18.07. - 05.08.1944: front sowiecki a Powstanie.

IP: *.acn.pl 18.07.04, 08:45
18 lipca 1944 roku ruszyły do natarcia wojska 1. Frontu Białoruskiego,
dowodzonego przez marszałka Konstantego Rokossowskiego. Był to ostatni
odcinek frontu niemiecko-sowieckiego na wschód od Polski, zaatakowany przez
Armię Czerwoną w ramach wielkiej ofensywy, rozpoczętej 23 czerwca na
wschodniej Białorusi przez wojska 2. i 3. Frontu Białoruskiego.

W wyniku ofensywy na Białorusi, wojska sowieckie rozbiły gros sił niemieckiej
Grupy Armii "Środek". 3 lipca zajęto Mińsk Białoruski, 13 lipca - Wilno. Tego
samego dnia, 13 lipca, przeszedł do ofensywy 1. Front Ukraiński, atakując w
kierunku na Lwów i Rzeszów. Niemcy gorączkowo przerzucali wojska ze
środkowego rejonu frontu na zagrożone odcinki, ułatwiając zadanie
Rokossowskiemu.

Dzięki temu, już 18 lipca wojska Rokossowskiego przerwały front w rejonie
Kowla na Wołyniu, i ruszyły na zachód. Następnego dnia, 19 lipca, Rosjanie
sforsowali Bug, przekraczając tym samym dzisiejszą granicę Polski. 21 lipca
Rokossowski dostał rozkaz skierowania głównego uderzenia na Lublin i dalej na
zachód, do linii Wisły. 23 lipca walcząca w składzie 1. Frontu Białoruskiego
2. Armia pancerna generała Bogdanowa (następnego dnia został ranny,
tymczasowo zastąpił go gen. Aleksiej Radzijewski) zajęła Lublin, 26 lipca -
Dęblin i Puławy. Ponieważ próba sforsowania Wisły z marszu nie odniosła
sukcesu, gen. Radzijewski otrzymał rozkaz zwrócenia natarcia swojej armii na
północny zachód. 28 lipca dodatkowy rozkaz sowieckiej Kwatery Głównej
precyzował, że celem było zajęcie Pragi (do 5-8 sierpnia) i zdobycie
przyczółków na Narwi w rejonie Pułtuska i Serocka, z ewentualną możliwością
rozwinięcia później natarcia na Toruń i Łódź. Jak widać, zajęcie stolicy
Polski samo w sobie nie było dla Sowietów żadnym priorytetem operacyjnym, ani
tym bardziej - politycznym. Komenda Główna AK w Warszawie błędnie zakładała,
że było inaczej.

Najważniejszym kierunkiem ofensywy 1. Frontu Białoruskiego pozostawał odcinek
Wisły od Magnuszewa na północy, do Puław na południu. Ciężar głównego
natarcia był ogólnie skierowany na Radom, a nie na Warszawę. Postępy
sowieckie na północnym skrzydle ofensywy Rokossowskiego były znacznie
wolniejsze; dopiero 28 lipca padł Brześć, a Niemcy ciągle utrzymywali linię
frontu na wschód od Warszawy, równolegle do niej - dopiero 31 lipca Sowieci
zajęli Siedlce i kontynuowali coraz wolniejsze postępy w kierunku północno-
zachodnim, dążąc do osiągnięcia linii Narwi.

27 lipca 2. Armia Pancerna gen. Radzijewskiego, zgodnie z otrzymanym rozkazem
ruszyła w kierunku Warszawy, siłami trzech korpusów pancernych: 3-ego, 8-ego
i 16-ego. W ślad za tym jednostkami postępowała 8. Armia Gwardii gen.
Czujkowa, która jednak dokonała zwrotu na zachód i 1 sierpnia w godzinach
rannych sforsowała Wisłę w rejonie Magnuszewa, tworząc tam przyczółek, 60 km
na południe od Warszawy. Tym samym, czołgi gen. Radzijewskiego pozostały bez
wsparcia doświadczonej w walkach miejskich piechoty, co miało poważne
konsekwencje dla dalszego przebiegu bitwy na przedpolach Warszawy.

