Kto jest ZA autostradą przez Ursynów?

    • Gość: Yasioo Do kolegi genv IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.07.04, 11:12
      Podaję linki jeszcze raz. Gdyby nie zadziałały postaram się udostępnić całość
      tekstów.
      free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
      www.bprw.com.pl
      Niestety nie jestem ekspertem w dziedzinie rozwiązań wentylacyjnych. Z tego co
      się orientuję proponowane rozwiązania miały przypominać te, które zostały
      zastosowane w tunelu Wisłostrady. Mają to być wentylatory zamotowane pod
      sufitem bądź do ścian poza skrajnią drogi oraz w wersji "bogatszej" zbiorcza
      stacja zbierania i oczyszczania spalin. Na wypadek pożaru mają zostać
      zamontowane tzw. klapy oddymiające, niestety rozwiązania techniczne nie są mi
      bliżej znane. Jeżeli jest pan zainteresowany tym tematem to może strona
      www.schrack-seconet.com.pl/pl/media/pdf/Projektowanie/Oddym_mech.doc.pdf
      zawiera ciekawe dla pana wiadomości.

      Jeżeli chodzi o "technologię budowy gwarantująca ochronę warunków wegetacyjnych
      na sąsiednich terenach, w tym w Lesie Kabackim oraz uwzględniająca
      zminimalizowanie uciążliwości dla mieszkańców na etapie budowy", to rozumie się
      pod tym:
      - rozwiązania takie jak wały ochronne, ekrany akustyczne, częściowe przekrycia
      oraz tunel osłaniające tereny wokół drogi,
      - technologię wykonania metodą odkrywkową stropową (polega to na usunięciu
      warstwy gruntu do określonej głębokości, następnie wylanie stropu żelbetowego,
      wybranie gruntu pod nim i kontynuację robót w powstałym tunelu) lub drążenie
      tarczą (wiercenie tunelu tarczą w gruncie, osłonięcie stalowymi szalunkami, a
      następnie obudowanie go ścianami żelbetowymi)
      Technologia stropowa jest aktualnie stosowaną metodą przy budowie stacji metra
      Plac Wilsona. Chroni ona przed hałasem, gdzyż wszelkie prace wykonywane są pod
      przykryciem stropu, uciążliwe jest tylko samo wybieranie gruntu. Wcześniej
      stosowano metodę odkrywkową, która polegała na wybieraniu gruntu przy ochronie
      za pomocą ścian kotwionych, a następnie budowie od fundamentu. Jest to metoda
      uciążliwa i hałaśliwa jak każda budowa.

      Finansowanie w wysokości 75% wartości inwestycji polega na udzieleniu
      bezzwrotnej pożyczki z funduszy spójności, innymi słowy jeżeli zostaną
      spełnione wszystkie warunki, to fundusz spójności może partycypować w kosztach
      do 75% wartości inwestycji. Warunkami udzielenia takiej "darowizny" są m.in.:
      - złożenie w odpowiednim terminie wniosku o dofinansowanie,
      - przedstawienie projektu wraz z kosztorysem,
      - posiadanie przez inwestora minimum 25% funduszy na inwestycję,
      - posiadanie przez inwestota 100% terenów pod inwestycję,
      - zgoda na stały nadzór i odbiór przez przedstawicieli instytucji
      współfinansującej

      Pozdrawiam
      • Gość: jacek cmok- ćwok - pseudoekolodzy IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 11:16
        od kiedy znaja sie oni na przebiegi autostrad ???

        wyglada to na inicjatywa finansowana przez gddkia

        dla tych pseudoekologow mieszkancy Warszawy nie maja zadnej wartosci
        biologicznej

        powolywanie sie na nich kompromituje
        • Gość: POW Prezentacja S2 (POW) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.07.04, 21:29
          Dla tych co nie widzieli
          www.ursynow.pl/informacje/prezentacja.php
          • Gość: jacek to A2 a nie zadne pow - po co ta mistyfikacja IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 08:53
            leaw kasa lewa kasa lewa kasa
            • vampi_r To kolegi GENV - czyżby Pańska kapitulacja? 02.08.04, 12:55
              Nie odzywa się Pan.
              Jak mniemam nie ma Pan juz nic na swoją obronę.

              A jeśli jednak, to mając na względzie post kolegi Yasiaa

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14522336
              poproszę o zajęcie stanowiska wobec moich zapytań:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14502116
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14503041
              No chyba, że kompletnie już Pana zatkało....
              Dyskusje autostradowe zwykle się tak konczą. Jak zapędzie się kogoś w kozi róg,
              to po prostu nie odpowiada.
              No chyba, że w stylu kolego Jacka - "lewa kasa", "urzędnicza mafia" itp.

              PS. Ciekawe po ilu minutach od tego postu kolega Jacek coś dopisze.
              Obstawiam między 3, a 5.
              • Gość: jacek co za bezczelny typ IP: *.u.mcnet.pl 02.08.04, 13:09
                to ty sie postaraj o dobrego obronce

                don kichot z kozim rogiem zamiast wloczni

                duzo przegrales ?
              • Gość: genv To kolegi Vampi_r - cz.1 IP: *.acn.waw.pl 05.08.04, 12:01
                Szanowny Panie.
                Dziękuję bardzo za bardzo obszernego i wieloczęściowego posta.
                Dziękuje także za kolejny post.
                Pana tryumfalizm jest zdecydowanie przedwczeasny, a Pana ostatni post jest
                znowu napastliwy. A myślałem, że udało mi sie choć trochę Pana wychować, ale
                nie upadam na duchu. :-)

                Żałuję niestety, że nie polemizuje Pan z moimi argumentami, a tylko powtarza i
                rozwija Pan swoje.

                ) Co do serdecznosci w postach, to ja nie jestem człowiekiem fałszywym i piszę
                ) pozdrowienia jedynie do tych, których lubię.

                Ja również nie jestem człowiekiem fałszywym, moje pozdrowienia dla adwersarza
                podyktowane są wyrazem szacunku.
                Co innego człowiek, a co innego jego poglądy.

                ) Rzeczywiście pisze Pan o obwodnicy 30-35 km średnicy.

                W takim razie prosze ustosunkować się do mojej koncepcji
                projektowania "obwodnicy" już o prawidłowej średnicy.

                ) Wyzwisk nigdy nie używam wobec osób.

                Napisał Pan:
                "Autostradofobowy motłoch wpycha się na takie spotkania i nie daje nikomu dojść
                do głosu."

                Pana zdaniem "Autostradofobowy motłoch" nie jest skierowany do osób. Tu bym
                znowu polemizował.
                Ale mogę zrozumieć Pana niechęć (chyba fałszywą) do tych ludzi. Sądzę, że gdyby
                Pan od 30 lat mieszkał właśnie tu na Ursynowie czułby się Pan podobnie jak Ci
                ludzie.
                Zapewne denrwuje Pana forma - "wpycha się na takie spotkania i nie daje nikomu
                dojść do głosu".
                To przecież normalne zachowanie naszego Narodu.
                Czyż zapomniał Pan podobne zachowania, na spotkaniu przedwyborczym Stana
                Tymińskiego w Hali Gwardi, gdzie w ten sposób rozniesiono w perzynę to
                spotkanie i zdemolowano halę.
                To robili zwolennicy Mazowieckiego, Wałęsy i wszystkich innych startujących w
                wyborach prezydenckich. TO ROBILIŚMY MY - MY POLACY!!!.
                Kto ustawicznie przy każdym proteście niszczy elewacje budynków Rady Ministrów.
                TO TEZ MY - MY ROZWŚCIECZENI I OSZUKANI POLACY!!! Przykłady mozna mnożyć.
                Nie wierzę, że Pan nigdy nie identyfikował się z żadną z takich lub innych
                protestujących w taki sposób grup naszej społeczności. Wielu z nas, mimo, iż
                nie bierze w nich czynnego udziału w duszy sobie mówi "należało im się".
                My Polacy inaczej nie potrafimy lub warunki nigdy nie bywają ku temu
                sprzyjające. Skąd więc nagle takie oburzenie? Tak jakby Pan znał cały szereg
                skutecznych metod demokratycznego postępowania ludu i włądzy.
                Nie jestem obłudny ani fałszywy, by to zauważyć i nazwać po imieniu. TO MY
                POLACY!!! Gdyby nie CI POLACY i ich zajadłość dalej żylibyśmy w PRL. Teraz jest
                niby inny ustrój, a styl działania władzy jeszcze gorszy. Ale MY POLACY
                jesteśmy tacy sami.

                W jednym z poprzednich postów opisałem szeroko dlaczego Ursynowienie mówią NIE
                dla każdego pomysłu dróg tranzytowych przez Ursynów.
                Proszę im wierzyć, że realizacja takiej trasy to kolejne kilka lat
                rozgrzebanego Ursynowa, kolejnego "piachu zgrzytającego w zębach" i nowych z
                tym związanych problemów komunikacyjnych. Dla ludzi mieszkających po stronie
                Natolina to perspektywa zupełnego odcięcia od miasta
                w ruchu kołowym. Jeżeli coś się obsunie przy prowadzeniu robót pod metrem, to
                już na długo nie będzie ani przejazdu metrem ani KEN-em.
                Wtedy już połączenia z Warszawą nie będzie. Jeżeli ktoś tego nie chce uznać
                jako ludzkie argumenty, to trudno wprost uwierzyć, że chodzi mu o dobro
                społeczności.
                Im silniej ktoś będzie usiłował ludziom wejść na głowę, tym opór będzie
                silniejszy.

                Według Pana "obwodnica" jest jedynym panaceum na wszystkie bolączki
                warszawskiej komunikacji. Rozwiązuje wszystkie problemy komunikacyjne.
                Nie zgadzan się z tym poglądem.
                W którymś z poprzednich postów wskazywałem Panu na przykładach kilku
                dwupoziomowych skrzyżowań jak doskonale można pozbyć się korków - trasa
                Łopuszańska - Marynarska.
                Sam Pan napisał, że większość dróg w Warszawie prowadzi promieniście do
                Centrum. To prawda. Skoro korki się tworzą już wewnątrz Pana obwodnicy, to samo
                jej zaistnienie tych korków nie rozładuje.
                To nie usprawni sytuacji wewnątrz obwodnicy, bo do obwodnicy zawsze się jakoś
                trzeba dostać by nią pojechać i oczywiście odwrotnie.
                Ten bład w Pana rozumowaniu polega na niezrozumieniu pewnego paradoksu.
                Paradoks ten polega na tym, że Pan dostrzega tylko jedną stronę medalu, tzn
                wjazd na obwodnicę odciąży ruch w kierunku Centrum, ale już Pan pozostawia
                milczeniem fakt dociążenia tego ruchu w miejscu zjazdu z obwodnicy w kierunku
                Centrum.
                Zawsze tak będzie, że w jednym miejscu pozornie ruch zmaleje, to w drugim go
                przybędzie. Biorąc pod uwagę, że na całej obwodnicy tak się właśnie będzie
                dziać w konsekwencji spowodujemy wzmożenie ruchu do Centrum.
                W chwili obecnej, jeżeli ktoś z dowolnego kierunku przecinał Centrum i oddalał
                się od niego to np. w godzinach rannego szczytu jechał już w kierunku
                przeciwnym niż ci, którzy do Centrum jechali. Teraz będzie jechał z obwodnicy
                razem z nimi.
                W konsekwencji nic się nie zmieni. Tylko w tym czasie kierunek od Centrum
                będzie mniej dociążony.

                Ale zamiast bezskutecznie przekonywać Pana o bezsensowności tej obwodnicy w
                sensie cudownego rozwiązania warszawskich problemów komunikacyjnuch,
                scharakteryzuje Panu kilka dróg z Centrum na południe (które bardzo dobrze
                znam) i poproszę Pana o przeprowadzenie analizy w jakim stopniu w
                poszczególnych przypadkach taka obwodnica rozwiąże jakiekolwiek problemy
                komunikacyjne z tymi drogami związane.
                Znam doskonale trasy wiodące od Centrum na południe Warszawy, bo je stale
                użytkuję. To ulice: Puławska , Sobieskiego-Sikorskiego (na Ursynów, Sadybę lub
                do Wilanowa), oraz Wisłostrada do Wilanowa. Gdzie powstają korki. Ano tam,
                gdzie jest sygnalizacja świetlna.
                Na jeden takt świateł zdąrzy wystartować kilka do kilkanatu (w zależności od
                skrzyżowania) samochodów. Reszta podjedzie kilanaście metrów i stoi smordząc na
                około. W większości przypadów otrzymując swiato zielone "na wprost", już nie ma
                gdzie jechać, bo miejsce za skrzyżowaniem zostało już szczelnie wypełnione
                samochodzmi skręcającymi z ulicy prostopadłej. Gdyby ktoś chciał pojechać do
                Wilanowa, lub na Okęcie to już dawno by wybrał inną trasę. Tu jadą tylko ci,
                którzy muszą w kierunku Centrum.
                Wiec główna przyczyną tworzenia się korków jest brak bezkolizyjnych skrzyżowań
                oraz kładek dla pieszych, a nie brak obwodnicy, która nikogo do Centrum nie
                przybliża..
                Bez realizacji w/w nie rozładujemy tych korków, a "obwodnica" (sam Pan
                twierdzi, że jest za dalego od Centrum) niczego w tym zakresie nie zmieni.
                Trudno też zgodzić się z Panem, że będzie to "mała obwodnica".
                Małą obwodnicę, trzebaby "spychaczami" torować i tego nikt nie zrobi. A
                wielkość obwodnicy, przyzna Pan jest jednak znaczna.
                Na kierunku Puławskiej, korkogenne są: Dworzec Południowy, oraz
                Puławska/Wałbrzyska. Dworzec Południowy jest wprost tragiczny w godzinach
                szczytu - a stąd do Pana obwodnicy to jeszcze świat drogi.
                Na szczęście dwa zjazdy "w lewo" na Ursynów są na estakadach. Ale dalej, do
                samego Piaseczna jest sporo świateł, które powodują korki.
                Podałem tylko te dwie arterie, choć jeszcze dobitniej to zjawisko jest widoczne
                we wzmiankowanych przez Pana Jankach i Raszynie. Niby droga szeroka,
                miejscami chyba 4 pasy ruchu w jednym kierunku, ale z powodu świateł na samym
                rozwidleniu na katowicką i krakowską tworzą się nieustannie korki.
                Jeżeli w tych kierunkach ludzie mają potrzebę jechać, to obwodnica im też nic
                nie pomoże, gdyż miejsce to leży już na jej zewnętrzu.
                Często jeżdzę z Natolina na antypody Warszawy, czyli Bielany. Trasa to
                oczywiście: KEN, Płaskowickiej, Rosoła, Sikorskiego, Wisłostrada. W sumie 27
                km. Robie to w 30 minut przy dobrym ukłądzie.
                Jadąc Pana "obwodnicą" będę nusiał przejechać dodatkowe kilka kilometrów zanim
                dostanę się do tunelu (w projekcie nie ma przewidzianego, żadnego zjazdu do
                tunelu z KEN) nie będę szybciej, a przepalę sporo więcej. I mit pryska.
                A Ursynowianie jadący do Centrum szybciej dostaną się na Dolinkę Służewiecką
                niż na Pana o
              • Gość: genv Do kolegi Vamoi_r - cz.2 IP: *.acn.waw.pl 05.08.04, 12:03
                A Ursynowianie jadący do Centrum szybciej dostaną się na Dolinkę Służewiecką
                niż na Pana obwodnicę, bo nie ma którędy. Nikt nam nie sfinansuje dodatkowych
                dróg na Ursynowie aby udogodnić nam dojazd na Pana obwodnicę.
                Na rozwój dróg na Ursynowie otrzymujemy tak olbrzymią kasę, która pozwala
                jedynie na dodanie drugiej nitki dla KEN i to tylko na odcinku miedzy dwoma
                sąsiednimi skrzyżowaniami rocznie. Trwa tu już chyba ze 6 lat i jeszcze potrwa
                z 8 lat. Taka jest rzeczywistość. O dodatkowych drogach nie ma mowy.
                Projektowany dostęp do Ursynowa jest możliwy tylko z przedłużenia ul. Indiri
                Gandi, pod warunkiem, gdy wlot do tunelu będzie blisko Instytutu Onkologii, a
                możliwe przejazdy tylko "w" i "z" kierunku zachodniego. W przypadku wlotu
                blisko Puławskiej (II wariant) takiej możliwości na mapce GDDiA już nie ma.
                Chcąc skorzystać z tunelu od strony Puławskiej w kierunku wschodnim, trzeba
                będzie się do Puławskiej jakoś dostać, przejechać nią kawałek zwiększając jej
                obciążenie, by w końcu wjechać na obwodnicę, a tu rozwiązań bezkolizyjnych już
                nie przewidziano, zapewne zrobią światła i wzdłuż Puławskiej pojawi się kolejne
                korkogenne skrzyżowanie.
                W projekcie po stronie skarpy wiślanej, brak jest również możliwości wjazdu na
                obwodnicę w kierunku wschodnim. Więc jak niby mamy z niej korzystać?
                Według projektu ul Płaskowickiej pozostaje bez zmian. W każdym kierunku jest
                tylko jednopasmowa. Kto da pieniądze na jej poszerzenie.
                Akurat, jeżeli chodzi o "południową obwodnicę" (tym razem opisywaną przeze mnie
                trasę od łopuszańskiej, Dolinką Służewiecką na most Siekierkowski),
                to obecnie mimo jednego zakrętu (skrzyżowanie zakała) o 90 deg Marynarska/
                (bodajże Rzymowskiego albo jej przedłużenie) trasa jest bardzo przelotowa , do
                skrzyżowania ze światłami z Nowoursynowską, i kolejnymi al. Wilanowską,
                Sobieskiego, w godzinach szczytu są mało przejezdne (korkogenna sygn. świetlna).
                Te skrzyżowania można rozwiązać inaczej, bezkolizyjnie, i to nie dużym kosztem
                w porównaniu do kosztów Pana "obwodnicy".
                Jeżdżę często do Pruszkowa. W godzinach szczytu o wiele łatwiej jest przejechać
                Marynarską niż skręcić w lewo w Łopuszańską. Tiry wszystko blokują. Nie są to
                tiry tranzytowe, tylko te, które zaopatruję warszawskie hurtownie. Jedynym
                ratunkiem jest przejechanie skrzyżowania na wprost, wykręcenie fikołka o 180
                deg i skręt w prawo na Pruszków. Tak robi wielu.
                Obecnie przejeżdzam tę trase od 20 do 30 min i główne opóźnienie to właśnie
                Łopuszańska bo nawet przy jeżdzie na wprost potrzeba kilku zmian świateł. Nowa
                obwodnica nie usunie problemu na Łopuszańskiej.
                Jakie uzasadnienie ma budowanie równoległej do Dolinki Sł. nowej trasy
                południowej oddalonej od niej o 3 km. Ja go nie widzę.

                Pisze Pan:
                "Trasa Łopuszańska-Marynarska nie jest
                obwodnica i nigdy nią się nie stanie. Z kilku względów - podstawowy to brak
                miejsca. Poza tym prowadzenie tego ciągu dalej wypada idelalnie w pałac w
                Wilanowie, albo tuż przy moście Siekierkowskim,"

                !!!!!!!!! Szanowny Panie. Właśnie most Siekierkowski został w tym celu
                wybudowany. Widzę, że Pan go nie zauważa i byłby gotów coś jeszcze wybudować
                obok niego lub walić w pałac w Wilanowie.
                Za Wisłą jest pozostawiony szeroki pas na dalszą część trasy i tam ją trzeba
                budować.

                i dalej"
                "Organizowana jest teraz próba przekształcenia ciągu Al. Prymasa, Al.
                Jerozolimskie, łopuszańska, Marynarska, Rzymowskiego, Trasa Siekierkowska w
                jakąś namiastę superlokalnej obwodniczki. Tyle, że ciąg tych tras tworzy kilka
                razy zakręty pod kątem 90 stopni i nie jest planowane zrobienie rzeczywistej
                bezkolizyjności."

                Tylko tak można uzyskać wewnętrzną obwodnicę południową. Na szczęście to się
                już realizuje. I tak trzymać.
                Od Łopuszańskiej do Wisły jest tylko jeden kolizyjny zakręt w prawo o 90 deg,
                nad którym trzeba popracować. I wszystko.

                Wracając do genezy tego projektu, krótko mówiąc prawda wygląda tak - jest
                szansa wykorzystania jakichś srodków z UE na budowę autostrad, przepuśćmy
                autostrady przez miasto, to zapłacimy tylko 25% kosztów. Doróbmy do tego
                ideologię o obwodnicach i zróbmy z tego program ocalenia Warszawy, "jedynie
                słuszne" rozwiązanie i jedyne możliwe i forsujmy je bezkompromisowo.
                To, że UE nie dorzuci się do obwodnic "zachodniej" i "wschodniej", bo to
                przecież nie autostrady nie należy rozgłaszać. Uzupełnienie o nie autostrad
                bardzo pasuje do ogólnej, spójnej, koncepcji kompletnej obwodnicy.
                Na planie nawet bardzo dobrze wygląda. W praktyce jednak ich razem z
                autostradami nie zbudujemy, bo za co. I tak się pozostanie na tych dwóch
                autostradach.

                Ja się z tak uknutą koncepcją nie zgadzam. Nie potrafimy wykorzystać dla
                Warszawy 365 mln Euro z UE. Jak widać oficjalne potrzeby są 4 mln - jakaś trasa
                tramwajowa. NIE MA WIĘCEJ POTRZEB ????
                Ale jednocześnie twierdzimy, że na inne inwestycje nie ma skąd brać pieniędzy.
                Tylko kasą z autostrad można się ratować. Powyżej dałem przykład. Przecież to
                kolejne kłamstwo, które każdy widzi.

                Z treściami zamieszczonymi w linkach, które Pan przytacza po Panu Yasioo już
                dawno się szczegółowo zapoznałem, Pam chyba ich dokładnie nie studiował, slbo
                nie potrafi ich Pan fachowo ocenić.
                Chciałem dociec, jak będzie rozwiązany problem wentylacji i oddymiania tunelu
                (klapy oddymiające). Jak wynika z tekstu opisu działania klap oddymiających,
                już w pierwszych zdaniach są zawarte podstawowe założenia -
                że system działa tylko wtedy gdy zapewniony zostanie efekt ciągu kominowego.
                Dodatkowo podaje się, że takie klapy prawidłowo działają tylko w budynkach o co
                najmniej 5 kondygnacjach.
                Niestety tunel nie jest taki budynkiem, i nawet nie jest do niego zbliżony
                modelowo. Ponadto, wzdłuż tunelu mają być zainstalowane wiatraczki, których
                zadaniem jest stałe wymuszenie przepływu powietrza.
                A tam gdzie następuje przepływ powietrza ciśnienie jego spada (zasada
                Bernoulliniego - proszę sprawdzić) . W związku z tą zasadą po otwarciu klapy
                przeciwdymnej, do tunelu będzie zasysane powietrze, a nie odwrotnie.
                Co dalej się będzie działo, łatwo sobie wyobrazić. Takie połączenie obu
                systemów: wentylacji i oddymiania działać nie będzie. To powinno być jasne dla
                każdego.
                Teraz to Szanowny Pan, który bezkrytycznie podchodzi do treści pisanych
                powinien się poczuć "zatkany".
                Może Pan dysponuje jakimiś linkami odnośnie "obwodnicy wschodniej" i formy jej
                finansowania - chętnie skorzystam.

                Z treści naszych postów wynika, jednoznacznie, że Pan nie chce ustosunkowywać
                się do moich ocen, tylko z uporem bardzo drobiazgowo opisuje Pan swoje
                argumenty, w dużej mierze powtarzając je.
                Ja osobiście nie będę dla Pana nic projektował. Pan jest nastawiony na krytykę
                każdej innej koncepcji, wiec niezależnie co bym zaprojektował i tak by Pan to
                zanegował. Jeżeli by komuś rzeczywiście zależało na poszukaniu najlepszego
                rozwiązania, rozpisałby konkurs wsród fachowców architektów i planistów.
                Tego nie zrobiono. Wiec mamy rozwiązanie "jakieś" bezalternatywne, bez
                możliwości porównania z innymi trudno ocenić obiektywnie jego wartość. W
                związku z powyższym stwierdzenie, że jest to rozwiązanie najlepsze i jedyne
                jest bezpodstawne. Pytanie - Jakie inne rozwiązanie? - jeżeli kogoś to
                naprawdę interesuje należy zadawać specjalistom, ale tego się nie robi, bo nie
                o to chodzi.

                Szanowny Panie Vampi_r,
                Cieszę się, że jest Pan obecnie na urlopie i może Pan odpoczywać. Ale ganię
                Pana za to, że zakłóca Pan sobie ten wypoczynek biegając do kawiarenki
                internetowej i jeszcze płacic za nią.
                Proszę tego nie robić, polemika nam nie ucieknie, napewno zdążymy spokojnie
                pogawędzić po Pana powrocie. W końcu zdajmy sobie sprawę, że od jednego ZA i
                jednego PRZECIW swiat się nie zawali.
                Dlatego życzę Panu pięknej pogody, wielu atrakcji wakacyjnych oraz miłego
                wypoczynku.
                Serdecznie pozdrawiam
                genv










                • vampi_r Re: Do kolegi GENV - cz. ostatnia 06.08.04, 13:50
                  Czyli jak wyczytałem z pana wypowiedzi, to nie widzi pan potrzeby budowania
                  bezkolizyjnej obwodnicy w Warszawie. Proponuje Pan jedynie adaptacje
                  istniejącego układu drogowego.
                  Czyli Pańskie atgumenty, że ursynowiacy są przeciw autostradzie, bo nie chcę
                  mieć trasy transkontynentalnej przez środek miasta, są o kant d... potłuc.
                  Bo nawet jeśli proponuje się wam w tym miejscu lokalną obwodniczkę bez rychu
                  transkontynentalnego, to i tak mowicie NIE.
                  Proponuję więc może w ogóle protestować przeciwko jakiejkolwiek drodze w tym
                  rejonie i nie używać straszaka TIR-owego, bo to zwykła demagogia.

                  Jest Pan pezweciw obwodnicy, ale wcześniej pisal Pan o średnicy 30-35 km.
                  Przeznam się, że nieco się pogubiłem. Nie wiem, czy w końcu uważa Pan, że
                  obwodnica jest potrzebna, czy nie... Jeśli jednak napisze Pan wyraźnie, że TAK,
                  to w takim razie proszę podać jej południowy przebieg. Bo właśnie na Pańskie 35
                  km średnicy ja zadałem takie pytanie, a Pan nie odpowiedział.
                  Ciąg Rzymowskiego - Hynka, Łopuszańska jest oddalony o około 6 km od centrum,
                  więc pisząc o tych 35 km zapewne nie miał Pan na myśli akurat tych arterii.

                  Ja nigdzie też nie pisałem, że obwodnica załatwi wszystko. Moim zdaniem
                  obwodnica to podstawa. Sam Pan pisał o 3 w Moskwie.
                  Obwodnica to podstawa, ale nijak nie przeszkadza ona w modernizacji obecnych
                  arterii i skrzyżowań. Tyle, że ja twierdzę, że prędzej będzie kasa w budżecie
                  Warszawy na modernizacje istniejących dróg, jeśli Stolica nie będzie musiała
                  finansować nowych tras. A właśnie finansowanie południowej, zachodniej i
                  północnej części obwodnicy przez budżet centralny spowoduje, że Warszawa nie
                  będzie musiała na to wywalać kasy a przeznaczyć na inne cele, w tym tramwaje,
                  metro.

                  Pisze Pan o Trasie Siekierkowskiej tak jakby na południe od niej nie mialo już
                  być żadnego mostu w Warszawie. Zapomina Pan o biednych mieszkańcach Wawra,
                  Falenicy, Otwocka. Oni, by dostać się np. na Ursynów, czy Wilanowa muszą jechać
                  aż do mostu Siekierkowskiego. Niech Pan patrzy na sprawę całościowe, a nie
                  jeynie z pozycji swojej wygody.

                  Zupełnie nie zgadzam się z Panem jeśli chodzi o czas dojazdu i koszty spalania
                  paliwa przy porównaniu jazdy Wisłostradą i bezkolizyjną obwodnicą z Ursynowa na
                  Bielany. Ile spalam w mieście i ile teraz jeżdżąc poza miastem bez świateł, to
                  różnica prawie 90%. Niech Pan nie zapomni, że obowiązująca prędkość w Warszawie
                  to 50 km/h. Nawet na Wisłostradzie. do tego światła korki. Jak Pan więc
                  pokonuje ta trase w 30 minut? Pisze Pan, że przy dobrym układzie. A przy złym?
                  O to właśnie manipulacja z Pańskiej strony. Podał Pan być moze najkrótszy czas
                  przejazdu, być moze w nocy lub poźnym wieczorem. A ile jedzie Pan średnio? -
                  Godzinę?

                  Tak wiec prezentuje Pan opinię dosyć dziwną - ze obwodnica w Warszawie nie jest
                  potrzebna. A wie Pan, że w Europie tylko Warszawa i Budapeszt nie mają obwodnic?

                  Czy zapoznał się pan już dawno z materiałami do których linki podaje Yasioo? -
                  wątpie. Choćby z Pana tekstu o braku wschodniej obwodnicy. Co do jej
                  finansowania? - nawet jeśli ten kawałek sfinansuje miasto, to itak 80% mniej,
                  nizby miało finansować całośc.

                  O motłochu się wyraziłem, bo uważam, że cywilizowani ludzie w cywilizowanym
                  kraju powinni dyskutować i najpierw wysłuchać drugiej strony, a nie krzyczeć.
                  Może uważa Pan inaczej. Jak mniemam Pan też brał udział w tej hucpie i też
                  wrzeszczał.

                  Na pozostałe tematy nie będę się wypowiadał, bo nie jestem zupełnie specjalistą
                  w dziedzinie oddymiania. A pan jest?
                  Do innych kwestii może ustosunkuję się w poniedziałek, bo znów kończy mie się
                  czas w kawiarence.

                  Co do mojego urlopu i sposobu jego spędzania, to juz moja sprawa.
                  • Gość: jacek nowomowa wampirza IP: *.u.mcnet.pl 06.08.04, 13:59
                    >Bo nawet jeśli proponuje się wam w tym miejscu lokalną obwodniczkę bez rychu
                    >transkontynentalnego, to i tak mowicie NIE.

                    lokalna obwodniczka 8 pasmowa lacząca przerwana A2 bedzie maial 97 pct ruchu
                    transkontynetalnego

                    bez tych 3 pct ktore ominie Warszawe
                    • vampi_r Do kolegi GENV 09.08.04, 12:08
                      Gość portalu: genv napisał(a):

                      ) Proszę im wierzyć, że realizacja takiej trasy to kolejne kilka lat
                      ) rozgrzebanego Ursynowa, kolejnego "piachu zgrzytającego w zębach" i nowych z
                      ) tym związanych problemów komunikacyjnych. Dla ludzi mieszkających po stronie
                      ) Natolina to perspektywa zupełnego odcięcia od miasta
                      ) w ruchu kołowym. Jeżeli ktoś tego nie chce uznać
                      ) jako ludzkie argumenty, to trudno wprost uwierzyć, że chodzi mu o dobro
                      ) społeczności.


                      Szanowny Panie, taki argument, to jest nie dośc że śmieszny, ale jeszcze
                      wykazuje mentalność Kalego. Dobrze opisał to Jacek Federowicz w swoim ostatnim
                      felietonie:
                      http://www.gazeta.pl/tv/1,47858,2209494.html

                      Jakby tak każdy rozumował, to nigdy nie powstałoby metro.
                      To ja mieszkając na Wierzbnie miałem przez 8 lat piach, błoto, problemy z
                      komunikacją, bo budowali metro. Ale nawet nie przyszło mi do głowy, by użyć
                      takiego argumentu przeciwko budowie metra!!!! Mimo, że ja nigdy jeszcze z niego
                      nie skorzystałem.

                      )
                      ) Według Pana "obwodnica" jest jedynym panaceum na wszystkie bolączki
                      ) warszawskiej komunikacji. Rozwiązuje wszystkie problemy komunikacyjne.
                      ) Nie zgadzan się z tym poglądem.

                      A gdzie ja coś takiego napisałem?
                      Obwodnica to podstawa, ale nijak nie powinno to wstrzymywać budowy kolejnych
                      linii metra, czy nowych tras kołowych.

                      ) W którymś z poprzednich postów wskazywałem Panu na przykładach kilku
                      ) dwupoziomowych skrzyżowań jak doskonale można pozbyć się korków - trasa
                      ) Łopuszańska - Marynarska.

                      Na Marynarskiej nie ma nawet miejsca na to, by zrobić zatoczki dla autobusów.
                      Zresztą bądżmy poważni – modernizacja skrzyżowań na tej trasie nie zrobi z niej
                      obwodnicy.

                      ) Sam Pan napisał, że większość dróg w Warszawie prowadzi promieniście do
                      ) Centrum. To prawda. Skoro korki się tworzą już wewnątrz Pana obwodnicy, to
                      samo
                      ) jej zaistnienie tych korków nie rozładuje.

                      A gdzie ja napisałem, że samo zaistmienie obwodnicy rozładuje całkowicie korki?
                      Obwodnica spowoduje, że ten, kto nie musi jechać przez centrum, pojedzie
                      własnie obwodnicą. Obecnie wyjścia nie ma. W jakiś sposób wpłynie to na
                      zmniejszenie ruchu na Wisłostradzie, w Al. Niepodległości, Puławskiej i
                      Marszałkowskiej.

                      ) To nie usprawni sytuacji wewnątrz obwodnicy, bo do obwodnicy zawsze się jakoś
                      ) trzeba dostać by nią pojechać i oczywiście odwrotnie.
                      ) Ten bład w Pana rozumowaniu polega na niezrozumieniu pewnego paradoksu.
                      ) Paradoks ten polega na tym, że Pan dostrzega tylko jedną stronę medalu, tzn
                      ) wjazd na obwodnicę odciąży ruch w kierunku Centrum, ale już Pan pozostawia
                      ) milczeniem fakt dociążenia tego ruchu w miejscu zjazdu z obwodnicy w kierunku
                      ) Centrum.
                      ) Zawsze tak będzie, że w jednym miejscu pozornie ruch zmaleje, to w drugim go
                      ) przybędzie. Biorąc pod uwagę, że na całej obwodnicy tak się właśnie będzie
                      ) dziać w konsekwencji spowodujemy wzmożenie ruchu do Centrum.

                      Oto paradoksalnie stwierdza pan, że powstanie nowej bezkolizyjnej obwodnicy
                      spowoduje zwiększenie korków w Warszawie. To bardzo ciekawe podejście.
                      Proszę dokładniej zapoznac się z projektem. Zjazdów z obwodnicy jest trochę i
                      sa one w miejscach skrzyżowań z ważniejszymi trasami dwu- lub trzy- pasmowymi.
                      Skrzyzowania są wielopoziomowe delikatnie włączające ruch i go zbierające.
                      Dalej jest kwestią jedynie władz miasta, by istniejące ulice wyremontować,
                      poszerzyć, zmodernizować inne skrzyżowania.

                      ) W chwili obecnej, jeżeli ktoś z dowolnego kierunku przecinał Centrum i
                      oddalał
                      ) się od niego to np. w godzinach rannego szczytu jechał już w kierunku
                      ) przeciwnym niż ci, którzy do Centrum jechali. Teraz będzie jechał z obwodnicy
                      ) razem z nimi.
                      ) W konsekwencji nic się nie zmieni. Tylko w tym czasie kierunek od Centrum
                      ) będzie mniej dociążony.

                      Jak widać jest Pan za tym, by cały ruch w Warszawie odbywał się przez centrum?
                      Zupełnie niesłusznie uważa Pan, że wszyscy warszawiacy pracują jedynie w
                      centrum miasta. Często tak jest, ale obecnie większość nowych biur powstaje
                      właśnie na obrzeżach Stolicy – bo grunt tańszy i koszty najmu też. Obecnie
                      Bielaniak pracujący na Poleczki nie ma wyjścia – musi pchac się albo
                      wisłostradą, albo przez samo centrum, albo Al. Prymasa. W każdym przypadku mija
                      PeKin w odległosci max. 2-3 km, a jedzie z miejsca oddalonego od centrum o 10
                      km do miejsca równiez oddalonego o 10-12 km.

                      ) Wiec główna przyczyną tworzenia się korków jest brak bezkolizyjnych
                      skrzyżowań
                      ) oraz kładek dla pieszych, a nie brak obwodnicy, która nikogo do Centrum nie
                      ) przybliża..

                      Celem obwodnicy jest oddalenie warszawiaków od centrum, a nie przybliżenie –
                      znów Pan nie rozumie podstawowej kwestii, jaką obwodnica ma spełnić. Oddalić
                      ruch od ścisłego centrum miasta. Na prawdę, większosć warszawiaków jadąc z i do
                      pracy nie musi przejeżdżać przez środek miasta. A Pan tu jakoś się uparł z tym
                      centrum i wszystkich nagle do niego na siłę chce skierować.
                      Ale fakt – zrobienie samych bezkolizyjnych skrzyżowań i likwidacja wszystkich
                      świateł na wszystkich ulicach załatwiłoby sprawę korków w Warszawie. Tak – to
                      bardzo dobry pomysł.
                      Jakby jeszcze wskazał Pan źródła sfinansowania tego projektu, to byłbym
                      zobowiązany.

                      Przypominam jednak, że blisko ¾ nawierzchni ulic wymaga remntu, podobnie jak
                      większosć istniejących walących się wiaduktów. Miasto od wielu lat zbierało się
                      na remont tunelu WZ, bo brakowało kasy. Musiało dojść tam do kilku powaznych
                      wypadków, by wreszcie rozpoczął się remont. Proszę spojrzeć na jaklosć
                      chodników dla pieszych
                      Ile nowych inwestycji drogowych powstało w tym roku w Warszawie? – ulica
                      Beethovena.

                      )
                      ) we wzmiankowanych przez Pana Jankach i Raszynie. Niby droga szeroka,
                      ) miejscami chyba 4 pasy ruchu w jednym kierunku, ale z powodu świateł na samym
                      ) rozwidleniu na katowicką i krakowską tworzą się nieustannie korki.

                      Jak widać nie zna Pan zupełnie tej trasy – korki tam tworzą się na całej
                      długości. Dlatego też ma powstać trasa Salomea-Wolica.


                      ) A Ursynowianie jadący do Centrum szybciej dostaną się na Dolinkę Służewiecką
                      ) niż na Pana obwodnicę, bo nie ma którędy. Nikt nam nie sfinansuje dodatkowych
                      ) dróg na Ursynowie aby udogodnić nam dojazd na Pana obwodnicę.
                      ) Na rozwój dróg na Ursynowie otrzymujemy tak olbrzymią kasę, która pozwala
                      ) jedynie na dodanie drugiej nitki dla KEN i to tylko na odcinku miedzy dwoma
                      ) sąsiednimi skrzyżowaniami rocznie. Trwa tu już chyba ze 6 lat i jeszcze
                      potrwa
                      ) z 8 lat. Taka jest rzeczywistość. O dodatkowych drogach nie ma mowy.

                      Rozpisuje się Pan wpierw o projekcie budowy bezkolizyjnych skrzyżowań w
                      warszawie i likwidacji świateła, a teraz pan pisze, że nikt nie sfinansuje
                      dodatkowych dróg na Ursynowie, bo nie ma kasy. Nieco puta się Pan w zeznaniach.

                      Obwodnioca ma służyć nie tylko ursynowiakom. Dla mieszkańców tej dzielnicy
                      przewiduje się kilka zjazdów. Dalej jest sprawą włądz Ursynowa, by ruch
                      rozprowadzić.

                      ) Akurat, jeżeli chodzi o "południową obwodnicę" (tym razem opisywaną przeze
                      mnie
                      )
                      ) trasę od łopuszańskiej, Dolinką Służewiecką na most Siekierkowski),
                      ) to obecnie mimo jednego zakrętu (skrzyżowanie zakała) o 90 deg Marynarska/
                      ) (bodajże Rzymowskiego albo jej przedłużenie) trasa jest bardzo przelotowa ,
                      do
                      ) skrzyżowania ze światłami z Nowoursynowską, i kolejnymi al. Wilanowską,
                      ) Sobieskiego, w godzinach szczytu są mało przejezdne (korkogenna sygn.
                      świetlna)
                      ) .
                      ) Te skrzyżowania można rozwiązać inaczej, bezkolizyjnie, i to nie dużym
                      kosztem
                      ) w porównaniu do kosztów Pana "obwodnicy".

                      Znów Pan się plącze – najpierw brak kasy na nowe ulice na Ursynowie, teraz znów
                      są na inne bezkolizyjne skrzyżowanie. Co do tej „mojej” obwodnicy i jej
                      kosztów, to mają pochodzić z budżetu Państwa, a nie Warszawy. Widzi pan różnicę?

                      ) "Organizowana jest teraz próba przekształcenia ciągu Al. Prymasa, Al.
                      ) Jeroz
                      • vampi_r Re: Do kolegi GENV cześć ostatnia 09.08.04, 12:11

                        > "Organizowana jest teraz próba przekształcenia ciągu Al. Prymasa, Al.
                        > Jerozolimskie, łopuszańska, Marynarska, Rzymowskiego, Trasa Siekierkowska w
                        > jakąś namiastę superlokalnej obwodniczki. Tyle, że ciąg tych tras tworzy
                        kilka
                        > razy zakręty pod kątem 90 stopni i nie jest planowane zrobienie rzeczywistej
                        > bezkolizyjności."
                        >
                        > Tylko tak można uzyskać wewnętrzną obwodnicę południową. Na szczęście to się
                        > już realizuje. I tak trzymać.
                        > Od Łopuszańskiej do Wisły jest tylko jeden kolizyjny zakręt w prawo o 90 deg,
                        > nad którym trzeba popracować. I wszystko.

