś 20 km (po Wisłostradzie). Po projektowanej obwodnicy ilosc km będzie około 30. Przejazd obwodnica zajmie więc zawsze około 20-25 minut (licząc, że srednia prędkość tylko 80 km/h) bez względu na porę dnia i roku. Kolega Genv najwyraźniej też nie zapoznał się z projektem trasy przez Ursynów (a pisze, że zapoznał już dawno - kłamczuszek). Dla ursynowiaków wjazd na trasę jest przewidziany w 3 miejscach - na węźle Puławska, przed tunelem i tuż za tunelem. A zresztą, niech se ci Homo Jacisie i genvy wypisuja brednie. Tyle ich, co se mogą chociaz popisać. Ja uważam temat za skonczony. Nie ma sensu wyjaśniać i tłumaczyć czegoś komuś kto ma rozumek jak orzeszek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek bledna ocena i manipulacja danymi IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 13:47 >A zresztą, niech se ci Homo Jacisie i genvy wypisuja brednie. Tyle ich, co se >mogą chociaz popisać. >Ja uważam temat za skonczony. Nie ma sensu wyjaśniać i tłumaczyć czegoś komuś >kto ma rozumek jak orzeszek jak ktos nawet nie moze 'jacek' poprawnie napisac - to jaka moze byc jego wiarygodnosc ??? dodajmy ten plugawy nick - wylania sie obrzydliwa, zaklamana kreatura - ktora nie zamilmknie - bo jej placa za pisanie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: genv Dla Vampira - fałszerza IP: *.acn.waw.pl 13.08.04, 19:17 Szanowny Panie Vampir Tradycyjnie dziękuję za posta. Zdrowo Pan znowu nakłpał w klawiaturę, tyle że tradycyjnie same bzdury. A pisałem - uważać na słoneczko, bo na rozumek szkodzi, nawet jak są jego tylko śladowe ilości. Powrócił Pan do kultury "internetu-denaturatu". Pana sprawa. Widać, że niestety nie można w 5 minut wyedukować kogoś na cywilizowanego człowieka, bo mu się wydaje, że jak kupił sobie komputer i potrafi wejść na forum, to może dowolnie kłpać w klawiaturę upajając się anonimowością, nowoczesnością i oryginalnością. Szanowny Panie - to nie jest automat. Coś jednak zawsze zza kołnierza samo wychodzi. A teraz wyjaśnimy sobie kilka kwestii: Co do zapisu: >>> Nie pisałem o "konieczności budowy obwodnicy", a przedstawiłem zasadę, w >>> oparciu, o którą ja bym obwodnicę projektował, by nie przecinała osiedli. >>OK. I jak ja zadałem pytanie...... >Szanowny Panie, jakie OK. Wyrażnie Pan fałszuje dowolnie moją wypowiedź chcąc zbijać dodatkowo na tym swój kapitalik. Nie stać Pana na przyznanie się do tego fałszerstwa, nie wspomnę o przeprosinach.???????????? Co do zapisu: "Kolega Genv najwyraźniej też nie zapoznał się z projektem trasy przez Ursynów (a pisze, że zapoznał już dawno - kłamczuszek). Dla ursynowiaków wjazd na trasę jest przewidziany w 3 miejscach - na węźle Puławska, przed tunelem i tuż za tunelem. " Ja już pisałem wcześniej: "Projektowany dostęp do Ursynowa jest możliwy tylko z przedłużenia ul. Indiri Gandi, pod warunkiem, gdy wlot do tunelu będzie blisko Instytutu Onkologii, a możliwe przejazdy tylko "w" i "z" kierunku zachodniego. W przypadku wlotu blisko Puławskiej (II wariant) takiej możliwości na mapce GDDiA już nie ma. Chcąc skorzystać z tunelu od strony Puławskiej w kierunku wschodnim, trzeba będzie się do Puławskiej jakoś dostać, przejechać nią kawałek zwiększając jej obciążenie, by w końcu wjechać na obwodnicę..... W projekcie po stronie skarpy wiślanej, brak jest również możliwości wjazdu na obwodnicę w kierunku wschodnim." I co - ja jestem "kłamczuszkiem"? A może to Szanowny Pan jest "ślepaczkiem", "krętaczkiem", i "naciągaczykiem" ???????? Jak to się ma do Pańskiego obrzydzenia dla fałszu???? Powyżej ma Pan same konkrety. Jeżeli ma Pan odrobinę honoru, to niech się Pan do tego ustosunkuje. Tym razem nie będę składał wyrazów szacunku, gdyż szacunek można mieć dla osoby niezorientowanej lub błądzącej, a nie do osoby świadomie i ustawicznie fałszującej wszystko co się da. Dlatego też przesyłam Panu tylko: Zimne pozdrowienia i zalecam okłady z lodu na głowę. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Dla GENV - fałszerza 18.08.04, 18:23 Ja zwykle przez pół postu piszesz rzeczy nie związane ze sprawą. Zarzucanie mi, ze za dużo piszę przez kogos, kto w 3/4 leje wodę, brzmi bardzo dziwnie. Na honor mnie nie bierz człowieku, bo sam go nie masz. Ty nigdy nie ustosunkowałes sie w pełni do moich argumentów, więc i ja nie widzę potrzeby ustosunkowywania się do twoich. Co do twoich zarzutów o braku dogodnych dojazdów dla ursynowiaków na obwodnice, to mogę tylko dodac - ha ha ha. Albo tunel, albo więcej wjazdów i zjazdów. Wybór nalezy do ciebie. A z tym co jest zawarte w projekcie teraz jednak nie zapoznałes się. Wkleje tu więc tekst (którego najwyraźniej nie chce ci się czytac) z projektu trasy: " Oprócz w/w węzłów (m. in. węzeł Puławska) z podstawowym układem drogowym projektuje się Węzeł „Ursynów” podzielony na „Ursynów - Zachód” i „Ursynów - Wschód”, który umożliwiają wjazd i wyjazd z całego pasma Ursynów-Natolin na trasę POW w kierunku zachodnim i wschodnim. Rozwiązania są następujące: • Węzeł „Ursynów - Zachód” są to dwie łącznice wyprowadzone z jezdni głównych trasy po zachodniej stronie węzła „Puławska”, i wprowadzone do skrzyżowania ulic Płaskowickiej-Ghandi. Umożliwiają wjazd i wyjazd w kierunku zachodnim. Węzeł rozwiązany jest wariantowo w dostosowaniu do dłuższego lub krótszego tunelu pod Ursynowem. • Węzeł „Ursynów - Wschód” są to dwie łącznice pozwalające na powiązania z kierunkiem wschodnim. Wyprowadzone są z jezdni głównych trasy u podnóża Skarpy i włączone do ulicy Płaskowickiej. Wariantowo łącznica w kierunku na most zaprojektowana jest jako pośrednia („ślimak”) aby uniknąć niekorzystnego ze względów przestrzennych ukośnego przecięcia estakadą widoku na Skarpę". Rozwiązania te w pełni obsłużą ruch z Ursynowa i na Ursynów. To jest trasa szybkiego ruchu i nie może być na niej zjazdów i wjazdów co 100 metrów. Ty piszesz, że to dla ursynowiaków będą niewygodne zjazdy i wjazdy. Na szczęscie to tylko twoje zdanie nie majace nic wspólnego z rzeczywisyum projektem i nikt cie do korzystania z obwodnicy nie będzie zmuszał. Ty se możesz brnąc psamochodem przez centrum. Na szczęscie są inni myślący i to dla nich jest ta trasa. I to jest najwazniejsze - samochodziarze będa miec wybór. A ty se mo9żesz nadal pisać te kłamstewka - że niby z Ursynowa na Bielany przejeżdżasz w 30 minut. ha ha ha. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotr Re: Ocena kosztów z kalkulatorem w ręku IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.08.04, 21:04 ponieważ tak często przywołuje pan te koszty to postanowiłem i ja wziąść się za kalkulator. Pewne w tym wszystkim to jest to ,ze interesujący nas odcinek autostrady zacznie się w Strykowie a skończy w Mińsku Mazowieckim. Wziąłem więc Samochodowy Atlas Polski (był ostatnio za free w Rzeczpospolitej) i policzyłem ile wynosi ta trasa przez Konotopę i Warszawę oraz przez Grójec i Górę Kalwarię. I wynosi ona tyle samo (160 i 154 km). Różnica pomijalna. I teraz pytanie do pana - jak chce pan UDOWODNIĆ że trasa ,o tej samej długości poprowadzona przez pole właściwie ,a trasa poprowadzona przez tereny totalnie zurbanizowane (w wiekszej części) bedzie kosztowała tyle samo ??? I do tego ten kosztowny tunel. Ja nie uruchamiam nawet kalkulatora. A u pana różnica jest 0.1 mld (też pomijalna). Zjazdy - z pewnością istnieje konieczność ich budowy.Te prawie 10 mld zł za te zjazdy (co pan wyliczył 12-2.7mld)to żart oczywiście?? Więc od zachodu - jeśli olbrzymia część ruchu zostanie przerzucona z trasy poznańskiej na autostradę to ruch na Połczyńskiej może zmaleć tak ,że właściwie nie trzeba tego przebudowywać. Dwa następne (Mszczonów i Grójec) są w szczęśliwej sytuacji bo prowadzą przez nie trasy katowicka i krakowska. Oczywiście horror ul. Krakowskiej !!! Ale to i tak bedzie musiało byc przebudowane (bez względu na przebieg A2).Z Góry K. trzeba bedzie poszerzyć drogę via Piaseczno i wybudować do Konstancina .Dalej jest zupełnie przyzwoita Przyczółkowa. Zjazd z Kołbieli właściwie jest. A droga z Mińska włąśnie jest przebudowywana. A czy nie sadzi pan,ze miasto i tak będzie musiało te drogi sfinansować? Bo przecież ludzie jadą do GK nie tylko po to by wjechać na A2. (jadą choćby w rzeszowskie) Pragnę zwrócić też uwagę ,że wariant przez GK jest właśnie przebudowawany. Kolega vampir pisze ,że tamtedy pojadą tiry w tranzycie. Mozna więc założyć ,że pozwoliło by znacząco obnizyć koszty trasy ,bowiem ta droga i tak bedzie utrzymywana. Czy nie uważa pan ,że z kalkulatorem jest trochę jak z d....? Każdy ma swój w zależności od tego co potrzebuje udowowodnić. I jeszcze jedno. Mieszkam pod samym Lasem Kabackim. Wiec smród i hałas z tego tunelu mnie nie dotyczy. Przejazdy (i opłaty drogowe) płaci mi firma. Więc prawdę powiedziawszy ta autostrada przez Ursynów to właściwie mi pasi . Ale prywatnie tylko. Bowiem mam świadomość, ze gdzieś tam mieszkają ludzie którym ta droga zupełnie nie leży. I mają rację ,bowiem autostrady, lotniska ,huty i wysypiska smieci nie powinny stać w środku miasta i jego dzielnicach mieszkalnych. I jeśli jakiś inny głup zaproponuje przebieg A1 wzdłuż KEN-u,czyli pod pańskimi oknami to także bedę przeciw. A pan czy wyjmie wtedy INNY kalkulator??? Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Ocena kosztów z kalkulatorem w ręku 18.08.04, 18:34 Gość portalu: piotr napisał(a): ) ponieważ tak często przywołuje pan te koszty to postanowiłem i ja wziąść się ) za kalkulator. ) Pewne w tym wszystkim to jest to ,ze interesujący nas odcinek autostrady ) zacznie się w Strykowie a skończy w Mińsku Mazowieckim. Wziąłem więc ) Samochodowy Atlas Polski (był ostatnio za free w Rzeczpospolitej) i policzyłem ) ile wynosi ta trasa przez Konotopę i Warszawę oraz przez Grójec i Górę Kalwarię ) . ) I wynosi ona tyle samo (160 i 154 km). Różnica pomijalna. Coś nie dobrze chyba Pan policzył, szanowny Panie Piotrze. Z Mińska Do Sochaczewa po trasie 50 jest cos około 130 km. Jak więc może być 154 przez Warszawę do Mińska? ) ) I teraz pytanie do pana - jak chce pan UDOWODNIĆ że trasa ,o tej samej długości ) ) poprowadzona przez pole właściwie ,a trasa poprowadzona przez tereny totalnie ) zurbanizowane (w wiekszej części) bedzie kosztowała tyle samo ??? I do tego ) ten kosztowny tunel. Pan chyba też nie zapoznał się wcale z istniejącym projektem. Przytoczę więc tu fragment: "2 Położenie trasy POW w układzie miasta 2.1 Trasa Południowej Obwodnicy wykorzystuje dawny korytarz rezerwowany w planach zagospodarowania dla autostrady A2, która zgodnie z ustaleniami uchwalonego w czerwcu 2004 r. Planu Zagospodarowania Przestrzennego Województwa Mazowieckiego nie będzie przechodziła przez Warszawę. Nowa trasa wprowadzona w dawny korytarz, (który od kilkudziesięciu lat rezerwowany był na cele komunikacyjne), będzie pełniła rolę trasy miejskiej na parametrach trasy ekspresowej i charakteryzować się będzie liczniejszymi niż autostrada powiązaniami z układem ulic(....) 3 Rola i funkcje trasy POW 3.1 Południowa Obwodnica Warszawy jest przede wszystkim trasą dla miasta. Jej podstawowym zadaniem jest obsługa ruchu związanego z Warszawą. Pozwalają na to liczne węzły z układem ulic miejskich. 3.2 Analizy prognozowanych obciążeń wykazują, że ruch związany z Warszawą stanowi 80% całości ruchu na trasie, z czego 50-60% to ruch przyjazdowy i wyjazdowy z miasta, a 20-30% to ruch wewnątrz Warszawy. Pozostały to ruch związany z Województwem Mazowieckim (średnio 17%) i ruch dalekiego zasięgu, który stanowi tylko 3%. 3.3 Znaczący udział w obciążeniu trasy ma ruch z Ursynowa i na Ursynów. Na odcinku pomiędzy węzłem Puławska i węzłem Przyczółkowa samochody mieszkańców i klientów pasma Ursynów-Natolin stanowią 20% ogólnej liczby pojazdów poruszających się po trasie w kierunku zachodnim i 15% w kierunku wschodnim. 1)Na terenie dzielnicy Ursynów tj. od ul. Puławskiej do krawędzi Skarpy Warszawskiej (ok. 3,5 km),trasa przebiega: • od ul. Puławskiej do rejonu ul. Pileckiego (ok. 1,4 km) - w bezpośrednim otoczeniu terenów zabudowy mieszkaniowej jednorodzinnej (m.in. Pyry),od których oddziela ją bocznica kolejowa, oraz terenów usługowych (m.in. Geant) i terenów nieużytkowanych, • od ul. Pileckiego do Skarpy (ok. 2,1 km) - w bezpośrednim sąsiedztwie terenów, gdzie dominuje zabudowa mieszkaniowa wielorodzinna. W relacji do obszarów cennych przyrodniczo na terenie dzielnicy Ursynów trasa przebiega w pobliżu rezerwatu przyrody „Las Kabacki im. Stefana Starzyńskiego”. Najmniejsza odległość granic rezerwatu od trasy wynosząca 150 m znajduje się w rejonie skrzyżowania ulic Płaskowickiej i Ghandi. 