27 lipca Hitler wydał rozkaz "utrzymania Warszawy za wszelką cenę". Niemcy
zaczęli szybko umacniać swoje siły na przedpolach Pragi, kierując tam
jednostki pancerne przez Warszawę, co zostało natychmiast zauważone w
mieście. Jednak KG AK zlekceważyła ten fakt, gdy 31 lipca podejmowała decyzję
o rozpoczęciu Powstania w dniu 1 sierpnia.

Tego samego dnia, 27 lipca, czołgi gen. Radzijewskiego zajęły Garwolin i
szybko posuwały się naprzód, wzdłuż szosy lubelskiej. 16. korpus uwikłał się
w ciężkie walki o Kołbiel, co spowolniło jego postępy, w wyniku czego
jednostka ta dopiero 31 lipca osiągnęła Otwock i Józefów, i zatrzymała się w
odległości 20 kilometrów od centrum Warszawy. Trzeba podkreślić, że to
nastąpiło ZANIM wybuchło powstanie w Warszawie. Tymczasem, już 30 lipca
atakujący na prawym skrzydle 16. korpusu 3. korpus pancerny (dowódca - gen.
Wiedieniejew), wysunął się daleko na północ, opanował Wołomin, a następnie –
Radzymin, co szczególnie zaalarmowało Niemców, gdyż zapewne uznali (mylnie)
że była to zapowiedź sowieckiej próby oskrzydlenia Warszawy od północy.

Niestety, 3. korpus pancerny oderwał się daleko od sił głównych. Ominął na
swoim wschodnim skrzydle poważne siły niemieckie, wycofujące się z rejonu
Siedlec w kierunku Okuniewa (walczył z nimi 8. korpus), a mianowicie - silny
IV Korpus Pancerny SS (miał w swoim składzie m.in. dywizję pancerną
SS "Wiking" i "Totenkopf"). Jednocześnie, na utrzymywane przez Niemców
przedmoście praskie przybył XXXIX korpus pancerny (m.in. ściągnięta z Włoch
osławiona dywizja "Hermann Goering"). Jeszcze tego samego dnia, 30 lipca,
korpus ten rozpoczął kontruderzenie na czołgi gen. Wiedieniejewa.
Jednocześnie, gen. Radzijewski otrzymał od marszałka Rokossowskiego stanowczy
rozkaz ZANIECHANIA NATARCIA NA PRAGĘ. Znowu trzeba zauważyć, że stało się to
PRZED rozpoczęciem powstania w Warszawie (niestety, Komenda Główna AK nie
posiadała żadnych informacji o decyzjach sowieckiego dowództwa). Tak też się
stało: jak już wspomniałem, po zajęciu Otwocka, 16. korpus pancerny 31 lipca
zatrzymał się. Natarcie sowieckiej 2. Armii Pancernej prowadzone na kierunku
warszawskim - utknęło. 1 sierpnia w godzinach porannych armia ta otrzymała
rozkaz przejścia do obrony na linii Otwock-Mińsk Mazowiecki. Należy
przypuszczać, że gdyby Komenda Główna AK przewidziała taki rozwój sytuacji,
to nie wydałaby 31 lipca rozkazu rozpoczęcia powstania w Warszawie w dniu
następnym.

1 sierpnia wojska niemieckie, siłami wspomnianych dwóch korpusów pancernych,
dokonały ze wschodu i zachodu zbieżnego kontruderzenia na 3. korpus pancerny
generała Wiedieniejewa. Wywiązała się wielka bitwa czołgowa na przedpolach
Warszawy. 2 sierpnia Niemcy odbili Radzymin, 3 sierpnia - Wołomin. Jednostki
3. korpusu poniosły ciężkie straty i wycofały się na południe. 5 sierpnia
bitwa pancerna w rejonie Pragi dobiegła końca, a Niemcy na pewien czas
ustabilizowali sytuację operacyjną na warszawskim odcinku frontu. Pierwsza
sowiecka próba rozbicia niemieckiego przedmościa na wschodnim brzegu Wisły, i
zajęcia Pragi z marszu – nie powiodła się.