                        Tu najwyraźniej nie zna Pan Warszawy – opisywany przeze mnie ciąg ma 3 zakręty
                        pod kątem 90 stopni. Dwa z nich mają być lada miesiąc (lada rok) modernizowane.
                        Jednak nie z tym ciągiem nie zrobi się nic wielkiego. Ma b c modernizowane
                        jedynie skrzyżowanie Al. Jerozolikskie – Łopuszańska i Marynarska –
                        Rzymowskiego. Ma być robione rondo i puszczenie jedej z ulic wiaduktem.
                        Usprawni to nieco ruch skręcający, ale nie załatwi sprawy tworzenia się korków
                        na Marynarskiej. Podstawowy problem to liczne skrzyżowania i liczne światła na
                        tej ulicy. Ta trasa nie jest przystosowana do tego, by stać się obwodnicą
                        Marynarska jest 2-pasmowa i jak pisałem – brak nawet miejsca na zatoczki dla
                        autobusów.

                        > Chciałem dociec, jak będzie rozwiązany problem wentylacji i oddymiania tunelu
                        > (klapy oddymiające)

                        Szanowny Panie, z tym pytaniem to raczej nie do mnie.
                        Ja ze swej strony napiszę jedynie, że ten ursynowski tunel nie będzie ani
                        pierwszym tunelem na świecie, ani najdłuższym. Rozwiązania więc zapewne są
                        sprawdzone od lat przez innych. Ale skoro ma Pan jakies wątpliwoąsci co do
                        oddymiania tunelu, to jest inne rozwiązanie – puścić autostradę wierzchem i po
                        sprawie.

                        > Może Pan dysponuje jakimiś linkami odnośnie "obwodnicy wschodniej" i formy
                        jej
                        > finansowania - chętnie skorzystam.

                        Od linków jest tu Yasioo.

                        >
                        > Z treści naszych postów wynika, jednoznacznie, że Pan nie chce ustosunkowywać
                        > się do moich ocen, tylko z uporem bardzo drobiazgowo opisuje Pan swoje
                        > argumenty, w dużej mierze powtarzając je.

                        Bardzo chętnie ustosunkuję się do Pańskich ocen jeśli je w końcu poznam, bo to
                        co do tej pory Pan napisał, to jedynie stek bzdur lub poboznych życzeń.
                        A ja powtarzam swoje argumenty w formie pytań, bo jak do tej pory nikt mi
                        jeszcze na nie nie odpowiedział.

                        > Ja osobiście nie będę dla Pana nic projektował.

                        Zaprojektował Pan alternatywny przebieg autostrady i na tym koniec?
                        Ja nie wymagam od Pana projektu. Zwracam jedynie uwagę na to, że ten projekt
                        który Pan do mnie przysłał, to jedynie rozwiązanie mniej, niż ¼ problemu.
                        Zwracam więc uwagę na problem obwodnicy dla Warszawy, oraz dojazdówek do tej
                        alternatywnej trasy A2.
                        I ci którzy protestują przeciwko wariantowi ursynowskiemu powinni mieć też to
                        na względzie.

                        > Pan jest nastawiony na krytykę

                        Nie – oczekuję jedynie od was innego sensownego projektu. Nic więcej. I od lat
                        dyskutuję z autostradofobami i słysze jedynie, że autostrada powinna biec pod
                        G. Kalwarią. Nic więcej.
                        To się pytam o te inne kwestie.

                        No i jak myślalem – nie odniósł się pan do większości moich zapytań do pana.
                        Jednocześnie usiłując przekonać, że obwodnica dla Warszawy jest nie potrzebna i
                        że trzeba jedynie zrobić bezkolizyjne skrzyżowania na istniejących ulicach i
                        poliwkidowac światła, świadczy jedynie o tym, że nie istnieja dla Pana żadne
                        granice demagogii.
                        Po raz kolejny dał Pan świadectwo braku rozumienia sensu obwodnicy.
                        Po raz kolejny przekonałem się, że przeciwnicy autostrady nie maja w zasadzie
                        żadnych argumentów. To zwykli populiści, którzy nie dośc, że maja nikła wiedzę,
                        to i kulturę.

                        Nie odpowiedział Pan na moje pytania, a ja napisałem że bez tej odpowiedzi
                        nasza dalsza dyskusja staje się
                      • Gość: jacek wstyd miec takich kolegow jak wampir IP: *.u.mcnet.pl 09.08.04, 12:11
                        >Znów Pan się plącze – najpierw brak kasy na nowe ulice na Ursynowie, teraz
                        >znów są na inne bezkolizyjne skrzyżowanie. Co do tej „mojej” obwodnicy i jej
                        >kosztów, to mają pochodzić z budżetu Państwa, a nie Warszawy. Widzi pan
                        >różnicę?

                        kradziez lub co najmnniej marnowanie kasy z budzetu panstwa jest ok ...

                        zgroza
                  • Gość: genv Do Kolegi Vampi_r - RE cz. ostatnia IP: *.acn.waw.pl 09.08.04, 14:55
                    Szanowny Panie.
                    Dziękuję za ostatnigo posta.

                    Napisał Pan:

                    "Czyli jak wyczytałem z pana wypowiedzi, to nie widzi pan potrzeby budowania
                    bezkolizyjnej obwodnicy w Warszawie. Proponuje Pan jedynie adaptacje
                    istniejącego układu drogowego."

                    Nie widzę najmniejszej potrzeby budowania takiej obwodnicy jaką Pan proponuje.
                    Adaptacja - zdecydowanie TAK. Na skrzyżowaniu Marynarska/Wołoska (o którym
                    pisałem) coś najprawdopodobniej zaczyna się dziać, gdyż na forum właśnie o tym
                    skrzyżowaniu jest dyskusja.
                    Jest ono zdecydowanie korkogenne, a jego przebudowa wiele rozwiąże.

                    Dalej Pan napisał"
                    "Czyli Pańskie atgumenty, że ursynowiacy są przeciw autostradzie, bo nie chcę
                    mieć trasy transkontynentalnej przez środek miasta, są o kant d... potłuc.
                    Bo nawet jeśli proponuje się wam w tym miejscu lokalną obwodniczkę bez rychu
                    transkontynentalnego, to i tak mowicie NIE.
                    Proponuję więc może w ogóle protestować przeciwko jakiejkolwiek drodze w tym
                    rejonie i nie używać straszaka TIR-owego, bo to zwykła demagogia."

                    Szanowny Panie - z tego co Pan napisał jasno wynika, że bardzo niedokładnie
                    czyta Pan moje posty a potem wyciąga Pan jakieś nielogiczne wnioski.
                    Powtórzę, obwodnica przez Dolinkę Służewiecką - Sikorskiego w zupełności
                    wystarcza i żadnej drugiej nie chcemy!!!
                    Proszę więcej nie wspominać nam o "lokalnej obwodniczkce". To kupa kitu.
                    Widocznie żle Pan ocenił inteligencje Ursynowian licząc na to, że kupią taki
                    skompromitowany i śmierdzący kit.
                    Ludzie doskonale wiedzą o co chodzi. Każdy TIR-owiec jeśli oceni, że jadąc
                    tą "obwodniczką" zaoszczędzi kilkanaście kilometrów, to właśnie nią pojedzie, a
                    nie drogą 50.
                    I co mu Pan zrobi? Niech mi Pan nie pisze o Policji ani o znakach nakazu.

                    Napisał Pan:
                    "Jest Pan pezweciw obwodnicy, ale wcześniej pisal Pan o średnicy 30-35 km.
                    Przeznam się, że nieco się pogubiłem. Nie wiem, czy w końcu uważa Pan, że
                    obwodnica jest potrzebna, czy nie... Jeśli jednak napisze Pan wyraźnie, że TAK,
                    to w takim razie proszę podać jej południowy przebieg. Bo właśnie na Pańskie 35
                    km średnicy ja zadałem takie pytanie, a Pan nie odpowiedział.
                    Ciąg Rzymowskiego - Hynka, Łopuszańska jest oddalony o około 6 km od centrum,
                    więc pisząc o tych 35 km zapewne nie miał Pan na myśli akurat tych arterii."

                    Pogubił się Szanowny Pan, bo już Pan nie kontroluje o co Pan pyta, ani jakie
                    odpowiedzi uzyskuje.
                    Dolinka Służewiecka jest dużo dalej niż 6 km. Czwarty i ostatni raz odpisuje na
                    pytanie o "południowy przebieg". Ja go projektował nie będę, od tego są
                    specjaliści.
                    Pisząc o 35 km średnicy opisałem zasadę, że obwodnicę buduje się tam gdzie
                    jeszcze nie ma zabudowy, a nie wpycha się jej w srodek osiedla.

                    Napisał Pan:
                    "Ja nigdzie też nie pisałem, że obwodnica załatwi wszystko. Moim zdaniem
                    obwodnica to podstawa. Sam Pan pisał o 3 w Moskwie.
                    Obwodnica to podstawa, ale nijak nie przeszkadza ona w modernizacji obecnych
                    arterii i skrzyżowań. Tyle, że ja twierdzę, że prędzej będzie kasa w budżecie
                    Warszawy na modernizacje istniejących dróg, jeśli Stolica nie będzie musiała
                    finansować nowych tras. A właśnie finansowanie południowej, zachodniej i
                    północnej części obwodnicy przez budżet centralny spowoduje, że Warszawa nie
                    będzie musiała na to wywalać kasy a przeznaczyć na inne cele, w tym tramwaje,
                    metro."

                    Kasa już była - 365 mln euro. Wykorzystano 4 mln euro. Niechaj "mądre głowy"
                    nauczą się wykorzystywać chociaż to co jest, na to co jest konieczne, żeby
                    poprawić to co jest schrzanione.
                    Gra o autostradę (Pana lokalną obwodniczkę) to gra o grubą forsę dla rekinów, a
                    nie żadne załatwianie naszych potrzeb. Widocznie nikt nie widział możliwości,
                    jak można coś zakosić dla siebie z tych 365 mln, dlatego temat stał się
                    nieciekawy.
                    Ale autostrada to grube miliony i tam się można dopiero obłowić.
                    "Obwodnica to podstawa" - obwodnica - tak, ale nie autostrada, której odcinek
                    przebiegający przez miasto nazwano drogą szybkiego ruchu i kłamliwie uważa się
                    za obwodnicę.


                    Napisał Pan:
                    "Pisze Pan o Trasie Siekierkowskiej tak jakby na południe od niej nie mialo już
                    być żadnego mostu w Warszawie. Zapomina Pan o biednych mieszkańcach Wawra,
                    Falenicy, Otwocka. Oni, by dostać się np. na Ursynów, czy Wilanowa muszą jechać
                    aż do mostu Siekierkowskiego. Niech Pan patrzy na sprawę całościowe, a nie
                    jeynie z pozycji swojej wygody."

                    Mieszkańcy Wawra, Falenicy, Otwocka powinni się cieszyć, że nie muszą już
                    jeździć do trasy łazienkowskiej.
                    Ta potrzeba w porównaniu z koniecznością przebudowy wielu skrzyżowań na
                    wielopoziomowe w Warszawie, to potrzeba trzecio lub czwartoplanowa.
                    To żaden argument.

                    Napisał Pan:
                    "Zupełnie nie zgadzam się z Panem jeśli chodzi o czas dojazdu i koszty spalania
                    paliwa przy porównaniu jazdy Wisłostradą i bezkolizyjną obwodnicą z Ursynowa na
                    Bielany. Ile spalam w mieście i ile teraz jeżdżąc poza miastem bez świateł, to
                    różnica prawie 90%. Niech Pan nie zapomni, że obowiązująca prędkość w Warszawie
                    to 50 km/h. Nawet na Wisłostradzie. do tego światła korki. Jak Pan więc
                    pokonuje ta trase w 30 minut? Pisze Pan, że przy dobrym układzie. A przy złym?
                    O to właśnie manipulacja z Pańskiej strony. Podał Pan być moze najkrótszy czas
                    przejazdu, być moze w nocy lub poźnym wieczorem. A ile jedzie Pan średnio? -
                    Godzinę?"

                    Nie liczyłem na to, że Pan się ze mną zgodzi.

                    ) Niech Pan nie zapomni, że obowiązująca prędkość w Warszawie to 50 km/h. Nawet
                    na Wisłostradzie.

                    Niech mnie Pan nie rozśmiesza. W sytuacji, gdy 3-pasmowa (w jednym kierunku)
                    droga ma zaporę rozdzielającą kierunki ruchu oraz kładki dla pieszych to
                    stawianie ograniczenia 50 km/h
                    jest czystym kretyństwem. Nie należę do ludzi, którzy godzą się na każde
                    kretyństwo.

                    Napisał Pan:
                    "Tak wiec prezentuje Pan opinię dosyć dziwną - ze obwodnica w Warszawie nie
                    jest
                    potrzebna. A wie Pan, że w Europie tylko Warszawa i Budapeszt nie mają
                    obwodnic?"

                    W Warszawie i Polsce brakuje wielu rzeczy, przede wszystkim z tego powodu, że
                    rządzącym BRAKUJE ROZUMU, ale takiej radosnej twórczości Naród nie da sobie
                    wcisnąć.

                    Napisał Pan:
                    "Czy zapoznał się pan już dawno z materiałami do których linki podaje Yasioo? -
                    wątpie."

                    To Pana sprawa, nie będę Pana przekonywał.

                    "Choćby z Pana tekstu o braku wschodniej obwodnicy. Co do jej
                    finansowania? - nawet jeśli ten kawałek sfinansuje miasto, to itak 80% mniej,
                    nizby miało finansować całośc."

                    Miasto tego nigdy nie sfinansuje, a na papierze bardzo dobrze wygląda - prawda?
                    To lipa, taka sama jak rezerwowanie pasa na Ursynowie w latach 50-tych.

                    Napisał Pan
                    "O motłochu się wyraziłem, bo uważam, że cywilizowani ludzie w cywilizowanym
                    kraju powinni dyskutować i najpierw wysłuchać drugiej strony, a nie krzyczeć.
                    Może uważa Pan inaczej. Jak mniemam Pan też brał udział w tej hucpie i też
                    wrzeszczał."

                    Szanowny Panie. Zgadzam się z pierwszą częścią wypowiedzi. Ale daleko nam
                    jeszcze do cywilizowanych ludzi i cywilizowanego kraju. Zyjemy w
                    epoce "internetu i denaturatu".
                    Cywilizowani ludzie korzystając z internetu zwykle na początku korespondencji
                    piszą " Dear Sir" a na końcu "Your faithfuly" niezależnie od tego czy kogoś
                    lubią czy nie.
                    To takie grzecznościowe zwroty. Odnośnie - "powinni dyskutować i najpierw
                    wysłuchać drugiej strony", to proszę sobie poczytać Dziennik Ustaw Nr 78 Poz.
                    706.
                    Dotyczy to Prawa Europejskiego, a w szczególności - skutecznego udziału
                    społeczeństwa w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych.
                    Społeczeństwa nie wolno oszukiwać i omijać, co ma miejsce od kilku lat w tej
                    sprawie.
                    Pan oczywiście nie brał udziału w tej hucpie, bo tego potrzeba było trochę
                    odwagi. Pan ogranicza się tylko do pouczania, a do ludzi trzeba wyjść.
                    Ale żeby wyjść, to trzeba mieć coś prawdziwego do powiedzenia, a nie wciskanie
                    kitu. Co innego internet. Tu się można wyżywać do woli pod osłoną anonimowości,
                    co własnie Pan czyni.

                    ) "Jak mniemam Pan też brał udział w tej h
                  • Gość: genv Do Kolegi Vampi_r - Re: cz. ostatnia 1 IP: *.acn.waw.pl 09.08.04, 15:01
                    cd.


                    > "Jak mniemam Pan też brał udział w tej hucpie i też wrzeszczał."

                    Znowu Pana rozczaruję. Ja byłem na tym spotkaniu i w przeciwieństwie do Pana
                    znam jego przebieg jak i historię całej sprawy, którą Pan wstydliwie pomija.
                    Spotkanie to, to kolejny przykład usiłowania załatwiania czegoś za plecami
                    społeczeństwa. Tam mieszkańców nikt z organizatorów nie zaprosił. Sami w
                    ostatniej chwili wyśledzili je, przyszli i taka była też ich reakcja. Nie będę
                    tego wątku rozwijał, pisałem już o nim szczegółowo wcześniej - proszę
                    przeczytać.
                    By zaspokoić Pana ciekawość dodam, że ja za wrzeszczenie w 1968 roku już swoje
                    pały dostałem i obecnie jestem za stary na takie formy, ale w tej konfliktowej
                    sytuacji uznaje je za skuteczne. Za komuny nikt się ze społeczeństwem nie
                    liczył, teraz też.
                    Jeżeli ktoś nie potrafi zrozumieć woli społeczeństwa, to powinien się zacząć
                    jego bać, może zmądrzeje i dostrzeże je, zacznie rządzić z nim a nie zamiast
                    niego.


                    Napisał Pan
                    "Na pozostałe tematy nie będę się wypowiadał, bo nie jestem zupełnie
                    specjalistą
                    w dziedzinie oddymiania. A pan jest?

                    Szanowny Panie, jestem inżynierem mechanikiem praktykującym od wielu lat w
                    różnych dziedzinach techniki, urządzenia do oddymiania dla mechanika to bardzo
                    proste w swej logice urządzenia mechaniczne.
                    W tym przypadku, to tak jakby zbudował Pan piec bez komina i się dziwił, że nie
                    ma ciągu a dym wali na mieszkanie. O tym wie nawet każdy chłop na wsi. Praw
                    fizyki niestety nie da się oszukać. Niestety odpowiedzialności za nieprawidłowe
                    ich działanie tradycyjnie potem nie da się wyegzekwować.
                    Szkoda jednak, że Pan nie znając się na szczegółach (a jak wiadomo w nich
                    diabeł siedzi) tak lekkomyślnie popiera cały projekt.

                    > Co do mojego urlopu i sposobu jego spędzania, to juz moja sprawa.

                    Widocznie musiał Pan już komuś zrobić krzywdę, dlatego Pan tak nienawidzi ludzi.

                    Serdecznie pozdrawiam i życzę Szanownemu Panu pięknego słoneczka i miłego
                    wypoczynku.
                    genv
                    • vampi_r Do Kolegi GENV - Re: cz. ostatnia 1 09.08.04, 17:42
                      Czyli mamy jasnośc - uważa Pan, że obwodnica jest potrzebna Warszawie jak dupie
                      tarka, a zadanie to może w ostateczności spełnić ciąg ulic na dolince
                      służewieckiej.
                      tyle, że jest to pańska opinia nie mająca w zasadzie nic wspólnego z
                      rzeczywistością.
                      Ja se mogę np. twierdzić, że we Warszawie nie potrzeba tramwajów, lub że jedna
                      linia metra wystarczy. Ma to tyle samo wspólnego z obiektywna prawdą, co i Pana
                      stwierdzenie o niepotrzebności obwodnicy.

                      Spytam się więc raz jeszcze:
                      - Przy założeniu, że A2 idzie Góra Kalwarią - dokładnie wg mapki otrzymanej
                      przez Pana - czy wtedy jest zgoda Panska na to, by Płaskowicka zaadoptować na
                      lokalną obwodnice warszawską bez ruchu tranzytowego TIR?

                      Znam odpowiedź - NIE.
                      Stąd własnie moje stwierdzenie że to panskie straszenie TIR i
                      tranmskontynentalnym ruchem to jedynie zwykły populizm, bo Pan równiez nie wyda
                      zgody na cóś takiego. To tak tylko by wszystko było jasne.

                      Przypominam też o moich postach:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14772668
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14772761
                      w stosunku do których nie zajał Pan stanowiska.

                      I mam prośbę. Jakby mógł Pan nie kończyc tymi zdawkowymi pozdrowieniami. Jak
                      już pisałem ja nie jestem fałszywy i nie lubię fałszu u innnych.
                      Proszę wiec swoje pozdrowienia kierować wobec kogo innego, a nie mnie.
                      I proszę tez swoje prywatne opinie wobec mojej osoby zachowac dla siebie i
                      raczej trzymać się tematu, a nie rozmydlac opowieściami o Tymińskim i tym
                      podobnym, bo ja to i tak pomijam, szkoda wiec pańskiego czasu.
                    • Gość: piotr Do Kolegi IP: *.aster.pl / 212.76.39.* 09.08.04, 19:02
                      bardzo ciekawe są pańskie pomysły.Wydaje się ,że możnaby wiele zrobić
                      dla poprawy ruchu w tej części Warszawy bez budowy autostrady.
                      Chciałbym Panu zwrócić uwagę na jedno. Te drogę buduje GDDKiA za pieniądze
                      spoza budżetu miasta. Czyli nam ,Warszawiakom, ją funduje !!!. A te
                      warsiawiaki nic nie słyszeli o darowanym koniu i wybrzydzają. Czemu
                      właściwie ta GDDKiA tak upiera się przy miejskim przebiegu trasy? O ile
                      wiem to budowane jest to w tzw. Partnerstwie Publiczno-Państwowym (PPP). Tym
                      publicznym partnerem to jest budżet kraju ,a kto jest tym prywatnym ?. To on
                      prawdopodobnie naciska by droga przeszła przez Warszawę. Bo to on bedzie
                      pobierał opłaty przejazdowe w ramach koncesji. Nawet ,jesli odcinek miejski
                      bedzie bezpłatny (choć nigdzie nie znalazłem gwarancji tego) to i tak wielu
                      mieszkańców jadąc co Poznania wjedzie na tę drogę i w końcu zapłaci
                      koncesjonariaszowi(nazwijmy go umownie KH) w pierwszej budzie. Jesliby
                      autostrada szła przez Gorę K. (i były wybudowane dojazdy) to rzadko kto
                      jechałby do Poznania via Grójec. Raczej wybrałby starą drogę Sochaczew-Łowicz-
                      Konin. Celem KH jest "napędzenie" maksymalnie dużo samochodów na jego drogę.
                      To chyba jest oczywiste. Mniej oczywiste jest stanowisko prezydenta miasta.
                      Wyborcom obiecywał żadnych autostrad ,lotnisko miał wynieść na prowincję.
                      Wszystko to zostało złamane. Właściwie dlaczego? Ja odnoszę wrażenie,że
                      prezydent próbuje przechytrzyć tych od PPP. Uważa ,że tanim kosztem (i to nie
                      swoim) wybuduje coś w rodzaju obwodnicy miejskiej. Tu pełna zgoda z Panem -
                      jesliby to miała byc obwodnica miejska ,budowana ze środków miejskich, jej
                      przebieg byłby z pewnoscią inny. A z pewnością miasto nie wybudowałoby sobie
                      mostu Wilanów-Wawer przed budową mostu północnego. Tak że mamy tu
                      swoisty "kompromis" ratusza z PPP (a właściwie KH). Obie strony sądzą ,że
                      przechytrzyły partnera. Przyszłość pokaże kto kogo. Jest jednak pewnym ,że
                      prezydent będzie miał kłopoty reelekcyjne na południu Warszawy. Tym bardziej,że
                      w interesie KH nie leży wcale ciagnąć drogę poza Warszawę. Wszystkie badania
                      wskazują,ze droga ta na wschód od W-wy zwyczajnie się nie zwróci (ruch jest
                      tam zbyt mały). Więc może zrezygnować z mostu przez Wisłę? A z pewnością będą
                      naciski na usunięcie z planów kosztownego tunelu przez Ursynów.Dociągnie się
                      drogę od zachodu do Geanta i złoży miastu "propozycję". Albo ekrany,albo nic.

                      Kolega Jacek w swych postach ciągle sugeruje,że chodzi o spekulację ziemią. Nic
                      na ten temat nie wiem. Ale chętnie bym się dowiedział kto "przezornie"
                      wykupił tę ziemię. Wydaje się to tajemnicą państwową. Ale tak a propos to
                      dlaczego nie płaci się podatku dochodowego od spekulacji ziemią? Każdy łazi do
                      jakiejś pracy i mniej niż 19% zapłacić niesposób. Kupując ziemię i sprzedając
                      ją po 5 latach nie płaci się dosłownie NIC. Dla kogo to prawo?
                      • vampi_r Re: Do Kolegi 09.08.04, 19:46
                        Czy pomysły kolegi są ciekawe?
                        To ja dorzuce kupe jeszcze innych:
                        - wszędzie ściezki rowerowe i ruchome chodniki dla pieszych
                        - napowietrzne minitramwaje
                        - piwo za darmo
                        - itp. itd.
                        Tyle, ze skąd wziąc na to kase w mieście które nawet nie ma pieniędzy na
                        wyremontowanie płytek w tunelu WZ?

                        Ziemia wszędzie jest czyjaś i nie mnie rozsądzac gdzie co i kto komu.
                        Ja moge patrzec jedynie na projekt autostrady z perspektywy warszawiaka i
                        korzyści przebiegu A2 w tym miejscu własnie dla miasta.
                        Z perspewktywy finansowania nie z dziurawego budżetu stolicy.
                        Z perspektywy konieczności usprawnienia ruchu kołowego w stolicy poprzez budowę
                        obwodnicy.

                        Argumenty kolegi Genv i innych są w rodzaju "nie bo nie".
                        W zasadzie używając tych samych argumentów ja mógłbym udowodnić, że budowa
                        metra w Warszawie jest niepotrzebna:
                        - bo rozkopią ulice pod moim blokiem
                        - bo w czasie budowy będzie utrudniony dojazd
                        - bo będe miał przez wiele lat kurz i brud
                        - bo będa niekorzystne dla bloków dragania jak metro zacznie jeździć
                        - bo mam jakies zastrzezenia do systemu oddymiania w tunelu metra
                        - bo lepiej usprawnić linie tramwajowe (o wiele taniej jest puścić szybki
                        trawmaj)
                        - bo wiele miast na świecie nie ma metra
                        - bo w Warszawie nie ma wielu rzeczy, więc metra tez może nie być
                        - bo zamiast Al. Niepodlegości lepiej puścić metro Puławską (niech im rozkopią
                        ulice a nie mnie)
                        - bo tramwajem do centrum dojeżdżam i tak w 15 minut, a metrem dojadę w 13,
                        więc dla tych 2 minut nie warto wywalac tyle kasy.
                        - bo żeby dojść do metra, to muszę przejść przez ulicę,a do tramwaju mam
                        bliżej, więc i tak metrem nie będe jeździł.
                        - itp. itd.

                        Zauważcie, że posłuzyłem się tymi samymi argumentami, co posługuje się Genv.
                        Nie chcę miec pod bokiem budowy szkoły, przedszkola, czy jakiegoś bloku?
                        mogę powtórzyć te same argumenty.

                        Tyle, że jest to strasznie prostackie i płytkie.

                        A jeśli ktoś ma wątpliwości co do przekrętów, to niech idzie do prokuratury.
                        I tyle.
                        • Gość: piotr Re: Do Kolegi IP: *.aster.pl / *.aster.pl 09.08.04, 20:16
                          ty go po prostu nie lubisz! napisz to wprost ,to ludzkie.
                          • vampi_r Re: Do Kolegi 10.08.04, 10:00
                            Jak można lubić lub nie lubić kogoś, kogo się nie zna.
                            Nie lubię jego populistycznych poglądów.
                            Zresztą każdy może miec poglądy jakie mu sie podoba. Jednak ja cenię te
                            poglądy, które ktos potrafi uzasadnić.
                            A rzucanie jedynie pobożnych życzeń, to zwykła lepperszczyzna. I tego nie
                            cierpię.

                            Kolega Genv nie przedstawił w zasadzie zadnych argumentów na poparcie swoich
                            stanowisk. W wielu kwestiach wykazał sie wręcz totalna niewiedzą.

                            Kolega Genv może se uwazać, że obwodnica warszawie nie jest potrzebna. Jednak
                            to jest tylko jego opinia, którą se nagle wymyślił, bo wcześniej pisał jednak o
                            konieczności budowy obwodnicy o średnicy 30-35 km.
                            Jak zobaczył, ze nie ma innego miejsca na przeprowadzenie obwodnicy, jak tylko
                            ul. Płaskowickiej, to od razu napisał, ze obwodnica nie jest potrzebna.
                            Ot takie dopasowywanie teori do akurat potrzebnych faktów.

                            To ze obwodnica jest potrzebna, to fakt oczywisty i Ja staram się was
                            przekonac, że dla Ursynowa lepszym i mniej uciązliwym rozwiązaniem jest trasa w
                            tunelu, niż najbardziej nawet lokalna obwodnica wierzchem.

                            Uważam więc, ze wszelkie działania i stanowiska autostradofobów są szkodliwe
                            dla miasta i dla samych ursynowiaków. Bo jeśli nie zbuduja tam tunelu, to
                            będzie prędzej, czy później jakaś trasa typu Toruńskiej, ale mając na uwadze
                            fundusze stołeczne, to nikt juz nie będzie nawet myślał o tunelu.

                            PS. Cały czas czekam by kolega GENV ustosunkował sie do moich wszystkich
                            zapytań, a nie tylko do niektórych.
                            • Gość: jacek kolejny karambol na autostradzie IP: *.u.mcnet.pl 10.08.04, 10:05
                              usuwanie skutkow utrudnione - ze wzgledu na niebezpieczny ladunek jednej z nich

                              Nach Zusammenstoß zweier Lastwagen A 10 stundenlang gesperrt

                              Werder (Havel) (dpa/bb) - Nach dem Zusammenstoß zweier Lastwagen am
                              Dienstagmorgen bei Werder (Havel) war die A 10 gegen 5.00 Uhr in Richtung
                              Frankfurt (Oder) für mehrere Stunden gesperrt worden. Die Sperrung sorgte nach
                              Angaben der Polizei im Berufsverkehr für kilometerlange Staus. Sie lösten sich
                              gegen 8.00 Uhr auf. Die Bergungsarbeiten dauerten länger als gewöhnlich, weil
                              eines der Fahrzeuge Gefahrgut transportierte.

                              schowaj sobie wampir te chore pomysly w buty - krwiozerczy autostradofobie
                              my chcemy pradziwych autostrad - poza miastem

                              a nie pokurczy tunelowych - bekartow ukladu warszawskiego

                            • Gość: genv Do Kolegi Vampi_r IP: *.acn.waw.pl 10.08.04, 17:20
                              Szanowny Panie Vampi_r
                              Dziękuję za Pana posty. Jest ich dużo, rzekłbym - za dużo, a radziłem Panu,
                              żeby Pan uważniej czytał i mniej pisał, za to bardziej kulturalnie i mądrze.
                              Widzę jednak, że z tej rady nie zamierza Pan korzystać.
                              Dodatkowo fałszywie wkłada Pan w moje usta twierdzenia, których nie
                              wypowiedziałem:

                              "bo wcześniej pisał jednak o konieczności budowy obwodnicy o średnicy 30-35 km.

                              Nie pisałem o "konieczności budowy obwodnicy", a przedstawiłem zasadę, w
                              oparciu, o którą ja bym obwodnicę projektował, by nie przecinała osiedli.
                              Ale Pan - "mistrz propagandy" - potrafi to zafałszować.

                              "Ot takie dopasowywanie teori do akurat potrzebnych faktów."

                              Pan nawet fakty potrafi zmienić byle by pasowały do Pańskiej teorii. To stara
                              komusza zasada. Gratuluję.

                              Napisał Pan w jednym miejscu:
                              "Ja nie wymagam od Pana projektu."

                              a w drugim:

                              "Nie – oczekuję jedynie od was innego sensownego projektu."

                              To się Pan zdrowo "zaputał". Zawsze można wykręcać kota ogonem, a tu jest Pan
                              specjalistą.

                              "Nic więcej. I od lat dyskutuję z autostradofobami i słysze jedynie, że
                              autostrada powinna biec pod
                              G. Kalwarią. Nic więcej.
                              To się pytam o te inne kwestie."

                              i jeszcze:
                              "No i jak myślalem – nie odniósł się pan do większości moich zapytań do pana."

                              Już Panu pisałem - chce Pan sensownego projektu, niech się Pan zwróci do
                              specjalistów: architektów i planistów. Pisałem o konkursie.
                              A Pan z uporem maniaka kolejny raz to samo - "To się pytam o te inne kwestie."
                              Mieszkańcy Panu takiej odpowiedzi nie dadzą. Ja również. To nie ten adresat.
                              Dodam jeszcze - mieszkańcy mają dosyć "jedynie słusznych i jedynych" koncepcji,
                              a tę odrzucają.

                              "Kolega Genv może se uwazać, że obwodnica warszawie nie jest potrzebna. Jednak
                              to jest tylko jego opinia, którą se nagle wymyślił"

                              Tu się Pan znowu grubo myli. To nie jest tylko moja opinia. To opinia wielu. Na
                              dzień przed "tajnym spotkaniem" w Instytucie Onkologii ludzie rozklejali
                              zawiadomienia o tym spotkaniu, a tacy jak Pan je zaraz ździerali.
                              Mimo to przyszło ponad 400 osób, którzy musieli się zerwać z pracy.
                              Przeprowadzone na Ursynowie referendum pokazało, że 80% głosujących jest
                              przeciw.
                              To kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Pan będzie twierdził, że to garstka ludzi. Może
                              Pan sobie pisać, że to tylko moje poglądy. Ja już nie oczekuję od Pana pisania
                              prawdy, tylko uwidaczniam jak Pan ją fałszowanie.
                              Jak to się ma do Pana twierdzenia, że "nie jest Pan fałszywym człowiekiem" to
                              widać.

                              i dalej:

                              >> Od Łopuszańskiej do Wisły jest tylko jeden kolizyjny zakręt w prawo o 90
                              deg,
                              >> nad którym trzeba popracować. I wszystko.

                              "Tu najwyraźniej nie zna Pan Warszawy – opisywany przeze mnie ciąg ma 3 zakręty
                              pod kątem 90 stopni."

                              To kolejny przkład. Ja o zupie, Pan o d... ., ale jeszcze - "Tu najwyraźniej
                              nie zna Pan Warszawy"
                              Ja piszę o odcinu południowym. Zastanawiam się, czy Szanowny Pan wogóle rozumie
                              co się do niego pisze? Widać, z tego, że żeby dać odpowiedź - czytać nie
                              potrzeba.
                              To już paranoja - czasem zadaje Pan pytania i zaraz sam na nie odpowiada.

                              "Rozpisuje się Pan wpierw o projekcie budowy bezkolizyjnych skrzyżowań w
                              warszawie i likwidacji świateła, a teraz pan pisze, że nikt nie sfinansuje
                              dodatkowych dróg na Ursynowie, bo nie ma kasy. Nieco puta się Pan w zeznaniach."

                              Co ma piernik do wiatraka? Pisząc o skrzyżowaniach, napisałem jak trzeba
                              rozwiązywać problemy korków. Pisząc innym razem o drogach na Ursynowie,
                              opisałem realia finansowe pozwalające na rozbudowę KEN o jeden pas (tylko
                              miedzy 2 sąsiednimi skrzyżowaniami) rocznie.
                              Chyba każdy, średniointeligentny internauta zrozumie o co chodzi. Chyba
                              słoneczko Panu nie służy - zalecam "zimny prysznic" - może Pan otrzeźwieje.
                              Doprawdy, "kłapie Pan już w klawiaturę" byle co, byleby pisać.

                              Napisał Pan:
                              "Ale fakt – zrobienie samych bezkolizyjnych skrzyżowań i likwidacja wszystkich
                              świateł na wszystkich ulicach załatwiłoby sprawę korków w Warszawie. Tak – to
                              bardzo dobry pomysł.
                              Jakby jeszcze wskazał Pan źródła sfinansowania tego projektu, to byłbym
                              zobowiązany."

                              Napisałem już wcześniej o straconych 365 mln euro ze środków unijnych dla
                              Warszawy, z których wykorzystano jedynie 4 mln. Na część takiego projektu
                              zdecydowanie starczy.
                              Róbmy tak dalej, to nigdy na nic nie będzie kasy. A teraz może być mi Pan
                              częściowo zobowiązany.

                              Napisał Pan:
                              "I mam prośbę. Jakby mógł Pan nie kończyc tymi zdawkowymi pozdrowieniami. Jak
                              już pisałem ja nie jestem fałszywy i nie lubię fałszu u innnych.
                              Proszę wiec swoje pozdrowienia kierować wobec kogo innego, a nie mnie.
                              I proszę tez swoje prywatne opinie wobec mojej osoby zachowac dla siebie i
                              raczej trzymać się tematu, a nie rozmydlac opowieściami o Tymińskim i tym
                              podobnym, bo ja to i tak pomijam, szkoda wiec pańskiego czasu."

                              Szanowny Panie. Wyjaśniałem, że jeżeli z kimś koresponduję, to moje
                              podziękowania za post i końcowe pozdrowienia wynikają z mojego wychowania,
                              które uzyskałem.
                              Tak zawsze koresponduję ze wszystkimi, może Pan to sprawdzić.
                              Jak już pisałem, wynika to z szacunku dla korespondenta, a nie z "fałszywości".
                              Rozumiem jednak, że "szacunek dla korespondenta" to obce Panu pojęcie.
                              Reasumując nie widzę powodów, dla których miałbym rezygnować ze stosowanych
                              przeze mnie przyjaznych form grzecznościowych.
                              Gdybym (czego nie zrobię) ich zaprzestał, Pan już by szeroko trąbił, jak to Pan
                              udowodnił, jaki ten genv jest fałszywy.
                              Proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą i nie wymuszać na innych by byli
                              podobni do Pana - niesympatyczni, aroganccy. Jeżeli, któraś z moich uwag Pana
                              szczególnie dotknęła, to Serdecznie Przepraszam, ale już na początku naszej
                              korespondencji uprzedziłem Pana, że na mało stosowne Pana wypowiedzi, będę
                              reagował zdecydowanie, wiec proszę teraz nie być zaskoczonym.
                              Pragnę wyjaśnić, że "opowieści o Tymińskim" itp. to bardzo dobre przykłady na
                              mentalność Polaków w aspekcie Pańskich epitetów typu "motłoch autostradofobów"
                              Pan może ich nie czytać i nie przyznawać się do takiej czy innej postawy, ale
                              czytają to inni, a to zawsze tłumaczy lepiej takie pojęcia jak "fałsz"
                              i "cywilizowani ludzie", a na to mnie nie jest szkoda czasu. To z pewnością
                              czas wykorzystany z pożytkiem. Czytający sami wyrobią sobie na ten temat pogląd.

                              Dalej już może Pan nie czytać.

                              Tradycyjnie, Serdecznie Pana pozdrawiam i życzę dużo zdrowia.
                              genv
                              • vampi_r Re: Do Kolegi GENV 10.08.04, 19:47
                                Miałem już nie odpisywac, bo ta dyskusja juz dawno mnie znudziła, bo jest jak
                                rozmowa ślepego z głuchym o muzyce i kolorach. Jednak znów wykazał się pan
                                kompletnym niezrozumieniem moich treści.

                                Gość portalu: genv napisał(a):

                                >
                                > Nie pisałem o "konieczności budowy obwodnicy", a przedstawiłem zasadę, w
                                > oparciu, o którą ja bym obwodnicę projektował, by nie przecinała osiedli.

                                OK. I jak ja zadałem pytanie o południowy przebieg, to Pan od razu odpisał, że
                                w zasadzie obwodnica nie jest potrzebna,

                                > Napisał Pan w jednym miejscu:
                                > "Ja nie wymagam od Pana projektu."
                                >
                                > a w drugim:
                                >
                                > "Nie – oczekuję jedynie od was innego sensownego projektu."

                                Jeśli nie rozróznia Pan słowa "Pan" od "Was", to proponuję zajrzec do słownika
                                języka polskiego.
                                Znów musze łopatologicznie wyjaśniac, po raz wtóry w rozmowie z Panem:
                                - nie wymagam by Pan zaprojektował trasy drogowe, bo wiem, że nie ma Pan o tym
                                zielonego pojęcia. Jednak jak mniemam nie tylo Pan jest w grupie
                                autostradofobów. Przysłał mi Pan mapke z alternatywną trasą. Napisałem kiedyś,
                                że to zapewne pana ręka była nabazgrana ta krecha. Pan nie zaprzeczył.
                                Ale jak mniemam wśród autostradofobów znajdzie się kilku takich, którzy mogą
                                albo sami cos zaprojektowac, albo zlecić to jakiemuś biuru projektowemu.
                                Zielone Miasto ma kasy jak lodu, więc wam to sfinansuje.
                                Stąd te moje zastrzeżenia: przedstawiacie państwo jedynie hasła, pokazujecie
                                jakies mapki, ale nic poza tym. Pytani o szczegóły nieźle się putacie.
                                A ja zaznaczam jedynie, że to rozwiązanie nadesłane mi przez Pana, to jedynie
                                1/4 problemu. Bo brak projektu tras dojazdowych do autostrady, bo brak
                                rozwiązania problemu obwodnicy w Warszawie.

                                Czy po takim wyjaśnieniu już Pan kapuje?

                                >
                                > Już Panu pisałem - chce Pan sensownego projektu, niech się Pan zwróci do
                                > specjalistów: architektów i planistów. Pisałem o konkursie.