2)Na terenie dzielnicy Wilanów tj. od Skarpy Warszawskiej do wału przeciwpowodziowego Wisły (ok. 5 km) trasa przebiega: • obecnie w zdecydowanej przewadze przez nieużytkowane tereny rolne z ekstensywną zabudową na wschód od ul. Przyczółkowej, do których należy: o zabudowa Powsinka w odległości ok.200 m od osi trasy na północ (zbliżenie na długości ok.300 m.) o rozproszona zabudowa Zawad od ul. Sytej do Wału (na długości ok. 1 km) • w przyszłości przez tereny gdzie planowana jest intensyfikacja zabudowy, w tym pomiędzy Skarpą a ul. Przyczółkową, gdzie przewiduje się zabudowę mieszkaniową wielorodzinną i usługową Miasteczka Wilanów (odcinek ok. 1500 m) W relacji do obszarów cennych przyrodniczo na terenie dzielnicy Wilanów trasa przebiega przez następujące rejony: • Skarpa Warszawska - przecięcie w Wolicy na osi ulicy Płaskowickiej z przebiegiem na długości ok. 600 m przez obniżenie podskarpowe stanowiące fragment Warszawskiego Obszaru Chronionego Krajobrazu; • Rezerwat przyrody „Skarpa Ursynowska” - najmniejsza odległość od trasy - 1200 m, • Rezerwat przyrody „Las Natoliński” - najmniejsza odległość granic rezerwatu od trasy: 400 m w rejonie ul. Przyczółkowej, • Park Wilanowski - najmniejsza odległość trasy od parku 1000 m, • Obniżenie podskarpowe w Powsinie - przecięcie na długości 500m, w tym: Warszawski Obszar Chronionego Krajobrazu - 400m; najmniejsza odległość od Jeziorka Powsinkowskiego - 300 m, • Dolina Wilanówki - przecięcie na długości ok. 100 m, wraz z obszarem chronionego krajobrazu - 900 m, • Dolina Wisły (w rozumieniu tzw. strefy korytowej) - przecięcie liczone od Wału Zawadowskiego do skarpy tarasu zalewowego na prawym brzegu długości 1000 m, - stanowiąca fragment Warszawskiego Obszaru Chronionego Krajobrazu oraz projektowany Specjalny Obszar Ochrony „Dolina Środkowej Wisły” w ramach europejskiej sieci „Natura 2000”. • Rezerwat ornitologiczny „Wyspy Zawadowskie” - najmniejsza odległość granic rezerwatu od trasy: 600 m, 3) na terenie dzielnicy Wawer (ok.8,0 km) trasa przebiega: • od rejonu ul. Ogórkowej do ul. Tawułkowej (ok. 2 km) przez tereny rolne z rozproszoną zabudową jednorodzinną i usługową z koncentracją w rejonie Wału Miedzeszyńskiego, • od ul. Tawułkowej do ul. Chryzantemy (ok. 1,8 km) przez pas leśny szerokości 100-200 m, w otoczeniu którego występuje ekstensywna zabudowa mieszkaniowa jednorodzinna z koncentracją w rejonie ul. Patriotów, • od ul. Chryzantemy do wschodniej granicy dzielnicy i m. st. Warszawy (ok. 4,2 km) przebieg przez tereny leśne z nieliczną rozproszoną zabudową i zbliżeniem się na ok. 100-150 m w Zbójnej Górze do Domu Dziecka oraz nowego osiedla mieszkaniowego na przedłużeniu ul. Izbickiej. W Zagórzu przechodzi w pobliżu terenu Szpitala Psychiatrycznego. W relacji do obszarów cennych przyrodniczo na terenie dzielnicy Wawer trasa przebiega przez następujące rejony: • lasy w dzielnicy Wawer - Warszawski Obszar Chronionego Krajobrazu - przecięcie 1200m od ul. Tawułkowej do ul. Patriotów, • otulina Mazowieckiego Parku Krajobrazowego im. Czesława Łaszka, jednocześnie Warszawski Obszar Chronionego Krajobrazu - od rejonu ul. Patriotów do ul. Cygańskiej (Wawer) - przecięcie 2500 m, • Mazowiecki Park Krajobrazowy im. Czesława Łaszka - od ul. Cygańskiej (Zbójna Góra) do granicy gminy Wiązowna - przecięcie ok. 2600 m, • projektowany rezerwat przyrody „Biały Ług” w granicach Mazowieckiego Parku Krajobrazowego - przecięcie ok. 1100 m 4)Na terenie gminy Wiązowna (ok.2,0 km) trasa przebiega: • przez tereny rolne z rozproszoną zabudową mieszkaniowo-usługową, koncentrującą się głownie w otoczeniu drogi nr 17 (drogi Lubelskiej), • w relacji do obszarów cennych przyrodniczo przez otulinę Mazowieckiego Parku Krajobrazowego im. Czesława Łaszka, jednocześnie Warszawski Obszar Chronionego Krajobrazu - przecięcie 700 m. 4.3 Ogólna statystyka przebiegu w nawiązaniu do zagospodarowania otoczenia jest następująca: • tereny rolne i leśne – 73% przebiegu (w tym rolne z rozproszoną zabudową - 1,4 km -8 %, rolne praktycznie bez zabudowy - 5,9 km -30 %, leśne z rozproszoną zabudową - 1,8 km -9 %, leśne - 5 km -26 %), • tereny zabudowy mieszkaniowej – 22% przebiegu ( w tym wielorodzinnej - 2 km - 10 % przebiegu, jednorodzinnej i mieszkaniowo-usługowej intensywnej - 2,4 km -12 %), • Wis Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek ------------------ ale to bydle ma tupet !!! ----- IP: *.u.mcnet.pl 19.08.04, 09:06 ile ten krwiozerczy bydlak bierze kasy za taka ilosc klamstw i manipulacji ??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl 19.08.04, 11:30 JA Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek ------------ kolejne karambole tirow ------------- IP: *.u.mcnet.pl 19.08.04, 14:25 to nam chce wampir zalatwic w Warszawie ?????? Autobahn nach Unfallserie mit elf Lkw blockiert Brandenburg - Eine Unfallserie, an der elf Lkw beteiligt waren, hat gestern früh stundenlang die A 2 zwischen Hannover und Berlin blockiert. Zunächst waren gegen halb drei vor dem Dreieck Werder zwei Lastwagen zusammengestoßen; dabei stürzte eine Ladung Kerzen auf die Straße. Ein dritter Lkw fuhr die Wachsmasse breit, wodurch eine spiegelglatte Fläche entstand; eine Spezialfirma war sieben Stunden lang mit deren Beseitigung beschäftigt. Später baute sich bei Wollin ein Stau auf, nachdem ein Lastwagen in Brand geraten war. Am Stauende fuhren vier Lkw ineinander, die Fahrer wurden verletzt. Dieser Unfall sorgte für einen weiteren Rückstau, in dessen Verlauf kurz darauf drei Lkw auffuhren. Diesmal wurde niemand verletzt. AP Odpowiedz Link Zgłoś
jack.ryan Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 19.08.04, 15:07 A ja jestem za autostradą przez środek Warszawy. A co? Nie trzeba będzie żadnych zjazdów robić z autostrady. Jeśli uważacie że ursynowianom ma nie przeszkadzać autostrada i mamy być z tego zadowoleni, to my się chętnie tą radością podzielimy z resztą Warszawy. Niech też skorzystają. Nie będziemy samolubni. Skoro my musimy być zadowoleni, to przecież wy też będziecie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komagane Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.08.04, 23:18 W drodze na wakacje zadałam sobie trud i przejechałam znacznym odcinkiem drogi nr 50 (od grójca do Sochaczewa) po raz kolejny. I po raz kolejny stwierdzam, że droga ta niewiele sie różni od ursynowskiej ul. Baletowej. Jej modernizacja na tym odcinku cześciowo sie juz zakończyła i polegała ona wylącznie na dodaniu pobocza oraz wzmocnieniu asfaltu. Nadal droga przechodzi przez wsie i miasteczka, dzieląc je na poł, w pobliżu domów mieszkalnych. Buduje sie jedynie obwodnica grójca i Mszczonowa. Co do obwodnic: miałam tez wątpliwa przyjemność jechac świezo wybudowaną obwodnicą Sochaczewa (za pieniądze unijne). Droga ta, nie wiedziec czemu, jest drogą dwupasmową, po jednym pasie w każdym kierunku), a na trasie znajduja sie trzy ronda (niewielkie). Przy jednym z nich zepsuł sie TIR, co kompletnie zablokowało przejazd we wszystkich kierunkach. Korek siegał kilku kilometrów w każdą stronę. Kiedy wracałam ta sama obwodnica po kilku tygodniach, znów stał korek (dzieki Bogu, mniejszy). Pytam sie więc, dlaczego droga ta, tak ważna dla komunikacji międzynarodowej, została tak spieprzona i dlaczego nie wybudowano jej porządnie, by rozwiązała problem korków przez Sochaczew? Odpowiedź jest prosta: państwo wszystkie siły kieruje teraz na budowe autostrady. Autostrady, która od granicy z Niemcami do granicy z Białorusia jest dramatycznie potrzebna. Tyle że - i to juz dzis widac gołym okiem - autostrada bunajmniej problemu nie rozwiąże. Nie rozwiąże, bo jest płatna, i to słono płatna (Konin-Poznań: 22 zł od samochodu osobowego, ok. 80 zl od TIR-a). Totez ruch na drodze przed i po wybudowanym odcinku jest znacznie wiekszy niz ruch po autostradzie. TIRy polskie i ruskie jada stara drogą, przez miasteczka, wsie i obok budynków mieszkalnych. Obawiam sie, że jak tak dalej pójdzie, to autostradą będzie sobie jeżdzić pan Kulczyk ze świta do Warszawy i z powrotem, a ciężarówki nadal będą rozjeżdżać Kutno, łowicz, Koło, Sochaczew, Krosniewice i inne miejscowości, a na końcu - rozjada Warszawę przez Ursynów (bo wszak miejski odcinek autostrady (pardon, uliczki osiedlowej w tunelu) miałby nie byc płatny. Tymczasem "starej" drogi sie nie remontuje. Koleiny są przerażające, poboczy miejscami nie ma, obwodnic przez kolejne miejscowości - jak na lekarstwo. Dzis jest to ogromnie niebezpieczna droga - i taka tez poewnie pozostanie. Pozostanie, bo nie ma środków na jej modernizację ani poszerzenie. Nie ma, bo wzystkie środki ida na autostradę. Autostrade, która problemu tranzytu nie rozwiąże. I kółko sie zamyka. Tak więc problem autostrady daleko wykracza poza rogatki Ursynowa. I wszędzie rozwiązywany jest bez pomyślunku. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 20.08.04, 10:36 Droga nr 50 ma być tak zmodernizowana, by wygladała dokładnie tak, jak wszelkie inne główne drogi (np. Warszawa - Gdańsk, Warszawa - Lublin), czyli po jednym pasie w każdą stronę plus szerokie pobocza. Do tego planuje się na większych skrzyżowaniach zrobienie rond. Zauważ, droga Komagane, że wszystkie główne trasy w Polsce przecinają wsie i miasteczka. Niewiele jest dróg obwodnic miasteczek. Np. cały ruch z Warszawy do Terespola przechodzi przez środek Mińska Mazowieckiego, trasa Warszawa - Poznań przecina Ożarów, itp. itd. Brak i jakośc dróg kołowych w Polsce, to nasza najwiekasza bolączka i efekt zaniedbania ostatnich lat. Ale od czegoś trzeba zacząć. Nie da się nagle zrobić tak, by wszystkie drogi omijały wsie i miasteczka, by wszystkie drogi były dwupasmowe. Zapóźnieni jesteśmy o 50 lat wobec Europy i nie nadrobimy tego w rok, czy dwa. Opłaty za korzystanie z autostrady to zupełnie osobny problem. I masz całkowią rację, że wiele osób będzie wolało jechać darmo starymi trasami, niż płacić za autostradę. Tu może zadziałac jednak zasada rynkowa - obniżenie opłat może spowodowac zwiekszenie wpływów. Ja obawiam się jednak, ze gdyby zbudowano autostradę w okolicach Warszawy przez G. Kalwarię, to właśnie ten cały odcinek byłby płatny. I, jak sama stwierdzasz, wszyscy raczej jeżdziliby starą 50-tką, niż autostradą. Czyli wydawanie masę kasy na drogę, która albo bedzie pusta, albo słuzyła jedynie nielicznym ruskim TIR-om, to dla mnie zwykłe marnowanie pieniędzy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek ---- po raz kolejny wychodzi bezradnosc wampira -- IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.04, 17:50 jego argumenty rozpadaja sie na strzepy i pyl zostaje tylko nieswiezy zapach a on dalej wyciaga kolejne nieboszczyki i swiezej szuka krwi wampir operetkowo -cyrkowy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotr24 Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.08.04, 20:20 to nie jest prawda. Droga w kierunku Gdańska z Warszawy omija wiekszośc wiosek po drodze. W przeciwieństwie do drogi nr50. Te ronda niewiele zmienią. A moznaby w prosty sposób rozbydowac tę droge do prawdziwej drogi ekspresowej. Wystarczy ją poszerzyć i zrobic parę obwodnic by omijała taki Drawlew czy teren giełdy samochodowej.I to byłaby ewidentnie naitańsza wersja A2 przez rejon Warszawy. Opłaty za przejazd autostradą to kluczowy problem. Wyobraż sobie ,że koncensjariusz (umowny KH) żada 10 złp za kilometr. Kto tą droga pojedzie? To właśnie się stało jak KH przejął publiczną drogę Konin- Wrzesnia. Wprowadzono tam tak horendalne opłaty ,że cały ruch poszedł stara drogą . I tak to chciwość zmniejszyła ruch na starej publicznej drodze z Konina do Wrześni.Ale KH i tak swoje zarobił. I ma głęboko w d.. mieszakjących wzdłuż starej drogi. Więc jak dyskutujesz o tej (jak ją nazywasz) południowej obwodnicy to powiedz wyraźnie jakie będą opłaty za przejazd tą drogą ???? Bo jak bedą podobne jak na Konin-Września to nam w Warszawie zostanie tylko smród spalin i jazda starymi trasami. Problem z tą autostrada to głownie problem PPP (partnerstwo PRYWATNO - publiczne) Czy jest jakis przykład że państwo nie straciło ba takich UKŁADACH ??. Najlepszy przrykład droga Konin-Września. Mieliśmy drogę (bezpłatną) wybudowaną za Gierka. A teraz mamy jazdę drogą wybudowaną jeszcze za Gomułki. A te gierkowską ma jakis prywatny partner. Partner kogo??? Staję o każdy zakład , że jeśli państwo zerwie ten bezsensowny (PRYWATNO- publiczny) kontrakt z KH to droga zostanie natychmiast poprowadzona wzdłuż drogi nr50. Masz argumenty? To na początek powiedz gdzie to państwo nie zostało wydutkane przez PARTNERSTWO PRYWATNE ?? Najnowszy przykład - minister ,ewidentnie człowiek „POLSKIEGO” PRYWATNEGO BIZNESU podpisał że droga A1 ma kosztować o 50 % więcej niż A2 (jakby ta była tania). Bo warunki trudnawe (pewnie chodzi o wiatry północne pod Toruniem). Ministra lada chwila nie będzie a nam zostanie płacić. Tobie też. Ja przynajmniej wiem że jestem dymany. A ty co wiesz? Ale i tak zapłacisz. Za co ty? Wiadomo. Ale ja !!!!. Nie byłem w końcu głupcem. Ale jak ktoś wsród głupców żyje to mu się słusznie należy. to już było: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14783722 Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 23.08.04, 12:17 Gość portalu: piotr24 napisał(a): > to nie jest prawda. Droga w kierunku Gdańska z Warszawy omija wiekszośc > wiosek po drodze. Ale też i wiele przecina na pół. Jeżdżę ta trasą nie raz. > W przeciwieństwie do drogi nr50. Ta droga też wiele wsi i miasteczek omija, ale przez wiele przechodzi. 50-tka nie różni się niczym w swoich parametrach od innych głównych dróg krajowych. > Te ronda niewiele zmienią. Te ronda wiele zmieniają. Jeździłem 50-tką gdy nie było rond, jeżdźę i teraz - zmiana jest kolosalna i w płynnosci ruchu i w bezpieczeństwie. > A moznaby w prosty sposób rozbydowac tę droge > do prawdziwej drogi ekspresowej. Wystarczy ją poszerzyć i zrobic parę > obwodnic by omijała taki Drawlew czy teren giełdy samochodowej. Całkowicie się z toba zgadzam. Czemu tego się nie robi? Myślę, że głowny problem jest w pieniądzach. > Więc jak dyskutujesz o tej (jak ją nazywasz) południowej obwodnicy to > powiedz wyraźnie jakie będą opłaty za przejazd tą drogą ???? Nie wiem co masz teraz na myśli. Jeśli A2 przejdzie z dala od Warszawy, to zapewne będzie płatna. Natomiast jesli wejdzie w Ursynów, to bedzie bezpłatna. Odpowiedz Link Zgłoś