Tymczasem, Powstanie w Warszawie wybuchło 1 sierpnia 1944 roku, w godzinach
popołudniowych. Jak widać, nastąpiło to w bardzo niekorzystnej sytuacji
militarnej na froncie warszawskim. Odpowiedzialność za to spada na Komendę
Główną Armii Krajowej, która dysponując jedynie fragmentarycznymi i
niepewnymi informacjami o sytuacji na froncie, dokonała 31 lipca całkowicie
błędnej oceny sytuacji operacyjnej. Wniosek z tej oceny był taki, że Rosjanie
już wkraczali na Pragę, a obrona niemiecka po wschodniej stronie Wisły
załamała się. Niestety, rzeczywistość była inna.

Szeroko rozpowszechniony pogląd, że Rosjanie z przyczyn politycznych
zatrzymali swoje natarcie na Warszawę natychmiast po jego wybuchu, nie
znajduje potwierdzenia w faktach historycznych. Sowieci nie mieli możliwości
podjęcia generalnego ataku na miasto co najmniej do dnia 6 sierpnia. Podjętą
przez KG AK w dniu 31 lipca decyzję o rozpoczęciu walk w Warszawie w dniu
następnym, należy uznać za jednoznacznie POCHOPNĄ, ponieważ podjęto ją na
podstawie niewystarczających przesłanek. A to spowodowało, że była ona
PRZEDWCZESNA. 31 lipca należało ODŁOŻYĆ DECYZJĘ O ROZPOCZĘCIU POWSTANIA
przynajmniej do dnia następnego, 1 sierpnia. Zapewne wtedy zostałaby ona
ponownie odłożona, do czasu pojawienia się jednoznacznych oznak, że Sowieci
rozpoczęli generalne natarcie na Warszawę.

Osobną kwestią jest stosunek Sowietów do Powstania później, po 6 sierpnia,
gdy walki w Warszawie już trwały od pewnego czasu, i przedłużały się coraz
bardziej.
    • atob Re: 18.07. - 05.08.1944: front sowiecki a Powstan 18.07.04, 10:49
      Jezeli juz kopiujesz jakis txt to podaj zrodlo .
      Ciekawe kto opublikowal ten belkot ...a jako taki nie zasluguje na merytoryczna
      ocene a juz tym bardziej na polemike .
      • Gość: stolicznyj Re: 18.07. - 05.08.1944: front sowiecki a Powstan IP: *.acn.pl 19.07.04, 08:09
        Nie skopiowałem tego tekstu, jest to MÓJ tekst, który powstał na podstawie
        licznych lektur dotyczących podjętego tematu.

        Za najcenniejsze pozycje w tym zakresie uważam "Powstanie Warszawskie" J.
        Kirchmayera, "Front Wschodni a Powstanie Warszawskie" T. Sawickiego (książka ta
        zawiera m.in. fotokopie niemieckich map operacyjnych), tego samego
        autora "Rozkaz: zdławić Powstanie", oraz "Wyzwolenie Polski" B. Dolaty. Ta
        ostatnia pozycja jest co prawda skażona prosowieckim przechyłem (wydana w PRL),
        stanowi jednak wielkie kompendium bardzo dokładnych informacji o działaniach
        wojsk radzieckich (poszczególnych jednostek operacyjnych i taktycznych) na
        terytorium Polski. Czytałem także raporty i depesze gen. Bora-Komorowskiego,
        oraz sporo ówczesnej prasy polskiej i zagranicznej. Obecnie jestem w trakcie
        lektury "Wielkiej Ilustrowanej Encyklopedii Powstania Warszawskiego" (która
        jednak z oczywistych powodów koncentruje się na sytuacji w samym mieście, a nie
        na froncie), no i czekam niecierpliwie na najnowsze dzieło Normana
        Davisa, "Powstanie 44" (podobno wydanie polskie ma się ukazać 1 sierpnia).

        Podkreślam - wymieniłem znane mi pozycje wnoszące wiedzę o sytuacji na froncie
        niemiecko-sowieckim. Przebieg walk wewnątrz powstańczej Warszawy to jest
        jeszcze dodatkowy temat, o którym lista wartościowych pozycji które znam,
        byłaby bardzo długa. Jednak ich autorzy nie zajmują się tematyką działań
        sowiecko-niemieckich na przedmościu praskim, lub traktują ten temat pobieżnie.