                                Ależ ja już pisałem kilka razy - protestujecie przeciwko obecnemu projektowi,
                                to zwróćcie się do jakiegos biura by stworzył projekt alternatywny. A Pan wciąz
                                z uporem maniaka... itd.

                                > Mieszkańcy Panu takiej odpowiedzi nie dadzą. Ja również. To nie ten adresat.
                                > Dodam jeszcze - mieszkańcy mają dosyć "jedynie słusznych i jedynych"
                                koncepcji,

                                No to przedstawcie inną. Ot i tyle.

                                > "Kolega Genv może se uwazać, że obwodnica warszawie nie jest potrzebna.
                                Jednak to jest tylko jego opinia, którą se nagle wymyślił"
                                >
                                > Tu się Pan znowu grubo myli. To nie jest tylko moja opinia. To opinia wielu.

                                Opinia wielu jest taka, że Warszawa nie potrzebuje obwodnicy?
                                Czy taka, że wielu Ursynowiaków nie chce jej na Ursynowie? To dwie zasadnicze
                                kwestie.
                                Pan powiedział, że obwodnica w ogóle nie jest potrzebna. Czy taka opinia jest
                                wielu?
                                Znów musze łopatologicznie.... niestety.

                                >
                                > "Tu najwyraźniej nie zna Pan Warszawy – opisywany przeze mnie ciąg ma 3 z
                                > akręty
                                > pod kątem 90 stopni."
                                >
                                > To kolejny przkład. Ja o zupie, Pan o d... ., ale jeszcze - "Tu najwyraźniej
                                > nie zna Pan Warszawy"
                                > Ja piszę o odcinu południowym.

                                Ale się odniosłem do tej trasy jako do ciągu TrasaToruńska - Al. Jerozolimskie -
                                Łopuszańska, Marymarska -Rzymowskiego - Trasa Siekierkowska. Bo ta trase
                                nalezy brac jako całosc tzw. "małej wewnetrznej obwodnicy miasta". A Pana
                                interesuje tylko jego otoczenie. Ja myśle całościowo, a Pan ma najwyraźniej
                                klapki i widzie jedynie swoją d....
                                I pana tekst o jednym zakręcie odnosił się do mojego opisu takiej trasy.
                                Prosze uwazniej czytac.

                                > Co ma piernik do wiatraka? Pisząc o skrzyżowaniach, napisałem jak trzeba
                                > rozwiązywać problemy korków. Pisząc innym razem o drogach na Ursynowie,
                                > opisałem realia finansowe pozwalające na rozbudowę KEN o jeden pas (tylko
                                > miedzy 2 sąsiednimi skrzyżowaniami) rocznie.

                                Ale rozwiązac problem krków proponuje pan przez likwidacje świateł i budowę
                                wielu skrzyzowań bezkolizyjnych w Warszawie. No to się pytam - skoro brak
                                funduszy na ursynowie, to czy są w innych dzielnicach? To ma piernik do
                                wiatraka, co dzielnica do dzielnicy. Kurdę no - znów musze łopatologicznie...
                                >
                                > Napisałem już wcześniej o straconych 365 mln euro ze środków unijnych dla
                                > Warszawy, z których wykorzystano jedynie 4 mln. Na część takiego projektu
                                > zdecydowanie starczy.

                                Czyli sam Pan widzi, że władze miasta nie potrafią gospodarzyć. Te jak i
                                poprzednie. Czyli budowa czegokolwiek z funduszy miejskich to utopia.
                                Prosze wskazać inwestycje robione ostatnio przez miasto. Ostatnio i w
                                kilkunastu poprzednich latach.
                                - Ślimaczące się metro? Jak w takim tępie będziemy budowac, to poziom
                                zametrzenia Paryża uzyskamy za 500 lat.
                                - przekrety mostowe
                                - Trasa siekierkowska, co nagle się urywa i nie wiadomo kiedy dalej.

                                Tymczasem dziesiatki istniejących wiaduktów się walą. Prosze spojrzec jak
                                wyglada Trasa Toruńska i Trasa Ł. Jak wygląda nawierzchnia Marszałkowsiej,
                                Puławskiej, Wisłostrady i wielu innych ulic. Jak wygladaja chodniki.
                                Gdyby nawet pozyskac te fundusze unijne, to lepiej przeznaczyć je na budowe
                                kolejnych linii metra czy reperacje nawierzchni obecnych ulic.

                                Warszawie potrzeba też nowych tras. I jest własnie szansa by takie trasy
                                powstały z funduszy państwowych, a nie pustej kasy miasta.

                                PS. Ja piszę dużo, ale to Pan pisze za dużo. Licząc ile linijek nie na temat
                                pan tu wtrynia...
                                Ostatnio widze, ze bierze się pan za obelgi i wyzwiska wobec mnie. Najwyraźniej
                                z powodu braku argumentów puszczaja panu nerwy.
                                PS2. Jak nie przestanie Pan pisać tych pozdrowień, to ja przetanę używac formy
                                Pan. Kiedyś prosił Pan by taka forme (wbrew zasadom forumowym) stosować. I ja
                                na to przystałem.
                                • Gość: jacek wampira uczyli logiki w WUML - u IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 09:32
                                  >Warszawie potrzeba też nowych tras. I jest własnie szansa by takie trasy
                                  >powstały z funduszy państwowych, a nie pustej kasy miasta.

                                  czlowiekowi do oddychania potrzebny jest gaz
                                  i wlasnie wampir zapewnia szanse dostarczenia odpowiedniej ilosci spalin - z
                                  mocnych - a nie slabych silnikow

                                  logika wampira = manipulacja + klamstwo
                              • vampi_r Re: Do Kolegi GENV 11.08.04, 11:11
                                Gość portalu: genv napisał(a):

                                >
                                > Napisałem już wcześniej o straconych 365 mln euro ze środków unijnych dla
                                > Warszawy, z których wykorzystano jedynie 4 mln. Na część takiego projektu
                                > zdecydowanie starczy.
                                > Róbmy tak dalej, to nigdy na nic nie będzie kasy. A teraz może być mi Pan
                                > częściowo zobowiązany.


                                To znów manipulacja z pańskiej strony.

                                Bo to wyglada tak:
                                idzie Pan do bezdomnego na Dworcu Centralnym i mówi:
                                - Jak zbudujesz sobie dom za milion złotych, to ja ci oddam 750 tys.
                                Oczywiście bezdomny wyda tylko 100 zł (bo tylko tyle ma) na nowe pudło
                                kartonowe.
                                Ja sie pytam: skąd ten bezdomny miał wziąc ten milion na dom?
                                A Pan odpowiada:
                                - Chciałem mu dac aż 750 tys. zł, a on wykorzystał tylko 75 zł !!!!

                                **********

                                Chciałbym też usłyszeć nieco więcej o Pańskiej koncepcji bezkolizyjnych ulic w
                                Warszawie.
                                Czy to się tyczy tylko kilku skrzyzowań, czy całego miasta?
                                Bo napisał Pan tak, jakby wszystkie ulice miały byc w Warszawie bezkolizyjne.

                                Każda droga ma taka przepustowość, jak najwęższe miejsce na niej. To z grubsza
                                przypomina klepsydrę. Nawet jeśli zrobi Pan 5 pasów w kazdą stronę
                                bezkolizyjnego ruchu, ale gdzies po drodze wtryni światła, to nie zyska Pan nic
                                lub prawie nic. Przykładem chociazby koniec Trasy Ł przy pomniku lotnika. Co z
                                tego, że przelatuję Bezkolizyjnie z Pragi na Ochotę w 5 minut, jak potem 20
                                minut stoję w korku przed pomnikiem lotnika.
                                Nawet jeśli to kluczowe skrzyzowanie dla Trasy Ł zrobię bezkolizyjne, to korki
                                będa tworzyć się dalej na kolejnych światłach.
                                Przykładem jest skrzyżowanie Al. Jerozolimskich z Prymasa (rondo Zesłanców).
                                Co z tego, że zrobili wiadukty? Akurat pracuję koło Dworca Zachodniego. I co
                                dzien widze, jak samochody stoja w korku już na wiadukcie. A no dlatego,że są
                                fatalne światła przy Carrefourze i one korkują. W tej mierze wiadukty nad
                                rondem wcale nie usprawniły ruchu w Al. Jerozolimskich. Tyle, ze samochody
                                zamiast stać w korku na ziemi, stoją na wiadukcie.
                                To skrzyżowanie usprawniło jedynie ruch skretny z Al. Jerozolimskich w Trasę
                                Prymasa, bo jest tunel i wpada się własnie w bezkolizyjną arterię.

                                Czyli to co Pan pisał, ma sens, gdyby wszystkie ulice w Całej Warszawie były
                                bezkolizyjne. Wtedy bylibyśmy jedynym wielkim miastem na świecie, w którym nie
                                byloby świateł, a wszystkie ulice szłyby na estakadach lub w tunelach.
                                Tak - to by rozwiązało problem korków w miescie.
                                • Gość: jacek cale szczescie, ze sa swiatla przy Reducie IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 11:40
                                  i przy Lopuszanskiej

                                  dzieki temu czesc Tirow omija Warszawe

                                  udroznienie (bezkolizyjne) obu skrzyzowan spowodowaloby wylacznie sciagniecie
                                  calego tranzytu do Warszawy - od ciagla A2 poza Warszawa trzeba zaczac -
                                  dotacje UE na ten cen to najlepsza inwestycja

                                  po obu stronach al. Jerozolimskich biegna tory kolejowe - z powodu stanu
                                  technicznego WKD i PKP - samochod jest naturalnym wyborem

                                  bez inwestycji w SKM, komunikacje miejska i wyrzucenia tranzytu z Warszawy nie
                                  ma co marzyc o likwidacji korkow


                                  • vampi_r Do Genv i Homo Jacusa 11.08.04, 15:31
                                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                                    > cale szczescie, ze sa swiatla przy Reducie i przy Lopuszanskiej
                                    >
                                    > dzieki temu czesc Tirow omija Warszawe
                                    >
                                    > udroznienie (bezkolizyjne) obu skrzyzowan spowodowaloby wylacznie sciagniecie
                                    > calego tranzytu do Warszawy

                                    Mam propozycje dla Panów.
                                    Ustalcie może jakąś wspólna wersję rozwoju ulic w Warszawie, bo jeden ma
                                    koncepcje robienia bezkolizyjnych skrzyżowa w całej Stolicy i likwidacji
                                    świateł, a drugi jest przeciwny.
                                    To tylko przykład na to, że przeciwnicy autostrady przez Ursynów nie maja
                                    żadnej rozsądnej koncepcji zastępczej. A tu plotą tylko to, co im akurat
                                    podpasuje i wpadnie do głowy.

                                    Powtarszam jeszcze raz:
                                    nie wymagam od was żebyscie projektowali propozycję zastępczą, bo nikt z was
                                    się na tym nie zna. Ale usiąśc z mapą Warszawy i okolic i popatrzeć i pomyślec
                                    gdzie możan puścić jakieś trasy, którędy, co zrobic z dojazdami do A2 przez G.
                                    Kalwarięm itp. to kazdy głupi (nawet Homo jacus) potrafi.

                                    No i ustalcie jakąs wspólna wersję, bo na razie to nic tylko ile głów, to tyle
                                    rozwiązań z waszej strony.
                                    A Homo Jacus najchętniej wróciłby do jaskini, bo jego zdaniem w Warszawie w
                                    ogóle nie powinno się nic budować i zakazać ruchu samochodowego.

                                    Żałosne doprawdy.
                                    Jak kto chce mieć pole pod oknem i krówki, to niech wróci se na wieś. I tyle.
                                    • Gość: jacek wspolna koncepcja - tranzyt (A2) poza Warszawa + IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 15:38
                                      SKM + usprawnienie komunikacji miejskiej

                                      pozostale rzeczy mozna spokojnie wtedy rozplanowac

                                      • vampi_r Re: wspolna koncepcja - tranzyt (A2) poza Warsza 11.08.04, 15:59
                                        No to też własnie tranzyt ma być poza Warszawą. Po to remontuje się obecnie
                                        obwodnicę Sochaczew - Mińsk Mazowiecki.
                                        Nie wiem, może mam to napisac duzymi drukowanymi literami?

                                        W ZAPREZENTOWANYM PRZEZ WŁADZE PROJEKCIE A2, TRANZYT TIR POLECI OBWODNICĄ
                                        SOCHACZEW-MIŃSK. TRASĄ PRZEZ URSYNÓW MA IŚĆ JEDYNIE RUCH OSOBOWY PODMIEJSKI LUB
                                        MIEJSKI.

                                        To znów przykład na to, że wy potraficie rzucać tylko jednym hasłem, a pytani o
                                        szczegóły plączecie się jak smród po gaciach.
                                        • Gość: jacek i po co powtarzasz te bzdury ???? IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 16:05
                                          >W ZAPREZENTOWANYM PRZEZ WŁADZE PROJEKCIE A2, TRANZYT TIR POLECI OBWODNICĄ
                                          >SOCHACZEW-MIŃSK. TRASĄ PRZEZ URSYNÓW MA IŚĆ JEDYNIE RUCH OSOBOWY PODMIEJSKI
                                          >LUB MIEJSKI.

                                          'poleci' bo sobie tak urzednik zazyczy ????

                                          A2 - musi byc ciagla - poza Warszawa

                                          inaczej to bedzie wygladalo jak na Arkuszowej - gdzie stoi jak byk zakaz
                                          powyzej 10 t - i co z tego ???

                                          patrz 'Ursynow' - niebezpieczne ladunki, nieskuteczne zakazy

                                          i nie klam juz - dosyc nalgales !

                                          • vampi_r Re: i po co powtarzasz te bzdury ???? 11.08.04, 16:14
                                            Przepraszam bardzo - ja jeżdżę po stolicy zapewne więcej i częściej niz ty i
                                            nigdzie tam gdzie stoja zakazy ruchu dla TIR nie widziałem nigdy żadnego TIR-a.
                                            Wszystko jest kwestia egzekucji przepisów. Akurat zakaz ruchu tranzytowego TIR
                                            przez Warszawę policja mocno egzekwuje.

                                            I po co powtarzasz te bzdury - na jakiej podstawie zakładasz, że obwodnica
                                            sochaczewską nikt nie pojedzie?
                                            Na początku owszem - będą się mylić. Tak samo, jak kilka lat temu jak zakazano
                                            ruchu TIR przez Warszawę, na poczatku policja łapała wielu kierowców, którzy o
                                            tym zapomnieli. Wystarczyły srogie mandaty i teraz tam gdzie nie można,
                                            tranzytowego TIR-a już nie uświadczysz.
                                            A jeśli znasz takie miejsce, to nikt ci nie broni poinformowac policję.

                                            Poza tym powtarzam ci raz jeszcze: chcesz miec pod oknem pole, to wracaj na
                                            wieś. Nikt cię tu nie trzyma.
                                            • Gość: jacek wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie !!!! IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 09:17
                                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=14627218
                                              jak udajesz nawnego - to choc sprawdz

                                              klamstwo ma krotkie nozki - jak wampiry lebki

                                              chcesz miec pod oknem syf, to wracaj do Czarnobyla. Nikt cię tu nie trzyma.
                                              • vampi_r Re: wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie !! 12.08.04, 14:21
                                                ha ha ha. Ty to rzeczywiście nawiedzony jesteś.
                                                Ten ruch który opisujesz to ruch lokalny. A ja mówię o ruchu tranzytowym.
                                                Z mysleniem rzeczywi scie masz poważne problemy.
                                                Żałosne.
                                                • vampi_r Re: wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie !! 12.08.04, 14:24
                                                  Poza tym napisałem, ze jeśli znasz miejsce, gdzie wbrew zakazom jeżdżą za duże
                                                  ciężarówy, to daj znac na policję. A nie zawracaj tu głowy, jak dorośli
                                                  rozmawiają.
                                                  • Gość: jacek wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie !! IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 14:58
                                                    klamiesz az sie kurzy

                                                    lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                                  • vampi_r Re: wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie ! 12.08.04, 17:08
                                                    Ty kłamiesz aż się kurzy

                                                    lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                                    kupiłes ziemie pod G. Kalwarią i teraz się wsciekasz, że państwo jej od ciebie
                                                    nie odkupi pod autostradę.
                                                    lewa kasa lewa kasa Homo Jacusa
                                                  • vampi_r Jacek kłamie jak najęty. 12.08.04, 17:10
                                                    lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                                    lewa kasa Jacka.

                                                    Nie może sprzedać swoje ziemi pod G. Kalwarią i się wścieka !!!
                                                    lewa kasa lewa kasa
                                                  • Gość: jacek bezsilny wampir wobec faktow IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:13
                                                    wiadomo, ze przekrety robi sie na drogiej ziemi - czyli w Warszawie

                                                    tu ceny rzedu 400 PLN za m kw nikogo nie zdziwia

                                                    kolo GK - gora 100 PLN

                                                    smiech

                                                    kogo jeszcze chcesz oszukac tepy wampirze ?????

                                                    lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                                  • vampi_r Re: bezsilny Jacek wobec faktow 12.08.04, 17:47
                                                    Kupił masę ziemi koło G. Kalwarii za 10 zł/m2, a teraz chce sprzedać po 100 zł
                                                    na budowę autostrady.

                                                    lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                                  • Gość: jacek wampir nie zawaha sie przed klamstwem IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 09:51
                                                    i pomowieniem

                                                    za to mu placa


                                                    lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                                  • Gość: jacek wampir po raz kolejny zlapany na klamstwie ! IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:15
                                                    i powiela pomysly pasazera - czyli lapaj zlodzieja - jak kiesoznkowiec
                                                    przylapany na goracym uczynku

                                                    nawet nie jest oryginalny

                                                    krwiozercze bydle i tyle

                                                    lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                                  • vampi_r Re: jacek po raz kolejny zlapany na klamstwie ! 12.08.04, 17:49
                                                    krwiożercze bydlę i tyle.
                                                    Nie zrobił interesu na swej ziemi pod G. Kalwarią i teraz się wścieka.
                                                    Wyzyskiwacz jeden.
                                                  • Gość: jacek nerwy puszczaja - ciekawe kto sie domagal IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 08:50
                                                    banowania mnie - kto mial duuuuuzo do ukrycia

                                                    ziemia pod G K nadal jest tanio do kupienia

                                                    sprobuj w Warszawie - to sie przekonasz
                                    • Gość: genv Re: Do Genv i Homo Jacusa IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 21:09
                                      Witam Pana Vampi_r.
                                      Znalazłem właśnie tego posta, w którym wywołał mnie Pan znowu do tablicy.


                                      Napisał Pan:
                                      "Mam propozycje dla Panów. Ustalcie może jakąś wspólna wersję rozwoju ulic w
                                      Warszawie, bo jeden ma
                                      koncepcje robienia bezkolizyjnych skrzyżowa w całej Stolicy i likwidacji
                                      świateł, a drugi jest przeciwny."

                                      Szanowny Panie - w wielości propozycji jest cały urok i piękno. Nie będę
                                      krytykował koncepcji Pana Jacka.
                                      Nie zamierzam też z Panem Jackiem ustalać nic wspólnego. To by było za łatwe
                                      zadanie dla Pana.
                                      Myślę jednak, że dla Szanownego Pana będzie to doskonałe ćwiczenie, jeżeli
                                      spróbuje Pan z każdą z tych koncepcji polemizować osobno.
                                      Mam nadzieję, że rozwinie Pan przed nami cały wachlarz argumentów. Chetnie się
                                      z nimi zapoznam. Zakładam oczywiście, że skrytykuje Pan oba, ale przy okazji
                                      może czegoś nowego się dowiemy, bo pierwszy raz nie będzie o obwodnicy.

                                      Łącząc wyrazy szacunku
                                      genv

                      • Gość: jacek spekulacji ziemia i propaganda A2 IP: *.u.mcnet.pl 10.08.04, 09:19
                        wystarczy spojrzec na to co pisza gazety - ani slowa krytyki, calkowicie
                        jednostronny obraz,

                        mieszkancy be - w zaszadzie niemal przyjazne miasto

                        droga ok i nowoczesnosc

                        w dzisiejszych czasach - to sygnal powaznych naduzyc

                        1.jolka i jej agencja posiadaja rozne dzialki w tamtych okolicach - da sie ukryc
                        2. dzialki w tamtych okolicach posiada tkaze krauze - tez nie da sie pokazac
                        palcem
                        3 z drugiej strony firma reklam wielkoformatowych MUSI dokonywac zakupow
                        terenow pod billboardy - inaczej wygryzie ja konkurencja
                        AMS - wlasnosc Agory - jest taka firma
                        4. przez lata posiadacze gruntow w tamtych okolicach - nie mogli nic budowac -
                        ziemia ta lezala latami bezuzytecznie - mozna ja wiec bylo kupic za grosze
                        5. spekulacj egruntami pod takie inwestycje - to nie jest tylko polska
                        specjalnosc
                        • vampi_r Homo Jacus 10.08.04, 10:20
                          Jest Homo Sapiens - czyli człowiek myślący.
                          Tu mamy do czynienia z nowym gatunkiem człowieka niemyślącego - Homo Jacus.

                          To mjego siedzenie i pilnowanie, czy gdzies ktos coś dopisał w jakimkolwiek
                          wątku autostradowym jest po prostu śmieszne. Mnie to przynajmniej bawi od
                          pewnego czasu. Człowiek doskonale wie, że nikt go nie czyta i kazdy olewa, ale
                          nie daje sapokoju - wszędzie musi coś wtrynić. Tacy nawiedzeni ludzie na prawdę
                          są bardzo śmieszni.

                          Proponuję zakłady: po ile minutach Jacus dopisze coś po tym watku.
                          Ja obstawiam 2 minuty.
                          • Gość: jacek wampir to nie czlowiek, to krwiozercze bydle IP: *.u.mcnet.pl 10.08.04, 12:46
                            pewnie cie przegrana w zakladzie nie zaboli - liczysz na duza kwote lekej kasy

                            lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                      • Gość: genv Do Kolegi Piotra IP: *.acn.waw.pl 10.08.04, 12:31
                        Witam Panie Piotrze.
                        Dziękuję Panu za ciekawy post.
                        Przedstawił tu Pan bardzo ciekawą analizę, z której jasno wynika przede
                        wszystkim "prywatny interes KH" a nie żadne dobro społeczności.
                        Całkowicie podzielam również Pana opinię na temat płacenia podatków za kupno i
                        sprzedaż ziemi. Dla kogo to prawo? To chyba jednoznaczne.

                        Jednakże pisze Pan:
                        "Te drogę buduje GDDKiA za pieniądze spoza budżetu miasta. Czyli
                        nam ,Warszawiakom, ją funduje !!!. A te
                        warsiawiaki nic nie słyszeli o darowanym koniu i wybrzydzają."

                        Według mnie to tu nikt nikomu nic nie darowuje, gdyż wszelkie pieniądze
                        niezależnie od różnych budżetów pochodzą z kieszeni podatników, bynajmniej nie
                        tych co handlują ziemią.
                        Wprawdzie Unia się dokłada, ale my również płacąc składkę dokładamy się do
                        Unii. Być może nie będziemy płatnikami netto, ale w gruncie rzeczy to podatnicy
                        sfinansują tę trasę.

                        Pisze Pan:
                        "Dociągnie się drogę od zachodu do Geanta i złoży miastu "propozycję". Albo
                        ekrany,albo nic."

                        Jestem również realistą, jak wielu Ursynowian i mam świadomość, że właśnie na
                        tym się to zakończy. A tego nikt z nas sobie nie życzy.

                        Serdecznie pozdrawiam
                        genv
                        • vampi_r Re: Do Kolegi Piotra 11.08.04, 16:05
                          Gość portalu: genv napisał(a):
                          >
                          > Pisze Pan:
                          > "Dociągnie się drogę od zachodu do Geanta i złoży miastu "propozycję". Albo
                          > ekrany,albo nic."
                          >
                          > Jestem również realistą, jak wielu Ursynowian i mam świadomość, że właśnie na
                          > tym się to zakończy. A tego nikt z nas sobie nie życzy.

                          Kolejny przykład demagogii i populizmu z waszej strony -
                          nawet nie wiecie czym jest i jakie ma znaczenie zasadnicze zatwierdzony projekt.
                          Nie mozna wbrew projektowi nagle czegoś takiego zrobić !!!

                          To co wy tu piszecie można zrozumiec tak własnie, że projekt projektem, ale
                          trasę puści sie i tak wierzchem. Człowiek inteligentny zrozumie, że tak nie
                          można. Ale przeczyta to jakiś Homo Jacus i potem będzie wszem i wobec
                          powtarzał, że gdzies wyczytał, że i tak trasa przez Ursynów pójdzie po wierzchu.
                          • Gość: jacek spadaj wampir IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 16:10
                            dosc tej demagogii autostradofobow -czemu boicie sie ciaglej A2 poza miastem

                            dlaczego nie mozemy miec autostrady - ciaglej, omijajacej miasto - tylko
                            jakiegos pokurcza na estakadach i tunelu ???

                            przeciez ta prowizorka w tunelu bedzie kosztowala 3 razy wiecej !!!

                            • vampi_r Re: spadaj wampir 11.08.04, 16:19
                              Masz jakies wyliczenia?
                              Po co w kólo powtarzasz te bzdury?
                              Czyż na prawdę żadne fakty nie potrafią trafić ci do głowy?

                              Napisz no kurcze Homo Jacucu, jak warszawiacy dojadą do A2 pod G. Kalwarię?
                              Którędy?
                              Wyjeżdżałeś kiedyś z Warszawy około 16-17?
                              Kto zbuduje dojazdy do A2 daleko poza miastem? Z jakiej kasy? Ile trzeba tych
                              dojazdów?
                              I co bedzie w sumie taniej?
                              Powtarzam raz jeszcze to pytanie, chyba po raz setny, bo do tej pory nikt z was
                              mi nie odpowiedział.

                              powtarszaci tylko jedno: A2 pod G. Kalwarię.
                              Pomyślcie może trochę, to nie boli.
                              • Gość: piotr vampirowi IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.08.04, 18:05
                                To ja napisałem o dociagnieciu A2 tylko do Geanta. Zwyczajnie znam życie. Jesli
                                inwestor dociągnie aż tu droge to chcąc obnizyć koszty złoży taką propozycję.
                                Pisze pan: "nawet nie wiecie czym jest i jakie ma znaczenie zasadnicze
                                zatwierdzony projekt.
                                Nie mozna wbrew projektowi nagle czegoś takiego zrobić !!!
                                To co wy tu piszecie można zrozumiec tak własnie, że projekt projektem, ale
                                trasę puści sie i tak wierzchem. Człowiek inteligentny zrozumie, że tak nie
                                można. " Drogi panie nie powiem o swiętej naiwności ale wydaje mi się że
                                zaklina pan deszcz. Niby dlaczego ten KH ma to zrobić?? W swojej
                                dotychczasowej działalnosci wydymał juz tak wielu państwowych partnerów to
                                czemu nie miałby zrobic tego z Warszawą ? A pamieta pan poznański park?
                                Kupił go jako park za połówę ceny a teraz buduje centrum handlowe. Jak go
                                spytali czemu to zrobił odpowiedział: czy sądzicie ,że jestem tak głupi by
                                kupować za takie pieniadze PARK ??? Czy jesli dojdzie już do budowy tego
                                tunelu to dlaczego ma nie spytać o sens tego superdrogiego tunelu. Lepiej tu
                                chyba uzyc słowa KANAŁ.

                                Pyta pan o cene budowy dojazdówki do Góry K. To jakies 25-30 km z Ursynowa
                                (mozna przez Konstancin lub Piaseczno). Koszt budowy kilometra autostrady
                                (choc łacznik nie musi byc tak drogi) to 3.75mln E . Daje to za 30 km
                                łącznik (30x3.75x4.4344) niecałe 500 milionów. A tunel ma kosztować 600 !!
                                Jeszcze troche zostaje.
                                W swych postach ciągle uzywa pan pojecia południowa obwodnica Warszawy.Ja
                                zajrzałem na stronę inwestora (GDDKiA),a on pisze tylko o autostradzie przez
                                Warszawę. Owszem wspomina o paru obwodnicach ,ale dotyczy to......mazowieckich
                                miasteczek , takich jak Wyszków czy Garwolin. Ponieważ to nie pan jest
                                inwestorem to prosiłbym by uzywał pan właściwych określeń. Bo zwyczajnie
                                wprowadza pan forumowiczów w błąd . Wielu sadzi ,że ma to cokolwiek wspólnego z
                                hasłem Piskorskiego stolica=metro+obwodnica. A przecież tak nie jest.
                                • vampi_r Re: vampirowi 11.08.04, 18:50
                                  Gość portalu: piotr napisał(a):

                                  >
                                  > Pyta pan o cene budowy dojazdówki do Góry K. To jakies 25-30 km z Ursynowa
                                  > (mozna przez Konstancin lub Piaseczno). Koszt budowy kilometra autostrady
                                  > (choc łacznik nie musi byc tak drogi) to 3.75mln E . Daje to za 30 km
                                  > łącznik (30x3.75x4.4344) niecałe 500 milionów. A tunel ma kosztować 600 !!
                                  > Jeszcze troche zostaje.

                                  hyhy. Tyle, że takich łączników trzeba by zbudować kilka, a nie tylko jeden do
                                  G. Kalwarii. Chyba nie puści Pan całego ruchu z Warszawy na A2 przez jedno
                                  miejsce.Co nie?
                                  Takie łączniki trzeba zrobić:
                                  - do Mińska Maz.
                                  - na Sochaczew
                                  - na Karczew (dla mieszkańców Otwocka i Pragi Płd.)
                                  - na Pruszków, Grodzisk
                                  - na Grójec, Mszczonów (zakładam, że łącznik do A2 powinien miec nieco lepsza
                                  klase niz Gierkówka)

                                  Czyli wg twoich wyliczeń, drogi Panie Piotrze, wychodzi 5 X 500 milionów.
                                  No i wźmy pod uwagę, żw wciąz zbudowaliśmy w zasadzie autostrade głównie z
                                  myślą o ruskich TIR-ach. A Warszawa wciąz nie ma trasy, ani obwodnicy.
                                  Na remont Trasy Toruńskiej wciąz brak funduszy.
                                  W dodatku puszczamy A2 prawie wzdłuż nowo zmodernizowanej obwodnicy Sochaczew -
                                  Mińsk. Po cholerę pakujemy teraz miliony w modernizacje tej 50-tki? Żeby potem
                                  słuzyła jedynie miejscowym chłopom dla wozów? Toż to marnowanie kasy!!!!


                                  > W swych postach ciągle uzywa pan pojecia południowa obwodnica Warszawy.Ja
                                  > zajrzałem na stronę inwestora (GDDKiA),a on pisze tylko o autostradzie
                                  przez
                                  > Warszawę.

                                  To chyba źle spojrzałes - autostada kończy się w Konotopach, potem jest przerwa
                                  na drogi ekspresowe, i autostrada zn ow się zaczyna za wschodnią granica miasta.
                                  Ale jak zwał, tak zwał. Jak wyjasniał kolega Yasioo, Warszawie bardziej opłaca
                                  się poprowadzić "trase ekspresową", niż "autostradę". Bo mniejsze są wymagania
                                  techniczne, projektowe i inne (Yasioo jest tu specjalistą). Chodzi o ilośc i
                                  gestośc skrzyżowań, zjazdów i o możliwośc puszczenia komunikacji miejskiej - na
                                  trasie ekspresowej autobusy mogą jeżdzić, a na autostradzie nie.
                                  Dlatego więc możemy tu mówic, że przedłużenie A2 na południu Warszawy stanowi w
                                  zasadzie południowa obwodnice miasta.

                                  > Ponieważ to nie pan jest
                                  > inwestorem to prosiłbym by uzywał pan właściwych określeń. Bo zwyczajnie
                                  > wprowadza pan forumowiczów w błąd . Wielu sadzi ,że ma to cokolwiek wspólnego
                                  z
                                  >
                                  > hasłem Piskorskiego stolica=metro+obwodnica. A przecież tak nie jest.

                                  Ja nie wprowadzam nikogo w błąd. Odnogi A2 przechodzące przez Warszawe z
                                  południa, zachodu i północy, mają stanowić element warszawskiej obwodnicy.
                                  Do tego planuje się dobudowac jedynie wschodnią część i zamknie się kolo
                                  bezkolizyjnymi trasami oklającymi miasto promieniem od 8 do 12 km od centrum.
                                  Między innymi od zachodu A2 ma przejśc poprzez Bemowo i wpaśc w Trase Toruńską
                                  (którą przy okazji wyremontuje się i dokonczy)na wysokości Wojskowego Cmentarza
                                  na Powązkach.

                                  Radziłbym ci zapoznać się z prezentacją:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14538475
                                  Można czepiac się samego okręslenia i definicji słowa "obwodnica". To co się
                                  planuje poprowadzić w warszawie przy okazji A2, spełni w zupełności role
                                  obwodnicy.

                                  Natomiast cały czas czekam na jakies sensowne propozycje nt. "co z obwodnica
                                  Warszawy, w przypadku puszczenia A2 przez G. Kalwarię?"
                                  - Czy obwodnica jest potrzebna?
                                  - Jeśli tak, to którędy?

                                  Pozdrawiam serdecznie.

                                  • vampi_r Re:Piotrowi od vampira. 11.08.04, 18:59
                                    Proponuję zwłaszcza poczytać dołączony tekst w tej prezentacji, do której
                                    podałem linkw poprzednim postcie.
                                    Jeśłi jescze będziesz twierdził, że wprowadzam ludzi wbłąd i że nigdzie nie
                                    mówi się o obwodnicy, to rzucę na ciebię klątwę. Wrrrrr.
                                    • Gość: jacek klamstwa wampira sprzed roku IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 12:00
                                      koronnym argumentem byly inwestycje w infrstrukture kolejowa - tzw tiry na tory

                                      dzis nie wspomina o tym - dlaczego - bo nikt nie planuj takiego programu -
                                      Hausner zapowiedzial rezygnacje z tego pomyslu i nie bedzie wystepowal o akse z
                                      UE

                                      kolejny rok obnazy kolejne klamstwa wampira - populisty i autostradofoba

                                      • vampi_r Re: klamstwa wampira sprzed roku 12.08.04, 13:53
                                        Gość portalu: jacek napisał(a):

                                        > koronnym argumentem byly inwestycje w infrstrukture kolejowa - tzw tiry na
                                        tory
                                        >
                                        >
                                        > dzis nie wspomina o tym - dlaczego - bo nikt nie planuj takiego programu -
                                        > Hausner zapowiedzial rezygnacje z tego pomyslu i nie bedzie wystepowal o akse
                                        z
                                        >
                                        > UE
                                        >
                                        > kolejny rok obnazy kolejne klamstwa wampira - populisty i autostradofoba
                                        >

                                        Ten program jest realizowany. Cały czas modernizuje się linię kolejową na
                                        trasie Poznań - Terespol, by mogła przejąć większe obciążenie pociągów wożących
                                        ruskie TIR-y.
                                        Nie wspominam tu o tym tylko dlatego, że ma to b. mały i jedynie pośredni
                                        związek z problemem przeprowadzenia A2 przez Ursynów.

                                        Wymyśl cos innego Homo Jacus.
                                        Jesli tylko potrafisz.
                                        • vampi_r Re: klamstwa wampira sprzed roku 12.08.04, 14:18
                                          Pamietałem, że ostatnio o TIR-ach na tory tez wspominałem.
                                          No i znalazłem jeden z wątków gdzie o tym pisałem:
                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=13662792&a=13899679
                                          Zapewne moich informacji o tym jest więcej też i w innych ostatnich postach,
                                          ale nie chce mi się już szukać. Nie zamierzam jakiemuś inteligentnemu inaczej
                                          udowadniac, ze białe jest białe.
                                          No i co Homo Jacusu. Napisz chociaz, że ci głupio.
                                          • Gość: jacek klamstwa wampira sprzed roku IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 14:57
                                            nie klam - nie bedziesz musial sie tlumaczyc



                                            lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                    • vampi_r Re:Piotrowi od vampira. 12.08.04, 14:07
                                      Jeszcze jedno kolego Piotrze.
                                      Chadza tu jakis watek kupna ziemi, że to niby przekręt. Temat zwłaszcza
                                      nagłasniany przez Homo Jacisia i Genva.

                                      A czy wiesz do kogo nalezą ziemie na proponowanej przez nich trasie A2 przez G.
                                      Kalwarię?
                                      Wiesz kim jest Genv i Homo Jacuś?
                                      A moze tamte ziemie nalezą do nich i teraz pultają się, bo to nie oni zarobią.

                                      Ja patrzę na temat pod względem przydatności inwestycji dla Warszawy oraz jej
                                      kosztów. Jak ci już wykazałem - budowa A2 z dala od warszawy wyniesie o wiele
                                      drożej, niż zbudowanie nawet 3 km tunelu przez Ursynów. Do tych wszystkich
                                      kosztów doliczyć trzeba jeszcze dodatkowe kilkadziesiat (czy ktoś wie, ile?) km
                                      autostrady przez G. Kalwarię. No i opracowanie nowego projektu.

                                      Może ktoś tu się pultac, że od razu nalezało robić 2 projekty. Ale to też
                                      jedynie może być wywód dyletanta w tej dziedzinie. Kilka można robić koncepcji
                                      ogólnych. Nie ma natomiast sensu robienie kilku projektów, bo to znów wywalanie
                                      publicznych pieniędzy w błoto. Zrobienie projektu to też koszt kilku milonów zł.

                                      Ale ja nie mam nic przeciwko, by stowarzyszenie Przyjazne Miasto wyłozyło kasę
                                      na taki projekt. Mają kasy jak lodu.

                                      Ja popierajac przeprowadzenie a2 przez ursynów opieram się tez na opracowaniach
                                      prawdziwych ekologów. Yasioo gdzies podawał tu link do tego opracowania.
                                      Opieram się na wiedzy prawdziwych ekologów, a nie tych pseudo, którym za
                                      kilkanaście milionów przestaje juz przeszkadzać to co było nie do przeskoczenia.
                                      • Gość: jacek lapaj zlodzieja - krzyczy kieszonkowiec (wampir) IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:18
                                        zlapany na goracym uczynku

                                        pogadaj sobie klamliwy wampirze - tyle twojego

                                        lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                      • Gość: jacek prawdziwi pseudoekolodzy od yasioo'a IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:20
                                        dziwnym zbiegiem okolicznosci cale zdania skopiowali ze stron gddkia

                                        od sponsorow

                                        bagno wazniejsze od tysiecy mieszkancow

                                        lewa kasa lewa kasa lewa kasa
                                  • Gość: jacek glupkowi vampirowi IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 09:22
                                    i tak laczniki powstana - bo Mazowsze bdzie musialo dojechac do A2 i do pracy
                                    w Warszawie

                                    to zapewni kompletna katastrofe A2 i komunikacji w Warszawie
                              • Gość: jacek spadaj wampir IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 09:20
                                w Warszawie potrzebny jest uklad gwiazdzisty - codzienne dojazdy do pracy

                                ten uklad pomoze tez dojechac Warszawiakom do A2 pod GK - gdy im przyjdzie na
                                to ochota - srednio kilak razy w roku


                                wampiry maja male lepki i ostre zabki - ten egzemplarz lubi takze lewa kase
                      • Gość: Szukająca tu Sensu Re: Do Kolegi - BRAWO, ŚWIETNY TEKST ! IP: *.chello.pl 10.08.04, 13:12
                        Gość portalu: piotr napisał(a):
                        > Kolega Jacek w swych postach ciągle sugeruje,że chodzi o spekulację ziemią.
                        > Nic
                        > na ten temat nie wiem. Ale chętnie bym się dowiedział kto "przezornie"
                        > wykupił tę ziemię. Wydaje się to tajemnicą państwową. Ale tak a propos to
                        > dlaczego nie płaci się podatku dochodowego od spekulacji ziemią? Każdy łazi do
                        > jakiejś pracy i mniej niż 19% zapłacić niesposób. Kupując ziemię i sprzedając
                        > ją po 5 latach nie płaci się dosłownie NIC. Dla kogo to prawo?

                        Pole do popisu dla niezależnych dziennikarzy (szczególnie tych ze Stolicy)
                        oraz dla NIKu!
                        • Gość: jacek niezaleznych dziennikarzy juz nie ma ... IP: *.u.mcnet.pl 10.08.04, 13:23
                          kazdy chce zyc

                          gazety zyja z ogloszen - nie z dzienikarstwa

                          drukuja wiec ciepla papke - komentarz do reklam

                          zatrudniaja stundenciakow za grosze (stad nisko poziom warsztatowy - ale i
                          jezykowy !!!) - reszta zyje na wlasnym garnuszku (calkiem sporym jak sa sprytni
                          i chciwi) - nie beda sie narazac


                          • vampi_r Homo Jacus 11.08.04, 11:17
                            Juz kiedyś ci pisałem... - do niedawna byłem przewciwnikiem aborcji, jednak jak
                            cię poznałem, to zmieniłem zdanie.
                            • Gość: jacek krwozercze bydle - czyli wampir IP: *.u.mcnet.pl 11.08.04, 11:34
                              lewa kasa lewa kasa lewa kasa
    • prawdziwy.warszawiak ja jestem!!!!!! 11.08.04, 12:13
      vampi_r napisał:

      > Niech się tu wpisze.
      Wpisuje sie TAK TAK
      TAK TAK
      TAK TAK
      TAK TAK
      TAK TAK
      TAK TAK
      TAK TAK
      TAK TAK
      A dlaczego mialo by nie byc??????
      • vampi_r No ico kolego GENV - dałes se spokój? 12.08.04, 14:22

        • Gość: jacek po co mial z takim klamliwym wampirem gadac ? IP: *.u.mcnet.pl 12.08.04, 17:16
          gadac z klamca to nie jest marzenie uczciwego czlowieka

          lewa kasa lewa kasa lewa kasa
        • Gość: genv Nie śmiałbym Pana opuścić - cz1 IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 19:04
          Szanowny Panie Vampi_r.
          Dziękuję za kolejny post.
          Podczepiam swoje dwa posty pod Pana ostatni post, gdyż obawiam się, że tamte
          może Pan przeoczyć.