komagane Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 05.09.04, 10:53 vampi_r napisał: > Droga nr 50 ma być tak zmodernizowana, by wygladała dokładnie tak, jak wszelkie > > inne główne drogi (np. Warszawa - Gdańsk, Warszawa - Lublin), czyli po jednym > pasie w każdą stronę plus szerokie pobocza. Do tego planuje się na większych > skrzyżowaniach zrobienie rond. Nie "planuje się", ale : już została częściowo zmodernizowana. I ta modernizacja w bardzo niewielkim stopniu poprawiła sytuację. A dalszych prac sie nie przewiduje. M. in dlatego, że właśnie ostatnio rząd podjął decyzję o likwidacji winiet za korzystanie z dróg krajowych przez samochody tranzytowe. Podjął tę decyzję, bo UE zakazuje pobierania dwa razy opłat za tę samą usługę (korzystanie z dróg), a przecież autostrady sa płatne. Efektem : tranzytowe ciężarówki będą rozjeżdżać stare, niemodernizowane drogi BEZPŁATNIE, albo raczej: na koszt polskiego podatnika. Zarobi jedynie koncesjonariusz autostrady. > Zauważ, droga Komagane, że wszystkie główne trasy w Polsce przecinają wsie i > miasteczka. Niewiele jest dróg obwodnic miasteczek. Np. cały ruch z Warszawy do > > Terespola przechodzi przez środek Mińska Mazowieckiego, trasa Warszawa - Poznań > > przecina Ożarów, itp. itd. > Brak i jakośc dróg kołowych w Polsce, to nasza najwiekasza bolączka i efekt > zaniedbania ostatnich lat. Ale od czegoś trzeba zacząć. No właśnie, a zaczynamy, jak zwykle, od komina. Czy nie lepiej było zacząc od modernizacji dróg krajowych za unijne pieniądze i budowy obwodnic wokół każdego miasteczka, szczególnie na trasie drogi tranzytowej? Tak to wygląda "na zachodzie". We Francji obwodnice są wokoł każdej dziury, tras ekspresowych (z daleka od zabudowy mieszkaniowej), wiekszych i mniejszych - mnóstwo, a autostrad - zaledwie kilka. > Nie da się nagle zrobić tak, by wszystkie drogi omijały wsie i miasteczka, by > wszystkie drogi były dwupasmowe. No właśnie, i tu patrzymy z punktu widzenia warszawiaka, który musi jeździć sobie bezkolizyjnie z Bielan do Wawra przez Ursynów, oraz z warszawy do Berlina, ale w nosie ma problemy mieszkańca Koziej Wólki i np. Łowicza. Niech sobie "wsioki" czekają kolejny wiek, aż zabierze się im TIR-y spod okna. Byle warszawiak miał dobrze i szybko. Nawet kosztem innego warszawiaka. Ot, polska solidarność. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yasioo Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.09.04, 13:19 W Krakowie jest obwodnica autostradowa A4, w Poznaniu jest A2, we Wrocławiu jest A4 na południu miasta, buduje się obwodnicę śródmiejską (Most Tysiąclecia) i planuje obwodnicę autostradową A8 na południu, w Trójmieście jest S6 po zachodniej stronie Gdyni, Sopotu i Gdańska, w Szczecinie A6 na północy i S6/S3 na wschodzie miasta. Dziesiątki miast takich jak Białobrzegi (S7), Ostrów Mazowiecka (S8), Miłomłyn (S7), Września (A2/S2), Toruń (A1), Świecie (S5/S1), Tarnów (4), Syców (8), Wolin (3) ma obwodnice: www.mi.gov.pl/moduly/jednostki/zakladka.php?id_jednostki=13&id_zakladki=51 Kolejne dziesiątki są planowane: www.gddkia.gov.pl/html/raport.01.2004.pdf www.gddkia.gov.pl/html/str2003-2013.htm I tylko Warszawa nie ma nic, ani A2, ani S2, ledwo jakiś ogryzek w postaci Trasy Toruńskiej, zatłoczone Al. Jerozolimskie, Marynarską i pół Trasy Siekierkowskiej w szczere pole. Warszawie NALEŻY SIĘ autostrada (trasa szybkiego ruchu) przez Ursynów i Żoliborz! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komagane Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.04, 13:46 Nie ma nic, bo tylko w Warszawie autostradę / obwodnicę ekspresową zewnętrzną planuje sie wewnątrz. Tylko w Warszawie duże osiedla, takie jak Bemowo, Zoliborz czy Ursynów, gdzie mieszka większość warszawiaków, oraz duże skupiska budownictwa jednorodzinnego, jak Wawer, Zielony Ursynów czy Michałowice, traktuje sie jak puste pole. Nb. przejezdżając licznymi autostradami przez teren Niemiec (w drodze do Francji) tylko w jednym miejscu widziałam autostradę przebiegającą w pobliżu osiedla mieszkaniowego. I było to na terenie dawnego NRD. Wszędzie indziej, obok Frankfurtu, Kolonii, Hanoweru i wielu innych miast, obok autostrad tą lasy albo pola, albo tereny przemysłowe. Może by GDDKiA łaskawie przeanalizowala rozwiązania komunikacyjne sąsiada i wyciągnęła z tego wnioski! A co do obwodnic wokół miast, budowanych ostatnio - przeczytaj sobie mój post na temat obwodnicy Sochaczewa. Trzy razy tamtędy jechałam i trzy razy stałam w korku na obwodnicy. A ponadto: wzdłuż (zmodernizowanej ponoć) drogi nr 50 obwodnic nie ma. Mszczonów i Grójec dopiero je budują, dziesiątki mniejszych miejscowości zapewne nie zobaczą ich przed rokiem 2050 (a może i później). Wniosek: ta droga nie nadaje się dla ciężkiego transportu. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 07.09.04, 15:29 Gość portalu: komagane napisał(a): > Nie ma nic, bo tylko w Warszawie autostradę / obwodnicę ekspresową zewnętrzną > planuje sie wewnątrz. Tylko w Warszawie duże osiedla, takie jak Bemowo, > Zoliborz czy Ursynów, gdzie mieszka większość warszawiaków, oraz duże skupiska > budownictwa jednorodzinnego, jak Wawer, Zielony Ursynów czy Michałowice, > traktuje sie jak puste pole. No to ja znów zadam ci pytanie (do usranej śmierci będę je zadawał, aż ktoś z Was mi odpowie) - którędy poprowadzić południową obwodnicę Warszawy? > > Nb. przejezdżając licznymi autostradami przez teren Niemiec (w drodze do > Francji) tylko w jednym miejscu widziałam autostradę przebiegającą w pobliżu > osiedla mieszkaniowego. I było to na terenie dawnego NRD. Wszędzie indziej, > obok Frankfurtu, Kolonii, Hanoweru i wielu innych miast, obok autostrad tą lasy > > albo pola, albo tereny przemysłowe. Może by GDDKiA łaskawie przeanalizowala > rozwiązania komunikacyjne sąsiada i wyciągnęła z tego wnioski! W Polsce też autostrady mają przechodzić przez pola i lasy. A czy w żadnym z wielich europejskich miast nie widziałas obwodnic miejskich przechodzących przez gęsto zaludniowe osiedla? Mówimy tu o zupełnie odrębnych sprawach: Ty o autostradzie, a ja o obwodnicy miejskiej. > > A co do obwodnic wokół miast, budowanych ostatnio - przeczytaj sobie mój post > na temat obwodnicy Sochaczewa. Trzy razy tamtędy jechałam i trzy razy stałam w > korku na obwodnicy. A ponadto: wzdłuż (zmodernizowanej ponoć) drogi nr 50 > obwodnic nie ma. Mszczonów i Grójec dopiero je budują, dziesiątki mniejszych > miejscowości zapewne nie zobaczą ich przed rokiem 2050 (a może i później). > Wniosek: ta droga nie nadaje się dla ciężkiego transportu. Ta drogą (jeśli masz na myślo 50-tkę) obecnie jeżdżą wszystkie ruskie TIRy. Po zmodernizowaniu będzie bardziej nadawała się do wzmożonego ruchu, niż teraz. Co do obwodnic miasteczek i wsi - nie wiem, jak ty , ale ja zauważyłem jedną dziwną rzecz: wsie i miasteczka rozbudowują się wzdłuż dróg, nawet jeśli te drogi są drogami międzynarodowymi. Nie widziałem jeszcze wioski leżącej przy ruchliwej trasie, któraby oddalała się od drogi i była zabudowana w poprzek szosy - nowe domy zawsze powstaja wzdłuż trasy. Ciekawe co? Przykładem może byc choćby wieś Dobre (na trasie Warszawa - Wegrów). Jakieś 10 lat temu zbudowano obwodniczkę omijającą mieścinę. Obecnie Dobre rozbudowuje się i jakoś dziwnie na siłę w kierunku obwodnicy. Jeszcze 3, 4 lata i trzeba będzie wokół Dobrego nudowac nową obwodnice gdzieś dalej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek kiedy wreszcie ta u... smierc wampira IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 13:02 >No to ja znów zadam ci pytanie (do usranej śmierci będę je zadawał, aż ktoś z >Was mi odpowie) - którędy poprowadzić południową obwodnicę Warszawy? jasne - zerznij sie na srodku pokoju - taki Wariant Ursynowski Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Droga Komengate 07.09.04, 15:19 Ja wcale nie twierdzę, że drogi międzynarodowe, czy międzywojewódzkie mają przecinać miasteczka i że mam to w nosie i że liczy się tylko moja wygoda warszawiaka. Nie wiem, gdzie ty wyczytałas to z moich tekstów? Ja opisałem jedynie stan istniejący - wiele dróg przecina wsie i miasteczka. I tak jest w większosci - niewiele jest miasteczek posiadających obwodnice. Masz całkowita rację - trzeba budować obwodnice miasteczek i wsi. Niech każda droga biegnie jedynie polami omijając najbliższe zabudowania w odległosci najmniej 500 metrów. Co do kolejności budowy dróg i co ważniejsze i od czego należy zacząć, to kwestia do dyskusji i zapewne błoby 2 razy więcej stanowisk w tej sprawie, niż dyskutujących Polaków. Ja tylko nadmienię ci fakt, którego jakoś nie zauważasz - drogi w Polsce nie zaczęło się budowac od 1 maja tego roku. Od lat płacimy podatki na budowę i modernizacją dróg. A jaki mamy ich stan? - każdy widzi. Dlatego dobre jest to, że chociaż zaczęło się budowac autostrady. Bo myślę, że gdyby nie autostrady, to pieniądze znów szły by nie wiadomo gdzie (zapewne do prywatnych kieszenie urzędasów), a dróg i tak by nie było. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampirze myslenie poraza IP: *.u.mcnet.pl 07.09.04, 15:28 bylejakosc wylazi jak pierze ze starej koldry uparty badziewiak Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Droga Komagane 08.09.04, 10:52 Przepraszam za pomyłke w twoim nicku, ale pisałem ci już, że niespecjalnie piśmienny jestem, a twój nick jakiś taki trudny jest. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek uczciwy nie robi takich bledow IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 11:14 wychodzi twoje zamilowanie do manipulacji i klamstwa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: arr Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.08.04, 21:18 jestem za (ale to będzie droga ekspresowa:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yasioo Do kolegi piotra IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.08.04, 21:50 Po pierwsze poprawki do wyliczeń. Według danych rządowych oraz prywatnych inwestorów (dane z sierpnia - GDDKiA, Autostrada Wielkopolska, Gdańsk Transport Company, Stalexport) koszt jednego km autostrady w terenie niezabudowanym wynosi średnio 5 mln euro. Mamy więc: - autostrada 30 km od Centrum (wariant przez Górę Kalwarię): pi * 30 km * 5 mln euro/km = 471 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,12 mld zł; - 10 dróg dojazdowych, średnio 10 mln euro/km, każdy dojazd 20 km długości: 10 * 20 km * 10 mln euro/km = 2 mld euro * 4,5 zł/euro = 9 mld zł; - w sumie koszt wariantu przez Górę Kalwarię z dojazdami około 11,12 mld zł; Po drugie: ) ponieważ tak często przywołuje pan te koszty to postanowiłem i ja wziąść się ) za kalkulator. Pewne w tym wszystkim to jest to ,ze interesujący nas odcinek ) autostrady zacznie się w Strykowie a skończy w Mińsku Mazowieckim. Wziąłem ) więc Samochodowy Atlas Polski (był ostatnio za free w Rzeczpospolitej) i ) policzyłem ile wynosi ta trasa przez Konotopę i Warszawę oraz przez Grójec i ) Górę Kalwarię. I wynosi ona tyle samo (160 i 154 km). Różnica pomijalna. To o czym piszesz to tzw. Wariant Gminny. W prezentacji http://www.piechocinski.pl/rpt/rpt.a2-pokaz.ppt (może się nie otworzyć, więc radzę wejść przez http://www.piechocinski.pl/ dalej dział "Raporty" i przedostatni plik RAPORT 2 (21,7 mb) - Koncepcje budowy autostrady A2) jest on pokazany jako nr 8 i od Strykowa biegnie na południe od Głowna i Skierniewic oraz na północ od Góry Kalwarii do Siedlec. Uważam go za kompletne nieporozumienie, takie rozwiązanie w żaden sposób nie wspomaga sieci drogowej Warszawy i niszczy najcenniejsze obszary Mazowieckiego Parku Krajobrazowego - patrz http://free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html Wariant, który przyjąłem do obliczeń jest to tzw. Wariant BPRW (nr 6 na prezentacji) o przebiegu od Jaktorowa, na północ od Góry Kalwarii do Mińska Mazowieckiego. Uważam, że powinien on być wybudowany tak jak był planowany (po 2015 roku), a nawet później (w 2025 roku - dopiero prognozy na ten rok dają szansę na to, że nie będzie pustym kawałkiem asfaltu w polu). Dodatkowo powinien on być połączony z Wariantem Ekologicznym (nr 9 na prezentacji) aby ominąć MPK. ) I teraz pytanie do pana - jak chce pan UDOWODNIĆ że trasa ,o tej samej ) długości poprowadzona przez pole właściwie ,a trasa poprowadzona przez ) tereny totalnie zurbanizowane (w wiekszej części) bedzie kosztowała tyle ) samo ??? I do tego ten kosztowny tunel. ) Ja nie uruchamiam nawet kalkulatora. A u pana różnica jest 0.1 mld (też ) pomijalna). Zjazdy - z pewnością istnieje konieczność ich budowy.Te prawie ) 10 mld zł za te zjazdy (co pan wyliczył 12-2.7mld)to żart oczywiście?? Mam nadzieję, że teraz już wiadomo o co mi chodziło. I niestety, te 11 mld zł na zjazdy to nie żaden żart. To kosztowna wizja budowy dojazdów do Warszawy z autostrady oddalonej o 30 km od niej. Oczywiście możemy zrobić coś takiego, ale będziemy musieli doprowadzić co najmniej 2 autostrady do centrum miasta, tak jak to zrobiono w Berlinie i kilka mniejszych dojazdów. Ja w wyliczeniach wybrałem wariant pośredni - bezkolizyjne dwujezdniowe drogi szybkiego ruchu (a la Trasa Siekierkowska) na głównych ciągach do miasta. Jeżeli porównamy Wariant Ursynowski z Wariantem Gminnym, to dostaniemy: - autostrada 10 km od Centrum (POD Ursynowem): połowa odwodu koła o promieniu 10 km pomnożona przez średni koszt 1 km autostrady przez teren miejski = pi * 10 km * 15 mln euro/km = 471 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,12 mld zł; - koszt 1 km tunelu autostradowego wynosi około 3 do 4 razy tyle, co średni koszt 1 km autostrady przez miasto, czyli mamy: 3,5 * 15 mln euro/km * 2,6 km (tunel pod Ursynowem ma mieć 2,3 km lub 2,9 km) = 137 mln euro * 4,5 zł/euro = 617 mln zł; - 130 km odcinków Głowno - Konotopa i Halinów - Siedlce: 130 km pomnożone przez średni koszt 1 km autostrady przez teren niezabudowany = 130 km * 5 mln euro/km = 650 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,93 mld zł - w sumie koszt Wariantu Ursynowskiego (Głowno - Konotopa - Ursynów - Halinów - Siedlce) około 5,66 mld zł; - autostrada w Wariancie Gminnym (przebieg jak w tekście wyżej): 154 km pomnożone przez średni koszt 1 km autostrady przez teren niezabudowany = 154 km * 5 mln euro/km = 770 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 3,47 mld zł; - 9 dróg dojazdowych (2E30 - Połczyńska lub Al. Jerozolimskie (60 km), 8E67 (40 km), 7E77 - Al. Krakowska (20 km), Puławska (20 km), Przyczółkowa (20 km), Wał Miedzeszyński (20 km), Patriotów (20 km), Lubelska (30 km), 2E30 - Trakt Brzeski (50 km)), w sumie 280 km dojazdów, w tym każda droga 10 km przez teren miejski, wtedy mamy: 9 * 10 km * 15 mln euro/km + 190 km * 5 mln euro/km = 2,3 mld euro * 4,5 zł/euro = 10,35 mld zł; - w sumie koszt Wariantu Gminnego z dojazdami około 13,82 mld zł; I to są dopiero koszty! Doliczając do tego koszty wykupienia gruntów, które nie należą do skarbu państwa (niech zgadnę - 99% przebiegu) mamy bajońskie sumy! ) Więc od zachodu - jeśli olbrzymia część ruchu zostanie przerzucona z trasy ) poznańskiej na autostradę to ruch na Połczyńskiej może zmaleć tak ,że ) właściwie nie trzeba tego przebudowywać. Dwa następne (Mszczonów i Grójec) są ) w szczęśliwej sytuacji bo prowadzą przez nie trasy katowicka i krakowska. ) Oczywiście horror ul. Krakowskiej !!! Ale to i tak bedzie musiało byc ) przebudowane (bez względu na przebieg A2).Z Góry K. trzeba bedzie poszerzyć ) drogę via Piaseczno i wybudować do Konstancina .Dalej jest zupełnie ) przyzwoita Przyczółkowa. Zjazd z Kołbieli właściwie jest. A droga z Mińska ) włąśnie jest przebudowywana. A czy nie sadzi pan,ze miasto i tak będzie ) musiało te drogi sfinansować? Bo przecież ludzie jadą do GK nie tylko po to ) by wjechać na A2.