        Wszystko, co piszę o Powstaniu, jest produktem wielu moich wieloletnich lektur
        i wynikłych na ich podstawie przemyśleń.

        A Ty, mógłbyś wymienić znaną Ci przedmiotową literaturę, na podstawie której
        uznałeś mój powyższy opis za "bełkot", tzn. czy mógłbyś przytoczyć opracowania,
        przedstawiające inny od powyższego, obraz działań na warszawskim odcinku frontu
        niemiecko-sowieckiego od 18 lipca do 5 sierpnia 1944 roku?

        Pytanie dodatkowe: czy mógłbyś wskazać bardziej konkretne ustępy mojej analizy,
        które wg Ciebie są szczególnie "bełkotliwe", i przedstawić tę prawdziwą, wg
        Ciebie, wersję omawianych wydarzeń?
      • Gość: stolicznyj Re: wykorzystane źródła. IP: *.acn.pl 28.07.04, 09:32
        Oto opinia na temat wykorzystanego przeze mnie źródła (jej autorem jest Jan
        Sidorowicz, zamieszkały w Kanadzie badacz dziejów Powstania). CYTUJĘ:

        "Tak jak Powstanie Warszawskie jest ciągle przedmiotem badań historyków, to na
        temat co działo się w czasie Powstania na wschód od Wisły brakuje ciągle
        rzetelnych opracowań. Do niedawna jedynym źródłem informacji były pamiętniki
        sowieckich marszałków.
        Jedynym w miarę rzetelnym opracowaniem jest praca habilitacyjna płk. Tadeusza
        Sawickiego wydana w 1989 roku przez PWN w formie książkowej pt. "Front wschodni
        a Powstanie Warszawskie". Pisana w latach 80-tych przez politruka z Wojskowej
        Akademii Politycznej, nie moze być traktowana jako w pełni obiektywny materiał.
        Zawiera jednak ogrom informacji na temat działań wojsk niemieckich w rejonie
        środkowej Wisły, na podstawie tysięcy meldunków operacyjnych Wehrmachtu,
        przechowywanych w archiwum w Poczdamie. Autor prezentuje nawet fotokopie
        niemieckich map sztabowych z zaznaczonymi chronologicznie operacjami."
        KONIEC CYTATU.

        Im więcej czytam o aspektach militarnych Powstania, tym bardziej się przekonuję
        o trafności mojej analizy i wniosków zeń płynących. Wniosek podstawowy jest
        następujący: w dniu 31 lipca 1944 roku nie było wystarczających militarnych
        przesłanek do podjęcia decyzji o rozpoczęciu walki w Warszawie w dniu 1
        sierpnia.

        Była to decyzja przedwczesna, pochopna, lekkomyślna.
      • Gość: Himen Re: 18.07. - 05.08.1944: front sowiecki a Powstan IP: *.hsd1.il.comcast.net 04.08.14, 07:50
        Racja . Stolnicznaja widać proruski cieławiek . Bełkot jakich mało .
    • Gość: stolicznyj Dzisiejsza wypowiedź Normana Davisa. IP: *.acn.pl 19.07.04, 11:24
      W swojej dzisejszej wypowiedzi dla pr. 1 PR udzielonej o godzinie 8:45, Davis
      przyznał, że pisząc "Rising '44", nie miał dostępu do posowieckich archiwów w
      Moskwie, zawierających (zapewne) dokumentację decyzji Stalina w stosunku do
      Warszawy, podejmowanych w trakcie trwania Powstania.

      Z jednej strony jestem zdania, że choć brak odniesień do owej dokumentacji
      stanowi stałą słabość wszystkich dotychczasowych opracowań o Powstaniu, to
      jednak jego znaczenia nie należy przeceniać, gdyż precyzyjna analiza sowieckich
      posunięć wobec Warszawy w okresie od 6 sierpnia do 2 października 1944 roku
      (zarówno militarnych, jak i politycznych), świadczy w stopniu wystarczającym o
      decyzji Stalina, skazania naszej Stolicy na zagładę z rąk niemieckich.