          Napisał Pan:
          "Miałem już nie odpisywac, bo ta dyskusja juz dawno mnie znudziła, bo jest jak
          rozmowa ślepego z głuchym o muzyce i kolorach. Jednak znów wykazał się pan
          kompletnym niezrozumieniem moich treści."

          Przypominam Panu również, że to Pan napisał:
          "Ja założyłem ten wątek dla jaj"

          Czy teraz te "jaja" już Pana nudzą? Przecież tego Pan chciał.

          Natomiast zgadzam się z Pana powiedzonkiem "rozmowa ślepego z głuchym o muzyce
          i kolorach", ale chciałbym wiedzieć, którą z tych postaci rezerwuje Pan dla
          siebie.

          Co do zapisu:
          >> Nie pisałem o "konieczności budowy obwodnicy", a przedstawiłem zasadę, w
          >> oparciu, o którą ja bym obwodnicę projektował, by nie przecinała osiedli.

          >OK. I jak ja zadałem pytanie......

          Szanowny Panie, jakie OK. Wyrażnie Pan fałszuje dowolnie moją wypowiedź chcąc
          zbijać dodatkowo na tym swój i tak mizerny kapitalik.

          >> Napisał Pan w jednym miejscu:
          >> "Ja nie wymagam od Pana projektu."
          >>
          >> a w drugim:
          >>
          >> "Nie – oczekuję jedynie od was innego sensownego projektu."

          > Jeśli nie rozróznia Pan słowa "Pan" od "Was", to proponuję zajrzec do
          słownika języka polskiego.

          Przecież już zaliczył mnie Pan do uczestników tej hucpy i tych co wrzeszczeli,
          dlatego ja również poczuwam się do "Was"

          Napisał Pan:
          "Znów musze łopatologicznie wyjaśniac, po raz wtóry w rozmowie z Panem:
          - nie wymagam by Pan zaprojektował trasy drogowe, bo wiem, że nie ma Pan o tym
          zielonego pojęcia. Jednak jak mniemam nie tylo Pan jest w grupie
          autostradofobów. Przysłał mi Pan mapke z alternatywną trasą. Napisałem kiedyś,
          że to zapewne pana ręka była nabazgrana ta krecha. Pan nie zaprzeczył.
          Ale jak mniemam wśród autostradofobów znajdzie się kilku takich, którzy mogą
          albo sami cos zaprojektowac, albo zlecić to jakiemuś biuru projektowemu.
          Zielone Miasto ma kasy jak lodu, więc wam to sfinansuje."

          Odnośnie mapki - nie zaprzeczałem, bo nie uznałem za stosowne zaprzeczać
          wszystkim szyderstwom, które Pan kieruje pod moim adresem.
          Ale wyjaśnię Panu - ta mapka to odbitka xero, którą otrzymałem na tej, jak Pan
          to nazywa "hucpie" i nie ja jestem jej autorem.
          Proszę nie namawiać kogokolwiek z nas do projektowania rozwiązań
          alternatywnych. To jest obowiązek tych, co całą tę obwodnicę wymyślili.
          Teraz ja Panu coś łopatologicznie wyjaśnię:
          Pan niestety jest postrzegany jako osoba wciskająca na siłę
          niezainteresowanym "śmierdzący towar",
          ponadto usiłująca uzyskać od nich receptę "co zrobić by towar ten nie
          śmierdział", a na koniec grożąca, że "i tak ten towar zjedzą".
          Dziwi się Pan, że ludzie nie chcą Panu odpowiadać, gdy sama woń tego towaru
          jest odrzucająca. Nie widziałem jeszcze sytuacji, by klient poprawiał dzieło
          producentowi.

          Pan Piotr napisał:
          "Wszystkie badania wskazują,ze droga ta na wschód od W-wy zwyczajnie się nie
          zwróci (ruch jest
          tam zbyt mały). Więc może zrezygnować z mostu przez Wisłę? A z pewnością będą
          naciski na usunięcie z planów kosztownego tunelu przez Ursynów.Dociągnie się
          drogę od zachodu do Geanta i złoży miastu "propozycję". Albo ekrany,albo nic."

          Ja już pisałem, że ze względu na wysokie koszty tunelu nie mam żadnych
          wątpliwości, że on nigdy nie powstanie.
          To co napisał Pan Piotr jest wielce prawdopodobne, a nawet pewne, bo zawsze
          wiele można ugrać na faktach dokonanych dając "propozycje niedoodrzucenia".

          Gdyby tak się stało, to Szanowny Pan by wyjaśnił - "Ot, takie są prawa buszu"


          Napisał Pan:
          "Ostatnio widze, ze bierze się pan za obelgi i wyzwiska wobec mnie.
          Najwyraźniej
          z powodu braku argumentów puszczaja panu nerwy.
          PS2. Jak nie przestanie Pan pisać tych pozdrowień, to ja przetanę używac formy
          Pan. Kiedyś prosił Pan by taka forme (wbrew zasadom forumowym) stosować. I ja
          na to przystałem.

          Moje nerwy są w porządeczku, raczej Pana PS2 świadczy źle o Panśkich nerwach.

          Ostatnio zauważyłem, że w jednym ze swoich postów "Serdeczne pozdrowienia"
          przesłał Pan do Pana Piotra. Czy Pan już polubił Pana Piotra, czy to taki
          fałszywy żarcik?

          Ale powaznie, jeżeli tak wiele bólu sprawiają Panu moje Serdeczne Pozdrowienia,
          to dbając o Pana zdrowie:

          nie będę Pana Serdecznie Pozdrawiał, ani życzył Panu pięknego słoneczka, ani
          dużo zdrówka - chociaż tego ostatniego nie chciałbym wycofywać
          bo "robienie jaj" bez Pana uczestnictwa straciłoby sens.

          Łącząc wyrazy szacunku
          genv
        • Gość: genv Nie śmiałbym Pana opuścić - cz2 IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 19:05
          Witam Szanownego Pana.
          Dziękuję za post. Niestety nie jestem w stanie tak szybko odpowiadać na Pan
          posty, gdyż zwykle pracuje dużo więcej niż 8 godzin dziennie i nie zawsze mam
          czas.

          >
          > Napisałem już wcześniej o straconych 365 mln euro ze środków unijnych dla
          > Warszawy, z których wykorzystano jedynie 4 mln. Na część takiego projektu
          > zdecydowanie starczy.
          > Róbmy tak dalej, to nigdy na nic nie będzie kasy. A teraz może być mi Pan
          > częściowo zobowiązany.

          Napisał Pan:
          "To znów manipulacja z pańskiej strony.

          Bo to wyglada tak:
          idzie Pan do bezdomnego na Dworcu Centralnym i mówi:
          - Jak zbudujesz sobie dom za milion złotych, to ja ci oddam 750 tys.
          Oczywiście bezdomny wyda tylko 100 zł (bo tylko tyle ma) na nowe pudło
          kartonowe.
          Ja sie pytam: skąd ten bezdomny miał wziąc ten milion na dom?
          A Pan odpowiada:
          - Chciałem mu dac aż 750 tys. zł, a on wykorzystał tylko 75 zł !!!!"

          Szanowny Panie. Nie należę do euroentuzjastów ani eurosceptyków, bo to
          kretyński podział. Jestem eurorealistą.
          Zatem, w obecnej chwili, mamy tylko takie możliwości jakie euroentuzjaści
          wynegocjowali. Takie są obecne realia.
          W znakomitej większości, żeby ugryźć środki unijne trzeba przedtem zaciągnąć
          pożyczkę, coś zbudować, a potem oczekiwać ich zwrotu z Unii.
          Dlatego, niech teraz władze załatwiają pożyczki i nie marudzą, że nic się nie
          da zrobić.
          Dziwi mnie jednak, że Pan - entuzjasta autostrady dofinansowywanej przez Unię
          tych mechanizmów nie zna.
          Uzywając Pańskich słów - wykazuje się Szanowny Pan kompletną nieznajomością
          tego tematu. Możliwe jednak, że jest Pan "eurosceptykiem".
          To bliższa mojej postawa, choć jak pisałem samo nazewnictwo jest dla mnie
          kretyńskie. Sam przed wstąpieniem do Unii dawałem takie przykłady
          Osobiście zamiast euroentuzjastów stosowałbym pojęcia: euroślepcy, euroćmy,
          euromaniacy lub podobne.
          Dlatego w żaden sposób nie jestem w stanie przyznać Panu racji w zakresie - "To
          znów manipulacja z pańskiej strony."
          Ot, po wstąpieniu do Unii, musimy grać takimi instrumentami na jakie się
          euroentuzjaści zgodzili, bo było ich więcej i ja to szanuję.

          Napisał Pan:
          "Chciałbym też usłyszeć nieco więcej o Pańskiej koncepcji bezkolizyjnych ulic w
          Warszawie.
          Czy to się tyczy tylko kilku skrzyzowań, czy całego miasta?
          Bo napisał Pan tak, jakby wszystkie ulice miały byc w Warszawie bezkolizyjne."

          Szanowny Panie - nie przedstawiałem i nie mam żadnej koncepcji. Wykonałem
          jedynie analizę ruchu kołowego oraz płynące z niej wnioski. Opisałem również
          przyczyny powstawania korków oraz przkładową trasę, by w oparciu o nią
          zauważyć, jak wprowadzenie bezkolizyjnych skrzyżowań wpłynęło zbawczo na jej
          przelotowość.
          Wskazałem jeszcze kilka innych przykładów. Rozumiem, że chciałby Pan wydobyć
          ode mnie stwierdzenie, że proponuję wprowadzić to w całym mieście i pewnie
          najlepiej odrazu, by mógł Pan już sobie dowolnie ze mnie kpić.
          Nie prostowałem też Pana próby

          Napisał Pan:
          Każda droga ma taka przepustowość, jak najwęższe miejsce na niej. To z grubsza
          przypomina klepsydrę. Nawet jeśli zrobi Pan 5 pasów w kazdą stronę
          bezkolizyjnego ruchu, ale gdzies po drodze wtryni światła, to nie zyska Pan nic
          lub prawie nic......................."

          Zasada klepsydry nie jest tu dobrym przykładem, chyba że zastosujemy ją tylko
          do jednego skrzyżowania.
          Jeżeli sobie dobrze przypominam, dyskusję na ten temat rozpoczynałem od
          przykładu odcinka trasy Łopuszańska/Al Jeroz. do Marynarska/Suwak.
          Wywodziłem, że bezkolizyjne przejazdy nad Żwirki i Wigury, Grójecką, torami
          kolejki znakomicie skróciły czas pokonania tej trasy.
          W takim przypadku czas całkowity oczekiwania jest sumą wszystkich czasów
          oczekiwania na każdym skrzyżowaniu. Robiąc przejazdy bezkolizyjne na
          skrzyżowaniu zerujemy poszczególne składniki czasu oczekiwania.
          Zatem, od początku do końca tej trasy było 5 składników, z czego wyzerowano 3
          właśnie bezkolizyjnymi przejazdami.
          Zakładając średni czas oczekiwania na skrzyżowaniu np. 10 minut, to z 50 minut
          zredukowaliśmy go do 20 minut.
          Chcąc obliczyć globalny czas pokonania tego odcinka, powyższy rachunek należy
          uzupełnić o czasy przejazdu odcinków między skrzyżowaniami.
          Każdy z nich (w przypadku bezkolizyjnego skrzyżowania) będzie też mniejszy gdyż
          nie ma straty na hamowanie przed i rozpędzanie po skrzyżowaniu.
          Pana twierdzenie "to nie zyska Pan nic lub prawie nic." zamieniłbym na
          zyskujemy znacznie, bo wtym przypadku grubo ponad połowę.
          Gdyby chcieć zamodelować uład ze skrzyżowaniami kolizyjnymi na tej trasie przy
          pomocy Pana "modelu klepsydrowego", to byłby to układ 5 klepsydr zestawionych
          szeregowo.
          Oczywiście każdą z klepsydr należałoby zmodyfikować w ten sposób, by w
          przewężenie wstawić zaworek taktowany identycznie jak światła, natomiast
          średnica
          przewężenia powinna odpowiadać przepustowości skrzyżowania (dla każdego z nich
          indywidualnie, gdyż nie są takie same).
          By móc przejść do analizy przepływów w takim modelu, trzeba dodatkowo każdy
          zbiorniczek wstępnie napełnić w taki sposób by symulował kolejkę samochodów do
          skrzyżowań.
          Tak można sobie schematycznie wyobrazić fizyczny model tej trasy. Jest on
          jednak bardzo niedoskonały, gdyż nie uwzglednia jeszcze wielu detali, ale już
          jego badanie nie byłoby
          obarczone większym błedem. Oczywiście podobne modele można konstruować
          komputerowo. Ale któż w Warszawie w jakimkolwiek urzędzie to wykona i po co?
          I tak wiadomo, że się wszedzie korkuje, będą zalecać tylko cierpliwość. A o
          komputerze w samochodzie, który wyznaczy nam optymalne drogi, którymi
          najszybciej w danej chwili dojedziemy do celu, możemy jeszcze marzyć dziesiątki
          lat.


          Napisał Pan:
          "To skrzyżowanie usprawniło jedynie ruch skretny z Al. Jerozolimskich w Trasę
          Prymasa, bo jest tunel i wpada się własnie w bezkolizyjną arterię."

          Sądzę jednak, że dało również wiele dla ruchu do i z tunelu w kierunku na
          wprost.

          Napisał Pan:
          "Czyli to co Pan pisał, ma sens, gdyby wszystkie ulice w Całej Warszawie były
          bezkolizyjne. Wtedy bylibyśmy jedynym wielkim miastem na świecie, w którym nie
          byloby świateł, a wszystkie ulice szłyby na estakadach lub w tunelach.
          Tak - to by rozwiązało problem korków w miescie."

          Jak już wyżej dowodziłem na przykładowej trasie, wprowadzenie skrzyżowań
          bezkolizyjnych dało znaczne zyski.
          Proszę jednak nie wkładać w moje usta utopijnych wniosków "gdyby wszystkie
          ulice" oraz "Wtedy bylibyśmy jedynym wielkim miastem na świecie, w którym nie
          byloby świateł". to co opisałem ma sens już teraz, a nie tylko w warunkach,
          które Szanowny Pan opisał.


          Łącząc wyrazy szacunku
          genv
        • Gość: genv dodatek do cz2 IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 19:57
          Dodatek - wstawka do posta.
          W tekscie był rozpoczęty i niezakończony wątek, oto jego kontynuacja:

          Nie prostowałem też Pana próby rozszerzenia moich bezkolizyjnych skrzyżowań na
          Pana "wszystkie". Stwierdziłem tylko, że 365 mln wystarczy na realizację tylko
          części.
          To bład. Widać, że Pana trzeba zawsze łapać na takich "swobodnych
          interpretacjach", gdyż Pan to co doda zaraz wkłada w moje usta .
        • Gość: genv Re: Do GENV i HOMO JACUSIA IP: *.acn.waw.pl 12.08.04, 21:30
          Witam Pana Vampi_r.
          Znalazłem właśnie tego posta, w którym wywołał mnie Pan znowu do tablicy.


          Napisał Pan:
          "Mam propozycje dla Panów. Ustalcie może jakąś wspólna wersję rozwoju ulic w
          Warszawie, bo jeden ma
          koncepcje robienia bezkolizyjnych skrzyżowa w całej Stolicy i likwidacji
          świateł, a drugi jest przeciwny."

          Szanowny Panie - w wielości propozycji jest cały urok i piękno. Nie będę
          krytykował koncepcji Pana Jacka.
          Nie zamierzam też z Panem Jackiem ustalać nic wspólnego. To by było za
          łatwezadanie dla Pana.
          Myślę jednak, że dla Szanownego Pana będzie to doskonałe ćwiczenie, jeżeli
          spróbuje Pan z każdą z tych koncepcji polemizować osobno.
          Mam nadzieję, że rozwinie Pan przed nami cały wachlarz argumentów. Chetnie się
          z nimi zapoznam.

          Łącząc wyrazy szacunku
          genv

          • vampi_r Re: Do GENV 13.08.04, 13:02
            Piszesz dużo tekstu, ale mało teści. Niestety.
            samo ble ble ble.
            Aż trudno mi z czymkolwiek polemizowac, bo w zasadzie nic sensownego te twoje 4
            posty nic nie wniosły i nawet nie mam do czego się odnieśc.

            Rozpisujesz się na teamt istniejących skrzyżowań i możliwości ich rozwoju. A
            juz zapytany o niewygodne ci rzeczy odnoszące się do podobnych kwestii (jak
            drogi dojazdowe do A2 i przebieg lokalnej obwodnicy) odpowiadasz, że nic nie
            będziesz projektował, bo to nie twoja rola.
            Ciekawa konsekwencja.... Jak nic, to nic - a nie "prosze projektuję rozwiazania
            istniejących skrzyzowań, a gdzie indziej nie będę".

            Powtarszam więc raz jeszcze - Zakładając koncepcję A2 przez G. Kalwarię:
            1. Co z trasami dojazdowymi z Warszawy do A2? Ile ich trzeba i którędy je
            poprowadzić?
            2. Może takie dojazdówki równiez nie sa potrzebne?
            3. Czy zakładamy, że np. mieszkańcy Pragi by pojechac A2 do Poznania będą
            wjeżdżać na autostradę pod Mińskiem Mazowieckim? A mieszkańcy Ursynowa pojadą
            przez G. Kalwarie lub Tarczyn?
            4. Ile takie trasy będą kosztować i kto za to zapłaci? Czy rzeczywiście w sumie
            drożej wychodzi puszczenie A2 w tunelu Ursynowem?
            5. Co z obwodnica Warszawska? To pytanie już nie do ciebie, bo wiem, że
            twierdzisz, że taka obwodnica jest beee i nie potrzebna (jednym z argumentów
            jest to, że w Warszawie nie ma wielu rzeczy, więc i obwodnicy może nie być - ha
            ha ha, oraz to, że nie chesz miec jakiejś budowy pod swoim blokiem).

            Nie wymagam od ciebie kolego Genv projektowania takich tras. Ale skoro
            rozpisujesz się szczegółowo o mozliwościach przebudowy istniejacych skrzyżowań,
            to usiąsc z mapa Warszawy i okolic i napisać coś niecos na te moje pytania, to
            nie trzeba miec tytułu inżyniera budownictwa drogowego.

            Piszesz też,ze takie mapki co mi przysłałeś, rozdawali na jakimś spotkaniu.
            Widac więc, że ktoś z "was" zajmuje się projektowaniem.
            Ja jedynie zwracam ci uwagę na to, że to co proponujecie to jedynie część
            rozwiązania. Jeśli chcecie uchodzić za poważnych krytykantów to trzeba pójść
            nieco dalej, a stowarzyszenie Przyjazne Łapówki może sfinanować jakieś lepsze
            koncepcje, czy projekty.
            Już pisałem, że ja jestem za konstruktywną krytyką - nie podoba mie się coś, to
            nie piszę tylko, że NIE, ale proponuję pełne inne rozwiązanie.

            Pisałem też, że jak najbardziej jestem za modernizacją istniejących skrzyzowań.
            Zauważam jedynie, że w warszawie takich modernizacji robi się niewiele, a
            Kaczor nawet wiele wstrzymał, czy odłożył na później z powodu braku funduszy i
            wizji bankructwa Stolicy.

            PS. Byłoby dobrze też, gdybys swoje stwierdzenia co do obciązeń ruchu na
            jakichś trasach poparł jakimiś fachowymi wyliczeniami.
            My (a zwłaszcza Yasioo) uzasadniamy wszystko aktualnymi opracowaniami
            projektantów.
            A ty? Na zasadzie widzimisię?
            • Gość: jacek fachowe wyliczenia - hahahaha !!! IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 13:20
              >PS. Byłoby dobrze też, gdybys swoje stwierdzenia co do obciązeń ruchu na
              >jakichś trasach poparł jakimiś fachowymi wyliczeniami.
              >My (a zwłaszcza Yasioo) uzasadniamy wszystko aktualnymi opracowaniami
              >projektantów.

              dopoki nie uwzglednisz kosztow wykupow i tworzenia obszarow ograniczonego
              uzytkowania (odszkodowania) wasze fachowe wyliczania warte sa tyle co magistrat
              yasioo-a

              wariant przez G-K - ma takze te zalete - ze stwarza mozliwosci rozwoju dla
              biednych obszarow Mazowsza - bedzie takze zapewnial dojazd do lotniska w
              Mszczonowie

              wariant Ursynowski - jest powiazany z rozbudowa lotniska na Okeciu - i to jest
              przepis na bankructwo. Dla porownania lotnisko Schiphol bedzie musialo wydac
              pona 800 mio euro na odszkodowania i wykupy - mimo dotychczasowych kosztow i
              zamkniecia pasa prowadzacego nad Amsterdam.

              dopoki nie uwzglednisz wszystkich korzysci i kosztow w analizach -
              wasze 'fachowe' wyliczenia beda warte funta klakow

              • vampi_r Re: fachowe wyliczenia - hahahaha !!! 13.08.04, 14:15
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                >
                > wariant przez G-K - ma takze te zalete - ze stwarza mozliwosci rozwoju dla
                > biednych obszarow Mazowsza

                A może jakies szczegóły? Jak niby ma spowodować ten rozwój?
                Bo na to stwierdzenie mogę napisać, że nie będzie powodował rozwoju tych
                rejonów.
                Ale ja potrafie jednak to uzasadnić:
                prowadzenie trasy powoduje rozwój rejonu gdy ten obsługuje przemysł
                okołoruchowy - restauracje, hotele, stacje benzynowe itp.
                Na autostradzie jednak nie ma i nie może być za dużo zjazdów i rozjazdów.
                Autostrada jest po to, by prowadzić ruch. No chyba, że TIRy będa wjeżdżac do
                Tarczyna, Grójca, czy G. Kalwarii.
                Czyli bardziej powoduje rozwój Sochaczewa fakt, że TIR-y jada przez środek tego
                miasta. Bo taki TIR może w kazdej chwili zatrzymać się, kierowca pójść do
                sklepu, cos kupić, pójśc do knajpy itp.
                Obserwując jednak obecną trase TIR nr 50 (a jeżdże często tą trasą z G.
                Kalwarii do Minska) stwierdzam, że na odcinku 30 km są tylko 3 stacje benzynowe
                i 2 parkingi TIR z jakąs restauracją i motelem.
                Czyli trasa 50, która jeżdzi mnóstwo TIRów nie spowodowała jakiegoś rozwoju
                rejonu. A poprowadzona autostrada wzdłuż tej trasy spowoduje rozwój?

                - bedzie takze zapewnial dojazd do lotniska w
                > Mszczonowie

                Trudno ci będzie udowodnić, że autostrada biegnąca 30-40 km od Warszawy poprawi
                dojazd warszawiakom do lotniska w Mszczonowie. Z tak porowadzonej autostrady
                bedą korzystac jedynie ruskie TIR-y i nieliczny ruch osobowy (ale raczej nie
                warszawski). Taka autostrada poprawi dojazd do lotniska w Mszczonowie ale
                mieszkańcom Sochaczewa, G. Kalwarii, czy Mińska Mazowieckiego.
                By dostac się do lotniska w Mszczonowie z Warszawy trzeba zmodernizowac obecną
                gierkówkę niezależnie, czy autostada przejdzie przez Warszawę, czy 40 km od
                niej.
                • Gość: jacek kolejny strzal wampira w plot !!!! IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 14:34
                  1. wielu zwolennikow autostrad (nie tylko w Polsce) podaje argumenty rozwoju i
                  miejsc pracy - ciekawe, ze ty zaprzeczasz,

                  2. oczywiscie, ze dojazd do lotniska w Mszczonowie z Warszawy bedzie musial sie
                  odbywac lacznikami do A2 w G-K - beda one jednoczesnie umozliwiac codzienny
                  dojazd do pracy - w koncepcji a2 przez miasto - to zagadnienie w ogle nie
                  wystepuje !!!!!!

                  3. tak naprawde koncecja G-K jest czyms znacznie obszerniejszym niz wariant
                  ursynowski - przy czym podstawowa czesc - odcinek A2 - bedzie tanszy
                  - to jest pomysl na wezel transportowy - kolej-autostrada-lotnisko - a nie
                  tylko pseudautotrada-cum-pseudoobwodnica miejska, z utrzymaniem skansenu na
                  Okeciu - skazanego na bankructwo

                  4. upierania sie przy prowizorkach zle swiadczy o profesjonalizmie - skadinad
                  nie wierze - ze w Polsce istnieje osrodek naukowy laczacy studia nad
                  srodowiskiem, miastami i transportem (rozne systemy) - domyslam sie z czego
                  wynika taka ignorancja 'fachowcow' - odpowiadajacyhc na dorazne zamowienia
                  inwestorow i grup nacisku
                  • vampi_r Re: kolejny strzal wampira w plot !!!! 13.08.04, 15:06
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > 1. wielu zwolennikow autostrad (nie tylko w Polsce) podaje argumenty rozwoju
                    i
                    > miejsc pracy - ciekawe, ze ty zaprzeczasz,

                    Ja nie zaprzeczam. Pytam się jedynie o szczegóły i stwierdzam, że jakoś obecnie
                    trasa 50 nie spowodowała rozwoju regionów.
                    Powiedziec, że cos da rozwój lub nie da, jest łatwo. Gorzej to uzasadnić.
                    Skoro A2 spowduje rozwój, to czemu ma nie sowodować rozwoju Warszawy? Hę?

                    >
                    > 2. oczywiscie, ze dojazd do lotniska w Mszczonowie z Warszawy bedzie musial
                    sie
                    >
                    > odbywac lacznikami do A2 w G-K - beda one jednoczesnie umozliwiac codzienny
                    > dojazd do pracy - w koncepcji a2 przez miasto - to zagadnienie w ogle nie
                    > wystepuje !!!!!!

                    Ty chcesz jechac do Mszczonowa przez G. Kawarie !?!?!?! (sic!).
                    Ty chyba rzeczywiście masz tam ziemię i chcesz sie jej pilnie pozbyć.
                    Co ci zawinili mieszkancy G. Kalwarii, że chcesz przez ich miasto puszczać cały
                    ruch?
                    Ja nie mam nic przeciwko temu, by z GK do Warszawy zrobić dwupasmówkę i ułatwić
                    dojazd ludziom do pracy. Jednak ty chcesz pchac przez to miasto cały ruch.

                    >
                    > 3. tak naprawde koncecja G-K jest czyms znacznie obszerniejszym niz wariant
                    > ursynowski - przy czym podstawowa czesc - odcinek A2 - bedzie tanszy

                    A może masz jakies wyliczenia.

                    > - to jest pomysl na wezel transportowy - kolej-autostrada-lotnisko - a nie
                    > tylko pseudautotrada-cum-pseudoobwodnica miejska, z utrzymaniem skansenu na
                    > Okeciu - skazanego na bankructwo

                    O ile wiem, lotnisko w Mszczonowie będzie budowane i jest to projekt niezalezny
                    od autostrady. A więc tak i tak lotnisko na Okęciu prędzej czy później odejdzie
                    do lamusa (no może będzie obsługiwac jedynie ruch krajowy). I jest to
                    niezalezne od tego którędy autostrada przejdzie.

                    Poza tym ja już wielokrotnie pisałem, że jestem jak najbardziej za tym, by A2
                    poszła G.Kalwatrią. Ale pod warunkiem zdudowania wygodnuch 5-6 dojazdówek z i
                    do Warszawy oraz zbudowania w Warszawie obwodnicy. To byłoby najlepsze
                    rozwiązanie i pełne. Jeśli tylko Warszawę byłoby na to stać.
                    Ale wy mówicie tylko o wywaleniu A2 pod GK, a nic na temat rozwoju tras w samej
                    Warszawie.

                    >
                    > 4. upierania sie przy prowizorkach zle swiadczy o profesjonalizmie - skadinad
                    > nie wierze - ze w Polsce istnieje osrodek naukowy laczacy studia nad
                    > srodowiskiem, miastami i transportem (rozne systemy) - domyslam sie z czego
                    > wynika taka ignorancja 'fachowcow' - odpowiadajacyhc na dorazne zamowienia
                    > inwestorow i grup nacisku

                    Prowizorka jest w warszawie teraz - stara się adoptowac lokalne ulice na
                    potrzeby ruchu miedzydzielnicowego (np. ul Marynarska).
                    Prowizorką jest twierdzenie, że Warszawa obwodnicy nie potrzebuje.
                    Prowizorką są grupy nacisku przeciwnikóe A2, którzy nie maja zadnych argumentów
                    a jedynie argument siły (krzyczenie na spotaniach zamiast konstruktywnej
                    dyskusji).
                    Prowizorką jest wszystko co tu wypisujesz. Same kłamstwa i brednie nie oparte
                    żadną koncepcją, żadnym wyliczeniem, niczym.
                    • Gość: jacek czy klamstwo i manipulacja moze przekonac ??? IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 15:17
                      > 1. wielu zwolennikow autostrad (nie tylko w Polsce) podaje argumenty rozwoju
                      i
                      >Skoro A2 spowduje rozwój, to czemu ma nie sowodować rozwoju Warszawy? Hę?

                      na biednym Mazowszu magazyny firmy logistycznej to rozwoj - w Warszawie regres
                      jesli nie widzisz tej roznicy - dowodzi to tylko twoich ograniczen - po raz
                      kolejny
                      >
                      > 2. oczywiscie, ze dojazd do lotniska w Mszczonowie z Warszawy bedzie musial
                      sie
                      >
                      > odbywac lacznikami do A2 w G-K - beda one jednoczesnie umozliwiac codzienny
                      > dojazd do pracy - w koncepcji a2 przez miasto - to zagadnienie w ogle nie
                      > wystepuje !!!!!!

                      Ty chcesz jechac do Mszczonowa przez G. Kawarie !?!?!?! (sic!).

                      - czy jestes slaby z logiki czy swiadomie manipulujesz ???


                      >Ja nie mam nic przeciwko temu, by z GK do Warszawy zrobić dwupasmówkę i
                      >ułatwić dojazd ludziom do pracy. Jednak ty chcesz pchac przez to miasto cały
                      >ruch.

                      A2 w poblizu G-K nie musi isc przez miasto G-K

                      > Prowizorką są grupy nacisku przeciwnikóe A2, którzy nie maja zadnych
                      argumentów
                      >
                      > a jedynie argument siły (krzyczenie na spotaniach zamiast konstruktywnej
                      > dyskusji).
                      > Prowizorką jest wszystko co tu wypisujesz. Same kłamstwa i brednie nie oparte
                      > żadną koncepcją, żadnym wyliczeniem, niczym.

                      prowizorka jest myslenie - ze ktos uwierzy w twoje manipulacje - w
                      szczegolnosci wobec obrazania wszystkich - ktorzy straca na twoich pomyslach
                      - ze ich zahukasz swoim 'fachowym' autorytetem

                      na razie wykazujesz powazne braki w rozumeniu calosci problemu -
                      i brniesz w emocjonalne rozgrywki - w ktorych jestes cienki jak zyletka labo
                      dupa weza

                    • Gość: piotr autostrada przez GK vampir_owi IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.08.04, 18:28
                      Pan zapewne niepamięta dyskusji sprzed lat paru. Była koncepcja,zupełnie
                      spójna, przeprowadzenia tej autostrady wzdłuż istniejącej drogi nr 50.
                      Pierwszymi zgłaszającymi swoje poparcie dla tej trasy były władze Góry Kalwari.
                      Z tego co wiem (a mam tam sporo znajomych) przy pełnym poparciu miejscowych.
                      G.K. upatrywała mozliwości rozwoju związanych z tą inwestycją. Na całym
                      świecie tereny wzdłuz autostrady to tereny inwestycyjne. Powstają tam stacje
                      obsługi ruchu (paliwa,noclegi,gastronomia,servisy) ale tez przedewszystkim
                      zakłady przemysłowe. W Europie Zachodniej cena wynajmu powierzchni
                      gospodarczych jest silnie powiązany z dostępem do autostrady. Dla gmin wzdłuż
                      drogi nr 50 oznaczłałoby to rozwój. Cięzko tego oczekiwać w Warszawie. Czy
                      wzdłuż tej drogi wcisniętej miedzy bloki można oczekiwać jakiegokolwiek rozwoju
                      gospodarczego. Nikt w miescie tak zurbanizowanym jak stolica nie zgodzi się na
                      jakikolwiek przemysł wzdłuż drogi. Mało tego żaden przemysł nie zaakceptuje
                      ceny warszawskich gruntów. Droga ta nie spowoduje prawie żadnego rozwoju
                      gospodarczego wzdłuż niej. Odwrotnie niż droga numer 50.
                      Trasa jej jest od dawna wytyczona. Własciwie by ją przerobić na autostradę
                      wystarczy ją poszerzyć i przystosować do nacisku na oś powyżej 11 ton. Niestety
                      trzeba by też wybudować parę objazdów miejscowości położonych wzdłuż trasy (np
                      Drwalew).I to wszystko jest w planie modernizacji drogi nr.50. Tylko tyle ,że w
                      standarcie 2 pasmowym. Pozwala do GDDKiA unikać wykupywania dodatkowych
                      terenów wzdłuż drogi. Tym bardziej ze zgodnie z obecnymi zamiarami większość
                      ruchu pójdzie autostradą przez Ursynów (4 pasy w każdym kierunku).

                      Czy ktoś może spekulować tą ziemią (wzdłuż trasy 50)? To trudne ,bowiem
                      musiałby wykupić paski ziemi o szerokości kilkunastu metrów wzdłuż całej
                      trasy. Od setek właścicieli. Mało realne.Wręcz benadziejne.

                      Oczywiscie,ma pan rację pisząc ,że potrzeba by zrobić wiecej niż jeden zjazd
                      do Warszawy z tej trasy. Wydaje się ,ze jednak wiekszość z nich juz jest. Są
                      przecież drogi z Skierniewic,Grójca (2pasmowa) Góry K.(dwie drogi juz są)i
                      Kołbieli (wręcz pustawa pod Kołbielą). Część z nich wymaga przebudowy,ale część
                      już jest dostosowana do tego ruchu.

                      Prosiłbym też o spojrzenie na mapę Polski. Trasa ze Strykowa do Brześcia
                      jest wyrażnie krótsza niż droga Stryków-Warszawa-Brześć.

                      Chciałbym też przypomnieć o madrości naszych przodków. Istniejąca główna
                      magistrala kolejowa wschód-zachód omija całkowicie Warszawę. Właśnie przez
                      Górę Kalwarię. Dzięki temu ruch kolejowy w Warszawie został ograniczony do
                      minimum ruchu pasażerskiego i przez dworzec centralny nie przewalają się
                      weglarki oraz cysterny z paliwem i chemią . Czasami trzeba też spojrzeć w
                      historię i umieć z niej skorzystać.

                      I na koniec dodam ,że żenujące są te pańskie "polemiki" z Jackiem. Wiem ,powie
                      pan że to jego wina. Niemniej do tanga trzeba dwojga. Na 300 postów - 3/4 to
                      jałowe przepychanki. Czy tak winna wyglądać dyskusja?
                      • vampi_r Re: autostrada przez GK Piotrowi_owi 19.08.04, 14:15
                        Gość portalu: piotr napisał(a):

                        ) Pan zapewne niepamięta dyskusji sprzed lat paru. Była koncepcja,zupełnie
                        ) spójna, przeprowadzenia tej autostrady wzdłuż istniejącej drogi nr 50.

                        Jakos nie pamietam tej dyskusji.
                        Ale nawet jeśli była, to o czym to świadczy?
                        Teraz w Krakowie jest dyskusja gdzie pochować Miłosza. I co z tego?

                        )
                        ) Z tego co wiem (a mam tam sporo znajomych) przy pełnym poparciu miejscowych.
                        ) G.K. upatrywała mozliwości rozwoju związanych z tą inwestycją. Na całym
                        ) świecie tereny wzdłuz autostrady to tereny inwestycyjne. Powstają tam stacje
                        ) obsługi ruchu (paliwa,noclegi,gastronomia,servisy) ale tez przedewszystkim
                        ) zakłady przemysłowe.

                        To tylko teoria.
                        Przemysł powstaje wtedy, gdy jest na niego zapotrzebowanie. Kwestia dojazdu ma
                        znaczenie, ale fabryka wcale nie musi stykac się z autostradą.
                        Jeśliby przemysł zalezał od autostrad, to u nas prawie w ogóle nie powinno być
                        przemysłu.... no i prawie go nie ma....
                        A te stacje benzynowe, hotele, motele, serwisy, to też teoria i do tego mocno
                        naciagana.
                        Autostrada żeby mozna było ją tak nazywać, musi spełniac określone wymagania.
                        Tu Yasioo jest specjalistą i mógłby nieco lepiej to opisać.
                        Grunt, że te wszystkie uysługi, o których piszesz, przy autostradzie mogą
                        znajdowac się tylko w uprzednio zaprojektowanych miejscach i do tego nie za
                        często - nie można np. na autostradzie robić wjazdów na stację paliw co 100
                        metrów.
                        Czyli pod względem możliwości rozwoju G.Kalwaria i inne miasta maja lepsze
                        warunki gdy leci tam zwykła trasa 50-tka. Wtedy moga być co chwilę stacje
                        paliw, zajazdy, serwisy, bary, grille itp.
                        Jak obserwujemy - obecnie tego jest wzdłóz 50-tki jak na lekarstwo. Mimo, że
                        ruch po 50-stce jest znaczny - i TIR-owy i osobowy. A przy samej G. Kalwarii
                        nie znam zadnego motelu, zajazdu, czy czegos podobnego, co by słuzyło obsłudze
                        tego ruchu. Możliwości sa teraz dla G. Kalwarii by nastapił rozwój tej mieściny.
                        I uważam, że powstanie autostrady wcale tych możliwości nie zwiększy, a nawet
                        zmniejszy przez sprawy o których pisałem powyżej.


                        Inny argument - ile mamy autostrad w Polsce.
                        Czy tam gdzie są autostrady nastąpił jakiś gwałtowny rozwój?
                        A może ten gwałtowny rozwój skupi sie jedynie w jednym miejscu w Polsce - w
                        G.Kalwarii?

                        Głownym celem autostrtady jest przeprowadzić ruch.Stacje paliw, hotele itp. tez
                        musza być. Jednak nie można tego stawiać ot, tak gdzie komu się podoba. Z
                        reguły takie rzeczy znajdują sie przy autostradzie nie częściej, niż co 30-50
                        km.

                        ) W Europie Zachodniej cena wynajmu powierzchni
                        ) gospodarczych jest silnie powiązany z dostępem do autostrady. Dla gmin
                        wzdłuż
                        ) drogi nr 50 oznaczłałoby to rozwój.

                        Nie zgadzam się z Panem, Panie Piotrze.
                        Piszesz to wszystko z założeniem, że z autostrady mozna se ot tak szybko
                        zjechać.
                        Nie ma znaczenie, że coś stoi 100 m od autostrady (np. jakiś magazyn), ale
                        ważne jest jak tam można zjechac.
                        Czyli to co Pan pisze może być prawda jedynie na węzłach.
                        Jednak to coś (np. magazyn) nie musi stać tuż przy autostradzie. Tu się liczy
                        szybki i wygodny dojazd do pewnego momentu. Potem jak trzeba zjechać z
                        autostrady, to nie ma znaczenia, czy trzeba cofać się do danego punktu wzdłóż
                        autostrady 10-20 km, czy w bok.
                        Czyli wszelki rozwój terenów (jeśli chodzi o przemysł) następuje w pobliżu
                        autostad w promieniu najmniej 20-30 km., a nie "tuż" przy samej autostadzie.

                        Cięzko tego oczekiwać w Warszawie. Czy
                        ) wzdłuż tej drogi wcisniętej miedzy bloki można oczekiwać jakiegokolwiek
                        rozwoju
                        )
                        ) gospodarczego.

                        Znów prostuję błąd w Pana rozumowaniu. Czemu Pan zakłada, że ten rozwój jest
                        jedynie "wzdłuż" drogi? Może Pan poda jeszcze odległośc w metrach od
                        autpostady, na jakiej następuje rozwój. 10 metrów? A 11 już nie?

                        ) Nikt w miescie tak zurbanizowanym jak stolica nie zgodzi się na
                        ) jakikolwiek przemysł wzdłuż drogi.

                        Znów ten sam błąd - z autostrady nie można zjechać co kilka metrów, nie można
                        też zatrzymywac się.

                        ) Mało tego żaden przemysł nie zaakceptuje
                        ) ceny warszawskich gruntów.

                        Podstawowe pytanie: czemu cxhce Pan umiesczac przemysł akurat w Warszawie?
                        A32 będzie mieć przez Polske coś około 600 km, a Pan chce wykorzystac jedynie
                        odcinek warszawski na przemysł?