(jadą choćby w rzeszowskie) Jeżeli autostrada zostałaby wybudowana 30 km od Warszawy, to ruch nie zostanie na nią przerzucony - on ją ominie i wjedzie do stolicy wszystkimi tymi ulicami, o których piszesz. Szacunki GDDKiA mówią o 3% ruchy tranzytowego, w moich wyliczeniach z 2002 roku tranzyt wyniósł 4% (używałem programu Visum). Pozostałe procenty to ruch źródłowo - docelowy (50% - 60%) i wewnętrzny (20% - 30%), który nie pojedzie z Ursusa do Wawra przez Górę Kalwarię, i ruch w województwie Mazowieckim (17%), który od biedy może przerzuci się na wariant przez GK. I kolejny kardynalny błąd - dróg krajowych, szybkiego ruchu i autostrad nie finansuje miasto tylko budżet centralny (GDDKiA). Ten pierwszy nie ma pieniędzy prawie na nic, ten drugi tylko na rzeczy najpilniejsze, nie zaś na fanaberię setek kilometrów dróg dojazdowych z wiejskiej autostrady. ) Pragnę zwrócić też uwagę ,że wariant przez GK jest właśnie przebudowawany. ) Kolega vampir pisze ,że tamtedy pojadą tiry w tranzycie. Mozna więc ) założyć ,że pozwoliło by znacząco obnizyć koszty trasy ,bowiem ta droga i ) tak bedzie utrzymywana. To nie jest Wariant przez GK, to jest droga krajowa nr 50. Autostrad nie projektuje się po śladzie dróg krajowych, projektuje się je od podstaw. Powtarzam: drogą nr 50 jadą TIRy omijające Warszawę, nie pojadą nią ludzie z Ursusa do Wawra, ani z Milanówka do Mińska Mazowieckiego. ) Czy nie uważa pan ,że z kalkulatorem jest trochę jak z d....? Każdy ma ) swój w zależności od tego co potrzebuje udowowodnić. Owszem, masz rację, z kalkulatorem jest trochę jak z d.... Liczy się to jak używam mojego kalkulatora, czy jestem obiektywny w jego użyciu i nikomu go nie zaprzedałem. Jak tam Twój kalkulator? ) I jeszcze jedno. Mieszkam pod samym Lasem Kabackim. Wiec smród i hałas z ) tego tunelu mnie nie dotyczy. Przejazdy (i opłaty drogowe) płaci mi firma. ) Więc prawdę powiedziawszy ta autostrada przez Ursynów to właściwie mi pasi. ) Ale prywatnie tylko. Bowiem mam świadomość, ze gdzieś tam mieszkają Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cd do piotra Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.08.04, 21:52 > ludzie którym ta droga zupełnie nie leży. I mają rację ,bowiem autostrady, > lotniska ,huty i wysypiska smieci nie powinny stać w środku miasta i jego > dzielnicach mieszkalnych. > I jeśli jakiś inny głup zaproponuje przebieg A1 wzdłuż KEN-u,czyli pod > pańskimi oknami to także bedę przeciw. A pan czy wyjmie wtedy INNY kalkulator??? Jeśli ktokolwiek zaproponuje jakąkolwiek autostradę wzdłuż KENu, zbudowaną tak jak autostrada POD Płaskowickiej (pod KENem i pod tunelem metra), to osobiście włączę się w ten projekt. Z tym samym kalkulatorem w ręku. Inne linki do A2: marcius004.webpark.pl/autostrady_plany_to_tylko_plany.jpg www.a2-autostrada.pl www.gazetaekologiczna.pl/upload/mapa_A2_przez_Ursynow_02.jpg www.gddkia.gov.pl/html/kfd.htm www.piechocinski.pl/news/n1.htm www.gddkia.gov.pl/html/aktualnosci_inf37.htm www.piechocinski.pl/rpt/rpt.a2-pokaz.ppt www.piechocinski.pl/rpt/gddkia-2004.pdf Ostatnio jechałem z Międzylesia do Okęcia 35 minut, najprostszą trasą z możliwych. Autostradą jechałbym 10 minut. Oto bilans spalonego paliwa: - 20 km ze spalaniem 10 l/100 km (korki) = 2 l paliwa, koszt paliwa 8 zł (4 zł/l), - 20 km ze spalaniem 6 l/100 km (autostrada) = 1,2 l paliwa, koszt paliwa 4,8 zł, spalin o połowę mniej niż w korkach. Właśnie, spalin o połowę mniej. To nie jest żaden argument? Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 30.08.04, 13:53 Yasioo, czy myślisz, że wreszcie to do nich trafiło? Sądząc po tym długotrwałym milczeniu, to sądzę, że tak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yasioo Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.08.04, 14:08 Była kiedyś taka piosenka ze słowami "jest nadzieja wkoło nas". Jest nadzieja, może... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek w waszym jezyku to bylaby nadiezda ... IP: *.u.mcnet.pl 06.09.04, 09:58 krupska i tego wam zycze szubrawcy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qwertz Miala być obwodnica IP: 217.8.161.* 06.09.04, 16:13 a obwodnica biegnie dookoła miasta, a nie przez miasto. M25 biegine dookoła Londynu a nie przez jego dzielnice. www.expedia.co.uk/pub/agent.dll?tpid=3&eapi=0&qscr=mmvw&msds=EX01F78EF749$3F$8DfzzMfz94001!701000!4$FF!50!Q$FF0!8$FF$160Ngougo$2C.Vojypu.Tjobugk!2 $FF60Ngougo$F1$A2$BE$FA$CE$C0J$40$F3$E10$82$91I$C0$BF.3001000!4$FF$DF$E2w0000!2 $FF0000!2$FF!6i$EE$3F$14000!6$FFC.$2E$D4$9C4D$40$AB!5$AA$1A$C000&rfrr=-6600 I pusta nigdy nie jest. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek szkoda czasu na tych ciolkow - lewa kasa IP: *.u.mcnet.pl 06.09.04, 16:16 brzeczy glosniej niz huk tirow zapach lewych pieniedzy jest mocniejszy niz smrod spalin Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Miala być obwodnica 06.09.04, 18:57 Gość portalu: qwertz napisał(a): > a obwodnica biegnie dookoła miasta, a nie przez miasto. > M25 biegine dookoła Londynu a nie przez jego dzielnice. > Zobacz gdzie i którędy przechodzą obwodnice Paryża, Moskwy, Berlina, itp. OK. To pokaz gdzie można taka obwodnicę puścić dookoła Warszawy. Ludzie !!! Ja od początku proszę jedynie o to, by ktoś wreszcie pokazał którędy puścić warszawską obwodnicę. Nic więcej. Bo każdy tylko marudzi, jęczy, stęka. Ale zarazem jest zero konstruktywnej krytyki. Jak zwykle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek w Berlinie mieszka 5 mio, w Paryzu 7 mio IP: *.u.mcnet.pl 07.09.04, 08:42 poznaj podstawowe fakty debilny wampirze zanim zaczniesz powolywac sie na zle przyklady > Ludzie !!! Ja od początku proszę jedynie o to, by ktoś wreszcie pokazał którędy > puścić warszawską obwodnicę. Nic więcej. to decydenci powinni pokazac 3 alternatywne przebiegi A2 - a nie trzy w jednym obwodnico-cieciwo-autostrade nic wiecej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qwertz Re: Miala być obwodnica IP: 217.8.161.* 07.09.04, 11:21 Podaję przykłady z miasta które znam. W Berlinie i Paryżu bywałem tylko w centrum i krótko. Mam popatrzeć na mapę i wytyczyć trasę? Wiesz nie jestem specjalista od planowania przestrzennego i nikt mi za to nie płaci więc nie będę tracił czasu. Ale nie muszę patrzeć na mapę by wiedzieć, że trudno znaleźć bardziej zaludnione miejsce niż Ursynów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek i o to chodzi tym wapirom - duzo ludzi - duzo krwi IP: *.u.mcnet.pl 07.09.04, 11:26 taka natura tych swoloczy Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Miala być obwodnica 07.09.04, 12:22 Gość portalu: qwertz napisał(a): > Podaję przykłady z miasta które znam. W Berlinie i Paryżu bywałem tylko w > centrum i krótko. > Mam popatrzeć na mapę i wytyczyć trasę? Wiesz nie jestem specjalista od > planowania przestrzennego i nikt mi za to nie płaci więc nie będę tracił czasu. Ależ mnie nie chodzi o zrobienie planu, tylko o zerknięcie na mapę Warszawy i stwierdzenie któredy możnaby poprowadzic południowa obwodnice Warszawy. W ten sam sposób, co ty, odpowiadało mi juz dziesiątki przeciwników autostrady przez Ursynów - "nie jestem specjalistą". Ale jednocześnie każdy z nich doskonale opisywał przebieg A2 daleko od centrum. Brak konsekwencji? Czy może po prostu każdy widzi, że nie ma innego miejsca na poprowadzenie warszawskiej obwodnicy i po prostu woli to przemilczeć. > > Ale nie muszę patrzeć na mapę by wiedzieć, że trudno znaleźć bardziej > zaludnione miejsce niż Ursynów. Dlatego własnie przez Ursynów ma być tunel. Wszyscy przeciwnicy autostrady straszą tabunem ruskich i chinskich TIR-ów przewalających się przez Ursynów. A ja się pytam: OK. A2 idzie przez G. Kalwarię. Czy wtedy wzdłuż Płaskowickiej można poprowadzić południową obwodnice miasta - tylko dla ruchu lokalnego osobowego? Też nie. Każdy mówi tylko: a czy musi to być akurat Ursynów, czy nie mozna gdzie indziej? To ja się pytam: Gdzie? I nikt z Was nie udzielił mi jeszcze odpowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampirze manipulacje IP: *.u.mcnet.pl 07.09.04, 13:50 moze sie w koncu przyglupie zdecyduj o czym piszesz ??? albo o A2 przez Ursynow - albo o obwodnicy ?????????? placzesz i macisz a wszystko dla lewej kasy zalosne Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qwertz Re: Miala być obwodnica IP: 217.8.161.* 07.09.04, 15:57 Dobra poszedłem do mapy i zobaczyłem. Na skraju Lasu Kabackiego jest gruba czerwona kreska - granica Warszawy. Potem prawie nic, czyli potencjalna lokalizacja obwodnicy. Dalej jest Piaseczno. Potem znów nic i znów miejsce na obwodnicę. Nie mieszkam na Ursynowie i nie będę miał autostrady pod nosem. Tych którzy siedzą w swoim mieszkaniu i muszą słuchać chałasu samochodów (wiem kawałek ma być w tunelu) i wąchać smród spalin (tu tunel nic nie zmieni). Ci co jadą i tak dojadą, może parę minut dłużej, ale te pare minut to nie 24h x 7 x 356 mieszkania przy autostradzie. Budowa tej obwodnicy zwiększy ruch aut. Wszędzie. Im bliżej autostrady tym bardziej. Tysiące aut na zjazdach. Ta autstrada (czy "droga ekspresowa" nic nie da komunikacji zbiorowej. Sam mam dość mieszkania niedaleko (~200m) od Puławskiej i Rzymowskiego. Przez otwarte okna słychać ciągły szum samochodów, pisk opon i warkot przerobionych wydechów tuningowych idiotów. Katowanie "do odcięcia" silków motocykli przez zestersowanych praca w biurze "motocyklistów". Ciągłe osiadanie kurzu i sadzy ze spalin. Wiem że samochód czasem jest potrzebny czy niezastąpiony. Wiem że nie wszystko da się przewieźć koleją czy statkiem lub barką. Ale samochów nie może zostać podstawowym i jedynym środkiem komunikacji i przedmiotem kultu. Sam mam samochód z malym ekonomicznym silnikiem. Nie ma 5 sek do setki ale przemieszcza się z punktu A do B gdy MUSZĘ jechać samochodem. Przez ostatnich kilka lat jeździłem taksówką było ekonomiczniej niz całkowity koszt utrzymania auta, i o ile kłopotów i straty czasu mniej - myjnie, przeglądy, zmiany opon an zimowe...) ale teraz częściej muszę jechać z ciężkim sprzętem gdzieś w Polskę. Mam też motocykl, ma 5 sek do setki i przyjemnie wchodzi w winkle na odludnej drodze. Większość czasu moto i auto stoją sobie w podziemnym garażu, po mieście poruszam się metrem i tramwajami. I piwo z kolegami po pracy mogę czasem wypić ;-) Te wszystkie nasze wynalazki maja człowiekowi uprzyjemnić życie, a nie je zatruć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: X Re: Miala być obwodnica IP: *.com / *.u.mcnet.pl 07.09.04, 16:05 qwertz, bardzo madry tekst - szkoda, ze presja lewakow, ktorzy wykupili tereny na trasie planowanej autostrady, jest na tyle silna, ze maja glos w takich dyskusjach. Argumenty o szkodliwosci autostrady w srodku miasta sa tak oczywiste, ze nie ma sensu ich powtarzac. Karygodne jest to, ze te przekretasy, ktore kupily okazyjnie grunty na trasie planowanej autostrady nie beda ukarani za lobbowanie swoich pomyslow...! Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Miala być obwodnica 07.09.04, 19:08 Gość portalu: X napisał(a): > qwertz, > bardzo madry tekst - szkoda, ze presja lewakow, ktorzy wykupili tereny na > trasie planowanej autostrady, jest na tyle silna, ze maja glos w takich > dyskusjach. Czy ty chcesz najjaśniejszego Kaczora nazwać "lewakiem"? Możesz wskazać te tereny, które są w prywatnych rekach? A może wiesz czyje są to tereny? Zapewne nie masz takiej wiedzy. Ale głosujesz i puszczasz zasłyszane teksty. Ot populizm. > > Argumenty o szkodliwosci autostrady w srodku miasta sa tak oczywiste, ze nie ma > > sensu ich powtarzac. Karygodne jest to, ze te przekretasy, ktore kupily > okazyjnie grunty na trasie planowanej autostrady nie beda ukarani za lobbowanie > > swoich pomyslow...! A wiesz czyje tereny są w okolicach G. Kalwarii? Może twoje, albo kolegi Jacusia. No i teraz się wściekacie, że nie zrobicie interesu ze sprzedazą swojej ziemi pod autostradę. Nikt nie mówi, że spaliny są zdrowe. Ale w takim razie nalezałoby pozamykac wszystkie przelotowe ulice w Warszawie. Ja przez kilka ładnych lat mieszkałem przy Al. Niepodległości. Tysiące Ursynowiaków walą tą ulica tam i z powrotem. Jak smrodzicie innym to OK, a jak ktoś wam, to od razu łolaboga? A co to ursynowiacy to jakiś naród wybrany? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek komora gazowa dla ursynowian - wg wampira IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 08:31 ile razy mozna napisac taka bzdura ??? >Ja przez kilka ładnych lat mieszkałem przy Al. Niepodległości. Tysiące >Ursynowiaków walą tą ulica tam i z powrotem. Jak smrodzicie innym to OK, a jak >ktoś wam, to od razu łolaboga? >A co to ursynowiacy to jakiś naród wybrany? pisanie takich teksto kompromituje - wampir na komrpomitacje jest odporny i chce zafundowac 'narodow wybranemu' komore gazowe wstyd Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Miala być obwodnica 07.09.04, 19:01 Gość portalu: qwertz napisał(a): > Dobra poszedłem do mapy i zobaczyłem. Na skraju Lasu Kabackiego jest gruba > czerwona kreska - granica Warszawy. Potem prawie nic, czyli potencjalna > lokalizacja obwodnicy. Czy masz na myśli tereny za Lasem Kabackim, czy między Lasem, a Ursynowem? Jeśli za Lasem, to spójrz nieco dalej na wschód co się tam znajduje: Powsin, Ogród Botaniczny, Konstancin, sanatoria, tężnie. Byłeś kiedyś w Konstancinie? Rozchyl nieco klapki i spójrz nieco szerzej, kolego, a nie tylko na skrawek twojej mapy w okolicach Ursynowa. > Dalej jest Piaseczno. Potem znów nic i znów miejsce na obwodnicę. Czy ty chcesz robić warszawska miejską obwodnicę za Piasecznem? czyli najmniej 10 km od granic Warszawy. Ja mówię o obwodnicy warszawskiej, a nie Piaseczyńskiej. > Nie mieszkam na Ursynowie i nie będę miał autostrady pod nosem. > Tych którzy siedzą w swoim mieszkaniu i muszą słuchać chałasu samochodów (wiem > kawałek ma być w tunelu) i wąchać smród spalin (tu tunel nic nie zmieni). Ci co > > jadą i tak dojadą, może parę minut dłużej, ale te pare minut to nie 24h x 7 x > 356 mieszkania przy autostradzie. Przy tunelu obwodnicy warszawskiej. Wy wciąż pomijacie zasadnicze fakty - TUNEL. > Budowa tej obwodnicy zwiększy ruch aut. Wszędzie. Im bliżej autostrady tym > bardziej. Tysiące aut na zjazdach. Ta autstrada (czy "droga ekspresowa" nic nie > > da komunikacji zbiorowej. Na jakiej podstawie tak sądzisz? Ja mieszkam na granicy Woli i Bemowa (tzn. tam kupiłem mieszkanie i niedługo się przeprowadzam). Jednocześnie często jeżdżę na swoją działkę i domu letniskowego pod Mińskiem Mazowieckim. Jaki mam wybór, by wyjechac z Warszawy na Terespol? - chcac nie chcąc muszę jechac przez środek miasta. Takich ludzi jak ja - nie mających wyboru trasy, są tysiące. Jadąc z Ursynowa na Bielany, wcale nie będzie potrzeby pchania się w środek miasta, jak teraz. > > Sam mam dość mieszkania niedaleko (~200m) od Puławskiej i Rzymowskiego. Przez > otwarte okna słychać ciągły szum samochodów, pisk opon i warkot przerobionych > wydechów tuningowych idiotów. Katowanie "do odcięcia" silków motocykli przez > zestersowanych praca w biurze "motocyklistów". > Ciągłe osiadanie kurzu i sadzy ze spalin. No a jakby tak Puławską i Rzymowskiego schować pod ziemią? Słyszałbyś ten warkot miejski? To czym ty się poruszasz po mieście, to tylko i wyłącznie twoja sprawa. Rzecz nie w tym, żeby ci ktoś zakazywał, nakazywał jeżdżenia tak, czy siak, tramwajem, samochodem, czy rowerem. Chodzi o to, by stworzyć warunki wyboru. Nie zahamujesz hałasu, ani spalin nie budując dróg kołowych. Nawet wręcz ilośc spalin jest odwrotnie proporcjonalna do jakości dróg - częste stanie w korkach zwiększa jedynie spalanie. Nie budując dróg nie spowodujemy wcale, ze wszyscy przesiądą się na kom. miejską. O nie. Przejedź się kiedyś w godzinach porannych z Wołomina, Otwocka czy z Pruszkowa/Komorowa samochodem do Warszawy. Jazda samochodem zajmuje 2 razy wiecej czasu, niż koleją podmiejską, więcej się stoi, niż jedzie. A mimo to, mimo, że miasta te mają dobrą (no....) komunikacje pociagową i to z centrum miasta, tysiące ludzi wali samochodami do Warszawy. Wolą stac w korkach, niz skorzystac z komunikacji miejskiej. Np. droga z Komorowa do Wawy jest bardzo kręta, wąska i dziurawa. Przed wjechaniem w Al. Jerozolimskie w Regułach o godz. 8 rano stoi kilometrowa (albo i więcej) kolejka aut. Ale ja nigdy bym nie ośmił się namawiac tych ludzi na przesiądnięcie się na WKD. To ich wybór. Niech każdy podróżuje jak mu wygodnie. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Qwertz. 07.09.04, 19:21 Ty też reprezentujesz dość powszechną opinię (powszechną wśród laików), że budowa dróg zwiększa ilość samochodów i korków. A to nie tak. Ja nie znam nikogo, kto kupiłby auto dlatego, że zbudowano drogę. Tu jest zupełnie odwrotnie - trzeba budowac drogi, czy autostrady, bo przybywa samochodów. Jak dobrze przyjżysz się projektowi warszawskiej obwodnicy, to zauwazysz rozwiązania bezkolizyjnych skrzyzowań, dobudowania i doprowadzenia wielu nowych ulic do obwodnicy - np. Zwirki i Wigury, trasy NS, Trasy Salomea - Wolica. Obwodnica warszawska ma miec kilkanaście wygodnych zjazdów i połączeń z ulicami. Każdy ten zjazd to bezkolizyjny węzeł drogowy. Do tego trzeba ocvzywiście zmodernizowac i poszerzyć wiele innych ulic w miescie. Budowa obwodnicy nie stoi w sprzeczności z innymi inwestycjami drogowymi. A ty piszesz teksty, które świadczą o twoim stanowisku, że w zasadzie zadna obwodnica Warszawie nie jest potrzeban, bo spowoduje jedynie zwiększenie korków. Ciekawe. Może zamknąć Trasę Łazienmkowską i Siekierkowską? co? Będzie mniej korków w warszawie. A co tam - idźmy na całośc - zamknijmy jeszcze Wisłostrade i Trase Torunską. Samochpdów przybywa z kazdym rokiem, zwłaszcza w Warszawie. To co? - nie trobić nic? Nie budowac nowych tras? Zostawić to jak jest? A moze zrobic z Warszay drugi Pekin? Zakazać ruchu aut i nakazać wszystkim zakup rowerów? Pomyśl człowieku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wkd jest w oplakanym stanie IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 08:35 wiekszosc ludzi po prostu boi sie nim jezdzic doinwestowanie WKD to niewielki ulamek kosztow budowy tego pomnika tepoty urzedniczej i przekretow sld ktorego broni z uporem wampir maniak Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yasioo Re: Miala być obwodnica IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.09.04, 14:22 Potem prawie nic? To może obwodnicę przez Las Kabacki, co?! Obwodnica w Piasecznie też nic nie da. Znowu dochodzi koszt budowy dziesiątków km dróg dojazdowych. To są miliardy zł! Tunel pod Ursynowem ma się zaczynać za Geantem, a kończyć na skarpie wiślanej w Wilanowie, kilkaset metrów od zabudowań osiedlowych. Jedyne budynki, jakie będą w pobliżu obwodnicy, to te przy Puławskiej. Jakoś nikt nie protestuje przeciwko temu, co tam się dzieje, tylko przeciwko obwodnicy. Zamiast autostrady pod Ursynowem ma być droga szybkiego ruchu. Dlaczego? Dlatego, że po autostradzie nie może poruszać się komunikacja zbiorowa (autobusy), a po drodze szybkiego ruchu tak. Mają być wydzielone pasy dla autobusów, które szybko połączą Rembertów, Wawer, Wilanów, Ursynów, Włochy, Ursus i Bemowo. Stawiam na metro i tramwaj, a w przyszłości na SKM w Warszawie. I jednocześnie jestem świadomy, że około 50% Warszwiaków korzysta z samochodów. Ci z Ursynowa też. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek yasioo - czyli Wariat Ursynowski IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 14:26 na obwodnice 'miejska' - czyli dla mieszkancow - Plaskowicka to za daleko na odwodnice tranzytowa - za blisko wracaj do Krakowa szukac dziewic dla smoka i nie zawracaj uczciwym ludziom glowy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lu Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.acn.waw.pl 07.09.04, 20:41 Jestem ZA autostradą przez Ursynów i kazda inna droga szybkiego ruchu, tudziez za obowdnicami (sa niezbedne!!!!!) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek jestem za olejem w glowie dla lu IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 08:32 jest niezbedny !!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek zafundujmy sobie taka kilkugodzinna blokade IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 09:04 przynajmniej 2 raz w tygodniu dochodzi na obwodnicy Berlina do powaznego wypadku z udzialem Tir-ow zafundujmy sobie cos takiego - w poprzek Warszawy piechota bedzie szybciej wampirze pomioty !!! Autobahn nach Unfall sechs Stunden gesperrt Erkner - Nach einem Unfall auf dem östlichen Berliner Ring war die Autobahn A 10 gestern knapp sechs Stunden voll gesperrt. Kilometerlang staute sich der Verkehr zwischen den Abfahrten Erkner und Freienbrink in südlicher Richtung (Oder-Spree). Ein mit Bitumen voll beladener Laster war gegen einen Signalzeichenwagen der Autobahnmeisterei gefahren und dann seitlich in die Leitplanke gekippt. Dabei erlitt der 30 Jahre alte Fahrer aus Schwedt lebensgefährliche Verletzungen. Ein Mitarbeiter der Autobahnmeisterei wurde leicht verletzt. Die als Gefahrgut deklarierte Ladung mit dem schwarzen zähflüssigen Rohstoff für Teerbeläge auf Straßen wurde sicherheitshalber von der Feuerwehr abgepumpt. "Es ist nichts von der Ladung ins Erdreich gelangt, der Tank wurde nicht beschädigt", sagte Detlef Lüben, Sprecher der Polizei im Schutzbereich Oder-Spree. Wie es zu dem Unfall kommen konnte, war gestern nicht zu klären. Der Signalzeichenwagen befuhr die rechte Fahrspur und sollte eine Mähmaschine absichern, die am Fahrbahnrand Gras mähte. Doch der Lastwagenfahrer übersah offenbar den blinkenden Signalpfeil und fuhr gegen den Wagen. Den Sachschaden bezifferte die Polizei auf rund 250 000 Euro. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Kto jest ZA autostradą przez Ursynów 11.09.04, 01:49 Podnoszę wątek, bo już ponad 350 zwolenników wariantu ursynowskiego tu się wpisało. Może dociągniemy do 500. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fafar Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.09.04, 06:04 Wszyscy jestesmy za... Ci ktorzy nie mieszkaja tam i nie beda mieli z tym nic do czynienia. A tak na serio... Polacy to narod zbuntowany. protestuja przeciw wszystkiemu, co zrozumiale i potrzebne. sam mieszkalem na Ursynowie i wiem jaka to okolica.. jest w miare spokojna i gdybym jeszcze raz mial wybierac lokalizacje do zamieszania, to wybralbym wlasnie Ursynow. Autostrada wnioslaby niepokoj do mieszkan usytuowanych tuz przy niej. Ale pomyslmy, z drugiej strony Warszawa to duze miasto nalezace do cywilizowanej Europy. Autostrady posiadaja wszystkie stolice europejskie, ale to nie jest punkt problemu. Warszawa jest bardzo obciazona przez ruch samochodowy, a to powoduje po pierwsze - korki uliczne, po drugie - zanieczyszczenia, trzecie - zniszczenia nawierzchni (odbija sie to na wszystkich urzytkownikach drog w Warszawie). Ludzie Ursynowa - czy jesli Rada Miasta postanowi rozbudowac lotnisko do standardow swiatowych, to tez bedziecie zapierac sie nogami, by tego nie zrobic??? Mieszkam obecnie w Toronto. Tu nikt nie zdaje glupich pytan..i nie czeka na glupie odpowiedzi. Major robi, co postanowi i koniec. Miasto sie rozwija. Warszawa jest zacofana pod wzgledem rozwoju infrastruktury! Rozdymane przez TIRy ulice - az nie chce sie komentowac. A tu babcie protestuja przeciwko rozbudowie miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yasioo Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.09.04, 10:29 > Polacy to narod zbuntowany. protestuja przeciw wszystkiemu, co zrozumiale i > potrzebne. sam mieszkalem na Ursynowie i wiem jaka to okolica.. jest w miare > spokojna i gdybym jeszcze raz mial wybierac lokalizacje do zamieszania, to > wybralbym wlasnie Ursynow. Autostrada wnioslaby niepokoj do mieszkan > usytuowanych tuz przy niej. Też mieszkam na Ursynowie i też wiem jaka to okolica. Nie wiem tylko jaki niepokój wniosłaby autostrada do mieszkań... Ciekaw jestem jakie mieszkania leżą na głębokości 8 - 20 metrów. Krecie korytarze...? Może borsucze jamy...? > A tu babcie protestuja przeciwko rozbudowie miasta. Inni ciężko pracują na te babcie, a w drodze do i z pracy stoją w kilometrowych korkach... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komagane Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.04, 12:33 Arogancja niektórych młodych Yasiów przekracza wszelkie granice. Czy chcesz powiedziec, smarkaczu, że to T Y pracujesz na jakieś babcie? chyba na swoja babcie, która cie wychowala i moze teraz doczekała się wdzięczności. Przeciwko lokalizacji autostrady są wszyscy ci, którzy będa przez nia pokrzywdzeni. Babcie i dziadkowie, którym sie odbierze dorobek życia albo ten dorobek zycia zapaskudzi hałasem i spalinami. Młodzi, którym tenże dorobek sie odbierze, chociaz jeszcze nie spłacili długów. A także ci, którzy widzą nieco dalej niż doraźnie korzyści z ciepłej posadki w GDDKiA, Gazecie Wyborczej czy innej instytucji. Wąskośc myślenia tych karierowiczów jak Yasioo wrecz poraża, a manipulacje dziennikarzy wszelkiej maści rodowód mają w głębokim PRL-u, że o Goebbelsie nie wspomnę. Kiedy po raz kolejny czytam o "babciach przeciwnych wszelkiej nowoczesności", jako zywo przypominają mi sie artykuły w Życiu Warszawy o "silach antysocjalistycznych, powodujących zamieszki w Gdańsku, Radomiu czy Ursusie". Ten sam model, ta sama technika. Róbcie tak dalej, prosze bardzo. Jesli chcecie, by zaz pare lat LPR objęła władze w warszawie. Juz ich notowania ida w górę. Obawiam sie, że na fali niezadowolenia z takich decyzji Kaczora jak ta o autostradzie LPR wygraną ma jak w banku. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Droga Komagane 11.09.04, 13:11 Gość portalu: komagane napisał(a): Tym razem nie pomyliłem się w twoim nicku, mam nadzieję. > Arogancja niektórych młodych Yasiów przekracza wszelkie granice. > Czy chcesz powiedziec, smarkaczu, że to T Y pracujesz na jakieś babcie? chyba > na swoja babcie, która cie wychowala i moze teraz doczekała się wdzięczności. Czy ty nie umiesz dokładnie przeczytać tego, co Yasioo napisał? Nie napisał przecież, że on pracuje, tylko, że niektórzy. Nie wkładaj w czyjeś usta słów, których ktoś nie wypowiedział. To samo tyczy się tekstów. > Przeciwko lokalizacji autostrady są wszyscy ci, którzy będa przez nia > pokrzywdzeni. Babcie i dziadkowie, którym sie odbierze dorobek życia albo ten > dorobek zycia zapaskudzi hałasem i spalinami. Młodzi, którym tenże dorobek sie odbierze, chociaz jeszcze nie spłacili długów. A kto im kazał inwestować w mieszkania wzdłuż planowanej od lat drogi? - to pytanie odnosi się wobec tych młodych co nie spłacili długów. Bo zapewne znów ktoś napisze, że tam mieszkania dostawali ludzie ze spółdzielni. A ja się odnoszę to tych młodych, co juz w latach 90-tych świadomie kupowali mieszkania, mając wybór. Zapominasz znów o tym, że trasa ma przejśc w tunelu. To co piszesz, to miałoby sens, gdyby chciano budować drogę wierzchem. W spalinach i hałasie zyje 99% warszawiaków. Powtórzę raz jeszcze - ja obecnie mieszkam na osiedlu Wierzbno przy A. Niepodległosci. Ta ulicą kazdego dnia jeżdżą dziesiątki tysięcy aut, głównie z ursynowskimi rejestracjami. Od dziesięcioleci ursynowiacy smrodzą mi pod oknem i hałasują. Czy ursynowiacy to jakiś naród wybrany, że oni mogą innym smrodzić, a u niech to już nie? > > Róbcie tak dalej, prosze bardzo. Jesli chcecie, by zaz pare lat LPR objęła > władze w warszawie. Juz ich notowania ida w górę. Obawiam sie, że na fali > niezadowolenia z takich decyzji Kaczora jak ta o autostradzie LPR wygraną ma > jak w banku. Przypominam ci, że Kaczor w swej kampanii też mówił, że nie pozwoli, by jakaś trasa przeszła przerz Ursynów. To dobry punkt w kampanii, ale jednocześnie populizm. Kaczor zmienił zdanie (a może nie zmienił, tylko wcześniej co innego mówił, by zdobyć se poparcie ursynowiaków), bo zapewne stwierdził, że nie ma innej alternatywy dla warszawskiej obwodnicy. Jak przypomne sobie nasze wcześniejsze dyskusje, to stwierdziłas kiedyś, że gdyby przez ursynów miała przejść jedynie trasa dla ruchu osobowego, to nawet nie miałabyś nic przeciwko temu. Nie chce mi się szukac tego twojego postu, ale z tego co pamiętam, to taki był sens twojego tekstu. No i własnie ma przejśc przez Ursynów trasa jedynie dla ruchu samochodowego. Znów zauwazam, że ci, którzy protestują przeciwko tej trasie, nie mówią nic o rozsądnej alternatywie dla obwodnicy miejskiej. No bo jak dokładnie spojrzysz na plan miasta, to zauważysz, że innej alternatywy nie ma. Byli tu tacy, co usiłowali prezentowac jakies swoje wizje usytuowania obwodnicy, ale szybko dalo za wygraną. Taki Genv pisał wpierw, że obwodnica miejska powinna przejśc po skraju miasta okregiem o średnicy 20-25 km. Jak się go spytałem o dokładną lokalizację na południu miasta, to od razu stwierdził, że obwodnica nie jest potrzebna. Ostanio Qwertz znalazł genialne miejsce między lasem Kabackim, a Piasecznem. Jak mu odpisałem, że dalej na wschód jest Powsin i Konstancin, to już sie nie odezwał. Ty kiedyś na siłę starałas się z ulicy Marynarskiej zrobić obwodnicę. Z ulicy która ani nie jest bezkolizyjna, ani nie da się poszerzyć - tam nawet nie ma gdzie zrobić zatoczek dla autobusów. Nikt z moich dyskutantów nie potrafił podac żadnej innej lokalizacji warszawskiej obwodnicy miejskiej. A to własnie podstawa do dalszej dyskusji na temat, czy ma przejsć przez Ursynów. Co najwyżej usiłują twierdzić, że obwodnica nie jest potrzebna. A ton że takie twierdzenie to kompletna bzdura, więdzą nawet oni. Ja od początku twierdze, że innej lokalizacji się nie znajdzie i lepiej, by trasa szła tunelem, jako przedłużenie autostrady, niżby za kilka lat miała tam powstac taka trasa Siekierkowska, ale wierzchem. Umieszczenie obwodnicy w tunelu spowoduje, że ursynowiacy nawet nie zauważą tej trasy.Pisanie wiec o hałasie i spalinach to zwykły populizm i demagogia. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Logika autostradofobów. 11.09.04, 16:48 Jak tylko bedę miał więcej czasu (i ochoty), to wybiorę z wątków autostradowych wszystkie największe bzdury, jakie tu wypisują przeciwnicy autostrady. W czołówce zapewne będzie niejaki Jacuś, którego sposób rozumowania jest niżej, niz na poziomie kijanki. Np. Księżna Diana zginęła w tunelu, więc budowa tunelu na Ursynowie jest bee.. *** no to ja przypomnę, że James Dean rozbił się o drzewo, trzebaby więc powycinac wszystkie drzewa. Zbigniew Cybulski wpadł pod pociąg, więc zakazać ruchu kolejowego... itp. Np. Gdzieś na autostradzie zderzyły się TIR-y, więc nie budowac autostrad. *** Ja widziałem, jak dwa tiry się zderzyły na Trasie Toruńskiej, zamknąc więc Toruńską. W Polsce rok rocznie ginie kilka tysięcy ludzi na drogach. Statystyka w przeliczeniu na jedneg mieszkańca plasuje Polskę w ścisłej czołówce. Mniej ludzi ginie w Niemczech, mimo że tam siec autostrad jest tak gęsta, jak u nas dróg polnych. Mimo, że Niemcy mają szybsze samochody. Momo że w Niemczech na autostradach nie ma żadnych ograniczeń prędkości. Np. Gdzies na autostradzie w Japonii był wielki korek. *** A jaki byłby ten korek, gdyby nie było autostrady? - 4 razy dłuższy. Drogi i autostrady buduje się dlatego, że przybywa samochodów,a nie na odwrót. Np. Tabuny ruskich i chińskich TIR-ów przewalających się przez Ursynów. *** jeżdżę często po naszych szosach i jakoś chińskiego TIRa jeszcze nie widziałem. Ba - radze kiedyś przejechac się na jakąs drogę tranzytową i przez kilka godzin policzyć ile ruskich tirów przejechało. Ostatnio jechałem trasą z Mińska Maz. do Grójca przez Górę Kalwarię (trasa nr 50). Przez półtorej godziny jazdy liczyłem jadące z naprzeciwaka TIR-y z rejestracjami RUS, UA, BL, LIT itp. Naliczyłem 5. Nie wierzycie? To sami sprawdźcie. Wiem zaraz ktoś się spyta: "to skąd takie korki TIR na wschodniej granicy?". A no stąd, że odprawa TIR długo trwa, a ani Ukraińscy celnicy, ani Białoruscy wcale się nie spieszą, bo liczą na łapówy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampir jest autostradofobem - zamiast autostrady . IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 13:01 chce nam zafundowac pokurcza tunelowego bekarta ukaldu warszawskiego antykoncepja drogowa - przebieg przerywany Mniej ludzi ginie w Niemczech, mimo że tam siec autostrad jest tak gęsta, jak u > > nas dróg polnych. Mimo, że Niemcy mają szybsze samochody. Momo że w Niemczech > na autostradach nie ma żadnych ograniczeń prędkości. > w Niemczech ginie rocznie poand 6 tys ludzi - glownie na zjazdach z autostard - gdzie mistrzowie prostej nie potrafia zwolnic i gina - lub zabijaja innych ograniczenia predkosci w Niemczech - na autopstardach istnieja - w szczegolnosci w nocy w okolicach miast i wsi po co klamiesz ???? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piotr Drogi wampirze IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.09.04, 20:33 odnosze wrażenie ,ze masz Ursunowiakom za złe ,że ci smrodzą pod oknem.I dlatego życzysz im wszystkiego najgorszego. Bo przecież ta autostrada przez Ursynów to ciebie nie dotyczy. Jak mieszkasz przy Niepodległości to ta autostrada nic ci nie zmieni. A2 bedzie w tunelu? Pięknie ,ja popieram w pełni ,pod jednym warunkiem jednakże. Przekopią dodatkowy tunel i odprowadzą te spaliny do ciebie na Wierzbno. I bedziesz miał pod oknem pełny bukiet zapachów. Odsiarczona ,nieodsiarczona. Polskie czy ruskie? Komegane oczywiście popiera jak każdy rozsądny budowę dróg lokalnych ,w tym obwodnic. Tylko po jaki uj komukolwiek 8 pasmowa obwodnica miejska na Ursynowie??? Tez mógłbyś pomyśleć?? Po jaki uj??? Jak to ma być tylko obwodnica. Nie potrzebnie się tak angażujesz. Lepiej popatrz co się wyprawia w sejmie. Bo tam w tej komisji Orlenowi poświęconej ważą się losy tej autostrady. Jak ,dr Jan przyjaciel wszystkich możnych polegnie ,to i aurostradę przeniosą tam gdzie iść powinna. I co wtedy napiszesz jak dr Jan wyląduje tam gdzie ruskie oligarchy????? Że nie wiedziałeś? Że nie rozumiałeś?? To teraz już wiesz i spróbuj zrozumieć. Powodzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Drogi piotrze 12.09.04, 21:37 Gość portalu: Piotr napisał(a): > odnosze wrażenie ,ze masz Ursunowiakom za złe ,że ci smrodzą pod oknem.I > dlatego życzysz im wszystkiego najgorszego. Bo przecież ta autostrada przez > Ursynów to ciebie nie dotyczy. Jak mieszkasz przy Niepodległości to ta > autostrada nic ci nie zmieni. Ot, logika. Nawet nie myślałem, że mają budować obwodnicę jedynie dla mnie. A tak na marginesie - obecnie mieszkam jeszcze na Wierzbnie, ale niedlugo przeprowadzam się na skrajną Wolę. Do bemowskiego odcinka warszawskiej obwodnicy będę miał nie więcej jak 300 metrów. Dostrzeżcie wreszcie, drodzy ursynowiacy, że obwodnica miejska to nie tylko wasz problem. Na Bemowie nikt nie ma w planach wpuszczania trasy w tunel. > A2 bedzie w tunelu? Pięknie ,ja popieram w pełni ,pod jednym warunkiem > jednakże. Przekopią dodatkowy tunel i odprowadzą te spaliny do ciebie na > Wierzbno. I bedziesz miał pod oknem pełny bukiet zapachów. > Odsiarczona ,nieodsiarczona. Polskie czy ruskie? Na Wierzbnie mam od lat spaliny z ursynowskich samochodów. > > Komegane oczywiście popiera jak każdy rozsądny budowę dróg lokalnych ,w tym > obwodnic. Tylko po jaki uj komukolwiek 8 pasmowa obwodnica miejska na > Ursynowie??? Tez mógłbyś pomyśleć?? Po jaki uj??? Jak to ma być tylko > obwodnica. No to napisz drogi Piotrze, gdzie ma być ta obwodnica. Bo zewsząt słyzę, że "czemu akurat na Ursynowie?". Tylko nikt z was nie powie, gdzie jeśli nie na Ursynowie. Tez mógłbys pomysleć. > > Nie potrzebnie się tak angażujesz. Lepiej popatrz co się wyprawia w sejmie. Bo > > tam w tej komisji Orlenowi poświęconej ważą się losy tej autostrady. Jak ,dr > Jan przyjaciel wszystkich możnych polegnie ,to i aurostradę przeniosą tam > gdzie iść powinna. I co wtedy napiszesz jak dr Jan wyląduje tam gdzie ruskie > oligarchy????? Że nie wiedziałeś? Że nie rozumiałeś?? To teraz już wiesz i > > spróbuj zrozumieć. Powodzenia. O masz - kolejny zwolennik spiskowej teorii dziejów. Tak sie zastanawiam, po co tu się wpisujesz, jak w zasadzie nic nie masz do przekazania. Pytam się ciebie jasno i po polsku: którędy ma przejść południowy odcinek warszawskiej miejskiej obwodnicy? Odpowiesz mi, czy nie? Zapewne nie. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Drogi piotrze 13.09.04, 11:34 Poza tym, drogi Piotrze, ja chcę dla ursynowiaków dobrze - jakbyś dokładniej przeczytał, to co pisze (i ze zrozumieniem), to bys to zrozumiał. Staram się wam uświadomić, że innej lokalizacji na obwodnicę miejską, niż wzdłuż Płaskowickiej, nie ma (jeśli ktoś twierdzi inaczej, to niech wskaże lepszą lokalizację). Jeśli nie powstanie ta trasa przy okazji budowy A2, to powstanie później, jako taka trasa Siekierkowska. Z tym, że przy okazji A2, wpuści się trasę w tunel, poźniej nie będzie takiej możliwości. I ja twierdzę, że jeśli już ma być jakas trasa na Ursynowie, to lepiej, by była w tunelu, niż wierzchem. To ja chcę dla Ursynowiaków dobrze. To wy nie myślicie i to wasze protesty, jeśli okazą się skuteczne (w co wątpię) spowodują, ze Ursynów zostanie totalnie zatruty i zahałasiony. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek jak wampiry innym robia dobrze IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 11:39 zmniejszaja cisnienie krwi nie to zeby ich o to ktokolwiek prosil Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek niby wampir - a kompletny kretyn IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 10:24 >A kto im kazał inwestować w mieszkania wzdłuż planowanej od lat drogi? - to >pytanie odnosi się wobec tych młodych co nie spłacili długów. Bo zapewne znów >ktoś napisze, że tam mieszkania dostawali ludzie ze spółdzielni. A ja się >odnoszę to tych młodych, co juz w latach 90-tych świadomie kupowali ? >mieszkania, mając wybór. niew ch mieszkania w Warszawie stoja puste - a my mieszkajmy w Grojcu i Terespolu czy ty wiesniaku rozumiesz co to jets miasto ??????????????????????????? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek Re: ja też jestem za IP: 62.29.199.* 11.09.04, 23:06 To jedyne rozsądne rozwiązanie. Który z warsiawiaków bedzie jeździł do Poznania przez Gore Kalwaarie? Poza tym Warszawa potrzebuje obwodnicy jak ryba tlenu. Ci co protestują to zwykli malkontenci. Jest niestety pewna grupka ktorej zawsze i wszedzie bedzie źle. ale to zwykle wsiuny, co pod swoim blokowiskiem chcą krowy pasać. a to gadanie o lewej kasie to jedynie pijany sen wariata Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wit stwosz Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.04, 00:17 In cazul schimbarii calculatorului de pe care se face accesul la sau in cazul reinstalarii/ schimbarii sistemului de operare (sau a oricaror actiuni care au ca rezultat pierderea totala a software-ului folosit pentru conectare), se va considera o noua instalare si se vor Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: albert autostrada dla mafii IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.09.04, 11:10 cos mie sie wydaje, ze przeciwnicy autostrady przez Ursynów reprzentuja rosyjska mafie. Chcą szybkiego tranzytu do Rosji, zupełnie nie myśląc o szybkim dojeżdzie do Warszawy. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: autostrada dla mafii 12.09.04, 18:33 co racja, to racja. Wszyscy ci autostradofobodzy chcą jedynie by nasze państwo inwestowalo w trasę, która ma służyć tylko ruskim TIRom. A mnie g... obchodzi jaką drogą te TIRy pojadą. Zmodernizowana 50-tka im wystarczy. My chcemy autostrady dla warszawiaków, bezkolizyjnej obwodnicy miejskiej i stworzenia szans rozwoju dla Konotop, Piastowa, Ożarowa. To te mieściny będa miały szansę na rozwój.Tam mogą i będa powstawały parkingi, hotele, pensjonaty dla warszawskich gości z UE. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek Jacek - pierwszy ruski mafiozo lewej kasy IP: 62.29.199.* 12.09.04, 19:01 inaczej nie mozna okreslic tego palanta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek oj durny ty durny IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 08:29 przekrety robi sie po cichu tych co krzycza i ujawniaja te przekrety - oczywiscie obrzuca obelgami chyba ze sam sie oskarzac podszywaczu nieudolny Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampir autostradofob - niszczyciel Warszwy IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 08:32 ruskie tiry nie pojada 50 - tylko tunelem im ksieznej Diany nikt nie wydal i nie wyda 4 miliardowe dla Warszawy to jest polaczenie rozlacznych odcinkow A2 za rozdzieleniem (kastrowaniem) A2 glosuje wampir - autostardofob Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: VgorgosV Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.chello.pl 12.09.04, 21:38 ja Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GG Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.04, 09:59 I ja też za. Odpowiedz Link Zgłoś
warzaw_bike_killerz Mysle ze jest jeszcze jedna przyczyna za gromkim 13.09.04, 14:08 TAK! Obwodnica Warszawy i autostrada nie tylko przez Ursynow, ale obwodnica w pelnym tego slowa znaczeniu dookola naszego miasta usytematyzuje czym jest "suburbia" a czym ma byc scisle centrum tego miasta. Dzis nagle okazuje sie, ze scisle centrum miasta to Bialoleka i Ursynow ze swoimi Kabatami. W centrum strasza bazary, rozpadajace sie kamienice i chaszcze, a cywilizacja tetnia obrzeza miasta. Taka linia demarkacyjna pomoze urzednikom, mieszkancom, imigrantom na okreslenie czy chca mieszkac w centrum, czy w suburbii. Linia ta pomoze odprzemyslawiac i odrolnic centrum Stolicy jako takie i przeniesc te elementy tam gdzie jest tego miejsce - wlasnie suburbia. Oczywiscie w suburbii jest tez miejsce na eleganckie i luksusowe osiedla domkow jednorodzinnych i elitarnych osiedli - jak w Londynie. Takim zaczynem moga stac sie Kabaty. Ale wyznaczenie tej linii jest bardzo istotne, bo nagle mamy centrum miasta z setkami tysiecy mieszkancow na obrzezu i mnostwo nawet rolnych arealow w centrum - kompletne zaprzeczenie struktury miasta. Teraz kazdy moze powiedziec "mieszkam w samym centrum Warszawy" - chocby to byly Kabaty o 15 kilometrow stad. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek dlugo 'myslales' - troche jednak za krotko IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 14:11 nadal efekt jest - mizerny ale probuj dalej, warto, mimo niepowodzen Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek jacek łże ja pies IP: *.visp.energis.pl 13.09.04, 21:06 poczytałem troche twoich wypocin w tym watku. Łżesz jak najęty, a twoje teksty, to zwykły narkotyczny sen kretyna. W zasadzie nie masz nic do przekazania, a twoja inteligencja równa jest inteligencji kijanki (choć nie wiem, czy nie ubliżam teraz kijankom). Wyuczyłeś się na pamieć kilku zwrotów i je powtarzasz jak nawiedzony. Nawet nie potrafisz odnieśc się do czyjejś wypowiedzi tylko wtryniasz zwoje frazesy które pasują do całości, jak ty do smokingu. Zapewne wiele miesięcy ci zajęło, by je powymyślać. Jacek to typowy przykład niedouczonego wsiuna, ktory przeniósł sie do Stolicy i udaje ynteligenta. Z tego, co widzę, to juz wiele osób ci mówiło, żeś totalny kretyn. W realu zapewne też. Bo i zajęcie w pracy masz widać mało skomplikowane, skoro całymi godzinami śledzisz wszystkie wątki autostradowe. Do roboty się lepiej weź, ty zaginione (i odnalezione teraz) ogniwo ewolucji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek Re: jacek łże jak pies IP: *.visp.energis.pl 13.09.04, 21:44 Oczywiscie miało byc "jak pies". Ale ten wypierdek natury zapewne zrozumiał. chociaż.... czy ten mamut potrafi kunać? Aż wstyd mi, że mam takie samo imię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek jacek IP: *.visp.energis.pl łże jak pies IP: *.u.mcnet.pl 14.09.04, 08:55 tak mialo byc i tak jest dobrze Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: jacek łże jak pies 14.09.04, 11:22 A już myślałem, że wszystkie jacki to dupki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek wampir moze pomarzyc o psie IP: *.u.mcnet.pl 14.09.04, 11:28 zaden pies z takim klamca nie chcialby gadac Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek jacek IP: *.visp.energis.pl lze jak pies IP: *.u.mcnet.pl 14.09.04, 08:55 w pelni popieram jego walsny opis siebie Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Mamy już 400 zwolenników wariantu Ursynowskiego 14.09.04, 11:23 Ze swej strony dziękuję za tak liczne poparcie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek trzeba bedzie dzielic lewa kase na 400 kupek IP: *.u.mcnet.pl 14.09.04, 11:29 nie beda za duze najwyzej milion na glowe Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komagane Re: Mamy już 400 zwolenników wariantu Ursynowskie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.09.04, 19:06 Przykro mi, Vampir, ale sie myslisz. mamy 400 postów, z czego wiele przeciwnych autostradzie czy trasie ekspresowej. W czwartek, 16 wrzesnia, problemem autostrady czy trasy ekspresowej, albo tez osiedlowej drogi tranzytowej (właściwie: dróg tranzytowych) zajmie sie Rada Warszawy. Prezydent ma zaprezentować koncepcje i dotychczasowe uzgodnienia, radni maja złożyc kontr-projekty uchwał. Mieszkańcy stawia sie licznie. Wtedy zobaczymy, kogo jest więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Komagane 15.09.04, 00:32 Gość portalu: komagane napisał(a): > Przykro mi, Vampir, ale sie myslisz. mamy 400 postów, z czego wiele przeciwnych > > autostradzie czy trasie ekspresowej. Przepraszam bardzo - tytuł tego wątku jest " Kto jest ZA ...." i podtytuł "niech sie tu wpisze". Czyli każdy kto się wpisał, jest ZA. Dziękuję. > > W czwartek, 16 wrzesnia, problemem autostrady czy trasy ekspresowej, albo tez > osiedlowej drogi tranzytowej (właściwie: dróg tranzytowych) zajmie sie Rada > Warszawy. Prezydent ma zaprezentować koncepcje i dotychczasowe uzgodnienia, > radni maja złożyc kontr-projekty uchwał. Mieszkańcy stawia sie licznie. Wtedy > zobaczymy, kogo jest więcej. Ależ. Ja doskonale wiem, że przeciwnicy stawią się w liczbie 200-300 osób (i będą wrzeszczeć i tupać i nie dopuszczą nikogo do słowa i nikogo nie będą słuchać), a zwolennicy w liczbie jednego Yasia. Co nie oznacza, że te 200-300 osób to reprezentacja warszawiaków. Wy możecie reprezentować jedynie argument siły, a siły argumentów totalnie brak. Po prostu motłoch, gdy nie ma żadnych argumentów zawsze zjawia się licznie i tyle. Podobnie jak licznie zjawiłby się motłoch na wezwanie Leppera, czy Xs. Jankowskiego. Hmmm.... pojechać w niedziele do Gdańska pod Św. Brygidę i stwierdzić, że zwolenników prałata jest więcej - ot logika. Aby się przekonać kogo jest wiecej, zróbmy ogólnowarszawskie referendum. Prawdziwe referendum, a nie jedynie na reprezentatywnej grupie mieszkańców ul Płaskowickiej, którzy akurat zostali przywleczeni na jakies tam głosowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Komagane Re: Komagane IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.09.04, 22:46 Ależ o niczym innym nie marzę. Zróbmy referendum. Zdziwisz sie wtedy, ile osób, nawet nie narazonych bezpośrednio na uciażliwosci autostrady, będzie przeciwnych wprowadzaniu tranzytu do miasta. Bo ten tranzyt wraz z autostradą do Warszawy wjedzie, i żadne zaklinania rzeczywistosci w postaci nazywania tej drogi trasa ekspresową czy miejska obwodnicą - nic nie pomogą. Miastu nalezy się uwolnienie od tranzytu, tak jak to jest w każdej wiosce czy miasteczku zachodniego świata, oraz obwodnica poza terenem zabudowanym. Niestety, władze państwowe, wojewódzkie i samorząd stolicy zdaja się tego nie dostrzegać. To, co sie robi, by tranzyt ominął miasto, to grubo za mało. To, co sie robi, by poprawić mozliwosci komunikacji w Warszawie - też jest dalece niewystarczające. Ponadto nie mieszkam na Ursynowie, gdzie będzie (lub nie będzie) tunel, ale na Załuskach, gdzie pół osiedla trzeba będzie wyburzyć pod autostrade, a pozostała połowa domów pozostanie z widokiem na tabuny tirów, albo w najlepszym razie z widokiem na wał zamiast ogródka. Dla nas ta droga to wyrok, więc wybacz, ale nie przekonały mnie twoje posty o tym, że drogi nie ma gdzie przeprowadzić. Nie ma, bo wszystko sie robi, żeby jak najwięcej, jak najchaotyczniej zabudować okolice warszawy ze wszystkich stron, bez pomyslunku, bez planu, bez idei nadrzędnej. Tzw. wielka warszawa rozlewa się juz prawie do Góry Kalwarii, do Grodziska Mazowieckiego, do Serocka czy Sulejówka. Jeszcze trochę i naprawdę tej drogi - europejskiego korytarza tranzytowego - naprawde nie będzie gdzie wybudować, chyba że pod Radomiem. Ale krótkowzrocznosc i klapki na oczach niektórych urzedników oraz niektórych żurnalistów nie pozwalaja im spojtzec szerzej i bardziej perspektywicznie. Dlatego jest jak jest - i nie ma rady, trzeba po raz kolejny przyjsc na sesję Rady Warszawy i zademonstrować, że władza sie myli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: albert autostrada NA URSYNÓW IP: *.aster.pl / *.aster.pl 15.09.04, 22:55 Autostrada powinna powinna byc dla Ursynowa, a nie dla tranzytu. Powinna umozliwic szybki wyjazd z Ursynowa. Obecnie do wylotu na Poznań traci się prawie godzinę, a tak to będzie kilka minut. Podobnie wyjezdzając na Lublin traci sie prawie godzinę, jak bedzie autostrada to tylko kilka minut. Proponuję, niech będzie autostrada, ale na Usynowie niech ja przecina duża betonowa ścina, tak aby nie było tranzytu, natomiast aby był swobodny wyjazd na wschód i zachód. TAKIEJ AUTOSTRADY CHCEMY !!! Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Komagane 15.09.04, 23:41 A ty znów o tych tabunach TIRów... łolaboga. A gdzie te tabuny TIR są teraz? Radze ci udać się kiedyś na trasę poznańską i policzyć przez pół dnia te tabuny TIR. Ja ostatnie jechałem półtorej godziny 50-tką z Mińska do Grójca. Przez ten czas naliczyłem 6 TIR-ow z ruskimi rejestracjami. Nie wierzysz? To sama się przekonaj. Oczywiście w pełni wspolczuje ci, z powodu twojego osiedla i całkowicie sie zgadzam z twoja opinia co do bezplanowej rozbudowy Warszawy. Ty jednak dalej nie chcesz zauważyć, że innej alternatywy dla obwodnicy nie ma. Kiedyś napisałas, że jeśliby to miała być trasa dla ruchu osobowego, to jeszcze można. No i własnie ma to być trasa dla ruchu osobowego. Ty wyrażasz dziwne przekonanie, że tranzyt do warszawy wjedzie. Ale to jedynie twoje widzimisie. Ruch TIR będzie kierowany na 50-tkę. I są środki by tego pilnować. Z kolei ruch osobowy tranzytowy z Berlina do Moskwy jest prawie żaden. Wiem - masz prawo protestować, bo droga przejdzie ci niemal pod oknem. Jednak nikt z nas nie kazał ci tam kupować mieszkania. Poza tym z tego powodu (że droga przechodzi tuż pod oknami) trzeba by zamknac 90% warszawkich ulic z Trasą Łazienkowską na czele. O wiele większe zanieczyszczenie powietrza jest na Puławskie, czy al.\Niepodległości,niz bedzie na obwodnicy. Podobnie z hałasem. Obwodnica bedzie albo w tunelu albo otoczona ekranami. Czegos takiego nie da sie zrobic na innych bardzo ruchliwych warszawskich ulicach. Ja np. przez kilka lat nie moglem sie przyzwyczaic do ruchu w Al. Niepodleglosci. A ilość spalin wydobywajaca się z samochodu stojacego w korku jest 80% większ, niż jadącego 80-90 km/h. Mieszkamy w Warszawie, ostatecznie.Jeśli ktoś chce miec ciszę, niech przeniesie sie na wieś lub do lasu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek trudno zeby jezdzili 5ü IP: 194.149.21.* 17.09.04, 10:18 wola przez miasto nadal nie przestajesz z ta geobbelsowka propaganda ????? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yasioo Sesja Rady Miasta 16.09. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.09.04, 21:28 Pojawiłem się trochę spóźniony, ale nic nie straciłem - do 11 obradowała Komisja Infrastruktury i dopiero wtedy rozpoczęła się sesja. Niestety KI nie otrzymała dokumentów od GDDKiA dotyczących trasy przez Ursynów. Otrzymała za to 13.09. pismo, w którym GDDKiA prosi o przesunięcie prezentacji i podejmowania decyzji na 30.09. z powodu braku kompletu dokumentów. Przystąpiono więc do ustalania porządku dnia i uwzględnienia prośby GDDKiA. I tu miałem okazję przekonać się kim są protestujący. W liczbie około 400 osób w wieku między 50 a 70 lat zaczęli oni krzyczeć, gwizdać, klaskać, buczeć i co tam jeszcze, gdy członkowie Rady Warszawy: - wnioskowali o pomoc dla ofiar tragedii w Biesłanie, - wnioskowali o upamiętnienie bohaterów obrony przed agresją sowiecką (17.09.2004 roku mija 65 rocznica tych wydarzeń), - wnioskowali o nieuchwalanie zakazu handlu w niedzielę, gdyż jest to niezgodne z konstytucją i grozi wielomilionowymi odszkodowaniami z kieszeni podatników. Ostatecznie debata w sprawie rozwiązań komunikacyjnych odbędzie się na XXXVIII sesji Rady Warszawy 30.09. o godzinie 10. A oto czego się dowiedziałem. W referendum, które odbyło się 8.10.2000 roku przeciwko tunelowi pod Ursynowem głosowało 79,95% głosujących. To wiemy wszyscy. A jaka była frekwencja? Otóż okazało się, że te 80% przeciw to niecałe 7000 ludzi! Czyli frekwencja wyniosła około 8750 ludzi, co stanowi kilka procent spośród 130 000 mieszkańców Ursynowa. Pozostawię bez komentarza. Druga rzecz jest o niebo ciekawsza. "Ekolodzy" (tak ich umownie nazywajmy) przeprowadzili badania natężenia ruchu TIRów na drodze nr 50. Na odcinku między Grójcem a Mińskiem Mazowieckim średnie natężenie TIRów w obu kierunkach wyniosło 176 P/h. Oto zestawienie ich pochodzenia (z rejestracji): - Białoruś 22 P/h, - Litwa 14 P/h, - Rosja 10 P/h, - Ukraina 4 P/h, - Francja 4 P/h Stanowią one 30,7% wszystkich TIRów. Pozostałe TIRy: - pochodziły z poza Warszawy i Mazowieckiego, 66 P/h (37,5%), - pochodziły z Warszawy i Mazowieckiego, 56 P/h (31,8%) Teraz załużmy, że wszystkie te TIRy przeniosą się do tunelu pod Ursynowem. Bez wyjątków, nawet te warszawskie i mazowieckie. Z obliczeń GDDKiA wynika, że natężenie ruchu w tunelu będzie wynosić od 8400 P/h do 10600 P/h. Policzmy zatem ile procent stanowi te 176 P/h (TIRy): - 176 / 8400 * 100% = 2,10% - 176 / 10600 * 100% = 1,66% Nie wierzyłem własnym oczom! "Ekolodzy" strzelili samobója! Nawet jeżeli ruch TIRów wzrośnie dwukrotnie, to będzie on stanowił od 3,32% do 4,20%! Zgodnie z przewidywaniami GDDKiA. Na koniec trzeci rodzynek. Ukazał się on 15.09. w Panoramie Południa. Na stronie 3 jest napisane, że TIR o masie 40 ton niszczy nawierzchnię tak, jak 163 840 samochodów osobowych o masie 1 tony. Znów policzmy: - nawierzchnię asfaltową na drodze klasy A lub S projektuje się na 20 lat, - 20 lat to 7305 dni, - jeżeli codziennie drogą przejeżdża 100 000 pojazdów, to w ciągu 20 lat przejedzie nią 730,5 mln pojazdów, - załóżmy, że droga ta ma 4 pasy ruchu (2 jezdnie po 2 pasy ruchu), wtedy każdym pasem przejedzie 182,625 mln samochodów w ciągu 20 lat, - podzielmy teraz 182,625 mln przez 163 840, aby uzyskać liczbę TIRów, które mogą przejechać, - dostaniemy liczbę 1114,65 - powiedzmy 1115 - TIRów, które przejadą jednym pasem zanim go rozwalą, - 1115 TIRów przejeżdża przez Górę Kalwarię w ciągu pół dnia! Skąd zatem błąd w wyliczeniach Panoramy Południa? Odpowiedź jest prosta: - TIR ma pośrodku 1 lub 2 osie, z tyłu 2 lub 3 osie (w zależności od tego ile waży), - daje to w sumie od 10 do 22 opon (są pojedyncze lub podwójne na osiach), - przyjmijmy do obliczeń przeciętnego TIRa mającego 16 opon, - 40 ton rozłożone na 16 opon daje 2,5 tony na oponę, - powierzchnia opony TIRa ma około 4 razy większą powierzchnię niż opona samochodu osobowego, a więc na tę samą powierzchnię przypadnie 0,625 tony (TIR) i 0,25 tony (samochód osobowy, 1 tona), - nawierzchnia niszczy się nie linearnie (proporcjonalnie), ale potęgowo, konkretnie do 4 potęgi, - przy 2 osiach mamy iloraz podniesiony do 4 potęgi: (0,625 / 0,25)^4 = 39,06; - otrzymany wynik należy przemnożyć przez 1,245 jeżeli udział samochodów ciężarowych wynosi do 8%, przez 1,95 jeżeli 8% - 20%, - przejazd 1 TIRa odpowiada więc przejazdowi 48,63 samochodów osobowych (przy udziale pojazdów ciężkich do 8%) lub 76,17 (8% - 20%). Oczywiście obliczenia te są dosyć uproszczone, jestem przekonany, że podałem trochę zawyżone wartości. W każdym razie na pewno oddają stopień zafałszowania obliczeń Panoramy Południa. Stokilkadziesiąt tysięcy to zdecydowanie dużo w porównaniu z kilkoma dziesiątkami. Kończę mój post, życzę konstruktywnych przemyśleń. Kto zna matematykę, będzie je miał. Kto nie zna... Cóż, nigdy nie jest za późno na naukę :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek stawianie domu od dachu. IP: 194.149.21.* 17.09.04, 10:22 do kazdej blednej decyzjimozna dobrac dane potem sie okaze - no coz pomylilismy sie .... nie tak powinien wygladac proces decyzyjny - a przy okazji gdddkia kompletnie niieprzygotowana Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r O - Jacusiowi dali przepustkę z wariatkowa 17.09.04, 11:13 i znów nadaje. A juz mi cie brakowało. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek jak cie zamkna -bedzie gorzej IP: 194.149.21.* 17.09.04, 18:30 czego ci zycze z calego serca Odpowiedz Link Zgłoś
feelek Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 17.09.04, 16:57 30.09 o 10.00 banda krzykaczy będzie próbowała na radnych wymusić niekorzystną decyzję dla Warszawy i warszawiaków. Już raz im się udało- uwierzyli w skuteczność, choć na razie radni i prezydent się opierają dyktatowi. ZRÓBMY COŚ, KTÓRZY JESTEŚMY ZA !!! Proponuję przyjść i dać antyautostradowcom jakiś odpór broń Boże nie chodzi mi o wszczynanie burd) niech im się nie wydaje. PS. Jestem za bo wg mnie to wstyd dla nas wszystkich, że musimy w Polsce jeździć takimi drogami jakimi jeździmy. Wstyd i upokorzenie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Yasioo Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.09.04, 18:23 Szukaj na forum wątku z zaproszeniem na spotkanie. Na pewno się pojawi i postaramy się coś zorganizować. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek spadaj buraku IP: 194.149.21.* 17.09.04, 18:32 wyasfaltuj sobie za stodola Odpowiedz Link Zgłoś