      Drugim interesującym aspektem tej sytuacji, tzn. nieudostępniania dokumentów o
      których mowa, są motywy takiego postępowania Rosjan. Otóż najwyraźniej świadczy
      ono o tym, że Powstanie Warszawskie jest dla nich klasycznym "gorącym
      kartoflem", tematem kłopotliwym i niewygodnym. A to zapewne dlatego, że
      dokumenty te prawdopodobnie potwierdzają współodpowiedzialność ZSRR za tragedię
      Warszawy, wynikającą ze świadomej decyzji zrezygnowania z generalnego natarcia
      na Warszawę, podjętą przez Stalina z powodów politycznych. Moim zdaniem,
      Sowieci podjęli taką decyzję w kilka dni po wybuchu Powstania, co niedługo
      postaram się wykazać w komentarzu na temat postawy Sowietów po 6 sierpnia 1944.
      • alex.4 Re: Dzisiejsza wypowiedź Normana Davisa. 19.07.04, 15:15
        Prace które podałeś nie zawsze są to te najlepsze, a raczej nie są....
        Historyk pracuje na źródłąch, opracowania są mu jedynie pomocne.
        Davies nie jest najlepszym historykiem o czym świadczą kolejne jego prace...
        pozdr
        • Gość: stolicznyj Re: Dzisiejsza wypowiedź Normana Davisa. IP: *.acn.pl 20.07.04, 10:24
          > Prace które podałeś nie zawsze są to te najlepsze, a raczej nie są....

          To podaj te (wg Ciebie) najlepsze. Chętnie je przeczytam.

          Nawiasem mówiąc, dopóki tego nie zrobisz, to nie mogę się z Tobą zgodzić. Praca
          gen. Kirchmayera pozostaje do dziś dziełem fundamentalnym jeśli chodzi o
          operacyjno-militarne aspekty Powstania, nie dlatego, ze ja tak mówię, tylko
          dlatego, że pozostaje ona ciągle jednym z podstawowych źródeł odniesienia dla
          kolejnych prac analitycznych o militarno-operacyjnej stronie Powstania, i to
          pomimo, że od jej pierwszej publikacji minęło już prawie 50 lat.

          Uważasz, że praca Dolaty nie jest wartościowym źródłem informacji o ofensywie
          sowieckiej? Czemu tak uważasz? Czytałeś tę pozycję? Jeśli ją czytałeś, uznajesz
          ją za niezadowalającą i znasz lepszą - to proszę, podaj tytuł i autora.

          Przy okazji - jak zaznaczyłem, mój komentarz jest produktem bardzo licznych
          lektur i dokonanych na ich podstawie przemyśleń. Oczywiście dokonywałem analizy
          porównawczej, pod kątem wychwycania ewentualnych sprzeczności. Jednak nie
          znajdowałem żadnych takich, które by negowały przedstawiony przez mnie obraz
          sytuacji miltarnej na froncie warszawskim w okresie 18 lipca - 5 sierpnia 1944.

          Jeśli przeszkadza Ci PRL-owski rodowód przywołanych pozycji, to przeczytaj
          sobie np. niedawno wydane "Kalendarium Wydarzeń II Wojny Światowej"
          Piekałkiewicza (str. 886). Polecam także monumentalne wydawnictwo "History of
          the Second World War" (wyd. angielskie Purnella & Sons, hiszpańskie Noguera,
          włoskie - Rizzoli). Absolutna rewelacja, i fantastyczny materiał fotograficzny.
          Trudno jego autorów posądzać o prosowieckie sympatie, jednak zawarty tam obraz
          działań odpowiada temu, co przedstawiłem.

          Żeby nie było nieporozumień - ja nie neguję sensu Powstania w Warszawie jako
          takiego. Przeciwnie, uważam, że musiało wybuchnąć. Uważam jednak, że 1 sierpnia
          1944 to była PRZEDWCZESNA data, a generałowi Bór-Komorowskiemu i jego otoczeniu
          31 lipca 1944 roku zabrakło zimnej krwi i rozeznania w sytuacji, które były
          niezbędne, gdy w grę wchodził los milionowej stolicy kraju.