                        ) Droga ta nie spowoduje prawie żadnego rozwoju gospodarczego wzdłuż niej.
                        ) Odwrotnie niż droga numer 50.
                        ) Trasa jej jest od dawna wytyczona. Własciwie by ją przerobić na autostradę
                        ) wystarczy ją poszerzyć i przystosować do nacisku na oś powyżej 11 ton.

                        Właśnie jest to robione. Niech Pan poszuka materiałów i artykułów odnośnie
                        modernizacji 50-tki. Droga ma być poszerzona i całkowicie wymieniona
                        nawierzchnia i dostosowana do ciezarów większych niż 11 ton na oś.
                        Czy droga musi nazywać się autostradą, by "wzdłuż" niej nastąpił rozwój?

                        ) Niestety
                        )
                        ) trzeba by też wybudować parę objazdów miejscowości położonych wzdłuż trasy
                        (np
                        )
                        ) Drwalew).I to wszystko jest w planie modernizacji drogi nr.50. Tylko tyle ,że
                        w
                        )
                        ) standarcie 2 pasmowym. Pozwala do GDDKiA unikać wykupywania dodatkowych
                        ) terenów wzdłuż drogi. Tym bardziej ze zgodnie z obecnymi zamiarami
                        większość
                        ) ruchu pójdzie autostradą przez Ursynów (4 pasy w każdym kierunku).

                        Nie. Przez Ursynów nie pójdzie ruch TIR. Trasa przez Ursynów projektowana jest
                        dla Warszawiaków lub ludzi przyjeżdząjących do Stolicy. Ruch tranzytowy TIR ma
                        pójść zmodernizowaną 50-tką.

                        )
                        ) Czy ktoś może spekulować tą ziemią (wzdłuż trasy 50)? To trudne ,bowiem
                        ) musiałby wykupić paski ziemi o szerokości kilkunastu metrów wzdłuż całej
                        ) trasy. Od setek właścicieli. Mało realne.Wręcz benadziejne.

                        No to chyba Pan nawet nie wie, którędy miałaby pójśc autostada w koncepcji G.
                        Kalwaryjskiej. Ona wcale nie miałaby pójść wzdłuż obecnej 50-tki. Zresztą skąd
                        ma Pan wiedziec, skoro prawdziwych koncepcji nie ma. Ja widziałem jedynie kilka
                        nabazgranych kresek na mapie okoloc Warszawy. I w żadnym z tych rysunków
                        przebieg A2 nie był planowany "wzdłuż" 50-tki, jeśli to "wzdłuż" oznacza "tuż
                        obok" lub "dokładnie po trasie".

                        )
                        ) Oczywiscie,ma pan rację pisząc ,że potrzeba by zrobić wiecej niż jeden
                        zjazd
                        ) do Warszawy z tej trasy. Wydaje się ,ze jednak wiekszość z nich juz jest. Są
                        ) przecież drogi z Skierniewic,Grójca (2pasmowa)

                        Wyjeżdżał Pan kiedys samochodem z Warszawy na Kraków lub Katowice?
                        Chyba nigdy, albo już dawno temu. Wiedziałby Pan więc jak trudno i ile czasu
                        zajmuje przejazd przez Raszyn-Janki.
                        A wie pan ile jest wypadków na "gierkówce"? Ta trasa to relikt PRL i nijak nie
                        jest przystosowana do większego ruchu samochodowego, mimo że 2-pasmowa.
                        Ja nie znam bardziej niebezpiecznej drogi.

                        ) Góry K.(dwie drogi juz są)i

                        No to radzę się wpierw tymi dwiema drogami przejechać. Ja raz jechałem do
                        G.Kalwarii w piatek po południu. Zeszło mi 3 godziny.

                        ) Kołbieli (wręcz pustawa pod Kołbielą). Część z nich wymaga przebudowy,ale
                        część
                        ) już jest dostosowana do tego ruchu.

                        Które?!?!?!
                        Ja takich tras nie znam.

                        )
                        ) Prosiłbym też o spojrzenie na mapę Polski. Trasa ze Strykowa do Brześcia
                        ) jest wyrażnie krótsza niż droga Stryków-Warszawa-Brześć.
                        )
                        ) Chciałbym też przypomnieć o madrości naszych przodków. Istniejąca główna
                        ) magistrala kolejowa wschód-zachód omija całkowicie Warszawę. Właśnie przez
                        ) Górę Kalwarię. Dzięki temu ruch kolejowy w Warszawie został ograniczony do
                        ) minimum ruchu pasażerskiego i przez dworzec centralny nie przewalają się
                        ) weglarki oraz cysterny z paliwem i chemią .

                        Tu znów widze błąd w pana rozumowaniu i lekka niewiedzę.
                        Przecież w planowanym przebiegu A2 i jej kontynuacji tez zakłada się, że
                        obsłuzy ona jedynie ruch osobowy. Dal TIR będzie zmodernizowana 50-tka.
                        Czy rzyczyłby Pan sobie jechac na pociąg do G.Kalwarii zamiast na Dw. Centralny?

                        ) I na koniec dodam ,że żenujące są te pańskie "polemiki" z Jackiem.
                        Wiem ,powie
                        )
                        • vampi_r Re: autostrada przez GK Piotrowi_owi dokończenie 19.08.04, 14:18
                          > I na koniec dodam ,że żenujące są te pańskie "polemiki" z Jackiem.
                          Wiem ,powie
                          >
                          > pan że to jego wina. Niemniej do tanga trzeba dwojga. Na 300 postów - 3/4
                          to
                          > jałowe przepychanki. Czy tak winna wyglądać dyskusja?

                          To nie ja dyskutuję z Jackiem, tylko on ze mną. Niech Pan zobaczy ile postów on
                          wysłał, na które nie odpowiadałem - ba , nawet ich nie czytałem. Czyli na jego
                          150 postów w tym wątku odpowiedziałem może na 5-6.
                          Ja nie prowadzę jałowych dyskusji. Pisze same fakty i zawsze na temat. To, że
                          Jacek, czy Genv zamiast konkretów leją wodę w 3/4 swoich tekstów, lub piszą
                          kompletne bzdury, to nie moja wina.
                          Dyskusja Z Panem natomiast jest bardzo owocna. Pan nie jest z typu populistów
                          jak Jacek, czy Genv. I to mi się podoba, dlatego Panu odpowiadam i nawet
                          napiszę, że
                          serdecznie pozdrawiam.
                          • vampi_r Re: autostrada przez GK Piotrowi_owi raz jeszcze 19.08.04, 17:13
                            Ja jdnak nie chciałbym w dyskusji wchodzić na tematy w których możemy jedynie
                            pisać: "ja uważam tak", "a ja uważam tak".
                            Co do rozwoju regionów "wzdłuz" autostrady możemy jedynie przebijać się
                            własnymi wymysłami, bo ani Pan, ani ja nie dysponujemy zadnymi opracowaniami na
                            ten temat. Możemy jedynie pisać "widzimisię".

                            Ja wolę posługiwać się faktami.
                            Powszechnie wiadomo i jest to rzecz oczywista, że samochodów nie przybywa tylko
                            dlatego, że zbudowano autostradę, tylko jest dokładnie odwrotnie - dlatego
                            buduje się autostrady, że przybywa samochodów.
                            Podobnie jest z uprzemysłowieniem kraju. Najpierw powstał przemysł, a dopiero
                            potem zaczęto budować drogi dojazdowe, by obsłuzyć ruch.
                            Jak spojrzymy na mapę Europy, to zauważymy, że nagęstsza sieć autostrad jest w
                            zagłebiu Ruhry w Niemczech. Ale tam przemysł nie powstał dlatego, że zbudowano
                            autpstrady, tylko było dokładnie odwrotnie.
                            Podobnie z głośną od wczoraj przepompownia gazu koło Swarzędza - ona była tam
                            zbudowana dużo wcześniej, niż puszczono w jej pobliżu autostradę.

                            To co Pan pisze o możliwościach rozwoju terenów przez które przechodzi ważna
                            trasa komunikacyjna, jest rzeczą oczywistą i ja nawet nie zamierzam z tym
                            polemizować. Jednak mozliwości, a realia, to są zupełnie różne kwestie.
                            Pan pisze wszystko tak, jakby każdy centymetr autostrady miał byc wykorzystany
                            na jakiś biznes lub przemysł. A to przeciez nie prawda.

                            Faktem jest też, że ani G. Kalwaria, ani inne miasta nie potrafią już teraz
                            wykorzystać szans jakie daje trasa 50. Najlepszy biznes robią tylko Tirówki.
                            To czy te szanse rozwoju się zwiekszą, czy zmniejszą jakby powstała tam
                            autostrada, to już kwestia dyskusyjna i Pan twierdzi, że TAK, a ja twierdze, że
                            NIE. I ani Pan, ani ja nie możemy podac na to żadnych innych argumentów, jak
                            tylko swoje "widzimisię".

                            Ale OK - zakładam, że Pan ma rację i poprowadzenie A2 przez G. Kalwarię
                            spowoduje, że miasto to stanie się mlekiem i miodem płynacym.
                            Tylko w takim razie odbierze się te szanse innym mieścinom. Zapewne takie same
                            szanse na rozwój dzięki autostradzie mają Konotopy i inne mieściny leżące
                            wzdłuż obecnie planowanej trasy A2. Konotopy zwłaszcza, w którym to miejscu ma
                            powstac węzeł komunikacyjny dzielący A2 na trasy ekspresowe na Litwę i na
                            Terespol. To w Konotopach zapewne w niedługim czasie powstałyby centra
                            handlowe, hurtownie, hotele, parkingi itp. Bo szanse na rozwój ma ten rejon
                            gdzie jest węzeł drogowy, gdzie z autostrady mozna zjechać, gdzie łączy się
                            kilka tras. Dodatkowy atut to bliskość Warszawy i trasy kolejowej z Poznania.
                            Konotopy aż się proszą o to, by powstało tam coś na kształt "Park&Rail" w
                            którym to miejscu turyści lub biznesmeni jadący z europy zachodniej
                            zostawialiby swoje samochody, zamawiali noclegi, a dalej udawali się do naszej
                            Stolicy komunikacją podmiejską (kolejką lub autobusami). Podobny rozwój czeka
                            okolice Konotop - Ursus czy Włochy.Takiej roli nie jest w stanie spełnić
                            G.Kalwaria choćby ze względu na wiele większą odległośc od centrum czy też brak
                            linii kolejowej.

                            Czyli argument na przerzucenie A2 pod G. Kalwarię ze nastapi rozwój tego miasta
                            jest w dokładnej kontrze z rozwojem Konotop i innych mieścin.
                            Czyli uzywanie go w takim celu w jakim używają go przeciwnicy autostrady przez
                            Ursynów powoduje, że ten argument przestaje być jakimkolwiek argumentem.
                            Jeśli autostrada ma przynieśc rozwój jakichś miejscowości, to jeśli puścimy ją
                            tu a nie tam, to na jedno wyjdzie.
                            Autostrada przez sama Warszawe to nie więcej jak 20 km drogi, a przez tereny
                            ściśle zabudowane nie wiecej jak 2-3 km (dlatego tam planuje się tunel na tych
                            2-3 km). Poza tym są terany puste lub prawie puste. Chociazby okolice Wisły.
                            Tam też moze nastapic rozwój rejonu. Jak i po stronie Praskiej.
                            A ja wolę by rozwijała się nasza Stolica, która w porównaniu z innymi
                            europejskimi miastami jest wielka wiochą, niż jakieś prowincjonalne miasteczka,
                            u których chęć rozwoju jest teoretyczna i jedynie w gębie - G. Kalwaria jak
                            dotąd nie potrafi wykorzystać trasy TIR. Zresztą Górze Kalwarii nikt nie chce
                            zabierać okazji do rozwoju - trasa 50-tka tam zostaje i tą trasa nadal będa
                            jeżdzić transkontynentalne TIRy. Hoteli i parkingów i jadłodajni dla kierowców
                            TIR jest wciąz na tej trasie mało. Włala - Kalwaryjczycy rozwijajcie usługi na
                            tej trasie, zarabiajcie, bogaćcie się.
                        • Gość: jacek ----------- nowy post - stare klamstwa ----------- IP: *.u.mcnet.pl 19.08.04, 14:22
                          > Dal TIR będzie zmodernizowana 50-tka. Czy rzyczyłby Pan sobie jechac na
                          > pociąg do G.Kalwarii zamiast na Dw. Centralny?

                          te ruskie tiry musialy by byc jeszcze glupsze od wampira - zeby zjezdzac z 4 -
                          miliardowej trasy na byla jaka 50

                          nawet te co rozbijaly 'mostek' przed tunelem po dw. Zachodnim jechalyby prosto

                          życzenie - życzyłbym - tak jest poprawnie po polsku - w koncu to obcy jezyk dla
                          wampira
                  • vampi_r Jacek - kompletny debil !!!!! 13.08.04, 15:17
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    >
                    > 2. oczywiscie, ze dojazd do lotniska w Mszczonowie z Warszawy bedzie musial
                    sie
                    >
                    > odbywac lacznikami do A2 w G-K

                    Czy ty widziałes kiedykolwiem mapę na oczy?
                    Wiesz gdzie G. Kalwaria, gdzie Mszczonów, a gdzie Warszawa?
                    Od dawna podejrzewałem, że ma do czynienia z kompletnym debilem, ale nie
                    myslałem, że aż z takim.
                    Nie sil się na odpowiedź, bo ja z tobą skonczyłem i nie będę już czytał tekstów
                    debila , a tym bardziej odpowiadał.
                    • Gość: jacek cale szczescie ze wampir tego nie przeczyta IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 15:23
                      > Od dawna podejrzewałem, że ma do czynienia z kompletnym debilem, ale nie
                      > myslałem, że aż z takim.

                      obrazanie ludzi lepiej ci wychodzi niz myslenie

                      typowe dla krwiozerczych bydlakow
                      • Gość: jacek na zlodzieju czapka gore !! - yasio i wampir IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 15:42
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14308392
                        to byla nerwowa reakcja - kiedy w moich postach pojawilo sie oskarzenia o
                        spekulacje gruntami pod A2 w Warszawie - bo to jest jedyny motyw takiego
                        przebiegu

                        wiadomo - ceny dzialek w Warszawie wysokie - a ziemia byla kupiona za grosze
                        od zdesperowanych rezerwa terenu wlascicieli

                        uderz stol - nozyce sie odezwa !!!
    • Gość: kk 298 IP: *.acn.waw.pl 13.08.04, 09:45
    • Gość: kk 299 IP: *.acn.waw.pl 13.08.04, 09:45
    • Gość: kk !!!! 300 !!! IP: *.acn.waw.pl 13.08.04, 09:45
    • Gość: Yasioo Ocena kosztów z kalkulatorem w ręku IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.08.04, 12:43
      To są koszty budowy, o których wiadomo od kilku miesięcy. Podaję je już po raz
      5, może w końcu trafi to do głów i skończą się przepychanki:
      - całość budowy wariantu ursynowskiego od węzła Konotopa do węzła Zakręt (+
      węzły i łącznice) - 2,8 mld zł;
      - całość wariantu przez Górę Kalwarię (bez dróg dojazdowych do Warszawy) 2,7
      mld zł;
      - koszt budowy odcinka ursynowskiego (Grabówek - Wolica + węzły) - 1 mld zł, w
      tym koszt tunelu 600 mln zł

      Inne informacje:
      - ekolodzy z Uniwersytetu Warszawskiego są za wariantem ursynowskim, szczegóły
      na free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
      - wszystko o drodze szybkiego ruch POD Ursynowem na stronach GDDKiA
      www.warszawa.gddkia.gov.pl/html/index.php?act=pod&idp=208&id=205
      - całościowy obraz sieci komunikacyjnej Warszawy (w dziale komunikacja)
      www.bprw.com.pl

      A teraz biorę kalkulator do ręki i liczę sam:

      - autostrada 10 km od Centrum (POD Ursynowem):
      połowa odwodu koła o promieniu 10 km pomnożona przez średni koszt 1 km
      autostrady przez teren miejski = pi * 10 km * 15 mln euro/km = 471 mln euro,
      licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,12 mld zł;

      - koszt 1 km tunelu autostradowego wynosi około 3 do 4 razy tyle, co średni
      koszt 1 km autostrady przez miasto, czyli mamy:
      3,5 * 15 mln euro/km * 2,6 km (tunel pod Ursynowem ma mieć 2,3 km lub 2,9 km) =
      137 mln euro * 4,5 zł/euro = 617 mln zł;

      - w sumie koszt wariantu Ursynowskiego około 2,74 mld zł;


      - autostrada 30 km od Centrum (np. pod Górą Kalwarią):
      połowa odwodu koła o promieniu 30 km pomnożona przez średni koszt 1 km
      autostrady przez teren niezabudowany = pi * 30 km * 6 mln euro/km = 565 mln
      euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,55 mld zł;

      - koszt 1 km drogi dojazdowej przy założeniu, że połowa jej przebiegu jest
      przez teren niezabudowany, a druga przez teren miejski - średnio 10,5 mln
      euro/km, dróg dojazdowych 10 (2E30 - Połczyńska, Al. Jerozolimskie, 8E67, 7E77 -
      Al. Krakowska, Puławska, Przyczółkowa, Wał Miedzeszyński, Patriotów, Lubelska,
      2E30 - Trakt Brzeski), każdy dojazd 20 km długości, wtedy mamy:
      10 * 20 km * 10,5 mln euro/km = 2,1 mld euro * 4,5 zł/euro = 9,45 mln zł;

      - w sumie koszt wariantu przez Górę Kalwarię z dojazdami około 12 mld zł;


      Oprócz powyższych można jeszcze przeprowadzić wyliczenia związane z gruntem.
      Przy założeniu, że wariant ursynowski jest poprowadzony 10 km od Centrum, a
      wariant przez Górę Kalwarię 30 km od Centrum, to przy tym drugim jest do wykupu
      3 razy więcej gruntów. Po dodaniu do tego dróg dojazdowych mamy do wykupu od 5
      do 7 razy więcej gruntu.

      Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to tutaj na forum mogę policzyć hałas na
      dowolnym odcinku lub węźle. Bardzo ciekawie obliczenia wychodzą np. w okolicach
      Puławskiej - ruch na autostradzie jest tam 2 razy mniejszy niż na Puławskiej, a
      mimo to nikt na Puławskiej nie protestuje, choć nie ma na niej żadnej ochrony,
      a parametry ma drogi G, a więc o 2 klasy niżej niż planowana obwodnica.
      • Gość: jacek kalkulator nie weryfikuje danych - nie zauwaza IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 12:58
        istotnych brakow

        a urzednik zawsze moze powiedziec - no co - nie mozna sie pomylic ???

        i daruj sobie te odnosniko do tych pseudoekologow cmok-cwokow sponsorowanych
        przez gddkia
      • Gość: jacek marne perspektywy polskiej nauki IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 13:43
        jesli narybek tak przetracony:

        >Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to tutaj na forum mogę policzyć hałas na
        >dowolnym odcinku lub węźle. Bardzo ciekawie obliczenia wychodzą np. w
        >okolicach Puławskiej - ruch na autostradzie jest tam 2 razy mniejszy niż na
        >Puławskiej, a mimo to nikt na Puławskiej nie protestuje, choć nie ma na niej
        >żadnej ochrony, a parametry ma drogi G, a więc o 2 klasy niżej niż planowana
        > obwodnica.

        1. na Pulawskiej syf - to wedlug tego PRZYGLUPA - robmy syf wszedzie
        2. nie ma jeszcze autostrady ( a jednak !!!) a o juz ruch policzyl

        do czego jeszcze ucieknie sie ta ofiara ruchu drogowego ????

      • vampi_r Re: Ocena kosztów z kalkulatorem w ręku 13.08.04, 13:43
        Brawo Yasioo.

        Ja bym do ogólnych kosztów dodał jeszcze koszt budowy obwodnicy warszawskiej,
        która tak i tak jest Warszawie niezbedna i tak i tak kiedyś musi powstać.
        Obecne rozwiązanie stanowi już obwodnicę i to w większosci zbudowaną za
        pieniądze nie pochodzące z budżetu warszawskiego (ciągle pustego).


        Dodam jeszcze coś o spalinach i smrodzie.
        Wiadomo, że samochód więcej spala paliwa, gdy musi co chwilę zatrzymywać się na
        światłach i ruszać, gdy stoi w korku.
        Nie dysponuję żadnymi wyliczeniami i pomiarami spalin, ani sam nie wiem jak to
        wyliczyć, ale to powyższe stwierdzenie jest jasne jak słońce i oczywiste.
        Ja w mieście spalam średnio 7,5 l/100 km, a poza miastem ponizej 5.
        Dlatego myślę, że ilośc spalin np. w Al. Niepodległości, czy w okolicach Dw.
        południowego jest wielokrotnie większa, niż jest np. na Trasie Toruńskiej, czy
        będzie na warszawskiej obwodnicy stanowiącej przedłużenie A2.

        Mniejsze spalanie, to też niższe koszty dla Warszawiaków.

        Kolega GENV pisze, że z Ursynowa na Bielany dojeżdża w 30 minut jadąc
        Wisłostradą.
        Ja w ostatnią niedzielę jechałem z Górnego Mokotowa na Bielany właśnie
        Wisłostradą i zajęło mi to 30 minut. Podkreślam - w niedzielę i do tego w
        sezonie letnim. Normalnie taki przejazd w tygodniu około 17:00 poza sezonem
        letnim zajmuje sporo ponad godzinę.
        Z Ursynowa na Bielany jest jakieś 20 km (po Wisłostradzie). Po projektowanej
        obwodnicy ilosc km będzie około 30. Przejazd obwodnica zajmie więc zawsze około
        20-25 minut (licząc, że srednia prędkość tylko 80 km/h) bez względu na porę
        dnia i roku.

        Kolega Genv najwyraźniej też nie zapoznał się z projektem trasy przez Ursynów
        (a pisze, że zapoznał już dawno - kłamczuszek). Dla ursynowiaków wjazd na trasę
        jest przewidziany w 3 miejscach - na węźle Puławska, przed tunelem i tuż za
        tunelem.

        A zresztą, niech se ci Homo Jacisie i genvy wypisuja brednie. Tyle ich, co se
        mogą chociaz popisać.
        Ja uważam temat za skonczony. Nie ma sensu wyjaśniać i tłumaczyć czegoś komuś
        kto ma rozumek jak orzeszek.
        • Gość: jacek bledna ocena i manipulacja danymi IP: *.u.mcnet.pl 13.08.04, 13:47
          >A zresztą, niech se ci Homo Jacisie i genvy wypisuja brednie. Tyle ich, co se
          >mogą chociaz popisać.
          >Ja uważam temat za skonczony. Nie ma sensu wyjaśniać i tłumaczyć czegoś komuś
          >kto ma rozumek jak orzeszek

          jak ktos nawet nie moze 'jacek' poprawnie napisac - to jaka moze byc jego
          wiarygodnosc ???

          dodajmy ten plugawy nick - wylania sie obrzydliwa, zaklamana kreatura - ktora
          nie zamilmknie - bo jej placa za pisanie
        • Gość: genv Dla Vampira - fałszerza IP: *.acn.waw.pl 13.08.04, 19:17
          Szanowny Panie Vampir
          Tradycyjnie dziękuję za posta. Zdrowo Pan znowu nakłpał w klawiaturę, tyle że
          tradycyjnie same bzdury.
          A pisałem - uważać na słoneczko, bo na rozumek szkodzi, nawet jak są jego tylko
          śladowe ilości.
          Powrócił Pan do kultury "internetu-denaturatu". Pana sprawa. Widać, że niestety
          nie można w 5 minut wyedukować kogoś na
          cywilizowanego człowieka, bo mu się wydaje, że jak kupił sobie komputer i
          potrafi wejść na forum, to może dowolnie kłpać w klawiaturę upajając się
          anonimowością, nowoczesnością i oryginalnością.
          Szanowny Panie - to nie jest automat. Coś jednak zawsze zza kołnierza samo
          wychodzi.

          A teraz wyjaśnimy sobie kilka kwestii:

          Co do zapisu:
          >>> Nie pisałem o "konieczności budowy obwodnicy", a przedstawiłem zasadę, w
          >>> oparciu, o którą ja bym obwodnicę projektował, by nie przecinała osiedli.

          >>OK. I jak ja zadałem pytanie......

          >Szanowny Panie, jakie OK. Wyrażnie Pan fałszuje dowolnie moją wypowiedź chcąc
          zbijać dodatkowo na tym swój kapitalik.

          Nie stać Pana na przyznanie się do tego fałszerstwa, nie wspomnę o
          przeprosinach.????????????

          Co do zapisu:
          "Kolega Genv najwyraźniej też nie zapoznał się z projektem trasy przez Ursynów
          (a pisze, że zapoznał już dawno - kłamczuszek). Dla ursynowiaków wjazd na trasę
          jest przewidziany w 3 miejscach - na węźle Puławska, przed tunelem i tuż za
          tunelem. "

          Ja już pisałem wcześniej:
          "Projektowany dostęp do Ursynowa jest możliwy tylko z przedłużenia ul. Indiri
          Gandi, pod warunkiem, gdy wlot do tunelu będzie blisko Instytutu Onkologii, a
          możliwe przejazdy tylko "w" i "z" kierunku zachodniego. W przypadku wlotu
          blisko Puławskiej (II wariant) takiej możliwości na mapce GDDiA już nie ma.
          Chcąc skorzystać z tunelu od strony Puławskiej w kierunku wschodnim, trzeba
          będzie się do Puławskiej jakoś dostać, przejechać nią kawałek zwiększając jej
          obciążenie, by w końcu wjechać na obwodnicę.....
          W projekcie po stronie skarpy wiślanej, brak jest również możliwości wjazdu na
          obwodnicę w kierunku wschodnim."

          I co - ja jestem "kłamczuszkiem"? A może to Szanowny Pan
          jest "ślepaczkiem", "krętaczkiem", i "naciągaczykiem" ????????
          Jak to się ma do Pańskiego obrzydzenia dla fałszu????

          Powyżej ma Pan same konkrety. Jeżeli ma Pan odrobinę honoru, to niech się Pan
          do tego ustosunkuje.

          Tym razem nie będę składał wyrazów szacunku, gdyż szacunek można mieć dla osoby
          niezorientowanej lub błądzącej, a nie do osoby świadomie i ustawicznie
          fałszującej wszystko co się da.
          Dlatego też przesyłam Panu tylko:

          Zimne pozdrowienia i zalecam okłady z lodu na głowę.
          • vampi_r Re: Dla GENV - fałszerza 18.08.04, 18:23
            Ja zwykle przez pół postu piszesz rzeczy nie związane ze sprawą. Zarzucanie mi,
            ze za dużo piszę przez kogos, kto w 3/4 leje wodę, brzmi bardzo dziwnie.
            Na honor mnie nie bierz człowieku, bo sam go nie masz.

            Ty nigdy nie ustosunkowałes sie w pełni do moich argumentów, więc i ja nie
            widzę potrzeby ustosunkowywania się do twoich.
            Co do twoich zarzutów o braku dogodnych dojazdów dla ursynowiaków na obwodnice,
            to mogę tylko dodac - ha ha ha.
            Albo tunel, albo więcej wjazdów i zjazdów. Wybór nalezy do ciebie.
            A z tym co jest zawarte w projekcie teraz jednak nie zapoznałes się. Wkleje tu
            więc tekst (którego najwyraźniej nie chce ci się czytac) z projektu trasy:
            " Oprócz w/w węzłów (m. in. węzeł Puławska) z podstawowym układem drogowym
            projektuje się
            Węzeł „Ursynów” podzielony na „Ursynów - Zachód” i „Ursynów - Wschód”, który
            umożliwiają wjazd i wyjazd z całego pasma Ursynów-Natolin na trasę POW w
            kierunku zachodnim i wschodnim. Rozwiązania są następujące:
            • Węzeł „Ursynów - Zachód” są to dwie łącznice wyprowadzone
            z jezdni głównych trasy po zachodniej stronie węzła „Puławska”, i wprowadzone
            do skrzyżowania ulic Płaskowickiej-Ghandi. Umożliwiają wjazd i wyjazd w
            kierunku zachodnim. Węzeł rozwiązany jest wariantowo w dostosowaniu do
            dłuższego lub krótszego tunelu pod Ursynowem.
            • Węzeł „Ursynów - Wschód” są to dwie łącznice pozwalające na powiązania
            z kierunkiem wschodnim. Wyprowadzone są
            z jezdni głównych trasy u podnóża Skarpy i włączone do ulicy Płaskowickiej.
            Wariantowo łącznica w kierunku na most zaprojektowana jest jako pośrednia
            („ślimak”) aby uniknąć niekorzystnego
            ze względów przestrzennych ukośnego przecięcia estakadą widoku na Skarpę".

            Rozwiązania te w pełni obsłużą ruch z Ursynowa i na Ursynów.
            To jest trasa szybkiego ruchu i nie może być na niej zjazdów i wjazdów co 100
            metrów.
            Ty piszesz, że to dla ursynowiaków będą niewygodne zjazdy i wjazdy.
            Na szczęscie to tylko twoje zdanie nie majace nic wspólnego z rzeczywisyum
            projektem i nikt cie do korzystania z obwodnicy nie będzie zmuszał. Ty se
            możesz brnąc psamochodem przez centrum.
            Na szczęscie są inni myślący i to dla nich jest ta trasa. I to jest
            najwazniejsze - samochodziarze będa miec wybór.

            A ty se mo9żesz nadal pisać te kłamstewka - że niby z Ursynowa na Bielany
            przejeżdżasz w 30 minut. ha ha ha.
            • Gość: zapomniany Ja tez jestem za! IP: 217.17.35.* 13.12.04, 17:08
              i to bardzo.
      • Gość: piotr Re: Ocena kosztów z kalkulatorem w ręku IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.08.04, 21:04
        ponieważ tak często przywołuje pan te koszty to postanowiłem i ja wziąść się
        za kalkulator.
        Pewne w tym wszystkim to jest to ,ze interesujący nas odcinek autostrady
        zacznie się w Strykowie a skończy w Mińsku Mazowieckim. Wziąłem więc
        Samochodowy Atlas Polski (był ostatnio za free w Rzeczpospolitej) i policzyłem
        ile wynosi ta trasa przez Konotopę i Warszawę oraz przez Grójec i Górę Kalwarię.
        I wynosi ona tyle samo (160 i 154 km). Różnica pomijalna.

        I teraz pytanie do pana - jak chce pan UDOWODNIĆ że trasa ,o tej samej długości
        poprowadzona przez pole właściwie ,a trasa poprowadzona przez tereny totalnie
        zurbanizowane (w wiekszej części) bedzie kosztowała tyle samo ??? I do tego
        ten kosztowny tunel.
        Ja nie uruchamiam nawet kalkulatora. A u pana różnica jest 0.1 mld (też
        pomijalna).
        Zjazdy - z pewnością istnieje konieczność ich budowy.Te prawie 10 mld zł
        za te zjazdy (co pan wyliczył 12-2.7mld)to żart oczywiście??

        Więc od zachodu - jeśli olbrzymia część ruchu zostanie przerzucona z trasy
        poznańskiej na autostradę to ruch na Połczyńskiej może zmaleć tak ,że
        właściwie nie trzeba tego przebudowywać. Dwa następne (Mszczonów i Grójec) są
        w szczęśliwej sytuacji bo prowadzą przez nie trasy katowicka i krakowska.
        Oczywiście horror ul. Krakowskiej !!! Ale to i tak bedzie musiało byc
        przebudowane (bez względu na przebieg A2).Z Góry K. trzeba bedzie poszerzyć
        drogę via Piaseczno i wybudować do Konstancina .Dalej jest zupełnie przyzwoita
        Przyczółkowa. Zjazd z Kołbieli właściwie jest. A droga z Mińska włąśnie jest
        przebudowywana. A czy nie sadzi pan,ze miasto i tak będzie musiało te drogi
        sfinansować? Bo przecież ludzie jadą do GK nie tylko po to by wjechać na A2.
        (jadą choćby w rzeszowskie)

        Pragnę zwrócić też uwagę ,że wariant przez GK jest właśnie przebudowawany.
        Kolega vampir pisze ,że tamtedy pojadą tiry w tranzycie. Mozna więc
        założyć ,że pozwoliło by znacząco obnizyć koszty trasy ,bowiem ta droga i tak
        bedzie utrzymywana.

        Czy nie uważa pan ,że z kalkulatorem jest trochę jak z d....? Każdy ma swój
        w zależności od tego co potrzebuje udowowodnić.

        I jeszcze jedno. Mieszkam pod samym Lasem Kabackim. Wiec smród i hałas z tego
        tunelu mnie nie dotyczy. Przejazdy (i opłaty drogowe) płaci mi firma. Więc
        prawdę powiedziawszy ta autostrada przez Ursynów to właściwie mi pasi . Ale
        prywatnie tylko. Bowiem mam świadomość, ze gdzieś tam mieszkają ludzie
        którym ta droga zupełnie nie leży. I mają rację ,bowiem autostrady,
        lotniska ,huty i wysypiska smieci nie powinny stać w środku miasta i jego
        dzielnicach mieszkalnych.
        I jeśli jakiś inny głup zaproponuje przebieg A1 wzdłuż KEN-u,czyli pod
        pańskimi oknami to także bedę przeciw. A pan czy wyjmie wtedy INNY
        kalkulator???


        • vampi_r Re: Ocena kosztów z kalkulatorem w ręku 18.08.04, 18:34
          Gość portalu: piotr napisał(a):

          ) ponieważ tak często przywołuje pan te koszty to postanowiłem i ja wziąść się
          ) za kalkulator.
          ) Pewne w tym wszystkim to jest to ,ze interesujący nas odcinek autostrady
          ) zacznie się w Strykowie a skończy w Mińsku Mazowieckim. Wziąłem więc
          ) Samochodowy Atlas Polski (był ostatnio za free w Rzeczpospolitej) i
          policzyłem
          ) ile wynosi ta trasa przez Konotopę i Warszawę oraz przez Grójec i Górę
          Kalwarię
          ) .
          ) I wynosi ona tyle samo (160 i 154 km). Różnica pomijalna.

          Coś nie dobrze chyba Pan policzył, szanowny Panie Piotrze.
          Z Mińska Do Sochaczewa po trasie 50 jest cos około 130 km. Jak więc może być
          154 przez Warszawę do Mińska?

          )
          ) I teraz pytanie do pana - jak chce pan UDOWODNIĆ że trasa ,o tej samej
          długości
          )
          ) poprowadzona przez pole właściwie ,a trasa poprowadzona przez tereny totalnie
          ) zurbanizowane (w wiekszej części) bedzie kosztowała tyle samo ??? I do tego
          ) ten kosztowny tunel.

          Pan chyba też nie zapoznał się wcale z istniejącym projektem.
          Przytoczę więc tu fragment:
          "2 Położenie trasy POW w układzie miasta
          2.1 Trasa Południowej Obwodnicy wykorzystuje dawny korytarz rezerwowany w
          planach zagospodarowania dla autostrady A2, która zgodnie z ustaleniami
          uchwalonego w czerwcu 2004 r. Planu Zagospodarowania Przestrzennego Województwa
          Mazowieckiego nie będzie przechodziła przez Warszawę.
          Nowa trasa wprowadzona w dawny korytarz, (który od kilkudziesięciu lat
          rezerwowany był na cele komunikacyjne), będzie pełniła rolę trasy miejskiej na
          parametrach trasy ekspresowej i charakteryzować się będzie liczniejszymi niż
          autostrada powiązaniami z układem ulic(....)
          3 Rola i funkcje trasy POW
          3.1 Południowa Obwodnica Warszawy jest przede wszystkim trasą dla miasta.
          Jej podstawowym zadaniem jest obsługa ruchu związanego z Warszawą.
          Pozwalają na to liczne węzły z układem ulic miejskich.
          3.2 Analizy prognozowanych obciążeń wykazują, że ruch związany z Warszawą
          stanowi 80% całości ruchu na trasie, z czego 50-60% to ruch przyjazdowy i
          wyjazdowy z miasta, a 20-30% to ruch wewnątrz Warszawy. Pozostały to ruch
          związany z Województwem Mazowieckim (średnio 17%) i ruch dalekiego zasięgu,
          który stanowi tylko 3%.
          3.3 Znaczący udział w obciążeniu trasy ma ruch z Ursynowa i na Ursynów.
          Na odcinku pomiędzy węzłem Puławska i węzłem Przyczółkowa samochody mieszkańców
          i klientów pasma Ursynów-Natolin stanowią 20% ogólnej liczby pojazdów
          poruszających się po trasie w kierunku zachodnim i 15% w kierunku wschodnim.

          1)Na terenie dzielnicy Ursynów tj. od ul. Puławskiej do krawędzi Skarpy
          Warszawskiej (ok. 3,5 km),trasa przebiega:
          • od ul. Puławskiej do rejonu ul. Pileckiego (ok. 1,4 km) - w
          bezpośrednim otoczeniu terenów zabudowy mieszkaniowej jednorodzinnej (m.in.
          Pyry),od których oddziela ją bocznica kolejowa, oraz terenów usługowych (m.in.
          Geant) i terenów nieużytkowanych,
          • od ul. Pileckiego do Skarpy (ok. 2,1 km) - w bezpośrednim sąsiedztwie
          terenów, gdzie dominuje zabudowa mieszkaniowa wielorodzinna.
          W relacji do obszarów cennych przyrodniczo na terenie dzielnicy Ursynów trasa
          przebiega w pobliżu rezerwatu przyrody „Las Kabacki im. Stefana Starzyńskiego”.
          Najmniejsza odległość granic rezerwatu od trasy wynosząca
          150 m znajduje się w rejonie skrzyżowania ulic Płaskowickiej i Ghandi.

          2)Na terenie dzielnicy Wilanów tj. od Skarpy Warszawskiej do wału
          przeciwpowodziowego Wisły (ok. 5 km) trasa przebiega:
          • obecnie w zdecydowanej przewadze przez nieużytkowane tereny rolne z
          ekstensywną zabudową na wschód od ul. Przyczółkowej, do których należy:
          o zabudowa Powsinka w odległości ok.200 m od osi trasy na północ
          (zbliżenie na długości ok.300 m.)
          o rozproszona zabudowa Zawad od ul. Sytej do Wału (na długości ok. 1 km)
          • w przyszłości przez tereny gdzie planowana jest intensyfikacja
          zabudowy, w tym pomiędzy Skarpą a ul. Przyczółkową, gdzie przewiduje się
          zabudowę mieszkaniową wielorodzinną i usługową Miasteczka Wilanów (odcinek ok.
          1500 m)
          W relacji do obszarów cennych przyrodniczo na terenie dzielnicy Wilanów trasa
          przebiega przez następujące rejony:
          • Skarpa Warszawska - przecięcie w Wolicy na osi
          ulicy Płaskowickiej z przebiegiem na długości ok. 600 m przez obniżenie
          podskarpowe stanowiące fragment Warszawskiego Obszaru Chronionego Krajobrazu;
          • Rezerwat przyrody „Skarpa Ursynowska” - najmniejsza odległość od trasy -
          1200 m,
          • Rezerwat przyrody „Las Natoliński” - najmniejsza odległość granic
          rezerwatu od trasy: 400 m w rejonie ul. Przyczółkowej,
          • Park Wilanowski - najmniejsza odległość trasy od parku
          1000 m,
          • Obniżenie podskarpowe w Powsinie - przecięcie na długości 500m, w tym:
          Warszawski Obszar Chronionego Krajobrazu - 400m; najmniejsza odległość od
          Jeziorka Powsinkowskiego - 300 m,
          • Dolina Wilanówki - przecięcie na długości ok. 100 m, wraz z obszarem
          chronionego krajobrazu - 900 m,
          • Dolina Wisły (w rozumieniu tzw. strefy korytowej) - przecięcie liczone
          od Wału Zawadowskiego do skarpy tarasu zalewowego na prawym brzegu długości
          1000 m, - stanowiąca fragment Warszawskiego Obszaru Chronionego Krajobrazu oraz
          projektowany Specjalny Obszar Ochrony „Dolina Środkowej Wisły” w ramach
          europejskiej sieci „Natura 2000”.
          • Rezerwat ornitologiczny „Wyspy Zawadowskie” - najmniejsza odległość
          granic rezerwatu od trasy: 600 m,
          3) na terenie dzielnicy Wawer (ok.8,0 km) trasa przebiega:
          • od rejonu ul. Ogórkowej do ul. Tawułkowej (ok. 2 km) przez tereny rolne
          z rozproszoną zabudową jednorodzinną i usługową z koncentracją w rejonie Wału
          Miedzeszyńskiego,
          • od ul. Tawułkowej do ul. Chryzantemy (ok. 1,8 km) przez pas leśny
          szerokości 100-200 m, w otoczeniu którego występuje ekstensywna zabudowa
          mieszkaniowa jednorodzinna z koncentracją w rejonie ul. Patriotów,
          • od ul. Chryzantemy do wschodniej granicy dzielnicy i m. st. Warszawy
          (ok. 4,2 km) przebieg przez tereny leśne z nieliczną rozproszoną zabudową i
          zbliżeniem się na ok. 100-150 m
          w Zbójnej Górze do Domu Dziecka oraz nowego osiedla mieszkaniowego na
          przedłużeniu ul. Izbickiej. W Zagórzu przechodzi w pobliżu terenu Szpitala
          Psychiatrycznego.
          W relacji do obszarów cennych przyrodniczo na terenie dzielnicy Wawer trasa
          przebiega przez następujące rejony:
          • lasy w dzielnicy Wawer - Warszawski Obszar Chronionego Krajobrazu -
          przecięcie 1200m od ul. Tawułkowej do ul. Patriotów,
          • otulina Mazowieckiego Parku Krajobrazowego im. Czesława Łaszka,
          jednocześnie Warszawski Obszar Chronionego Krajobrazu - od rejonu ul. Patriotów
          do ul. Cygańskiej (Wawer) - przecięcie 2500 m,
          • Mazowiecki Park Krajobrazowy im. Czesława Łaszka - od ul. Cygańskiej
          (Zbójna Góra) do granicy gminy Wiązowna - przecięcie ok. 2600 m,
          • projektowany rezerwat przyrody „Biały Ług” w granicach Mazowieckiego
          Parku Krajobrazowego - przecięcie ok. 1100 m

          4)Na terenie gminy Wiązowna (ok.2,0 km) trasa przebiega:
          • przez tereny rolne z rozproszoną zabudową mieszkaniowo-usługową,
          koncentrującą się głownie w otoczeniu drogi nr 17 (drogi Lubelskiej),
          • w relacji do obszarów cennych przyrodniczo przez otulinę Mazowieckiego
          Parku Krajobrazowego im. Czesława Łaszka, jednocześnie Warszawski Obszar
          Chronionego Krajobrazu - przecięcie 700 m.