feelek Re: spadaj buraku 18.09.04, 00:21 Gość portalu: jacek napisał(a): > wyasfaltuj sobie za stodola niestety za stodola nie da się nic wyasfaltować, z tego co wiem to 1km autostrady kosztuje miliondola Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek spadaj buraku IP: *.u.mcnet.pl 20.09.04, 11:55 to po sie wcinasz golodupcu ??? idz sadzic buraki Odpowiedz Link Zgłoś
feelek Re: spadaj buraku 20.09.04, 22:00 Gość portalu: jacek napisał(a): > > idz sadzic buraki odp. : nie da rady sadzić buraki- nie wiem gdzie mieszkasz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek spadaj buraku IP: *.u.mcnet.pl 21.09.04, 08:39 nawet burakow nie potrafisz sadzic ??? o wszystko musisz sie dopytac ???????? Odpowiedz Link Zgłoś
feelek Re: spadaj buraku 22.09.04, 01:23 Gość portalu: jacek napisał(a): > nawet burakow nie potrafisz sadzic ??? > > o wszystko musisz sie dopytac ???????? no taaa muszę- każesz mi sadzić buraki a że nie wiem gdzie mieszkasz to nie mogę cię posadzić Odpowiedz Link Zgłoś
etna001 Re: spadaj buraku 27.09.04, 19:38 Gość portalu: jacek napisał(a): > wyasfaltuj sobie za stodola Idiota... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kalwaryjczyk Cwaniaki - Jacek, Stolicznyj, Piotr i Genv IP: *.visp.energis.pl 20.09.04, 19:33 Oto wybrane wasze wypowiedzi w tym wątku: ************ • fachowe wyliczenia - hahahaha !!! IP: *.u.mcnet.pl Gość: jacek 13.08.2004 13:20 odpowiedz na list wariant przez G-K - ma takze te zalete - ze stwarza mozliwosci rozwoju dla biednych obszarow Mazowsza - bedzie takze zapewnial dojazd do lotniska w Mszczonowie • vampir - TUBA PROPAGANDOWA - lewej kasy IP: *.u.mcnet.pl Gość: jacek 28.07.2004 15:29 odpowiedz na list odpowiedz cytując A2 - ciagla - w okolicach Gore Kalwarie - to szansa dla calego regionu - a nie tylko dla kombinatorow o spekulantow • autostrada przez GK vampir_owi IP: *.aster.pl / *.aster.pl Gość: piotr 13.08.2004 18:28 odpowiedz na list Pan zapewne niepamięta dyskusji sprzed lat paru. Była koncepcja,zupełnie spójna, przeprowadzenia tej autostrady wzdłuż istniejącej drogi nr 50. Pierwszymi zgłaszającymi swoje poparcie dla tej trasy były władze Góry Kalwari. Z tego co wiem (a mam tam sporo znajomych) przy pełnym poparciu miejscowych. G.K. upatrywała mozliwości rozwoju związanych z tą inwestycją. Na całym świecie tereny wzdłuz autostrady to tereny inwestycyjne. Powstają tam stacje obsługi ruchu (paliwa,noclegi,gastronomia,servisy) ale tez przedewszystkim zakłady przemysłowe. • "CO Z TEGO?" to znaczy: "co z tego?". IP: *.acn.pl Gość: stolicznyj 16.07.2004 11:17 odpowiedz na list odpowiedz cytując Której to niby DZIELNICY Ursynowianie chcą "podrzucić" autostradę? Ja osobiście popieram jej przebieg w rejonie Góry Kalwarii (podobnie jak inni znani mi, protestujący przeciwko ursynowskiej trasie Ursynowianie). Gminy w tamtych okolicach popierają autostradę u siebie, widząc w tym szansę na rozwój. • Vampi_r = TUBA PROPAGANDOWA IP: *.acn.waw.pl Gość: genv 27.07.2004 18:14 odpowiedz na list odpowiedz cytując > I to wszystko potwierdza się w naszej tu dyskusji. > Problem autostrady jest o wiele szerszy, niż wam, autostradofobom, się wydaje. > Wy mówicie tylko jedno - A2 pod G. Kalwarię i w zasadzie tyle. To podstawowe założenie - nie kroi się miast autostradami, niezależnie jak pokrętnie się je nazwie - to kardynalny błąd, ale TUBA nie jest od tego by cokolwiek rozumieć. ******************8 Teraz ja – mieszkaniec Gory Kalwarii: W DUPE se wsadźcie te dobre rady. Co wam zrobili mieszkańcy Gory Kalwarii, ze chcecie obarczyc ich takim balastem, jakim jest A2? W DUPE se wsadźcie ten rzekomy rozwój, jaki to niby zyska moje miasto!!!! O jakim wy rozwoju pierdzielicie? Przy autostradzie można cos zbudować tylko w sciśle określonych miejscach i zaraz zostanie to obstawione przez ruską mafię, która do roboty przyjmie Ukraińców i Białorusinów, a nie nas. W DUPE se wsadźcie te zakłady przemysłowe mające rzekomo powstawać w Gorze Kalwarii.Nie dość,że chcecie bez naszej zgody wybudować u nas A2, to jeszcze zatruć nas przemyslem? W DUPE se wsadźcie to rzekome poparcie mieszkańców Gory Kalwari, którzy niby czekają na tą zbawienną dla nas inwestycję. Kto wam takich głupot nagadał? Za wariantem A2 w okolicach G.Kalwarii jest tylko nieliczna grupka rządzących, którzy myślą dzięki tej inwestycji napchać swe prywatne kieszenie. Jakim prawem decydujecie za Kalwaryjczyków? Wy cwaniaki z Warszawki myslicie, że jesteście panami świata? Pierdolony Jacek, Stolicznyj, Piotr i Genv. Wy kombinatorzy i spekulanci lewej kasy Rządzących Gora Kalwarią. Miejcie odwage stanąc twarzą z Kalwaryjczykami ujawnijcie się!!! A skopiemy wam dupy za te wasze cwaniackie pomysły. Chcecie autostrady, to ją sobie weźcie pod swoje okna a nie wciskajcie jej biednym Kalwaryjczykom. Kto wam dał do tego prawo? Wasze wypowiedzi to szczyt chamstwa, cwaniactwa i warszawskiej degręgolady W DUPE se wsadźcie te wasze wypowiedzi i pseudo naukowe wytyczne. Wara od Gory Kalwarii!!!!! My se zorganizujemy referendum i zapewne 99% będzie za tym, by A2 była na Ursynowie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek oki - to wywalamy mieszkancow g - k z pracy IP: *.u.mcnet.pl 21.09.04, 08:37 niech szukaja roboty u siebie jak sa takie cwaniaki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komagane Re: oki - to wywalamy mieszkancow g - k z pracy IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.09.04, 09:22 Jacek, daj spokój. To tylko jeden kalwaryjczyk, i to farbowany. W Górze Kalwarii te tiry i droga nr 50 naprawde stanowia problem i naprawde rozwiązanie tego problemu tez jest potrzebne. Prawdziwi Kalwaryjczycy doskonale sobie zdaja sprawe, że autostrada płatna w warszawie oznacza, że tranzyt z ich miasta nie zniknie. Wiedza też, że droga nr 50 nie będzie, bo nie może byc lepsza (moze tylko asfalt lepszy), a drugiej drogi nie zrobia tak szybko. Argumenty podejrzanego kalwaryjczyka pochodza zapewne z tego samego źródła co wypociny Vampira i nie warto z nim polemizować. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r W Warszawie nie będzie płatnej autostrady. 21.09.04, 10:25 To tak, by sprostować kolejne wymysły Komagane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek W Warszawie nie będzie autostrady. IP: *.u.mcnet.pl 21.09.04, 10:27 To tak, by sprostować kolejne wymysły Wampira Odpowiedz Link Zgłoś
komagane Re: W Warszawie nie będzie płatnej autostrady. 22.09.04, 14:29 Jeżeli w Warszawie będzie płatna autostrada (pardon: ścieżka rowerowa dla TIRów), to TIRy i inne samochody tranzytowe zostaną w Górze Kalwarii, gdzie juz teraz szkodza, smrodzą i korkują miasto (cyt. za postem Kalwaryjczyka). Jeżeli w warszawie nie będzie płatnej autostrady (pardon, ...), wtedy TIRy z Góry Kalwarii przeniosa się do Włoch, Ursynowa, Wilanowa i Wawra (20 km przez miasto, z czego 2 km w tunelu), bo tak im nakazuje logika i ekonomia. Decyzja co do drogi przez Warszawę nie została do końca podjęta (cyt. za Robertem Drabą, wiceprezydentem Warszawy na sesji z dnia 16 września 2004 r.) Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: W Warszawie nie będzie płatnej autostrady. 22.09.04, 19:31 komagane napisała: > > Jeżeli w warszawie nie będzie płatnej autostrady (pardon, ...), wtedy TIRy z > Góry Kalwarii przeniosa się do Włoch, Ursynowa, Wilanowa i Wawra (20 km przez > miasto, z czego 2 km w tunelu), bo tak im nakazuje logika i ekonomia. Ekonomia nakaże im właśnie nie wjezdżanie do Warszawy. Czy znasz taki znak drogowy - w czerwonej obwódce ciężarówka na białym tle? Tylko nie pisz, że i tak nikt nie przestrzega i nie będzie przestrzegał znaków drogowych. Błagam. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Komagane strzeliła se samobója 22.09.04, 22:17 Starasz mi się udowodnić, że żaden TIR nie pojedzie drogą, która jest płatna. Czy tak? Piszesz, cytuję: "Jeżeli w Warszawie będzie płatna autostrada (pardon: ścieżka rowerowa dla TIRów), to TIRy i inne samochody tranzytowe zostaną w Górze Kalwarii, gdzie juz teraz szkodza, smrodzą i korkują miasto (cyt. za postem Kalwaryjczyka)." No to już ci wyjaśniłem, że przez Warszawę nie będzie płatnej autostrady. Dziwne zresztą, że tego jeszcze nie wiedziałś. Yasioo już to wyjaśniał i uzasadniał, czemu autostrada przechodząca przez miasto musi byc bezpłatna. Natomiast jeśli będzie autostrada poza Warszawą, to na 99% bedzie płatna. Zapewne jeśliby A2 minęła Warszawę przez G.Kalwarię, to odcinek ten będzie płatny. Więc...? W sumie sama stwierdziłas, że w takim przypadku TIR-y pojadą i tak 50-tką, bo za darmo. Po co więc budować autostradę koło G.Kalwarii, skoro wszyscy i tak będa tłuc się starą, wąską 50-tką? Strzeliłas se samobója. Odpowiedz Link Zgłoś
kalwaryjczyk Re: Komagane strzeliła se samobója 23.09.04, 01:15 niemal z ust (raczej spod palcow) mi wyjałeś to spostrzezenie Nie wiem na jakiej podtsaiw Komegane sadzi, ze po zbudowaniu platnej autostrady w okolicach G.Kalwarii ruskie tiry rzuca się na tą autostradę, a zrezygnuja z darmowej obwodnicy. Nie wiem na jakiej podstawie, tym bardziej ze sama pisze, ze tiry wybiorą darmową drogę. Toż typowy przyklad naginania faktow. Jeśli fakty nie pasuja do mojej teorii, to tym gorzej dla faktow. Ja tak zauwazylem ze tylko 2 osoby na tym forum sprzeciwiaja się koncepcji warszaskiej A2 - to komagane i PaJacuś. Oboje jednak nie potrafia przedstawic nic poza frazesami i straszeniem referendum. Nie jestem pewny, czy warszawiacy tak masowo opowiedza sie przeciwko rozwojowi tras w warszawie. Tak jak tu ktos zadaje pytanie: czy chcesz obwodnicy miejskiej w warszawie? Na takie pytanie 80% odpowie tak tyle, ze nikt nie chce tej trasy u siebie. No i mamy pat. Mieszkancy Gory Kalwarii też nie chcą Odpowiedz Link Zgłoś
nel11 Re: Komagane strzeliła se samobója 23.09.04, 08:22 Nie tylko dwie osoby Panie Kalwaryjczyk. Nie każdy ma szeroki dostęp do sieci i trochę czasu, zeby się wypowiedzieć. W kwestii autostrady nie ma na prawdę dobrego rozwiązania, ale trzeba wybierać mniejsze zło, a największym złem jest niszczenie ludzkiego zdrowia i srodowiska w jakim żyjemy, taki malutki prezencik nie tylko dla nas samych ale dla naszych dzieci i wnuków również. Odpowiedz Link Zgłoś
vampi_r Re: Komagane strzeliła se samobója 23.09.04, 11:50 nel11 napisała: > Nie tylko dwie osoby Panie Kalwaryjczyk. Nie każdy ma szeroki dostęp do sieci i > > trochę czasu, zeby się wypowiedzieć. Fakt, ale to samo się tyczy i zwolenników obwodnicy w Warszawie. > W kwestii autostrady nie ma na prawdę dobrego rozwiązania, ale trzeba wybierać > mniejsze zło, a największym złem jest niszczenie ludzkiego zdrowia i srodowiska > > w jakim żyjemy, taki malutki prezencik nie tylko dla nas samych ale dla naszych > > dzieci i wnuków również. Też fakt. Tylko czy nalezy dodatkowo niszczyć to środowisko w miejscu, gdzie do tej pory nie ma tras samochodowych w promieniu kikunastu km? W Warszawie korki co roku są co raz większe. Na Ursynowie równiez, bo prawie 200 tys. miasto ma ledwie 2 drogi wylotowe. Samochodów nie przybywa dlatego, że budowane są drogi, tylko jest na odwrót - autostrady się buduje, bo przybywa samochodów. Zrobienie w Warszawie obwodnicy wpłynie tylko korzystnie na ogólną liczbę spalin w mieście. Wiadomo, że samochód więcej wydziela spalin w korkach, niz jak jedzie nieprzerwanie z prędkością 80-90 km/h. Ursynowiacy będą mieli łatwiejszy wyjazd ze swego "miasta", na Ursynowie znikną niemal korki, które teraz są zmora dzielnicy. Wyrzucenie A2 daleko poza miasto nie wpłynie nijak na poprawe przepustowości warszawskich ulic. Miasto nadal nie będzie miec obwodnicy i w końcu zadusi się od spalin i korków. Tymczasem na A2 w okolicach G. Kalwarii przejedzie może jeden TIR na kilka minut, bo większośc i tak będzie jeżdzic 50-tką za darmo. Nie stac nas na takie marnotrawstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek czy ty wampir rozumiesz o czym piszesz ??? IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 15:14 czy swiadomie manipulujesz ???? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: inny Jacek Re: czy ty wampir rozumiesz o czym piszesz ??? IP: 80.51.31.* 27.09.04, 18:35 Ja jestem za autostradą przez Ursynów. KEN 21. pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek czy ty wampir rozumiesz o czym piszesz ??? IP: *.u.mcnet.pl 29.09.04, 16:28 to nie jest KEN od BARBIE ... a jednak Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komagane Czyżby? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.09.04, 11:38 > Starasz mi się udowodnić, że żaden TIR nie pojedzie drogą, która jest płatna. C > zy tak? > Piszesz, cytuję: > "Jeżeli w Warszawie będzie płatna autostrada (pardon: ścieżka rowerowa dla > TIRów), to TIRy i inne samochody tranzytowe zostaną w Górze Kalwarii, gdzie juz > > teraz szkodza, smrodzą i korkują miasto (cyt. za postem Kalwaryjczyka)." > > No to już ci wyjaśniłem, że przez Warszawę nie będzie płatnej autostrady. Dziwn > e zresztą, że tego jeszcze nie wiedziałś. Yasioo już to wyjaśniał i uzasadniał, > czemu autostrada przechodząca przez miasto musi byc bezpłatna. > > Natomiast jeśli będzie autostrada poza Warszawą, to na 99% bedzie płatna. Zapew > ne jeśliby A2 minęła Warszawę przez G.Kalwarię, to odcinek ten będzie płatny. W > ięc...? W sumie sama stwierdziłas, że w takim przypadku TIR-y pojadą i tak 50- t > ką, bo za darmo. > Po co więc budować autostradę koło G.Kalwarii, skoro wszyscy i tak będa tłuc si > ę starą, wąską 50-tką? > Strzeliłas se samobója. > Czyżby? Unia Europejska wymaga od nas stworzenia korytarzy transportowych. Oczywiście, na razie na tych "korytarzykach" żeruje firma Autostrady Wielkopolskie, więc ceny są zaporowe. Dla przypomnienia: 100 km od Poznania do Konina kosztuje 22 zł (osobowy) i 85 zł (ciężarowy). Ale to sie skończy. Najpierw Unia skorzysta ze swych wpływów i wymusi obniżkę cen. A jesli nie Unia, to Kulczyk, odcięty od innych żerowisk, będzie musiał obnizyc ceny, bo mu sie koszta poboru haraczu nie zwrócą. Potem, mam nadzieję, nasze państwo zauważy, że to nie jest właściwe, by po byle jakiej drodze przez środki miast i wiosek jeździły ogromne tiry o ciężarze 11,5 tony na oś, i postawi na tych drogach strosowne zakazy na okrągłych tabliczkach z czerwona obwódką. Potem tylko poustawia sie lokalna drogówka - i tiry grzecznie wrócą na autostrade, gdzie ich miejsce. -------------------------------------------------------------------------------- Odpowiedz Link Zgłoś