          4.3 Ogólna statystyka przebiegu w nawiązaniu do zagospodarowania otoczenia jest
          następująca:

          • tereny rolne i leśne – 73% przebiegu (w tym rolne z rozproszoną
          zabudową - 1,4 km -8 %, rolne praktycznie bez zabudowy - 5,9 km -30 %, leśne z
          rozproszoną zabudową - 1,8 km -9 %, leśne - 5 km -26 %),
          • tereny zabudowy mieszkaniowej – 22% przebiegu ( w tym wielorodzinnej -
          2 km - 10 % przebiegu, jednorodzinnej i mieszkaniowo-usługowej intensywnej -
          2,4 km -12 %),
          • Wis
          • Gość: jacek ------------------ ale to bydle ma tupet !!! ----- IP: *.u.mcnet.pl 19.08.04, 09:06
            ile ten krwiozerczy bydlak bierze kasy za taka ilosc klamstw i manipulacji ???
    • Gość: ja Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl 19.08.04, 11:30
      JA
    • Gość: jacek ------------ kolejne karambole tirow ------------- IP: *.u.mcnet.pl 19.08.04, 14:25
      to nam chce wampir zalatwic w Warszawie ??????

      Autobahn nach Unfallserie mit elf Lkw blockiert
      Brandenburg - Eine Unfallserie, an der elf Lkw beteiligt waren, hat gestern
      früh stundenlang die A 2 zwischen Hannover und Berlin blockiert. Zunächst waren
      gegen halb drei vor dem Dreieck Werder zwei Lastwagen zusammengestoßen; dabei
      stürzte eine Ladung Kerzen auf die Straße. Ein dritter Lkw fuhr die Wachsmasse
      breit, wodurch eine spiegelglatte Fläche entstand; eine Spezialfirma war sieben
      Stunden lang mit deren Beseitigung beschäftigt.

      Später baute sich bei Wollin ein Stau auf, nachdem ein Lastwagen in Brand
      geraten war. Am Stauende fuhren vier Lkw ineinander, die Fahrer wurden
      verletzt. Dieser Unfall sorgte für einen weiteren Rückstau, in dessen Verlauf
      kurz darauf drei Lkw auffuhren. Diesmal wurde niemand verletzt. AP

    • jack.ryan Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 19.08.04, 15:07
      A ja jestem za autostradą przez środek Warszawy. A co?
      Nie trzeba będzie żadnych zjazdów robić z autostrady.
      Jeśli uważacie że ursynowianom ma nie przeszkadzać autostrada i mamy być z tego
      zadowoleni, to my się chętnie tą radością podzielimy z resztą Warszawy. Niech
      też skorzystają. Nie będziemy samolubni. Skoro my musimy być zadowoleni, to
      przecież wy też będziecie.
      • Gość: komagane Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.08.04, 23:18
        W drodze na wakacje zadałam sobie trud i przejechałam znacznym odcinkiem drogi
        nr 50 (od grójca do Sochaczewa) po raz kolejny. I po raz kolejny stwierdzam, że
        droga ta niewiele sie różni od ursynowskiej ul. Baletowej. Jej modernizacja na
        tym odcinku cześciowo sie juz zakończyła i polegała ona wylącznie na dodaniu
        pobocza oraz wzmocnieniu asfaltu. Nadal droga przechodzi przez wsie i
        miasteczka, dzieląc je na poł, w pobliżu domów mieszkalnych. Buduje sie jedynie
        obwodnica grójca i Mszczonowa.
        Co do obwodnic: miałam tez wątpliwa przyjemność jechac świezo wybudowaną
        obwodnicą Sochaczewa (za pieniądze unijne). Droga ta, nie wiedziec czemu, jest
        drogą dwupasmową, po jednym pasie w każdym kierunku), a na trasie znajduja sie
        trzy ronda (niewielkie). Przy jednym z nich zepsuł sie TIR, co kompletnie
        zablokowało przejazd we wszystkich kierunkach. Korek siegał kilku kilometrów w
        każdą stronę. Kiedy wracałam ta sama obwodnica po kilku tygodniach, znów stał
        korek (dzieki Bogu, mniejszy). Pytam sie więc, dlaczego droga ta, tak ważna dla
        komunikacji międzynarodowej, została tak spieprzona i dlaczego nie wybudowano
        jej porządnie, by rozwiązała problem korków przez Sochaczew?

        Odpowiedź jest prosta: państwo wszystkie siły kieruje teraz na budowe
        autostrady. Autostrady, która od granicy z Niemcami do granicy z Białorusia
        jest dramatycznie potrzebna. Tyle że - i to juz dzis widac gołym okiem -
        autostrada bunajmniej problemu nie rozwiąże. Nie rozwiąże, bo jest płatna, i to
        słono płatna (Konin-Poznań: 22 zł od samochodu osobowego, ok. 80 zl od TIR-a).
        Totez ruch na drodze przed i po wybudowanym odcinku jest znacznie wiekszy niz
        ruch po autostradzie. TIRy polskie i ruskie jada stara drogą, przez miasteczka,
        wsie i obok budynków mieszkalnych. Obawiam sie, że jak tak dalej pójdzie, to
        autostradą będzie sobie jeżdzić pan Kulczyk ze świta do Warszawy i z powrotem,
        a ciężarówki nadal będą rozjeżdżać Kutno, łowicz, Koło, Sochaczew, Krosniewice
        i inne miejscowości, a na końcu - rozjada Warszawę przez Ursynów (bo wszak
        miejski odcinek autostrady (pardon, uliczki osiedlowej w tunelu) miałby nie byc
        płatny.
        Tymczasem "starej" drogi sie nie remontuje. Koleiny są przerażające, poboczy
        miejscami nie ma, obwodnic przez kolejne miejscowości - jak na lekarstwo. Dzis
        jest to ogromnie niebezpieczna droga - i taka tez poewnie pozostanie.
        Pozostanie, bo nie ma środków na jej modernizację ani poszerzenie. Nie ma, bo
        wzystkie środki ida na autostradę. Autostrade, która problemu tranzytu nie
        rozwiąże. I kółko sie zamyka.
        Tak więc problem autostrady daleko wykracza poza rogatki Ursynowa. I wszędzie
        rozwiązywany jest bez pomyślunku.
        • vampi_r Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 20.08.04, 10:36
          Droga nr 50 ma być tak zmodernizowana, by wygladała dokładnie tak, jak wszelkie
          inne główne drogi (np. Warszawa - Gdańsk, Warszawa - Lublin), czyli po jednym
          pasie w każdą stronę plus szerokie pobocza. Do tego planuje się na większych
          skrzyżowaniach zrobienie rond.
          Zauważ, droga Komagane, że wszystkie główne trasy w Polsce przecinają wsie i
          miasteczka. Niewiele jest dróg obwodnic miasteczek. Np. cały ruch z Warszawy do
          Terespola przechodzi przez środek Mińska Mazowieckiego, trasa Warszawa - Poznań
          przecina Ożarów, itp. itd.
          Brak i jakośc dróg kołowych w Polsce, to nasza najwiekasza bolączka i efekt
          zaniedbania ostatnich lat. Ale od czegoś trzeba zacząć.
          Nie da się nagle zrobić tak, by wszystkie drogi omijały wsie i miasteczka, by
          wszystkie drogi były dwupasmowe. Zapóźnieni jesteśmy o 50 lat wobec Europy i
          nie nadrobimy tego w rok, czy dwa.

          Opłaty za korzystanie z autostrady to zupełnie osobny problem. I masz całkowią
          rację, że wiele osób będzie wolało jechać darmo starymi trasami, niż płacić za
          autostradę. Tu może zadziałac jednak zasada rynkowa - obniżenie opłat może
          spowodowac zwiekszenie wpływów.

          Ja obawiam się jednak, ze gdyby zbudowano autostradę w okolicach Warszawy przez
          G. Kalwarię, to właśnie ten cały odcinek byłby płatny.
          I, jak sama stwierdzasz, wszyscy raczej jeżdziliby starą 50-tką, niż autostradą.
          Czyli wydawanie masę kasy na drogę, która albo bedzie pusta, albo słuzyła
          jedynie nielicznym ruskim TIR-om, to dla mnie zwykłe marnowanie pieniędzy.
          • Gość: jacek ---- po raz kolejny wychodzi bezradnosc wampira -- IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.04, 17:50
            jego argumenty rozpadaja sie na strzepy i pyl

            zostaje tylko nieswiezy zapach

            a on dalej wyciaga kolejne nieboszczyki i swiezej szuka krwi

            wampir operetkowo -cyrkowy
          • Gość: piotr24 Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.08.04, 20:20
            to nie jest prawda. Droga w kierunku Gdańska z Warszawy omija wiekszośc
            wiosek po drodze. W przeciwieństwie do drogi nr50.
            Te ronda niewiele zmienią. A moznaby w prosty sposób rozbydowac tę droge
            do prawdziwej drogi ekspresowej. Wystarczy ją poszerzyć i zrobic parę
            obwodnic by omijała taki Drawlew czy teren giełdy samochodowej.I to byłaby
            ewidentnie naitańsza wersja A2 przez rejon Warszawy.


            Opłaty za przejazd autostradą to kluczowy problem. Wyobraż sobie ,że
            koncensjariusz (umowny KH) żada 10 złp za kilometr. Kto tą droga
            pojedzie? To właśnie się stało jak KH przejął publiczną drogę Konin-
            Wrzesnia. Wprowadzono tam tak horendalne opłaty ,że cały ruch poszedł
            stara drogą . I tak to chciwość zmniejszyła ruch na starej publicznej
            drodze z Konina do Wrześni.Ale KH i tak swoje zarobił. I ma głęboko w d..
            mieszakjących wzdłuż starej drogi.

            Więc jak dyskutujesz o tej (jak ją nazywasz) południowej obwodnicy to
            powiedz wyraźnie jakie będą opłaty za przejazd tą drogą ???? Bo jak
            bedą podobne jak na Konin-Września to nam w Warszawie zostanie tylko smród
            spalin i jazda starymi trasami.

            Problem z tą autostrada to głownie problem PPP (partnerstwo PRYWATNO -
            publiczne) Czy jest jakis przykład że państwo nie straciło ba takich
            UKŁADACH ??. Najlepszy przrykład droga Konin-Września. Mieliśmy drogę
            (bezpłatną) wybudowaną za Gierka. A teraz mamy jazdę drogą wybudowaną
            jeszcze za Gomułki. A te gierkowską ma jakis prywatny partner. Partner
            kogo???

            Staję o każdy zakład , że jeśli państwo zerwie ten bezsensowny (PRYWATNO-
            publiczny) kontrakt z KH to droga zostanie natychmiast poprowadzona
            wzdłuż drogi nr50. Masz argumenty? To na początek powiedz gdzie to
            państwo nie zostało wydutkane przez PARTNERSTWO PRYWATNE ??
            Najnowszy przykład - minister ,ewidentnie człowiek „POLSKIEGO” PRYWATNEGO
            BIZNESU podpisał że droga A1 ma kosztować o 50 % więcej niż A2 (jakby ta
            była tania). Bo warunki trudnawe (pewnie chodzi o wiatry północne pod
            Toruniem). Ministra lada chwila nie będzie a nam zostanie płacić. Tobie
            też. Ja przynajmniej wiem że jestem dymany. A ty co wiesz? Ale i tak
            zapłacisz. Za co ty? Wiadomo.
            Ale ja !!!!. Nie byłem w końcu głupcem. Ale jak ktoś wsród głupców
            żyje to mu się słusznie należy.

            to już było:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=14210213&a=14783722
            • vampi_r Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 23.08.04, 12:17
              Gość portalu: piotr24 napisał(a):

              > to nie jest prawda. Droga w kierunku Gdańska z Warszawy omija wiekszośc
              > wiosek po drodze.

              Ale też i wiele przecina na pół. Jeżdżę ta trasą nie raz.

              > W przeciwieństwie do drogi nr50.

              Ta droga też wiele wsi i miasteczek omija, ale przez wiele przechodzi.
              50-tka nie różni się niczym w swoich parametrach od innych głównych dróg
              krajowych.

              > Te ronda niewiele zmienią.

              Te ronda wiele zmieniają. Jeździłem 50-tką gdy nie było rond, jeżdźę i teraz -
              zmiana jest kolosalna i w płynnosci ruchu i w bezpieczeństwie.


              > A moznaby w prosty sposób rozbydowac tę droge
              > do prawdziwej drogi ekspresowej. Wystarczy ją poszerzyć i zrobic parę
              > obwodnic by omijała taki Drawlew czy teren giełdy samochodowej.

              Całkowicie się z toba zgadzam. Czemu tego się nie robi? Myślę, że głowny
              problem jest w pieniądzach.

              > Więc jak dyskutujesz o tej (jak ją nazywasz) południowej obwodnicy to
              > powiedz wyraźnie jakie będą opłaty za przejazd tą drogą ????

              Nie wiem co masz teraz na myśli. Jeśli A2 przejdzie z dala od Warszawy, to
              zapewne będzie płatna. Natomiast jesli wejdzie w Ursynów, to bedzie bezpłatna.
          • komagane Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 05.09.04, 10:53
            vampi_r napisał:

            > Droga nr 50 ma być tak zmodernizowana, by wygladała dokładnie tak, jak
            wszelkie
            >
            > inne główne drogi (np. Warszawa - Gdańsk, Warszawa - Lublin), czyli po jednym
            > pasie w każdą stronę plus szerokie pobocza. Do tego planuje się na większych
            > skrzyżowaniach zrobienie rond.

            Nie "planuje się", ale : już została częściowo zmodernizowana. I ta
            modernizacja w bardzo niewielkim stopniu poprawiła sytuację. A dalszych prac
            sie nie przewiduje. M. in dlatego, że właśnie ostatnio rząd podjął decyzję o
            likwidacji winiet za korzystanie z dróg krajowych przez samochody tranzytowe.
            Podjął tę decyzję, bo UE zakazuje pobierania dwa razy opłat za tę samą usługę
            (korzystanie z dróg), a przecież autostrady sa płatne. Efektem : tranzytowe
            ciężarówki będą rozjeżdżać stare, niemodernizowane drogi BEZPŁATNIE, albo
            raczej: na koszt polskiego podatnika. Zarobi jedynie koncesjonariusz autostrady.

            > Zauważ, droga Komagane, że wszystkie główne trasy w Polsce przecinają wsie i
            > miasteczka. Niewiele jest dróg obwodnic miasteczek. Np. cały ruch z Warszawy
            do
            >
            > Terespola przechodzi przez środek Mińska Mazowieckiego, trasa Warszawa -
            Poznań
            >
            > przecina Ożarów, itp. itd.
            > Brak i jakośc dróg kołowych w Polsce, to nasza najwiekasza bolączka i efekt
            > zaniedbania ostatnich lat. Ale od czegoś trzeba zacząć.

            No właśnie, a zaczynamy, jak zwykle, od komina. Czy nie lepiej było zacząc od
            modernizacji dróg krajowych za unijne pieniądze i budowy obwodnic wokół każdego
            miasteczka, szczególnie na trasie drogi tranzytowej? Tak to wygląda "na
            zachodzie". We Francji obwodnice są wokoł każdej dziury, tras ekspresowych (z
            daleka od zabudowy mieszkaniowej), wiekszych i mniejszych - mnóstwo, a
            autostrad - zaledwie kilka.

            > Nie da się nagle zrobić tak, by wszystkie drogi omijały wsie i miasteczka, by
            > wszystkie drogi były dwupasmowe.

            No właśnie, i tu patrzymy z punktu widzenia warszawiaka, który musi jeździć
            sobie bezkolizyjnie z Bielan do Wawra przez Ursynów, oraz z warszawy do
            Berlina, ale w nosie ma problemy mieszkańca Koziej Wólki i np. Łowicza. Niech
            sobie "wsioki" czekają kolejny wiek, aż zabierze się im TIR-y spod okna. Byle
            warszawiak miał dobrze i szybko. Nawet kosztem innego warszawiaka. Ot, polska
            solidarność.
            • Gość: Yasioo Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.09.04, 13:19
              W Krakowie jest obwodnica autostradowa A4, w Poznaniu jest A2, we Wrocławiu
              jest A4 na południu miasta, buduje się obwodnicę śródmiejską (Most Tysiąclecia)
              i planuje obwodnicę autostradową A8 na południu, w Trójmieście jest S6 po
              zachodniej stronie Gdyni, Sopotu i Gdańska, w Szczecinie A6 na północy i S6/S3
              na wschodzie miasta. Dziesiątki miast takich jak Białobrzegi (S7), Ostrów
              Mazowiecka (S8), Miłomłyn (S7), Września (A2/S2), Toruń (A1), Świecie (S5/S1),
              Tarnów (4), Syców (8), Wolin (3) ma obwodnice:
              www.mi.gov.pl/moduly/jednostki/zakladka.php?id_jednostki=13&id_zakladki=51
              Kolejne dziesiątki są planowane:
              www.gddkia.gov.pl/html/raport.01.2004.pdf
              www.gddkia.gov.pl/html/str2003-2013.htm
              I tylko Warszawa nie ma nic, ani A2, ani S2, ledwo jakiś ogryzek w postaci
              Trasy Toruńskiej, zatłoczone Al. Jerozolimskie, Marynarską i pół Trasy
              Siekierkowskiej w szczere pole. Warszawie NALEŻY SIĘ autostrada (trasa
              szybkiego ruchu) przez Ursynów i Żoliborz!
              • Gość: komagane Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.04, 13:46
                Nie ma nic, bo tylko w Warszawie autostradę / obwodnicę ekspresową zewnętrzną
                planuje sie wewnątrz. Tylko w Warszawie duże osiedla, takie jak Bemowo,
                Zoliborz czy Ursynów, gdzie mieszka większość warszawiaków, oraz duże skupiska
                budownictwa jednorodzinnego, jak Wawer, Zielony Ursynów czy Michałowice,
                traktuje sie jak puste pole.

                Nb. przejezdżając licznymi autostradami przez teren Niemiec (w drodze do
                Francji) tylko w jednym miejscu widziałam autostradę przebiegającą w pobliżu
                osiedla mieszkaniowego. I było to na terenie dawnego NRD. Wszędzie indziej,
                obok Frankfurtu, Kolonii, Hanoweru i wielu innych miast, obok autostrad tą lasy
                albo pola, albo tereny przemysłowe. Może by GDDKiA łaskawie przeanalizowala
                rozwiązania komunikacyjne sąsiada i wyciągnęła z tego wnioski!

                A co do obwodnic wokół miast, budowanych ostatnio - przeczytaj sobie mój post
                na temat obwodnicy Sochaczewa. Trzy razy tamtędy jechałam i trzy razy stałam w
                korku na obwodnicy. A ponadto: wzdłuż (zmodernizowanej ponoć) drogi nr 50
                obwodnic nie ma. Mszczonów i Grójec dopiero je budują, dziesiątki mniejszych
                miejscowości zapewne nie zobaczą ich przed rokiem 2050 (a może i później).
                Wniosek: ta droga nie nadaje się dla ciężkiego transportu.
                • vampi_r Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 07.09.04, 15:29
                  Gość portalu: komagane napisał(a):

                  > Nie ma nic, bo tylko w Warszawie autostradę / obwodnicę ekspresową zewnętrzną
                  > planuje sie wewnątrz. Tylko w Warszawie duże osiedla, takie jak Bemowo,
                  > Zoliborz czy Ursynów, gdzie mieszka większość warszawiaków, oraz duże
                  skupiska
                  > budownictwa jednorodzinnego, jak Wawer, Zielony Ursynów czy Michałowice,
                  > traktuje sie jak puste pole.

                  No to ja znów zadam ci pytanie (do usranej śmierci będę je zadawał, aż ktoś z
                  Was mi odpowie) - którędy poprowadzić południową obwodnicę Warszawy?

                  >
                  > Nb. przejezdżając licznymi autostradami przez teren Niemiec (w drodze do
                  > Francji) tylko w jednym miejscu widziałam autostradę przebiegającą w pobliżu
                  > osiedla mieszkaniowego. I było to na terenie dawnego NRD. Wszędzie indziej,
                  > obok Frankfurtu, Kolonii, Hanoweru i wielu innych miast, obok autostrad tą
                  lasy
                  >
                  > albo pola, albo tereny przemysłowe. Może by GDDKiA łaskawie przeanalizowala
                  > rozwiązania komunikacyjne sąsiada i wyciągnęła z tego wnioski!

                  W Polsce też autostrady mają przechodzić przez pola i lasy.
                  A czy w żadnym z wielich europejskich miast nie widziałas obwodnic miejskich
                  przechodzących przez gęsto zaludniowe osiedla?

                  Mówimy tu o zupełnie odrębnych sprawach: Ty o autostradzie, a ja o obwodnicy
                  miejskiej.

                  >
                  > A co do obwodnic wokół miast, budowanych ostatnio - przeczytaj sobie mój post
                  > na temat obwodnicy Sochaczewa. Trzy razy tamtędy jechałam i trzy razy stałam
                  w
                  > korku na obwodnicy. A ponadto: wzdłuż (zmodernizowanej ponoć) drogi nr 50
                  > obwodnic nie ma. Mszczonów i Grójec dopiero je budują, dziesiątki mniejszych
                  > miejscowości zapewne nie zobaczą ich przed rokiem 2050 (a może i później).
                  > Wniosek: ta droga nie nadaje się dla ciężkiego transportu.

                  Ta drogą (jeśli masz na myślo 50-tkę) obecnie jeżdżą wszystkie ruskie TIRy.
                  Po zmodernizowaniu będzie bardziej nadawała się do wzmożonego ruchu, niż teraz.

                  Co do obwodnic miasteczek i wsi - nie wiem, jak ty , ale ja zauważyłem jedną
                  dziwną rzecz: wsie i miasteczka rozbudowują się wzdłuż dróg, nawet jeśli te
                  drogi są drogami międzynarodowymi. Nie widziałem jeszcze wioski leżącej przy
                  ruchliwej trasie, któraby oddalała się od drogi i była zabudowana w poprzek
                  szosy - nowe domy zawsze powstaja wzdłuż trasy. Ciekawe co?
                  Przykładem może byc choćby wieś Dobre (na trasie Warszawa - Wegrów). Jakieś 10
                  lat temu zbudowano obwodniczkę omijającą mieścinę. Obecnie Dobre rozbudowuje
                  się i jakoś dziwnie na siłę w kierunku obwodnicy. Jeszcze 3, 4 lata i trzeba
                  będzie wokół Dobrego nudowac nową obwodnice gdzieś dalej.
                  • Gość: jacek kiedy wreszcie ta u... smierc wampira IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 13:02
                    >No to ja znów zadam ci pytanie (do usranej śmierci będę je zadawał, aż ktoś z
                    >Was mi odpowie) - którędy poprowadzić południową obwodnicę Warszawy?

                    jasne - zerznij sie na srodku pokoju - taki Wariant Ursynowski
            • vampi_r Droga Komengate 07.09.04, 15:19
              Ja wcale nie twierdzę, że drogi międzynarodowe, czy międzywojewódzkie mają
              przecinać miasteczka i że mam to w nosie i że liczy się tylko moja wygoda
              warszawiaka. Nie wiem, gdzie ty wyczytałas to z moich tekstów?

              Ja opisałem jedynie stan istniejący - wiele dróg przecina wsie i miasteczka. I
              tak jest w większosci - niewiele jest miasteczek posiadających obwodnice.

              Masz całkowita rację - trzeba budować obwodnice miasteczek i wsi. Niech każda
              droga biegnie jedynie polami omijając najbliższe zabudowania w odległosci
              najmniej 500 metrów.

              Co do kolejności budowy dróg i co ważniejsze i od czego należy zacząć, to
              kwestia do dyskusji i zapewne błoby 2 razy więcej stanowisk w tej sprawie, niż
              dyskutujących Polaków.
              Ja tylko nadmienię ci fakt, którego jakoś nie zauważasz - drogi w Polsce nie
              zaczęło się budowac od 1 maja tego roku. Od lat płacimy podatki na budowę i
              modernizacją dróg. A jaki mamy ich stan? - każdy widzi.
              Dlatego dobre jest to, że chociaż zaczęło się budowac autostrady. Bo myślę, że
              gdyby nie autostrady, to pieniądze znów szły by nie wiadomo gdzie (zapewne do
              prywatnych kieszenie urzędasów), a dróg i tak by nie było.
              • Gość: jacek wampirze myslenie poraza IP: *.u.mcnet.pl 07.09.04, 15:28
                bylejakosc wylazi jak pierze ze starej koldry

                uparty badziewiak
              • vampi_r Re: Droga Komagane 08.09.04, 10:52
                Przepraszam za pomyłke w twoim nicku, ale pisałem ci już, że niespecjalnie
                piśmienny jestem, a twój nick jakiś taki trudny jest.
                • Gość: jacek uczciwy nie robi takich bledow IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 11:14
                  wychodzi twoje zamilowanie do manipulacji i klamstwa
    • Gość: arr Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.08.04, 21:18
      jestem za (ale to będzie droga ekspresowa:)
    • Gość: Yasioo Do kolegi piotra IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.08.04, 21:50
      Po pierwsze poprawki do wyliczeń. Według danych rządowych oraz prywatnych
      inwestorów (dane z sierpnia - GDDKiA, Autostrada Wielkopolska, Gdańsk Transport
      Company, Stalexport) koszt jednego km autostrady w terenie niezabudowanym
      wynosi średnio 5 mln euro. Mamy więc:

      - autostrada 30 km od Centrum (wariant przez Górę Kalwarię):
      pi * 30 km * 5 mln euro/km = 471 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy
      2,12 mld zł;

      - 10 dróg dojazdowych, średnio 10 mln euro/km, każdy dojazd 20 km długości:
      10 * 20 km * 10 mln euro/km = 2 mld euro * 4,5 zł/euro = 9 mld zł;

      - w sumie koszt wariantu przez Górę Kalwarię z dojazdami około 11,12 mld zł;


      Po drugie:

      ) ponieważ tak często przywołuje pan te koszty to postanowiłem i ja wziąść się
      ) za kalkulator. Pewne w tym wszystkim to jest to ,ze interesujący nas odcinek
      ) autostrady zacznie się w Strykowie a skończy w Mińsku Mazowieckim. Wziąłem
      ) więc Samochodowy Atlas Polski (był ostatnio za free w Rzeczpospolitej) i
      ) policzyłem ile wynosi ta trasa przez Konotopę i Warszawę oraz przez Grójec i
      ) Górę Kalwarię. I wynosi ona tyle samo (160 i 154 km). Różnica pomijalna.

      To o czym piszesz to tzw. Wariant Gminny. W prezentacji
      http://www.piechocinski.pl/rpt/rpt.a2-pokaz.ppt (może się nie otworzyć, więc
      radzę wejść przez http://www.piechocinski.pl/ dalej dział "Raporty" i
      przedostatni plik RAPORT 2 (21,7 mb) - Koncepcje budowy autostrady A2) jest on
      pokazany jako nr 8 i od Strykowa biegnie na południe od Głowna i Skierniewic
      oraz na północ od Góry Kalwarii do Siedlec. Uważam go za kompletne
      nieporozumienie, takie rozwiązanie w żaden sposób nie wspomaga sieci drogowej
      Warszawy i niszczy najcenniejsze obszary Mazowieckiego Parku Krajobrazowego -
      patrz http://free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
      Wariant, który przyjąłem do obliczeń jest to tzw. Wariant BPRW (nr 6 na
      prezentacji) o przebiegu od Jaktorowa, na północ od Góry Kalwarii do Mińska
      Mazowieckiego. Uważam, że powinien on być wybudowany tak jak był planowany (po
      2015 roku), a nawet później (w 2025 roku - dopiero prognozy na ten rok dają
      szansę na to, że nie będzie pustym kawałkiem asfaltu w polu). Dodatkowo
      powinien on być połączony z Wariantem Ekologicznym (nr 9 na prezentacji) aby
      ominąć MPK.

      ) I teraz pytanie do pana - jak chce pan UDOWODNIĆ że trasa ,o tej samej
      ) długości poprowadzona przez pole właściwie ,a trasa poprowadzona przez
      ) tereny totalnie zurbanizowane (w wiekszej części) bedzie kosztowała tyle
      ) samo ??? I do tego ten kosztowny tunel.
      ) Ja nie uruchamiam nawet kalkulatora. A u pana różnica jest 0.1 mld (też
      ) pomijalna). Zjazdy - z pewnością istnieje konieczność ich budowy.Te prawie
      ) 10 mld zł za te zjazdy (co pan wyliczył 12-2.7mld)to żart oczywiście??

      Mam nadzieję, że teraz już wiadomo o co mi chodziło. I niestety, te 11 mld zł
      na zjazdy to nie żaden żart. To kosztowna wizja budowy dojazdów do Warszawy z
      autostrady oddalonej o 30 km od niej. Oczywiście możemy zrobić coś takiego, ale
      będziemy musieli doprowadzić co najmniej 2 autostrady do centrum miasta, tak
      jak to zrobiono w Berlinie i kilka mniejszych dojazdów. Ja w wyliczeniach
      wybrałem wariant pośredni - bezkolizyjne dwujezdniowe drogi szybkiego ruchu (a
      la Trasa Siekierkowska) na głównych ciągach do miasta.
      Jeżeli porównamy Wariant Ursynowski z Wariantem Gminnym, to dostaniemy:

      - autostrada 10 km od Centrum (POD Ursynowem):
      połowa odwodu koła o promieniu 10 km pomnożona przez średni koszt 1 km
      autostrady przez teren miejski = pi * 10 km * 15 mln euro/km = 471 mln euro,
      licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,12 mld zł;

      - koszt 1 km tunelu autostradowego wynosi około 3 do 4 razy tyle, co średni
      koszt 1 km autostrady przez miasto, czyli mamy:
      3,5 * 15 mln euro/km * 2,6 km (tunel pod Ursynowem ma mieć 2,3 km lub 2,9 km) =
      137 mln euro * 4,5 zł/euro = 617 mln zł;

      - 130 km odcinków Głowno - Konotopa i Halinów - Siedlce:
      130 km pomnożone przez średni koszt 1 km autostrady przez teren niezabudowany =
      130 km * 5 mln euro/km = 650 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 2,93
      mld zł

      - w sumie koszt Wariantu Ursynowskiego (Głowno - Konotopa - Ursynów - Halinów -
      Siedlce) około 5,66 mld zł;


      - autostrada w Wariancie Gminnym (przebieg jak w tekście wyżej):
      154 km pomnożone przez średni koszt 1 km autostrady przez teren niezabudowany =
      154 km * 5 mln euro/km = 770 mln euro, licząc po kursie 4,5 zł/euro mamy 3,47
      mld zł;

      - 9 dróg dojazdowych (2E30 - Połczyńska lub Al. Jerozolimskie (60 km), 8E67 (40
      km), 7E77 - Al. Krakowska (20 km), Puławska (20 km), Przyczółkowa (20 km), Wał
      Miedzeszyński (20 km), Patriotów (20 km), Lubelska (30 km), 2E30 - Trakt
      Brzeski (50 km)), w sumie 280 km dojazdów, w tym każda droga 10 km przez teren
      miejski, wtedy mamy:
      9 * 10 km * 15 mln euro/km + 190 km * 5 mln euro/km = 2,3 mld euro * 4,5
      zł/euro = 10,35 mld zł;

      - w sumie koszt Wariantu Gminnego z dojazdami około 13,82 mld zł;

      I to są dopiero koszty! Doliczając do tego koszty wykupienia gruntów, które nie
      należą do skarbu państwa (niech zgadnę - 99% przebiegu) mamy bajońskie sumy!

      ) Więc od zachodu - jeśli olbrzymia część ruchu zostanie przerzucona z trasy
      ) poznańskiej na autostradę to ruch na Połczyńskiej może zmaleć tak ,że
      ) właściwie nie trzeba tego przebudowywać. Dwa następne (Mszczonów i Grójec) są
      ) w szczęśliwej sytuacji bo prowadzą przez nie trasy katowicka i krakowska.
      ) Oczywiście horror ul. Krakowskiej !!! Ale to i tak bedzie musiało byc
      ) przebudowane (bez względu na przebieg A2).Z Góry K. trzeba bedzie poszerzyć
      ) drogę via Piaseczno i wybudować do Konstancina .Dalej jest zupełnie
      ) przyzwoita Przyczółkowa. Zjazd z Kołbieli właściwie jest. A droga z Mińska
      ) włąśnie jest przebudowywana. A czy nie sadzi pan,ze miasto i tak będzie
      ) musiało te drogi sfinansować? Bo przecież ludzie jadą do GK nie tylko po to
      ) by wjechać na A2.(jadą choćby w rzeszowskie)

      Jeżeli autostrada zostałaby wybudowana 30 km od Warszawy, to ruch nie zostanie
      na nią przerzucony - on ją ominie i wjedzie do stolicy wszystkimi tymi ulicami,
      o których piszesz. Szacunki GDDKiA mówią o 3% ruchy tranzytowego, w moich
      wyliczeniach z 2002 roku tranzyt wyniósł 4% (używałem programu Visum).
      Pozostałe procenty to ruch źródłowo - docelowy (50% - 60%) i wewnętrzny (20% -
      30%), który nie pojedzie z Ursusa do Wawra przez Górę Kalwarię, i ruch w
      województwie Mazowieckim (17%), który od biedy może przerzuci się na wariant
      przez GK.
      I kolejny kardynalny błąd - dróg krajowych, szybkiego ruchu i autostrad nie
      finansuje miasto tylko budżet centralny (GDDKiA). Ten pierwszy nie ma pieniędzy
      prawie na nic, ten drugi tylko na rzeczy najpilniejsze, nie zaś na fanaberię
      setek kilometrów dróg dojazdowych z wiejskiej autostrady.

      ) Pragnę zwrócić też uwagę ,że wariant przez GK jest właśnie przebudowawany.
      ) Kolega vampir pisze ,że tamtedy pojadą tiry w tranzycie. Mozna więc
      ) założyć ,że pozwoliło by znacząco obnizyć koszty trasy ,bowiem ta droga i
      ) tak bedzie utrzymywana.

      To nie jest Wariant przez GK, to jest droga krajowa nr 50. Autostrad nie
      projektuje się po śladzie dróg krajowych, projektuje się je od podstaw.
      Powtarzam: drogą nr 50 jadą TIRy omijające Warszawę, nie pojadą nią ludzie z
      Ursusa do Wawra, ani z Milanówka do Mińska Mazowieckiego.

      ) Czy nie uważa pan ,że z kalkulatorem jest trochę jak z d....? Każdy ma
      ) swój w zależności od tego co potrzebuje udowowodnić.

      Owszem, masz rację, z kalkulatorem jest trochę jak z d.... Liczy się to jak
      używam mojego kalkulatora, czy jestem obiektywny w jego użyciu i nikomu go nie
      zaprzedałem. Jak tam Twój kalkulator?

      ) I jeszcze jedno. Mieszkam pod samym Lasem Kabackim. Wiec smród i hałas z
      ) tego tunelu mnie nie dotyczy. Przejazdy (i opłaty drogowe) płaci mi firma.
      ) Więc prawdę powiedziawszy ta autostrada przez Ursynów to właściwie mi pasi.
      ) Ale prywatnie tylko. Bowiem mam świadomość, ze gdzieś tam mieszkają
    • Gość: cd do piotra Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.08.04, 21:52
      > ludzie którym ta droga zupełnie nie leży. I mają rację ,bowiem autostrady,
      > lotniska ,huty i wysypiska smieci nie powinny stać w środku miasta i jego
      > dzielnicach mieszkalnych.
      > I jeśli jakiś inny głup zaproponuje przebieg A1 wzdłuż KEN-u,czyli pod
      > pańskimi oknami to także bedę przeciw. A pan czy wyjmie wtedy INNY
      kalkulator???

      Jeśli ktokolwiek zaproponuje jakąkolwiek autostradę wzdłuż KENu, zbudowaną tak
      jak autostrada POD Płaskowickiej (pod KENem i pod tunelem metra), to osobiście
      włączę się w ten projekt. Z tym samym kalkulatorem w ręku.

      Inne linki do A2:
      marcius004.webpark.pl/autostrady_plany_to_tylko_plany.jpg
      www.a2-autostrada.pl
      www.gazetaekologiczna.pl/upload/mapa_A2_przez_Ursynow_02.jpg
      www.gddkia.gov.pl/html/kfd.htm
      www.piechocinski.pl/news/n1.htm
      www.gddkia.gov.pl/html/aktualnosci_inf37.htm
      www.piechocinski.pl/rpt/rpt.a2-pokaz.ppt
      www.piechocinski.pl/rpt/gddkia-2004.pdf
      Ostatnio jechałem z Międzylesia do Okęcia 35 minut, najprostszą trasą z
      możliwych. Autostradą jechałbym 10 minut. Oto bilans spalonego paliwa:

      - 20 km ze spalaniem 10 l/100 km (korki) = 2 l paliwa, koszt paliwa 8 zł (4
      zł/l),
      - 20 km ze spalaniem 6 l/100 km (autostrada) = 1,2 l paliwa, koszt paliwa 4,8
      zł, spalin o połowę mniej niż w korkach.

      Właśnie, spalin o połowę mniej. To nie jest żaden argument?
      • vampi_r Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 30.08.04, 13:53
        Yasioo, czy myślisz, że wreszcie to do nich trafiło?
        Sądząc po tym długotrwałym milczeniu, to sądzę, że tak.
        • Gość: Yasioo Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.08.04, 14:08
          Była kiedyś taka piosenka ze słowami "jest nadzieja wkoło nas". Jest nadzieja,
          może...
          • Gość: jacek w waszym jezyku to bylaby nadiezda ... IP: *.u.mcnet.pl 06.09.04, 09:58
            krupska

            i tego wam zycze szubrawcy
    • Gość: qwertz Miala być obwodnica IP: 217.8.161.* 06.09.04, 16:13
      a obwodnica biegnie dookoła miasta, a nie przez miasto.
      M25 biegine dookoła Londynu a nie przez jego dzielnice.
      www.expedia.co.uk/pub/agent.dll?tpid=3&eapi=0&qscr=mmvw&msds=EX01F78EF749$3F$8DfzzMfz94001!701000!4$FF!50!Q$FF0!8$FF$160Ngougo$2C.Vojypu.Tjobugk!2
      $FF60Ngougo$F1$A2$BE$FA$CE$C0J$40$F3$E10$82$91I$C0$BF.3001000!4$FF$DF$E2w0000!2
      $FF0000!2$FF!6i$EE$3F$14000!6$FFC.$2E$D4$9C4D$40$AB!5$AA$1A$C000&rfrr=-6600

      I pusta nigdy nie jest.
      • Gość: jacek szkoda czasu na tych ciolkow - lewa kasa IP: *.u.mcnet.pl 06.09.04, 16:16
        brzeczy glosniej niz huk tirow

        zapach lewych pieniedzy jest mocniejszy niz smrod spalin
      • vampi_r Re: Miala być obwodnica 06.09.04, 18:57
        Gość portalu: qwertz napisał(a):

        > a obwodnica biegnie dookoła miasta, a nie przez miasto.
        > M25 biegine dookoła Londynu a nie przez jego dzielnice.
        >

        Zobacz gdzie i którędy przechodzą obwodnice Paryża, Moskwy, Berlina, itp.

        OK. To pokaz gdzie można taka obwodnicę puścić dookoła Warszawy.
        Ludzie !!! Ja od początku proszę jedynie o to, by ktoś wreszcie pokazał którędy
        puścić warszawską obwodnicę. Nic więcej.

        Bo każdy tylko marudzi, jęczy, stęka. Ale zarazem jest zero konstruktywnej
        krytyki. Jak zwykle.
        • Gość: jacek w Berlinie mieszka 5 mio, w Paryzu 7 mio IP: *.u.mcnet.pl 07.09.04, 08:42
          poznaj podstawowe fakty debilny wampirze zanim zaczniesz powolywac sie na zle
          przyklady

          > Ludzie !!! Ja od początku proszę jedynie o to, by ktoś wreszcie pokazał
          którędy
          > puścić warszawską obwodnicę. Nic więcej.


          to decydenci powinni pokazac 3 alternatywne przebiegi A2 - a nie trzy w jednym

          obwodnico-cieciwo-autostrade

          nic wiecej
        • Gość: qwertz Re: Miala być obwodnica IP: 217.8.161.* 07.09.04, 11:21
          Podaję przykłady z miasta które znam. W Berlinie i Paryżu bywałem tylko w
          centrum i krótko.
          Mam popatrzeć na mapę i wytyczyć trasę? Wiesz nie jestem specjalista od
          planowania przestrzennego i nikt mi za to nie płaci więc nie będę tracił czasu.
          Ale nie muszę patrzeć na mapę by wiedzieć, że trudno znaleźć bardziej
          zaludnione miejsce niż Ursynów.
          • Gość: jacek i o to chodzi tym wapirom - duzo ludzi - duzo krwi IP: *.u.mcnet.pl 07.09.04, 11:26
            taka natura tych swoloczy
          • vampi_r Re: Miala być obwodnica 07.09.04, 12:22
            Gość portalu: qwertz napisał(a):

            > Podaję przykłady z miasta które znam. W Berlinie i Paryżu bywałem tylko w
            > centrum i krótko.
            > Mam popatrzeć na mapę i wytyczyć trasę? Wiesz nie jestem specjalista od
            > planowania przestrzennego i nikt mi za to nie płaci więc nie będę tracił
            czasu.

            Ależ mnie nie chodzi o zrobienie planu, tylko o zerknięcie na mapę Warszawy i
            stwierdzenie któredy możnaby poprowadzic południowa obwodnice Warszawy.
            W ten sam sposób, co ty, odpowiadało mi juz dziesiątki przeciwników autostrady
            przez Ursynów - "nie jestem specjalistą".
            Ale jednocześnie każdy z nich doskonale opisywał przebieg A2 daleko od centrum.
            Brak konsekwencji? Czy może po prostu każdy widzi, że nie ma innego miejsca na
            poprowadzenie warszawskiej obwodnicy i po prostu woli to przemilczeć.

            >
            > Ale nie muszę patrzeć na mapę by wiedzieć, że trudno znaleźć bardziej
            > zaludnione miejsce niż Ursynów.

            Dlatego własnie przez Ursynów ma być tunel.
            Wszyscy przeciwnicy autostrady straszą tabunem ruskich i chinskich TIR-ów
            przewalających się przez Ursynów.
            A ja się pytam:
            OK. A2 idzie przez G. Kalwarię. Czy wtedy wzdłuż Płaskowickiej można
            poprowadzić południową obwodnice miasta - tylko dla ruchu lokalnego osobowego?
            Też nie.

            Każdy mówi tylko: a czy musi to być akurat Ursynów, czy nie mozna gdzie indziej?
            To ja się pytam: Gdzie?
            I nikt z Was nie udzielił mi jeszcze odpowiedzi.
            • Gość: jacek wampirze manipulacje IP: *.u.mcnet.pl 07.09.04, 13:50
              moze sie w koncu przyglupie zdecyduj o czym piszesz ???

              albo o A2 przez Ursynow - albo o obwodnicy ??????????

              placzesz i macisz

              a wszystko dla lewej kasy

              zalosne
            • Gość: qwertz Re: Miala być obwodnica IP: 217.8.161.* 07.09.04, 15:57
              Dobra poszedłem do mapy i zobaczyłem. Na skraju Lasu Kabackiego jest gruba
              czerwona kreska - granica Warszawy. Potem prawie nic, czyli potencjalna
              lokalizacja obwodnicy.
              Dalej jest Piaseczno. Potem znów nic i znów miejsce na obwodnicę.
              Nie mieszkam na Ursynowie i nie będę miał autostrady pod nosem.
              Tych którzy siedzą w swoim mieszkaniu i muszą słuchać chałasu samochodów (wiem
              kawałek ma być w tunelu) i wąchać smród spalin (tu tunel nic nie zmieni). Ci co
              jadą i tak dojadą, może parę minut dłużej, ale te pare minut to nie 24h x 7 x
              356 mieszkania przy autostradzie.
              Budowa tej obwodnicy zwiększy ruch aut. Wszędzie. Im bliżej autostrady tym
              bardziej. Tysiące aut na zjazdach. Ta autstrada (czy "droga ekspresowa" nic nie
              da komunikacji zbiorowej.

              Sam mam dość mieszkania niedaleko (~200m) od Puławskiej i Rzymowskiego. Przez
              otwarte okna słychać ciągły szum samochodów, pisk opon i warkot przerobionych
              wydechów tuningowych idiotów. Katowanie "do odcięcia" silków motocykli przez
              zestersowanych praca w biurze "motocyklistów".
              Ciągłe osiadanie kurzu i sadzy ze spalin.

              Wiem że samochód czasem jest potrzebny czy niezastąpiony. Wiem że nie wszystko
              da się przewieźć koleją czy statkiem lub barką. Ale samochów nie może zostać
              podstawowym i jedynym środkiem komunikacji i przedmiotem kultu.

              Sam mam samochód z malym ekonomicznym silnikiem. Nie ma 5 sek do setki ale
              przemieszcza się z punktu A do B gdy MUSZĘ jechać samochodem. Przez ostatnich
              kilka lat jeździłem taksówką było ekonomiczniej niz całkowity koszt utrzymania
              auta, i o ile kłopotów i straty czasu mniej - myjnie, przeglądy, zmiany opon an
              zimowe...) ale teraz częściej muszę jechać z ciężkim sprzętem gdzieś w Polskę.
              Mam też motocykl, ma 5 sek do setki i przyjemnie wchodzi w winkle na odludnej
              drodze.

              Większość czasu moto i auto stoją sobie w podziemnym garażu, po mieście
              poruszam się metrem i tramwajami. I piwo z kolegami po pracy mogę czasem
              wypić ;-)

              Te wszystkie nasze wynalazki maja człowiekowi uprzyjemnić życie, a nie je
              zatruć.
              • Gość: X Re: Miala być obwodnica IP: *.com / *.u.mcnet.pl 07.09.04, 16:05
                qwertz,
                bardzo madry tekst - szkoda, ze presja lewakow, ktorzy wykupili tereny na
                trasie planowanej autostrady, jest na tyle silna, ze maja glos w takich
                dyskusjach.

                Argumenty o szkodliwosci autostrady w srodku miasta sa tak oczywiste, ze nie ma
                sensu ich powtarzac. Karygodne jest to, ze te przekretasy, ktore kupily
                okazyjnie grunty na trasie planowanej autostrady nie beda ukarani za lobbowanie
                swoich pomyslow...!
                • vampi_r Re: Miala być obwodnica 07.09.04, 19:08
                  Gość portalu: X napisał(a):

                  > qwertz,
                  > bardzo madry tekst - szkoda, ze presja lewakow, ktorzy wykupili tereny na
                  > trasie planowanej autostrady, jest na tyle silna, ze maja glos w takich
                  > dyskusjach.

                  Czy ty chcesz najjaśniejszego Kaczora nazwać "lewakiem"?
                  Możesz wskazać te tereny, które są w prywatnych rekach? A może wiesz czyje są
                  to tereny?
                  Zapewne nie masz takiej wiedzy. Ale głosujesz i puszczasz zasłyszane teksty.
                  Ot populizm.

                  >
                  > Argumenty o szkodliwosci autostrady w srodku miasta sa tak oczywiste, ze nie
                  ma
                  >
                  > sensu ich powtarzac. Karygodne jest to, ze te przekretasy, ktore kupily
                  > okazyjnie grunty na trasie planowanej autostrady nie beda ukarani za
                  lobbowanie
                  >
                  > swoich pomyslow...!

                  A wiesz czyje tereny są w okolicach G. Kalwarii?
                  Może twoje, albo kolegi Jacusia. No i teraz się wściekacie, że nie zrobicie
                  interesu ze sprzedazą swojej ziemi pod autostradę.

                  Nikt nie mówi, że spaliny są zdrowe. Ale w takim razie nalezałoby pozamykac
                  wszystkie przelotowe ulice w Warszawie.
                  Ja przez kilka ładnych lat mieszkałem przy Al. Niepodległości. Tysiące
                  Ursynowiaków walą tą ulica tam i z powrotem. Jak smrodzicie innym to OK, a jak
                  ktoś wam, to od razu łolaboga?
                  A co to ursynowiacy to jakiś naród wybrany?
                  • Gość: jacek komora gazowa dla ursynowian - wg wampira IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 08:31
                    ile razy mozna napisac taka bzdura ???

                    >Ja przez kilka ładnych lat mieszkałem przy Al. Niepodległości. Tysiące
                    >Ursynowiaków walą tą ulica tam i z powrotem. Jak smrodzicie innym to OK, a jak
                    >ktoś wam, to od razu łolaboga?
                    >A co to ursynowiacy to jakiś naród wybrany?

                    pisanie takich teksto kompromituje - wampir na komrpomitacje jest odporny

                    i chce zafundowac 'narodow wybranemu' komore gazowe

                    wstyd
              • vampi_r Re: Miala być obwodnica 07.09.04, 19:01
                Gość portalu: qwertz napisał(a):

                > Dobra poszedłem do mapy i zobaczyłem. Na skraju Lasu Kabackiego jest gruba
                > czerwona kreska - granica Warszawy. Potem prawie nic, czyli potencjalna
                > lokalizacja obwodnicy.

                Czy masz na myśli tereny za Lasem Kabackim, czy między Lasem, a Ursynowem?
                Jeśli za Lasem, to spójrz nieco dalej na wschód co się tam znajduje: Powsin,
                Ogród Botaniczny, Konstancin, sanatoria, tężnie. Byłeś kiedyś w Konstancinie?
                Rozchyl nieco klapki i spójrz nieco szerzej, kolego, a nie tylko na skrawek
                twojej mapy w okolicach Ursynowa.

                > Dalej jest Piaseczno. Potem znów nic i znów miejsce na obwodnicę.

                Czy ty chcesz robić warszawska miejską obwodnicę za Piasecznem? czyli najmniej
                10 km od granic Warszawy. Ja mówię o obwodnicy warszawskiej, a nie
                Piaseczyńskiej.

                > Nie mieszkam na Ursynowie i nie będę miał autostrady pod nosem.
                > Tych którzy siedzą w swoim mieszkaniu i muszą słuchać chałasu samochodów
                (wiem
                > kawałek ma być w tunelu) i wąchać smród spalin (tu tunel nic nie zmieni). Ci
                co
                >
                > jadą i tak dojadą, może parę minut dłużej, ale te pare minut to nie 24h x 7 x
                > 356 mieszkania przy autostradzie.

                Przy tunelu obwodnicy warszawskiej.
                Wy wciąż pomijacie zasadnicze fakty - TUNEL.

                > Budowa tej obwodnicy zwiększy ruch aut. Wszędzie. Im bliżej autostrady tym
                > bardziej. Tysiące aut na zjazdach. Ta autstrada (czy "droga ekspresowa" nic
                nie
                >
                > da komunikacji zbiorowej.

                Na jakiej podstawie tak sądzisz?
                Ja mieszkam na granicy Woli i Bemowa (tzn. tam kupiłem mieszkanie i niedługo
                się przeprowadzam). Jednocześnie często jeżdżę na swoją działkę i domu
                letniskowego pod Mińskiem Mazowieckim. Jaki mam wybór, by wyjechac z Warszawy
                na Terespol? - chcac nie chcąc muszę jechac przez środek miasta. Takich ludzi
                jak ja - nie mających wyboru trasy, są tysiące. Jadąc z Ursynowa na Bielany,
                wcale nie będzie potrzeby pchania się w środek miasta, jak teraz.

                >
                > Sam mam dość mieszkania niedaleko (~200m) od Puławskiej i Rzymowskiego. Przez
                > otwarte okna słychać ciągły szum samochodów, pisk opon i warkot przerobionych
                > wydechów tuningowych idiotów. Katowanie "do odcięcia" silków motocykli przez
                > zestersowanych praca w biurze "motocyklistów".
                > Ciągłe osiadanie kurzu i sadzy ze spalin.

                No a jakby tak Puławską i Rzymowskiego schować pod ziemią? Słyszałbyś ten
                warkot miejski?

                To czym ty się poruszasz po mieście, to tylko i wyłącznie twoja sprawa. Rzecz
                nie w tym, żeby ci ktoś zakazywał, nakazywał jeżdżenia tak, czy siak,
                tramwajem, samochodem, czy rowerem. Chodzi o to, by stworzyć warunki wyboru.
                Nie zahamujesz hałasu, ani spalin nie budując dróg kołowych. Nawet wręcz ilośc
                spalin jest odwrotnie proporcjonalna do jakości dróg - częste stanie w korkach
                zwiększa jedynie spalanie.
                Nie budując dróg nie spowodujemy wcale, ze wszyscy przesiądą się na kom.
                miejską. O nie. Przejedź się kiedyś w godzinach porannych z Wołomina, Otwocka
                czy z Pruszkowa/Komorowa samochodem do Warszawy. Jazda samochodem zajmuje 2
                razy wiecej czasu, niż koleją podmiejską, więcej się stoi, niż jedzie. A mimo
                to, mimo, że miasta te mają dobrą (no....) komunikacje pociagową i to z centrum
                miasta, tysiące ludzi wali samochodami do Warszawy. Wolą stac w korkach, niz
                skorzystac z komunikacji miejskiej.
                Np. droga z Komorowa do Wawy jest bardzo kręta, wąska i dziurawa. Przed
                wjechaniem w Al. Jerozolimskie w Regułach o godz. 8 rano stoi kilometrowa (albo
                i więcej) kolejka aut.

                Ale ja nigdy bym nie ośmił się namawiac tych ludzi na przesiądnięcie się na WKD.
                To ich wybór. Niech każdy podróżuje jak mu wygodnie.
                • vampi_r Qwertz. 07.09.04, 19:21
                  Ty też reprezentujesz dość powszechną opinię (powszechną wśród laików), że
                  budowa dróg zwiększa ilość samochodów i korków.
                  A to nie tak. Ja nie znam nikogo, kto kupiłby auto dlatego, że zbudowano drogę.

                  Tu jest zupełnie odwrotnie - trzeba budowac drogi, czy autostrady, bo przybywa
                  samochodów.

                  Jak dobrze przyjżysz się projektowi warszawskiej obwodnicy, to zauwazysz
                  rozwiązania bezkolizyjnych skrzyzowań, dobudowania i doprowadzenia wielu nowych
                  ulic do obwodnicy - np. Zwirki i Wigury, trasy NS, Trasy Salomea - Wolica.
                  Obwodnica warszawska ma miec kilkanaście wygodnych zjazdów i połączeń z
                  ulicami. Każdy ten zjazd to bezkolizyjny węzeł drogowy. Do tego trzeba
                  ocvzywiście zmodernizowac i poszerzyć wiele innych ulic w miescie. Budowa
                  obwodnicy nie stoi w sprzeczności z innymi inwestycjami drogowymi.

                  A ty piszesz teksty, które świadczą o twoim stanowisku, że w zasadzie zadna
                  obwodnica Warszawie nie jest potrzeban, bo spowoduje jedynie zwiększenie korków.
                  Ciekawe.
                  Może zamknąć Trasę Łazienmkowską i Siekierkowską? co? Będzie mniej korków w
                  warszawie. A co tam - idźmy na całośc - zamknijmy jeszcze Wisłostrade i Trase
                  Torunską.

                  Samochpdów przybywa z kazdym rokiem, zwłaszcza w Warszawie. To co? - nie trobić
                  nic? Nie budowac nowych tras? Zostawić to jak jest?
                  A moze zrobic z Warszay drugi Pekin? Zakazać ruchu aut i nakazać wszystkim
                  zakup rowerów?
                  Pomyśl człowieku.
                • Gość: jacek wkd jest w oplakanym stanie IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 08:35
                  wiekszosc ludzi po prostu boi sie nim jezdzic

                  doinwestowanie WKD to niewielki ulamek kosztow budowy tego pomnika tepoty
                  urzedniczej i przekretow sld ktorego broni z uporem wampir maniak

              • Gość: Yasioo Re: Miala być obwodnica IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.09.04, 14:22
                Potem prawie nic? To może obwodnicę przez Las Kabacki, co?!
                Obwodnica w Piasecznie też nic nie da. Znowu dochodzi koszt budowy dziesiątków
                km dróg dojazdowych. To są miliardy zł!
                Tunel pod Ursynowem ma się zaczynać za Geantem, a kończyć na skarpie wiślanej w
                Wilanowie, kilkaset metrów od zabudowań osiedlowych. Jedyne budynki, jakie będą
                w pobliżu obwodnicy, to te przy Puławskiej. Jakoś nikt nie protestuje przeciwko
                temu, co tam się dzieje, tylko przeciwko obwodnicy.
                Zamiast autostrady pod Ursynowem ma być droga szybkiego ruchu. Dlaczego?
                Dlatego, że po autostradzie nie może poruszać się komunikacja zbiorowa
                (autobusy), a po drodze szybkiego ruchu tak. Mają być wydzielone pasy dla
                autobusów, które szybko połączą Rembertów, Wawer, Wilanów, Ursynów, Włochy,
                Ursus i Bemowo.
                Stawiam na metro i tramwaj, a w przyszłości na SKM w Warszawie. I jednocześnie
                jestem świadomy, że około 50% Warszwiaków korzysta z samochodów. Ci z Ursynowa
                też.
                • Gość: jacek yasioo - czyli Wariat Ursynowski IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 14:26
                  na obwodnice 'miejska' - czyli dla mieszkancow - Plaskowicka to za daleko

                  na odwodnice tranzytowa - za blisko

                  wracaj do Krakowa szukac dziewic dla smoka i nie zawracaj uczciwym ludziom
                  glowy
    • Gość: lu Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.acn.waw.pl 07.09.04, 20:41
      Jestem ZA autostradą przez Ursynów i kazda inna droga szybkiego ruchu, tudziez
      za obowdnicami (sa niezbedne!!!!!)
      • Gość: jacek jestem za olejem w glowie dla lu IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 08:32
        jest niezbedny !!!

    • Gość: jacek zafundujmy sobie taka kilkugodzinna blokade IP: *.u.mcnet.pl 08.09.04, 09:04
      przynajmniej 2 raz w tygodniu dochodzi na obwodnicy Berlina do powaznego
      wypadku z udzialem Tir-ow

      zafundujmy sobie cos takiego - w poprzek Warszawy

      piechota bedzie szybciej wampirze pomioty !!!

      Autobahn nach Unfall sechs Stunden gesperrt
      Erkner - Nach einem Unfall auf dem östlichen Berliner Ring war die Autobahn A
      10 gestern knapp sechs Stunden voll gesperrt. Kilometerlang staute sich der
      Verkehr zwischen den Abfahrten Erkner und Freienbrink in südlicher Richtung
      (Oder-Spree). Ein mit Bitumen voll beladener Laster war gegen einen
      Signalzeichenwagen der Autobahnmeisterei gefahren und dann seitlich in die
      Leitplanke gekippt. Dabei erlitt der 30 Jahre alte Fahrer aus Schwedt
      lebensgefährliche Verletzungen. Ein Mitarbeiter der Autobahnmeisterei wurde
      leicht verletzt.

      Die als Gefahrgut deklarierte Ladung mit dem schwarzen zähflüssigen Rohstoff
      für Teerbeläge auf Straßen wurde sicherheitshalber von der Feuerwehr
      abgepumpt. "Es ist nichts von der Ladung ins Erdreich gelangt, der Tank wurde
      nicht beschädigt", sagte Detlef Lüben, Sprecher der Polizei im Schutzbereich
      Oder-Spree.

      Wie es zu dem Unfall kommen konnte, war gestern nicht zu klären. Der
      Signalzeichenwagen befuhr die rechte Fahrspur und sollte eine Mähmaschine
      absichern, die am Fahrbahnrand Gras mähte. Doch der Lastwagenfahrer übersah
      offenbar den blinkenden Signalpfeil und fuhr gegen den Wagen. Den Sachschaden
      bezifferte die Polizei auf rund 250 000 Euro.

      • vampi_r Kto jest ZA autostradą przez Ursynów 11.09.04, 01:49
        Podnoszę wątek, bo już ponad 350 zwolenników wariantu ursynowskiego tu się wpisało. Może dociągniemy do 500.
    • Gość: fafar Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.09.04, 06:04
      Wszyscy jestesmy za... Ci ktorzy nie mieszkaja tam i nie beda mieli z tym nic
      do czynienia. A tak na serio... Polacy to narod zbuntowany. protestuja przeciw
      wszystkiemu, co zrozumiale i potrzebne. sam mieszkalem na Ursynowie i wiem jaka
      to okolica.. jest w miare spokojna i gdybym jeszcze raz mial wybierac
      lokalizacje do zamieszania, to wybralbym wlasnie Ursynow. Autostrada wnioslaby
      niepokoj do mieszkan usytuowanych tuz przy niej.

      Ale pomyslmy, z drugiej strony Warszawa to duze miasto nalezace do
      cywilizowanej Europy. Autostrady posiadaja wszystkie stolice europejskie, ale
      to nie jest punkt problemu. Warszawa jest bardzo obciazona przez ruch
      samochodowy, a to powoduje po pierwsze - korki uliczne, po drugie -
      zanieczyszczenia, trzecie - zniszczenia nawierzchni (odbija sie to na
      wszystkich urzytkownikach drog w Warszawie).

      Ludzie Ursynowa - czy jesli Rada Miasta postanowi rozbudowac lotnisko do
      standardow swiatowych, to tez bedziecie zapierac sie nogami, by tego nie
      zrobic???

      Mieszkam obecnie w Toronto. Tu nikt nie zdaje glupich pytan..i nie czeka na
      glupie odpowiedzi. Major robi, co postanowi i koniec. Miasto sie rozwija.

      Warszawa jest zacofana pod wzgledem rozwoju infrastruktury! Rozdymane przez
      TIRy ulice - az nie chce sie komentowac. A tu babcie protestuja przeciwko
      rozbudowie miasta.
      • Gość: Yasioo Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.09.04, 10:29
        > Polacy to narod zbuntowany. protestuja przeciw wszystkiemu, co zrozumiale i
        > potrzebne. sam mieszkalem na Ursynowie i wiem jaka to okolica.. jest w miare
        > spokojna i gdybym jeszcze raz mial wybierac lokalizacje do zamieszania, to
        > wybralbym wlasnie Ursynow. Autostrada wnioslaby niepokoj do mieszkan
        > usytuowanych tuz przy niej.

        Też mieszkam na Ursynowie i też wiem jaka to okolica. Nie wiem tylko jaki
        niepokój wniosłaby autostrada do mieszkań... Ciekaw jestem jakie mieszkania
        leżą na głębokości 8 - 20 metrów. Krecie korytarze...? Może borsucze jamy...?

        > A tu babcie protestuja przeciwko rozbudowie miasta.

        Inni ciężko pracują na te babcie, a w drodze do i z pracy stoją w kilometrowych
        korkach...
        • Gość: komagane Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.04, 12:33
          Arogancja niektórych młodych Yasiów przekracza wszelkie granice.
          Czy chcesz powiedziec, smarkaczu, że to T Y pracujesz na jakieś babcie? chyba
          na swoja babcie, która cie wychowala i moze teraz doczekała się wdzięczności.

          Przeciwko lokalizacji autostrady są wszyscy ci, którzy będa przez nia
          pokrzywdzeni. Babcie i dziadkowie, którym sie odbierze dorobek życia albo ten
          dorobek zycia zapaskudzi hałasem i spalinami. Młodzi, którym tenże dorobek sie
          odbierze, chociaz jeszcze nie spłacili długów. A także ci, którzy widzą nieco
          dalej niż doraźnie korzyści z ciepłej posadki w GDDKiA, Gazecie Wyborczej czy
          innej instytucji. Wąskośc myślenia tych karierowiczów jak Yasioo wrecz poraża,
          a manipulacje dziennikarzy wszelkiej maści rodowód mają w głębokim PRL-u, że o
          Goebbelsie nie wspomnę. Kiedy po raz kolejny czytam o "babciach przeciwnych
          wszelkiej nowoczesności", jako zywo przypominają mi sie artykuły w Życiu
          Warszawy o "silach antysocjalistycznych, powodujących zamieszki w Gdańsku,
          Radomiu czy Ursusie". Ten sam model, ta sama technika.

          Róbcie tak dalej, prosze bardzo. Jesli chcecie, by zaz pare lat LPR objęła
          władze w warszawie. Juz ich notowania ida w górę. Obawiam sie, że na fali
          niezadowolenia z takich decyzji Kaczora jak ta o autostradzie LPR wygraną ma
          jak w banku.
          • vampi_r Droga Komagane 11.09.04, 13:11
            Gość portalu: komagane napisał(a):

            Tym razem nie pomyliłem się w twoim nicku, mam nadzieję.

            > Arogancja niektórych młodych Yasiów przekracza wszelkie granice.
            > Czy chcesz powiedziec, smarkaczu, że to T Y pracujesz na jakieś babcie? chyba
            > na swoja babcie, która cie wychowala i moze teraz doczekała się wdzięczności.

            Czy ty nie umiesz dokładnie przeczytać tego, co Yasioo napisał?
            Nie napisał przecież, że on pracuje, tylko, że niektórzy. Nie wkładaj w czyjeś
            usta słów, których ktoś nie wypowiedział. To samo tyczy się tekstów.

            > Przeciwko lokalizacji autostrady są wszyscy ci, którzy będa przez nia
            > pokrzywdzeni. Babcie i dziadkowie, którym sie odbierze dorobek życia albo ten
            > dorobek zycia zapaskudzi hałasem i spalinami. Młodzi, którym tenże dorobek
            sie odbierze, chociaz jeszcze nie spłacili długów.

            A kto im kazał inwestować w mieszkania wzdłuż planowanej od lat drogi? - to
            pytanie odnosi się wobec tych młodych co nie spłacili długów. Bo zapewne znów
            ktoś napisze, że tam mieszkania dostawali ludzie ze spółdzielni. A ja się
            odnoszę to tych młodych, co juz w latach 90-tych świadomie kupowali mieszkania,
            mając wybór.

            Zapominasz znów o tym, że trasa ma przejśc w tunelu. To co piszesz, to miałoby
            sens, gdyby chciano budować drogę wierzchem.
            W spalinach i hałasie zyje 99% warszawiaków. Powtórzę raz jeszcze - ja obecnie
            mieszkam na osiedlu Wierzbno przy A. Niepodległosci. Ta ulicą kazdego dnia
            jeżdżą dziesiątki tysięcy aut, głównie z ursynowskimi rejestracjami. Od
            dziesięcioleci ursynowiacy smrodzą mi pod oknem i hałasują.
            Czy ursynowiacy to jakiś naród wybrany, że oni mogą innym smrodzić, a u niech
            to już nie?

            >
            > Róbcie tak dalej, prosze bardzo. Jesli chcecie, by zaz pare lat LPR objęła
            > władze w warszawie. Juz ich notowania ida w górę. Obawiam sie, że na fali
            > niezadowolenia z takich decyzji Kaczora jak ta o autostradzie LPR wygraną ma
            > jak w banku.

            Przypominam ci, że Kaczor w swej kampanii też mówił, że nie pozwoli, by jakaś
            trasa przeszła przerz Ursynów.
            To dobry punkt w kampanii, ale jednocześnie populizm.
            Kaczor zmienił zdanie (a może nie zmienił, tylko wcześniej co innego mówił, by
            zdobyć se poparcie ursynowiaków), bo zapewne stwierdził, że nie ma innej
            alternatywy dla warszawskiej obwodnicy.

            Jak przypomne sobie nasze wcześniejsze dyskusje, to stwierdziłas kiedyś, że
            gdyby przez ursynów miała przejść jedynie trasa dla ruchu osobowego, to nawet
            nie miałabyś nic przeciwko temu. Nie chce mi się szukac tego twojego postu, ale
            z tego co pamiętam, to taki był sens twojego tekstu.
            No i własnie ma przejśc przez Ursynów trasa jedynie dla ruchu samochodowego.

            Znów zauwazam, że ci, którzy protestują przeciwko tej trasie, nie mówią nic o
            rozsądnej alternatywie dla obwodnicy miejskiej. No bo jak dokładnie spojrzysz
            na plan miasta, to zauważysz, że innej alternatywy nie ma.
            Byli tu tacy, co usiłowali prezentowac jakies swoje wizje usytuowania
            obwodnicy, ale szybko dalo za wygraną.
            Taki Genv pisał wpierw, że obwodnica miejska powinna przejśc po skraju miasta
            okregiem o średnicy 20-25 km. Jak się go spytałem o dokładną lokalizację na
            południu miasta, to od razu stwierdził, że obwodnica nie jest potrzebna.
            Ostanio Qwertz znalazł genialne miejsce między lasem Kabackim, a Piasecznem.
            Jak mu odpisałem, że dalej na wschód jest Powsin i Konstancin, to już sie nie
            odezwał.
            Ty kiedyś na siłę starałas się z ulicy Marynarskiej zrobić obwodnicę. Z ulicy
            która ani nie jest bezkolizyjna, ani nie da się poszerzyć - tam nawet nie ma
            gdzie zrobić zatoczek dla autobusów.

            Nikt z moich dyskutantów nie potrafił podac żadnej innej lokalizacji
            warszawskiej obwodnicy miejskiej. A to własnie podstawa do dalszej dyskusji na
            temat, czy ma przejsć przez Ursynów. Co najwyżej usiłują twierdzić, że
            obwodnica nie jest potrzebna. A ton że takie twierdzenie to kompletna bzdura,
            więdzą nawet oni.
            Ja od początku twierdze, że innej lokalizacji się nie znajdzie i lepiej, by
            trasa szła tunelem, jako przedłużenie autostrady, niżby za kilka lat miała tam
            powstac taka trasa Siekierkowska, ale wierzchem.
            Umieszczenie obwodnicy w tunelu spowoduje, że ursynowiacy nawet nie zauważą tej
            trasy.Pisanie wiec o hałasie i spalinach to zwykły populizm i demagogia.
            • vampi_r Logika autostradofobów. 11.09.04, 16:48
              Jak tylko bedę miał więcej czasu (i ochoty), to wybiorę z wątków autostradowych
              wszystkie największe bzdury, jakie tu wypisują przeciwnicy autostrady.
              W czołówce zapewne będzie niejaki Jacuś, którego sposób rozumowania jest niżej,
              niz na poziomie kijanki.

              Np. Księżna Diana zginęła w tunelu, więc budowa tunelu na Ursynowie jest bee..
              *** no to ja przypomnę, że James Dean rozbił się o drzewo, trzebaby więc
              powycinac wszystkie drzewa. Zbigniew Cybulski wpadł pod pociąg, więc zakazać
              ruchu kolejowego... itp.

              Np. Gdzieś na autostradzie zderzyły się TIR-y, więc nie budowac autostrad.
              *** Ja widziałem, jak dwa tiry się zderzyły na Trasie Toruńskiej, zamknąc więc
              Toruńską. W Polsce rok rocznie ginie kilka tysięcy ludzi na drogach. Statystyka
              w przeliczeniu na jedneg mieszkańca plasuje Polskę w ścisłej czołówce.
              Mniej ludzi ginie w Niemczech, mimo że tam siec autostrad jest tak gęsta, jak u
              nas dróg polnych. Mimo, że Niemcy mają szybsze samochody. Momo że w Niemczech
              na autostradach nie ma żadnych ograniczeń prędkości.

              Np. Gdzies na autostradzie w Japonii był wielki korek.
              *** A jaki byłby ten korek, gdyby nie było autostrady? - 4 razy dłuższy. Drogi
              i autostrady buduje się dlatego, że przybywa samochodów,a nie na odwrót.

              Np. Tabuny ruskich i chińskich TIR-ów przewalających się przez Ursynów.
              *** jeżdżę często po naszych szosach i jakoś chińskiego TIRa jeszcze nie
              widziałem. Ba - radze kiedyś przejechac się na jakąs drogę tranzytową i przez
              kilka godzin policzyć ile ruskich tirów przejechało. Ostatnio jechałem trasą z
              Mińska Maz. do Grójca przez Górę Kalwarię (trasa nr 50). Przez półtorej godziny
              jazdy liczyłem jadące z naprzeciwaka TIR-y z rejestracjami RUS, UA, BL, LIT itp.
              Naliczyłem 5.
              Nie wierzycie? To sami sprawdźcie.

              Wiem zaraz ktoś się spyta: "to skąd takie korki TIR na wschodniej granicy?". A
              no stąd, że odprawa TIR długo trwa, a ani Ukraińscy celnicy, ani Białoruscy
              wcale się nie spieszą, bo liczą na łapówy.
              • Gość: jacek wampir jest autostradofobem - zamiast autostrady . IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 13:01
                chce nam zafundowac pokurcza tunelowego

                bekarta ukaldu warszawskiego

                antykoncepja drogowa - przebieg przerywany

                Mniej ludzi ginie w Niemczech, mimo że tam siec autostrad jest tak gęsta, jak u
                >
                > nas dróg polnych. Mimo, że Niemcy mają szybsze samochody. Momo że w Niemczech
                > na autostradach nie ma żadnych ograniczeń prędkości.
                >

                w Niemczech ginie rocznie poand 6 tys ludzi - glownie na zjazdach z autostard -
                gdzie mistrzowie prostej nie potrafia zwolnic i gina - lub zabijaja innych

                ograniczenia predkosci w Niemczech - na autopstardach istnieja - w
                szczegolnosci w nocy w okolicach miast i wsi

                po co klamiesz ????
            • Gość: Piotr Drogi wampirze IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.09.04, 20:33
              odnosze wrażenie ,ze masz Ursunowiakom za złe ,że ci smrodzą pod oknem.I
              dlatego życzysz im wszystkiego najgorszego. Bo przecież ta autostrada przez
              Ursynów to ciebie nie dotyczy. Jak mieszkasz przy Niepodległości to ta
              autostrada nic ci nie zmieni.
              A2 bedzie w tunelu? Pięknie ,ja popieram w pełni ,pod jednym warunkiem
              jednakże. Przekopią dodatkowy tunel i odprowadzą te spaliny do ciebie na
              Wierzbno. I bedziesz miał pod oknem pełny bukiet zapachów.
              Odsiarczona ,nieodsiarczona. Polskie czy ruskie?

              Komegane oczywiście popiera jak każdy rozsądny budowę dróg lokalnych ,w tym
              obwodnic. Tylko po jaki uj komukolwiek 8 pasmowa obwodnica miejska na
              Ursynowie??? Tez mógłbyś pomyśleć?? Po jaki uj??? Jak to ma być tylko
              obwodnica.

              Nie potrzebnie się tak angażujesz. Lepiej popatrz co się wyprawia w sejmie. Bo
              tam w tej komisji Orlenowi poświęconej ważą się losy tej autostrady. Jak ,dr
              Jan przyjaciel wszystkich możnych polegnie ,to i aurostradę przeniosą tam
              gdzie iść powinna. I co wtedy napiszesz jak dr Jan wyląduje tam gdzie ruskie
              oligarchy????? Że nie wiedziałeś? Że nie rozumiałeś?? To teraz już wiesz i
              spróbuj zrozumieć. Powodzenia.
              • vampi_r Re: Drogi piotrze 12.09.04, 21:37
                Gość portalu: Piotr napisał(a):

                > odnosze wrażenie ,ze masz Ursunowiakom za złe ,że ci smrodzą pod oknem.I
                > dlatego życzysz im wszystkiego najgorszego. Bo przecież ta autostrada przez
                > Ursynów to ciebie nie dotyczy. Jak mieszkasz przy Niepodległości to ta
                > autostrada nic ci nie zmieni.

                Ot, logika.
                Nawet nie myślałem, że mają budować obwodnicę jedynie dla mnie.
                A tak na marginesie - obecnie mieszkam jeszcze na Wierzbnie, ale niedlugo przeprowadzam się na skrajną Wolę. Do bemowskiego odcinka warszawskiej obwodnicy będę miał nie więcej jak 300 metrów.
                Dostrzeżcie wreszcie, drodzy ursynowiacy, że obwodnica miejska to nie tylko wasz problem. Na Bemowie nikt nie ma w planach wpuszczania trasy w tunel.


                > A2 bedzie w tunelu? Pięknie ,ja popieram w pełni ,pod jednym warunkiem
                > jednakże. Przekopią dodatkowy tunel i odprowadzą te spaliny do ciebie na
                > Wierzbno. I bedziesz miał pod oknem pełny bukiet zapachów.
                > Odsiarczona ,nieodsiarczona. Polskie czy ruskie?

                Na Wierzbnie mam od lat spaliny z ursynowskich samochodów.

                >
                > Komegane oczywiście popiera jak każdy rozsądny budowę dróg lokalnych ,w tym
                > obwodnic. Tylko po jaki uj komukolwiek 8 pasmowa obwodnica miejska na
                > Ursynowie??? Tez mógłbyś pomyśleć?? Po jaki uj??? Jak to ma być tylko
                > obwodnica.

                No to napisz drogi Piotrze, gdzie ma być ta obwodnica. Bo zewsząt słyzę, że "czemu akurat na Ursynowie?". Tylko nikt z was nie powie, gdzie jeśli nie na Ursynowie.
                Tez mógłbys pomysleć.

                >
                > Nie potrzebnie się tak angażujesz. Lepiej popatrz co się wyprawia w sejmie. Bo
                >
                > tam w tej komisji Orlenowi poświęconej ważą się losy tej autostrady. Jak ,dr
                > Jan przyjaciel wszystkich możnych polegnie ,to i aurostradę przeniosą tam
                > gdzie iść powinna. I co wtedy napiszesz jak dr Jan wyląduje tam gdzie ruskie
                > oligarchy????? Że nie wiedziałeś? Że nie rozumiałeś?? To teraz już wiesz i
                >
                > spróbuj zrozumieć. Powodzenia.

                O masz - kolejny zwolennik spiskowej teorii dziejów.
                Tak sie zastanawiam, po co tu się wpisujesz, jak w zasadzie nic nie masz do przekazania.

                Pytam się ciebie jasno i po polsku:
                którędy ma przejść południowy odcinek warszawskiej miejskiej obwodnicy?
                Odpowiesz mi, czy nie? Zapewne nie.
                • vampi_r Re: Drogi piotrze 13.09.04, 11:34
                  Poza tym, drogi Piotrze, ja chcę dla ursynowiaków dobrze - jakbyś dokładniej
                  przeczytał, to co pisze (i ze zrozumieniem), to bys to zrozumiał.
                  Staram się wam uświadomić, że innej lokalizacji na obwodnicę miejską, niż
                  wzdłuż Płaskowickiej, nie ma (jeśli ktoś twierdzi inaczej, to niech wskaże
                  lepszą lokalizację). Jeśli nie powstanie ta trasa przy okazji budowy A2, to
                  powstanie później, jako taka trasa Siekierkowska. Z tym, że przy okazji A2,
                  wpuści się trasę w tunel, poźniej nie będzie takiej możliwości.

                  I ja twierdzę, że jeśli już ma być jakas trasa na Ursynowie, to lepiej, by była
                  w tunelu, niż wierzchem.
                  To ja chcę dla Ursynowiaków dobrze.
                  To wy nie myślicie i to wasze protesty, jeśli okazą się skuteczne (w co wątpię)
                  spowodują, ze Ursynów zostanie totalnie zatruty i zahałasiony.
                  • Gość: jacek jak wampiry innym robia dobrze IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 11:39
                    zmniejszaja cisnienie krwi

                    nie to zeby ich o to ktokolwiek prosil
            • Gość: jacek niby wampir - a kompletny kretyn IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 10:24
              >A kto im kazał inwestować w mieszkania wzdłuż planowanej od lat drogi? - to
              >pytanie odnosi się wobec tych młodych co nie spłacili długów. Bo zapewne znów
              >ktoś napisze, że tam mieszkania dostawali ludzie ze spółdzielni. A ja się
              >odnoszę to tych młodych, co juz w latach 90-tych świadomie kupowali ?
              >mieszkania, mając wybór.

              niew ch mieszkania w Warszawie stoja puste - a my mieszkajmy w Grojcu i
              Terespolu

              czy ty wiesniaku rozumiesz co to jets miasto ???????????????????????????
    • Gość: ja za ja za IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.04, 13:20
      ja za
      • Gość: jacek Re: ja też jestem za IP: 62.29.199.* 11.09.04, 23:06
        To jedyne rozsądne rozwiązanie.
        Który z warsiawiaków bedzie jeździł do Poznania przez Gore Kalwaarie?
        Poza tym Warszawa potrzebuje obwodnicy jak ryba tlenu.
        Ci co protestują to zwykli malkontenci. Jest niestety pewna grupka
        ktorej zawsze i wszedzie bedzie źle. ale to zwykle wsiuny, co pod swoim blokowiskiem chcą krowy pasać.
        a to gadanie o lewej kasie to jedynie pijany sen wariata
    • Gość: wit stwosz Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.04, 00:17

      In cazul schimbarii calculatorului de pe care se face accesul la sau in cazul
      reinstalarii/ schimbarii sistemului de operare (sau a oricaror actiuni care au
      ca rezultat pierderea totala a software-ului folosit pentru conectare), se va
      considera o noua instalare si se vor
      • Gość: albert autostrada dla mafii IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.09.04, 11:10
        cos mie sie wydaje, ze przeciwnicy autostrady przez Ursynów reprzentuja
        rosyjska mafie.
        Chcą szybkiego tranzytu do Rosji,
        zupełnie nie myśląc o szybkim dojeżdzie do Warszawy.
        • vampi_r Re: autostrada dla mafii 12.09.04, 18:33
          co racja, to racja.
          Wszyscy ci autostradofobodzy chcą jedynie by nasze państwo inwestowalo w trasę, która ma służyć tylko ruskim TIRom.
          A mnie g... obchodzi jaką drogą te TIRy pojadą. Zmodernizowana 50-tka im wystarczy. My chcemy autostrady dla warszawiaków, bezkolizyjnej obwodnicy miejskiej i stworzenia szans rozwoju dla Konotop, Piastowa, Ożarowa.
          To te mieściny będa miały szansę na rozwój.Tam mogą i będa powstawały parkingi, hotele, pensjonaty dla warszawskich gości z UE.
          • Gość: jacek Jacek - pierwszy ruski mafiozo lewej kasy IP: 62.29.199.* 12.09.04, 19:01
            inaczej nie mozna okreslic tego palanta.
            • Gość: jacek oj durny ty durny IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 08:29
              przekrety robi sie po cichu

              tych co krzycza i ujawniaja te przekrety - oczywiscie obrzuca obelgami

              chyba ze sam sie oskarzac podszywaczu nieudolny

          • Gość: jacek wampir autostradofob - niszczyciel Warszwy IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 08:32
            ruskie tiry nie pojada 50 - tylko tunelem im ksieznej Diany

            nikt nie wydal i nie wyda 4 miliardowe dla Warszawy

            to jest polaczenie rozlacznych odcinkow A2

            za rozdzieleniem (kastrowaniem) A2 glosuje wampir - autostardofob

    • Gość: VgorgosV Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.chello.pl 12.09.04, 21:38
      ja
      • Gość: GG Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.04, 09:59
        I ja też za.
    • warzaw_bike_killerz Mysle ze jest jeszcze jedna przyczyna za gromkim 13.09.04, 14:08
      TAK!

      Obwodnica Warszawy i autostrada nie tylko przez Ursynow, ale obwodnica w pelnym
      tego slowa znaczeniu dookola naszego miasta usytematyzuje czym jest "suburbia"
      a czym ma byc scisle centrum tego miasta. Dzis nagle okazuje sie, ze scisle
      centrum miasta to Bialoleka i Ursynow ze swoimi Kabatami. W centrum strasza
      bazary, rozpadajace sie kamienice i chaszcze, a cywilizacja tetnia obrzeza
      miasta. Taka linia demarkacyjna pomoze urzednikom, mieszkancom, imigrantom na
      okreslenie czy chca mieszkac w centrum, czy w suburbii. Linia ta pomoze
      odprzemyslawiac i odrolnic centrum Stolicy jako takie i przeniesc te elementy
      tam gdzie jest tego miejsce - wlasnie suburbia. Oczywiscie w suburbii jest tez
      miejsce na eleganckie i luksusowe osiedla domkow jednorodzinnych i elitarnych
      osiedli - jak w Londynie. Takim zaczynem moga stac sie Kabaty. Ale wyznaczenie
      tej linii jest bardzo istotne, bo nagle mamy centrum miasta z setkami tysiecy
      mieszkancow na obrzezu i mnostwo nawet rolnych arealow w centrum - kompletne
      zaprzeczenie struktury miasta. Teraz kazdy moze powiedziec "mieszkam w samym
      centrum Warszawy" - chocby to byly Kabaty o 15 kilometrow stad.
      • Gość: jacek dlugo 'myslales' - troche jednak za krotko IP: *.u.mcnet.pl 13.09.04, 14:11
        nadal efekt jest - mizerny

        ale probuj dalej, warto, mimo niepowodzen
        • Gość: jacek jacek łże ja pies IP: *.visp.energis.pl 13.09.04, 21:06
          poczytałem troche twoich wypocin w tym watku.
          Łżesz jak najęty, a twoje teksty, to zwykły narkotyczny sen kretyna.
          W zasadzie nie masz nic do przekazania, a twoja inteligencja
          równa jest inteligencji kijanki (choć nie wiem, czy nie ubliżam
          teraz kijankom).
          Wyuczyłeś się na pamieć kilku zwrotów i je powtarzasz
          jak nawiedzony. Nawet nie potrafisz odnieśc się do czyjejś wypowiedzi
          tylko wtryniasz zwoje frazesy które pasują do całości, jak ty do
          smokingu. Zapewne wiele miesięcy ci zajęło, by
          je powymyślać.
          Jacek to typowy przykład niedouczonego wsiuna, ktory przeniósł sie do
          Stolicy i udaje ynteligenta.
          Z tego, co widzę, to juz wiele osób ci mówiło, żeś
          totalny kretyn. W realu zapewne też. Bo i zajęcie
          w pracy masz widać mało skomplikowane, skoro całymi godzinami
          śledzisz wszystkie wątki autostradowe.
          Do roboty się lepiej weź, ty zaginione (i odnalezione teraz)
          ogniwo ewolucji.
          • Gość: jacek Re: jacek łże jak pies IP: *.visp.energis.pl 13.09.04, 21:44
            Oczywiscie miało byc "jak pies".
            Ale ten wypierdek natury zapewne zrozumiał.
            chociaż.... czy ten mamut potrafi kunać?
            Aż wstyd mi, że mam takie samo imię.
            • Gość: jacek jacek IP: *.visp.energis.pl łże jak pies IP: *.u.mcnet.pl 14.09.04, 08:55
              tak mialo byc i tak jest dobrze
            • vampi_r Re: jacek łże jak pies 14.09.04, 11:22
              A już myślałem, że wszystkie jacki to dupki.
              • Gość: jacek wampir moze pomarzyc o psie IP: *.u.mcnet.pl 14.09.04, 11:28
                zaden pies z takim klamca nie chcialby gadac
          • Gość: jacek jacek IP: *.visp.energis.pl lze jak pies IP: *.u.mcnet.pl 14.09.04, 08:55
            w pelni popieram jego walsny opis siebie
            • vampi_r Mamy już 400 zwolenników wariantu Ursynowskiego 14.09.04, 11:23
              Ze swej strony dziękuję za tak liczne poparcie.
              • Gość: jacek trzeba bedzie dzielic lewa kase na 400 kupek IP: *.u.mcnet.pl 14.09.04, 11:29
                nie beda za duze

                najwyzej milion na glowe
              • Gość: komagane Re: Mamy już 400 zwolenników wariantu Ursynowskie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.09.04, 19:06
                Przykro mi, Vampir, ale sie myslisz. mamy 400 postów, z czego wiele przeciwnych
                autostradzie czy trasie ekspresowej.

                W czwartek, 16 wrzesnia, problemem autostrady czy trasy ekspresowej, albo tez
                osiedlowej drogi tranzytowej (właściwie: dróg tranzytowych) zajmie sie Rada
                Warszawy. Prezydent ma zaprezentować koncepcje i dotychczasowe uzgodnienia,
                radni maja złożyc kontr-projekty uchwał. Mieszkańcy stawia sie licznie. Wtedy
                zobaczymy, kogo jest więcej.
                • vampi_r Komagane 15.09.04, 00:32
                  Gość portalu: komagane napisał(a):

                  > Przykro mi, Vampir, ale sie myslisz. mamy 400 postów, z czego wiele przeciwnych
                  >
                  > autostradzie czy trasie ekspresowej.

                  Przepraszam bardzo - tytuł tego wątku jest " Kto jest ZA ...." i podtytuł "niech sie tu wpisze". Czyli każdy kto się wpisał, jest ZA.
                  Dziękuję.

                  >
                  > W czwartek, 16 wrzesnia, problemem autostrady czy trasy ekspresowej, albo tez
                  > osiedlowej drogi tranzytowej (właściwie: dróg tranzytowych) zajmie sie Rada
                  > Warszawy. Prezydent ma zaprezentować koncepcje i dotychczasowe uzgodnienia,
                  > radni maja złożyc kontr-projekty uchwał. Mieszkańcy stawia sie licznie. Wtedy
                  > zobaczymy, kogo jest więcej.

                  Ależ. Ja doskonale wiem, że przeciwnicy stawią się w liczbie 200-300 osób (i będą wrzeszczeć i tupać i nie dopuszczą nikogo do słowa i nikogo nie będą słuchać), a zwolennicy w liczbie jednego Yasia.
                  Co nie oznacza, że te 200-300 osób to reprezentacja warszawiaków. Wy możecie reprezentować jedynie argument siły, a siły argumentów totalnie brak.
                  Po prostu motłoch, gdy nie ma żadnych argumentów zawsze zjawia się licznie i tyle. Podobnie jak licznie zjawiłby się motłoch na wezwanie Leppera, czy Xs. Jankowskiego. Hmmm.... pojechać w niedziele do Gdańska pod Św. Brygidę i stwierdzić, że zwolenników prałata jest więcej - ot logika.
                  Aby się przekonać kogo jest wiecej, zróbmy ogólnowarszawskie referendum.
                  Prawdziwe referendum, a nie jedynie na reprezentatywnej grupie mieszkańców ul Płaskowickiej, którzy akurat zostali przywleczeni na jakies tam głosowanie.
                  • Gość: Komagane Re: Komagane IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.09.04, 22:46
                    Ależ o niczym innym nie marzę. Zróbmy referendum. Zdziwisz sie wtedy, ile osób,
                    nawet nie narazonych bezpośrednio na uciażliwosci autostrady, będzie
                    przeciwnych wprowadzaniu tranzytu do miasta. Bo ten tranzyt wraz z autostradą
                    do Warszawy wjedzie, i żadne zaklinania rzeczywistosci w postaci nazywania tej
                    drogi trasa ekspresową czy miejska obwodnicą - nic nie pomogą. Miastu nalezy
                    się uwolnienie od tranzytu, tak jak to jest w każdej wiosce czy miasteczku
                    zachodniego świata, oraz obwodnica poza terenem zabudowanym. Niestety, władze
                    państwowe, wojewódzkie i samorząd stolicy zdaja się tego nie dostrzegać. To, co
                    sie robi, by tranzyt ominął miasto, to grubo za mało. To, co sie robi, by
                    poprawić mozliwosci komunikacji w Warszawie - też jest dalece niewystarczające.

                    Ponadto nie mieszkam na Ursynowie, gdzie będzie (lub nie będzie) tunel, ale na
                    Załuskach, gdzie pół osiedla trzeba będzie wyburzyć pod autostrade, a pozostała
                    połowa domów pozostanie z widokiem na tabuny tirów, albo w najlepszym razie z
                    widokiem na wał zamiast ogródka. Dla nas ta droga to wyrok, więc wybacz, ale
                    nie przekonały mnie twoje posty o tym, że drogi nie ma gdzie przeprowadzić. Nie
                    ma, bo wszystko sie robi, żeby jak najwięcej, jak najchaotyczniej zabudować
                    okolice warszawy ze wszystkich stron, bez pomyslunku, bez planu, bez idei
                    nadrzędnej. Tzw. wielka warszawa rozlewa się juz prawie do Góry Kalwarii, do
                    Grodziska Mazowieckiego, do Serocka czy Sulejówka. Jeszcze trochę i naprawdę
                    tej drogi - europejskiego korytarza tranzytowego - naprawde nie będzie gdzie
                    wybudować, chyba że pod Radomiem.
                    Ale krótkowzrocznosc i klapki na oczach niektórych urzedników oraz niektórych
                    żurnalistów nie pozwalaja im spojtzec szerzej i bardziej perspektywicznie.
                    Dlatego jest jak jest - i nie ma rady, trzeba po raz kolejny przyjsc na sesję
                    Rady Warszawy i zademonstrować, że władza sie myli.
                    • Gość: albert autostrada NA URSYNÓW IP: *.aster.pl / *.aster.pl 15.09.04, 22:55
                      Autostrada powinna powinna byc dla Ursynowa, a nie dla tranzytu.
                      Powinna umozliwic szybki wyjazd z Ursynowa.
                      Obecnie do wylotu na Poznań traci się prawie godzinę,
                      a tak to będzie kilka minut.

                      Podobnie wyjezdzając na Lublin traci sie prawie godzinę,
                      jak bedzie autostrada to tylko kilka minut.

                      Proponuję, niech będzie autostrada, ale na Usynowie niech ja przecina duża
                      betonowa ścina, tak aby nie było tranzytu,
                      natomiast aby był swobodny wyjazd na wschód i zachód.
                      TAKIEJ AUTOSTRADY CHCEMY !!!
                    • vampi_r Re: Komagane 15.09.04, 23:41
                      A ty znów o tych tabunach TIRów... łolaboga.
                      A gdzie te tabuny TIR są teraz?
                      Radze ci udać się kiedyś na trasę poznańską i policzyć przez pół dnia te tabuny TIR. Ja ostatnie jechałem półtorej godziny 50-tką z Mińska do Grójca. Przez ten czas naliczyłem 6 TIR-ow z ruskimi rejestracjami. Nie wierzysz? To sama się przekonaj.

                      Oczywiście w pełni wspolczuje ci, z powodu twojego osiedla i całkowicie sie zgadzam z twoja opinia co do bezplanowej rozbudowy Warszawy.
                      Ty jednak dalej nie chcesz zauważyć, że innej alternatywy dla obwodnicy nie ma.
                      Kiedyś napisałas, że jeśliby to miała być trasa dla ruchu osobowego, to jeszcze można. No i własnie ma to być trasa dla ruchu osobowego.

                      Ty wyrażasz dziwne przekonanie, że tranzyt do warszawy wjedzie. Ale to jedynie twoje widzimisie. Ruch TIR będzie kierowany na 50-tkę. I są środki by tego pilnować. Z kolei ruch osobowy tranzytowy z Berlina do Moskwy jest prawie żaden.
                      Wiem - masz prawo protestować, bo droga przejdzie ci niemal pod oknem. Jednak nikt z nas nie kazał ci tam kupować mieszkania.
                      Poza tym z tego powodu (że droga przechodzi tuż pod oknami) trzeba by zamknac 90% warszawkich ulic z Trasą Łazienkowską na czele.
                      O wiele większe zanieczyszczenie powietrza jest na Puławskie, czy al.\Niepodległości,niz bedzie na obwodnicy. Podobnie z hałasem.
                      Obwodnica bedzie albo w tunelu albo otoczona ekranami. Czegos takiego nie da sie zrobic na innych bardzo ruchliwych warszawskich ulicach. Ja np. przez kilka lat nie moglem sie przyzwyczaic do ruchu w Al. Niepodleglosci. A ilość spalin wydobywajaca się z samochodu stojacego w korku jest 80% większ, niż jadącego 80-90 km/h.
                      Mieszkamy w Warszawie, ostatecznie.Jeśli ktoś chce miec ciszę, niech przeniesie sie na wieś lub do lasu.
                      • Gość: jacek trudno zeby jezdzili 5ü IP: 194.149.21.* 17.09.04, 10:18
                        wola przez miasto

                        nadal nie przestajesz z ta geobbelsowka propaganda ?????
    • Gość: Yasioo Sesja Rady Miasta 16.09. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.09.04, 21:28
      Pojawiłem się trochę spóźniony, ale nic nie straciłem - do 11
      obradowała Komisja Infrastruktury i dopiero wtedy rozpoczęła się sesja.
      Niestety KI nie otrzymała dokumentów od GDDKiA dotyczących trasy przez Ursynów.
      Otrzymała za to 13.09. pismo, w którym GDDKiA prosi o przesunięcie prezentacji
      i podejmowania decyzji na 30.09. z powodu braku kompletu dokumentów.
      Przystąpiono więc do ustalania porządku dnia i uwzględnienia prośby GDDKiA. I
      tu miałem okazję przekonać się kim są protestujący. W liczbie około 400 osób w
      wieku między 50 a 70 lat zaczęli oni krzyczeć, gwizdać, klaskać, buczeć i co
      tam jeszcze, gdy członkowie Rady Warszawy:
      - wnioskowali o pomoc dla ofiar tragedii w Biesłanie,
      - wnioskowali o upamiętnienie bohaterów obrony przed agresją sowiecką
      (17.09.2004 roku mija 65 rocznica tych wydarzeń),
      - wnioskowali o nieuchwalanie zakazu handlu w niedzielę, gdyż jest to niezgodne
      z konstytucją i grozi wielomilionowymi odszkodowaniami z kieszeni podatników.
      Ostatecznie debata w sprawie rozwiązań komunikacyjnych odbędzie się na XXXVIII
      sesji Rady Warszawy 30.09. o godzinie 10.

      A oto czego się dowiedziałem.

      W referendum, które odbyło się 8.10.2000 roku przeciwko tunelowi pod Ursynowem
      głosowało 79,95% głosujących. To wiemy wszyscy. A jaka była frekwencja? Otóż
      okazało się, że te 80% przeciw to niecałe 7000 ludzi! Czyli frekwencja wyniosła
      około 8750 ludzi, co stanowi kilka procent spośród 130 000 mieszkańców
      Ursynowa. Pozostawię bez komentarza.

      Druga rzecz jest o niebo ciekawsza. "Ekolodzy" (tak ich umownie nazywajmy)
      przeprowadzili badania natężenia ruchu TIRów na drodze nr 50. Na odcinku między
      Grójcem a Mińskiem Mazowieckim średnie natężenie TIRów w obu kierunkach
      wyniosło 176 P/h. Oto zestawienie ich pochodzenia (z rejestracji):
      - Białoruś 22 P/h,
      - Litwa 14 P/h,
      - Rosja 10 P/h,
      - Ukraina 4 P/h,
      - Francja 4 P/h
      Stanowią one 30,7% wszystkich TIRów. Pozostałe TIRy:
      - pochodziły z poza Warszawy i Mazowieckiego, 66 P/h (37,5%),
      - pochodziły z Warszawy i Mazowieckiego, 56 P/h (31,8%)
      Teraz załużmy, że wszystkie te TIRy przeniosą się do tunelu pod Ursynowem. Bez
      wyjątków, nawet te warszawskie i mazowieckie. Z obliczeń GDDKiA wynika, że
      natężenie ruchu w tunelu będzie wynosić od 8400 P/h do 10600 P/h. Policzmy
      zatem ile procent stanowi te 176 P/h (TIRy):
      - 176 / 8400 * 100% = 2,10%
      - 176 / 10600 * 100% = 1,66%
      Nie wierzyłem własnym oczom! "Ekolodzy" strzelili samobója! Nawet jeżeli ruch
      TIRów wzrośnie dwukrotnie, to będzie on stanowił od 3,32% do 4,20%! Zgodnie z
      przewidywaniami GDDKiA.

      Na koniec trzeci rodzynek. Ukazał się on 15.09. w Panoramie Południa. Na
      stronie 3 jest napisane, że TIR o masie 40 ton niszczy nawierzchnię tak, jak
      163 840 samochodów osobowych o masie 1 tony. Znów policzmy:
      - nawierzchnię asfaltową na drodze klasy A lub S projektuje się na 20 lat,
      - 20 lat to 7305 dni,
      - jeżeli codziennie drogą przejeżdża 100 000 pojazdów, to w ciągu 20 lat
      przejedzie nią 730,5 mln pojazdów,
      - załóżmy, że droga ta ma 4 pasy ruchu (2 jezdnie po 2 pasy ruchu), wtedy
      każdym pasem przejedzie 182,625 mln samochodów w ciągu 20 lat,
      - podzielmy teraz 182,625 mln przez 163 840, aby uzyskać liczbę TIRów, które
      mogą przejechać,
      - dostaniemy liczbę 1114,65 - powiedzmy 1115 - TIRów, które przejadą jednym
      pasem zanim go rozwalą,
      - 1115 TIRów przejeżdża przez Górę Kalwarię w ciągu pół dnia!
      Skąd zatem błąd w wyliczeniach Panoramy Południa?
      Odpowiedź jest prosta:
      - TIR ma pośrodku 1 lub 2 osie, z tyłu 2 lub 3 osie (w zależności od tego ile
      waży),
      - daje to w sumie od 10 do 22 opon (są pojedyncze lub podwójne na osiach),
      - przyjmijmy do obliczeń przeciętnego TIRa mającego 16 opon,
      - 40 ton rozłożone na 16 opon daje 2,5 tony na oponę,
      - powierzchnia opony TIRa ma około 4 razy większą powierzchnię niż opona
      samochodu osobowego, a więc na tę samą powierzchnię przypadnie 0,625 tony (TIR)
      i 0,25 tony (samochód osobowy, 1 tona),
      - nawierzchnia niszczy się nie linearnie (proporcjonalnie), ale potęgowo,
      konkretnie do 4 potęgi,
      - przy 2 osiach mamy iloraz podniesiony do 4 potęgi: (0,625 / 0,25)^4 = 39,06;
      - otrzymany wynik należy przemnożyć przez 1,245 jeżeli udział samochodów
      ciężarowych wynosi do 8%, przez 1,95 jeżeli 8% - 20%,
      - przejazd 1 TIRa odpowiada więc przejazdowi 48,63 samochodów osobowych (przy
      udziale pojazdów ciężkich do 8%) lub 76,17 (8% - 20%).
      Oczywiście obliczenia te są dosyć uproszczone, jestem przekonany, że podałem
      trochę zawyżone wartości. W każdym razie na pewno oddają stopień zafałszowania
      obliczeń Panoramy Południa. Stokilkadziesiąt tysięcy to zdecydowanie dużo w
      porównaniu z kilkoma dziesiątkami.

      Kończę mój post, życzę konstruktywnych przemyśleń. Kto zna matematykę, będzie
      je miał. Kto nie zna... Cóż, nigdy nie jest za późno na naukę :)
      • Gość: jacek stawianie domu od dachu. IP: 194.149.21.* 17.09.04, 10:22
        do kazdej blednej decyzjimozna dobrac dane

        potem sie okaze - no coz pomylilismy sie ....

        nie tak powinien wygladac proces decyzyjny - a przy okazji gdddkia kompletnie
        niieprzygotowana
        • vampi_r O - Jacusiowi dali przepustkę z wariatkowa 17.09.04, 11:13
          i znów nadaje.
          A juz mi cie brakowało.
          • Gość: jacek jak cie zamkna -bedzie gorzej IP: 194.149.21.* 17.09.04, 18:30
            czego ci zycze z calego serca
    • Gość: Wert JESTEM ZA! IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.09.04, 16:30
    • feelek Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? 17.09.04, 16:57
      30.09 o 10.00 banda krzykaczy będzie próbowała na radnych wymusić niekorzystną
      decyzję dla Warszawy i warszawiaków. Już raz im się udało- uwierzyli w
      skuteczność, choć na razie radni i prezydent się opierają dyktatowi.
      ZRÓBMY COŚ, KTÓRZY JESTEŚMY ZA !!!
      Proponuję przyjść i dać antyautostradowcom jakiś odpór broń Boże nie chodzi mi
      o wszczynanie burd)
      niech im się nie wydaje.
      PS. Jestem za bo wg mnie to wstyd dla nas wszystkich, że musimy w Polsce
      jeździć takimi drogami jakimi jeździmy. Wstyd i upokorzenie!

      • Gość: Yasioo Re: Kto jest ZA autostradą przez Ursynów? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.09.04, 18:23
        Szukaj na forum wątku z zaproszeniem na spotkanie. Na pewno się pojawi i
        postaramy się coś zorganizować. Pozdrawiam.
      • Gość: jacek spadaj buraku IP: 194.149.21.* 17.09.04, 18:32
        wyasfaltuj sobie za stodola
        • feelek Re: spadaj buraku 18.09.04, 00:21
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > wyasfaltuj sobie za stodola
          niestety za stodola nie da się nic wyasfaltować,
          z tego co wiem to 1km autostrady kosztuje miliondola

          • Gość: jacek spadaj buraku IP: *.u.mcnet.pl 20.09.04, 11:55
            to po sie wcinasz golodupcu ???

            idz sadzic buraki
            • feelek Re: spadaj buraku 20.09.04, 22:00
              Gość portalu: jacek napisał(a):
              >
              > idz sadzic buraki

              odp. : nie da rady sadzić buraki-

              nie wiem gdzie mieszkasz
              • Gość: jacek spadaj buraku IP: *.u.mcnet.pl 21.09.04, 08:39
                nawet burakow nie potrafisz sadzic ???

                o wszystko musisz sie dopytac ????????
                • feelek Re: spadaj buraku 22.09.04, 01:23
                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                  > nawet burakow nie potrafisz sadzic ???
                  >
                  > o wszystko musisz sie dopytac ????????
                  no taaa muszę- każesz mi sadzić buraki a że nie wiem gdzie mieszkasz to nie
                  mogę cię posadzić

        • etna001 Re: spadaj buraku 27.09.04, 19:38
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > wyasfaltuj sobie za stodola


          Idiota...
    • Gość: corgan ja jestem za Autostradą IP: 217.11.142.* 18.09.04, 00:58
      • Gość: Kalwaryjczyk Cwaniaki - Jacek, Stolicznyj, Piotr i Genv IP: *.visp.energis.pl 20.09.04, 19:33
        Oto wybrane wasze wypowiedzi w tym wątku:
        ************
        • fachowe wyliczenia - hahahaha !!! IP: *.u.mcnet.pl
        Gość: jacek 13.08.2004 13:20 odpowiedz na list

        wariant przez G-K - ma takze te zalete - ze stwarza mozliwosci rozwoju dla
        biednych obszarow Mazowsza - bedzie takze zapewnial dojazd do lotniska w
        Mszczonowie

        • vampir - TUBA PROPAGANDOWA - lewej kasy IP: *.u.mcnet.pl
        Gość: jacek 28.07.2004 15:29 odpowiedz na list odpowiedz cytując

        A2 - ciagla - w okolicach Gore Kalwarie - to szansa dla calego regionu - a nie
        tylko dla kombinatorow o spekulantow

        • autostrada przez GK vampir_owi IP: *.aster.pl / *.aster.pl
        Gość: piotr 13.08.2004 18:28 odpowiedz na list

        Pan zapewne niepamięta dyskusji sprzed lat paru. Była koncepcja,zupełnie
        spójna, przeprowadzenia tej autostrady wzdłuż istniejącej drogi nr 50.
        Pierwszymi zgłaszającymi swoje poparcie dla tej trasy były władze Góry Kalwari.
        Z tego co wiem (a mam tam sporo znajomych) przy pełnym poparciu miejscowych.
        G.K. upatrywała mozliwości rozwoju związanych z tą inwestycją. Na całym
        świecie tereny wzdłuz autostrady to tereny inwestycyjne. Powstają tam stacje
        obsługi ruchu (paliwa,noclegi,gastronomia,servisy) ale tez przedewszystkim
        zakłady przemysłowe.

        • "CO Z TEGO?" to znaczy: "co z tego?". IP: *.acn.pl
        Gość: stolicznyj 16.07.2004 11:17 odpowiedz na list odpowiedz cytując

        Której to niby DZIELNICY Ursynowianie chcą "podrzucić" autostradę? Ja osobiście
        popieram jej przebieg w rejonie Góry Kalwarii (podobnie jak inni znani mi,
        protestujący przeciwko ursynowskiej trasie Ursynowianie). Gminy w tamtych
        okolicach popierają autostradę u siebie, widząc w tym szansę na rozwój.

        • Vampi_r = TUBA PROPAGANDOWA IP: *.acn.waw.pl
        Gość: genv 27.07.2004 18:14 odpowiedz na list odpowiedz cytując

        > I to wszystko potwierdza się w naszej tu dyskusji.
        > Problem autostrady jest o wiele szerszy, niż wam, autostradofobom, się wydaje.
        > Wy mówicie tylko jedno - A2 pod G. Kalwarię i w zasadzie tyle.

        To podstawowe założenie - nie kroi się miast autostradami, niezależnie jak
        pokrętnie się je nazwie - to kardynalny błąd, ale TUBA nie jest od tego by
        cokolwiek rozumieć.

        ******************8

        Teraz ja – mieszkaniec Gory Kalwarii:

        W DUPE se wsadźcie te dobre rady. Co wam zrobili mieszkańcy Gory Kalwarii, ze
        chcecie obarczyc ich takim balastem, jakim jest A2?
        W DUPE se wsadźcie ten rzekomy rozwój, jaki to niby zyska moje miasto!!!!
        O jakim wy rozwoju pierdzielicie? Przy autostradzie można cos zbudować tylko w
        sciśle określonych miejscach i zaraz zostanie to obstawione przez ruską mafię,
        która do roboty przyjmie Ukraińców i Białorusinów, a nie nas.
        W DUPE se wsadźcie te zakłady przemysłowe mające rzekomo powstawać w Gorze
        Kalwarii.Nie dość,że chcecie bez naszej zgody wybudować u nas A2, to jeszcze zatruć nas przemyslem?
        W DUPE se wsadźcie to rzekome poparcie mieszkańców Gory Kalwari, którzy niby
        czekają na tą zbawienną dla nas inwestycję. Kto wam takich głupot nagadał?
        Za wariantem A2 w okolicach G.Kalwarii jest tylko nieliczna grupka rządzących,
        którzy myślą dzięki tej inwestycji napchać swe prywatne kieszenie.

        Jakim prawem decydujecie za Kalwaryjczyków? Wy cwaniaki z Warszawki myslicie,
        że jesteście panami świata?
        Pierdolony Jacek, Stolicznyj, Piotr i Genv. Wy kombinatorzy i spekulanci lewej
        kasy Rządzących Gora Kalwarią. Miejcie odwage stanąc twarzą z Kalwaryjczykami
        ujawnijcie się!!! A skopiemy wam dupy za te wasze cwaniackie pomysły.
        Chcecie autostrady, to ją sobie weźcie pod swoje okna a nie wciskajcie jej
        biednym Kalwaryjczykom. Kto wam dał do tego prawo?
        Wasze wypowiedzi to szczyt chamstwa, cwaniactwa i warszawskiej degręgolady

        W DUPE se wsadźcie te wasze wypowiedzi i pseudo naukowe wytyczne.
        Wara od Gory Kalwarii!!!!!
        My se zorganizujemy referendum i zapewne 99% będzie za tym, by A2 była na Ursynowie

        • Gość: jacek oki - to wywalamy mieszkancow g - k z pracy IP: *.u.mcnet.pl 21.09.04, 08:37
          niech szukaja roboty u siebie

          jak sa takie cwaniaki
          • Gość: komagane Re: oki - to wywalamy mieszkancow g - k z pracy IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.09.04, 09:22
            Jacek, daj spokój. To tylko jeden kalwaryjczyk, i to farbowany. W Górze
            Kalwarii te tiry i droga nr 50 naprawde stanowia problem i naprawde rozwiązanie
            tego problemu tez jest potrzebne.
            Prawdziwi Kalwaryjczycy doskonale sobie zdaja sprawe, że autostrada płatna w
            warszawie oznacza, że tranzyt z ich miasta nie zniknie. Wiedza też, że droga nr
            50 nie będzie, bo nie może byc lepsza (moze tylko asfalt lepszy), a drugiej
            drogi nie zrobia tak szybko. Argumenty podejrzanego kalwaryjczyka pochodza
            zapewne z tego samego źródła co wypociny Vampira i nie warto z nim polemizować.
            • vampi_r W Warszawie nie będzie płatnej autostrady. 21.09.04, 10:25
              To tak, by sprostować kolejne wymysły Komagane.
              • Gość: jacek W Warszawie nie będzie autostrady. IP: *.u.mcnet.pl 21.09.04, 10:27
                To tak, by sprostować kolejne wymysły Wampira
              • komagane Re: W Warszawie nie będzie płatnej autostrady. 22.09.04, 14:29
                Jeżeli w Warszawie będzie płatna autostrada (pardon: ścieżka rowerowa dla
                TIRów), to TIRy i inne samochody tranzytowe zostaną w Górze Kalwarii, gdzie juz
                teraz szkodza, smrodzą i korkują miasto (cyt. za postem Kalwaryjczyka).

                Jeżeli w warszawie nie będzie płatnej autostrady (pardon, ...), wtedy TIRy z
                Góry Kalwarii przeniosa się do Włoch, Ursynowa, Wilanowa i Wawra (20 km przez
                miasto, z czego 2 km w tunelu), bo tak im nakazuje logika i ekonomia.

                Decyzja co do drogi przez Warszawę nie została do końca podjęta (cyt. za
                Robertem Drabą, wiceprezydentem Warszawy na sesji z dnia 16 września 2004 r.)
                • vampi_r Re: W Warszawie nie będzie płatnej autostrady. 22.09.04, 19:31
                  komagane napisała:

                  >
                  > Jeżeli w warszawie nie będzie płatnej autostrady (pardon, ...), wtedy TIRy z
                  > Góry Kalwarii przeniosa się do Włoch, Ursynowa, Wilanowa i Wawra (20 km przez
                  > miasto, z czego 2 km w tunelu), bo tak im nakazuje logika i ekonomia.

                  Ekonomia nakaże im właśnie nie wjezdżanie do Warszawy.
                  Czy znasz taki znak drogowy - w czerwonej obwódce ciężarówka na białym tle?
                  Tylko nie pisz, że i tak nikt nie przestrzega i nie będzie przestrzegał znaków
                  drogowych. Błagam.
                  • vampi_r Komagane strzeliła se samobója 22.09.04, 22:17
                    Starasz mi się udowodnić, że żaden TIR nie pojedzie drogą, która jest płatna. Czy tak?
                    Piszesz, cytuję:
                    "Jeżeli w Warszawie będzie płatna autostrada (pardon: ścieżka rowerowa dla
                    TIRów), to TIRy i inne samochody tranzytowe zostaną w Górze Kalwarii, gdzie juz
                    teraz szkodza, smrodzą i korkują miasto (cyt. za postem Kalwaryjczyka)."

                    No to już ci wyjaśniłem, że przez Warszawę nie będzie płatnej autostrady. Dziwne zresztą, że tego jeszcze nie wiedziałś. Yasioo już to wyjaśniał i uzasadniał, czemu autostrada przechodząca przez miasto musi byc bezpłatna.

                    Natomiast jeśli będzie autostrada poza Warszawą, to na 99% bedzie płatna. Zapewne jeśliby A2 minęła Warszawę przez G.Kalwarię, to odcinek ten będzie płatny. Więc...? W sumie sama stwierdziłas, że w takim przypadku TIR-y pojadą i tak 50-tką, bo za darmo.
                    Po co więc budować autostradę koło G.Kalwarii, skoro wszyscy i tak będa tłuc się starą, wąską 50-tką?
                    Strzeliłas se samobója.
                    • kalwaryjczyk Re: Komagane strzeliła se samobója 23.09.04, 01:15
                      niemal z ust (raczej spod palcow) mi wyjałeś to spostrzezenie
                      Nie wiem na jakiej podtsaiw Komegane sadzi, ze po zbudowaniu
                      platnej autostrady w okolicach G.Kalwarii ruskie tiry rzuca się na tą
                      autostradę, a zrezygnuja z darmowej obwodnicy.
                      Nie wiem na jakiej podstawie, tym bardziej ze sama pisze, ze tiry wybiorą
                      darmową drogę. Toż typowy przyklad naginania faktow.
                      Jeśli fakty nie pasuja do mojej teorii, to tym gorzej dla faktow.

                      Ja tak zauwazylem ze tylko 2 osoby na tym forum sprzeciwiaja się koncepcji
                      warszaskiej A2 - to komagane i PaJacuś. Oboje jednak nie potrafia przedstawic
                      nic poza frazesami i straszeniem referendum.
                      Nie jestem pewny, czy warszawiacy tak masowo opowiedza sie przeciwko
                      rozwojowi tras w warszawie. Tak jak tu ktos zadaje pytanie:
                      czy chcesz obwodnicy miejskiej w warszawie? Na takie pytanie 80% odpowie tak
                      tyle, ze nikt nie chce tej trasy u siebie. No i mamy pat.
                      Mieszkancy Gory Kalwarii też nie chcą
                      • nel11 Re: Komagane strzeliła se samobója 23.09.04, 08:22
                        Nie tylko dwie osoby Panie Kalwaryjczyk. Nie każdy ma szeroki dostęp do sieci i
                        trochę czasu, zeby się wypowiedzieć.
                        W kwestii autostrady nie ma na prawdę dobrego rozwiązania, ale trzeba wybierać
                        mniejsze zło, a największym złem jest niszczenie ludzkiego zdrowia i srodowiska
                        w jakim żyjemy, taki malutki prezencik nie tylko dla nas samych ale dla naszych
                        dzieci i wnuków również.
                        • vampi_r Re: Komagane strzeliła se samobója 23.09.04, 11:50
                          nel11 napisała:

                          > Nie tylko dwie osoby Panie Kalwaryjczyk. Nie każdy ma szeroki dostęp do sieci
                          i
                          >
                          > trochę czasu, zeby się wypowiedzieć.

                          Fakt, ale to samo się tyczy i zwolenników obwodnicy w Warszawie.

                          > W kwestii autostrady nie ma na prawdę dobrego rozwiązania, ale trzeba
                          wybierać
                          > mniejsze zło, a największym złem jest niszczenie ludzkiego zdrowia i
                          srodowiska
                          >
                          > w jakim żyjemy, taki malutki prezencik nie tylko dla nas samych ale dla
                          naszych
                          >
                          > dzieci i wnuków również.

                          Też fakt. Tylko czy nalezy dodatkowo niszczyć to środowisko w miejscu, gdzie do
                          tej pory nie ma tras samochodowych w promieniu kikunastu km?
                          W Warszawie korki co roku są co raz większe. Na Ursynowie równiez, bo prawie
                          200 tys. miasto ma ledwie 2 drogi wylotowe.
                          Samochodów nie przybywa dlatego, że budowane są drogi, tylko jest na odwrót -
                          autostrady się buduje, bo przybywa samochodów.
                          Zrobienie w Warszawie obwodnicy wpłynie tylko korzystnie na ogólną liczbę
                          spalin w mieście. Wiadomo, że samochód więcej wydziela spalin w korkach, niz
                          jak jedzie nieprzerwanie z prędkością 80-90 km/h.
                          Ursynowiacy będą mieli łatwiejszy wyjazd ze swego "miasta", na Ursynowie znikną
                          niemal korki, które teraz są zmora dzielnicy.

                          Wyrzucenie A2 daleko poza miasto nie wpłynie nijak na poprawe przepustowości
                          warszawskich ulic. Miasto nadal nie będzie miec obwodnicy i w końcu zadusi się
                          od spalin i korków. Tymczasem na A2 w okolicach G. Kalwarii przejedzie może
                          jeden TIR na kilka minut, bo większośc i tak będzie jeżdzic 50-tką za darmo.
                          Nie stac nas na takie marnotrawstwo.
                          • Gość: jacek czy ty wampir rozumiesz o czym piszesz ??? IP: *.u.mcnet.pl 27.09.04, 15:14
                            czy swiadomie manipulujesz ????
                            • Gość: inny Jacek Re: czy ty wampir rozumiesz o czym piszesz ??? IP: 80.51.31.* 27.09.04, 18:35
                              Ja jestem za autostradą przez Ursynów. KEN 21.
                              pozdr.
                              • Gość: jacek czy ty wampir rozumiesz o czym piszesz ??? IP: *.u.mcnet.pl 29.09.04, 16:28
                                to nie jest KEN od BARBIE ...

                                a jednak
                    • Gość: komagane Czyżby? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.09.04, 11:38

                      > Starasz mi się udowodnić, że żaden TIR nie pojedzie drogą, która jest płatna.
                      C
                      > zy tak?
                      > Piszesz, cytuję:
                      > "Jeżeli w Warszawie będzie płatna autostrada (pardon: ścieżka rowerowa dla
                      > TIRów), to TIRy i inne samochody tranzytowe zostaną w Górze Kalwarii, gdzie
                      juz
                      >
                      > teraz szkodza, smrodzą i korkują miasto (cyt. za postem Kalwaryjczyka)."
                      >
                      > No to już ci wyjaśniłem, że przez Warszawę nie będzie płatnej autostrady.
                      Dziwn
                      > e zresztą, że tego jeszcze nie wiedziałś. Yasioo już to wyjaśniał i
                      uzasadniał,
                      > czemu autostrada przechodząca przez miasto musi byc bezpłatna.
                      >
                      > Natomiast jeśli będzie autostrada poza Warszawą, to na 99% bedzie płatna.
                      Zapew
                      > ne jeśliby A2 minęła Warszawę przez G.Kalwarię, to odcinek ten będzie płatny.
                      W
                      > ięc...? W sumie sama stwierdziłas, że w takim przypadku TIR-y pojadą i tak 50-
                      t
                      > ką, bo za darmo.
                      > Po co więc budować autostradę koło G.Kalwarii, skoro wszyscy i tak będa tłuc
                      si
                      > ę starą, wąską 50-tką?
                      > Strzeliłas se samobója.
                      >

                      Czyżby?
                      Unia Europejska wymaga od nas stworzenia korytarzy transportowych. Oczywiście,
                      na razie na tych "korytarzykach" żeruje firma Autostrady Wielkopolskie, więc
                      ceny są zaporowe. Dla przypomnienia: 100 km od Poznania do Konina kosztuje 22
                      zł (osobowy) i 85 zł (ciężarowy). Ale to sie skończy.

                      Najpierw Unia skorzysta ze swych wpływów i wymusi obniżkę cen. A jesli nie
                      Unia, to Kulczyk, odcięty od innych żerowisk, będzie musiał obnizyc ceny, bo mu
                      sie koszta poboru haraczu nie zwrócą.

                      Potem, mam nadzieję, nasze państwo zauważy, że to nie jest właściwe, by po byle
                      jakiej drodze przez środki miast i wiosek jeździły ogromne tiry o ciężarze 11,5
                      tony na oś, i postawi na tych drogach strosowne zakazy na okrągłych tabliczkach
                      z czerwona obwódką. Potem tylko poustawia sie lokalna drogówka - i tiry
                      grzecznie wrócą na autostrade, gdzie ich miejsce.






                      --------------------------------------------------------------------------------

    • Gość: Ursyn JA IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.09.04, 15:02
      !
Inne wątki na temat:
Pełna wersja