          Nikt nie wie, jak by się sprawy potoczyły, gdyby rozkaz do walki wydano
          później, niż to faktycznie nastąpiło. Ale czy można zakładać, że ostateczny
          wynik byłby jeszcze gorszy?

          Nie sądzę, bo co mogłoby być gorsze od klęski, kapitulacji, śmierci 200 000
          ludzi i zniszczenia miasta w 85%? Jedyne wielkie miasta świata, które poniosły
          podobne straty podczas II wś., to Hiroszima, Nagasaki i Tokio.

          Mówię to po to, aby podkreślić, że według mnie, z Warszawą nie mogło stać się
          nic gorszego, niż faktycznie się stało w 1944 roku. Próbuję znaleźć odpowiedź
          na pytanie, czy tak musiało być. Moim zdaniem - nie. A skoro nie, to szukam
          przyczyn, dlaczego stało się tak, jak się stało.
          • alex.4 Re: Dzisiejsza wypowiedź Normana Davisa. 20.07.04, 13:22
            Kilka miast odniosło porónywalne koszty. Nie licząć oczywiście Leningradu i
            jego strat. Miasta niemieckie doznały też olbrzymich zniszczeń....
            Cena jaką Warszawa zapłąciła za powstanie była tragiczna i straszliwa. Wprost
            niewyobrażalna. To fakt.
            Polacy w II wojnie światowej nie mieli szczęścia. Plany polskie optymistycznie
            zakładały, że sytuacja będzie przypominała tą z I wojny światowej (tak np.
            Rowecki). Ale okazało się, że było wręcz przeciwnie.
            Gdyby powstania nie było Warszawa poniosła by mniejsze straty. To oczywiste.
            Ale wybuch powstania był chyba nieunikniony. Włądze podziemne chciały
            zadomonstrować, że wbrew sowieckiej propagandzie istnieją i sprawuja rząd dusz
            w kraju. Do czasów powstania warszawskiego sytuacja pokazywała, że Sowieci
            wykorzystuja udział Polaków w akcji burza. WQydawało się, że tak może być i tym
            razem. Włądze AK mogły mieć nadzieje, że Rosjanie wkroczą do Warszawy. Miały
            też nadzieję, że zachowaja się inaczej niż w Wilnie czy Wołyniu, w końcu do
            tamte ziemie sowieci uznawali za swoje a Warszawę nie. Nikt nie przypuszczał,
            że sowieci zatrzymaja swoją ofensywę. Szczególnie kiedy sami wzywali Warszawę
            do powstania. Dalej nie mozna zapominać o nienawiści jaka w Polakach budzili
            Niemcy, po 5 latach krwawej okupacji (przypominam, że w samej Warszawie
            wuykonano 30 tys. wyroków śmierci). Samorzutny wybuch wisiał w powietrzu. Pod
            każdym względem wybuch powstania wydawał się oczywisty i nieunikniony. To co
            zawiodło to nieznajomość planów wobec Warszawy Hitlera (jego decyzja o
            zniszceniu miasta) i Stalina (decyzja o zatrzymaniu ofensywy). Ale tego akurat
            przewidzieć nie można było.
            Warszawa zapłąciła straszliwą cenę za powstanie.
            Co do książek. Praca Daviesa nie są najlepsze więc nie spodzeiwałbym się po
            jego ostatniej ksiązki czegoś szczególnego. Wiele prac pominełeś. OD
            Bartoszewskiego po Kunerta. Sporo.
            pozdr
            • Gość: stolicznyj Re: Dzisiejsza wypowiedź Normana Davisa. IP: *.acn.pl 21.07.04, 10:06
              Co do książek. Praca Daviesa nie są najlepsze więc nie spodzeiwałbym się po
              > jego ostatniej ksiązki czegoś szczególnego. Wiele prac pominełeś. OD
              > Bartoszewskiego po Kunerta. Sporo.

              Czytałem Bartoszewskiego "1859 dni Warszawy". I wiele innych pozycji.
              I co w związku z tym?

              Napisałem o sytuacji na warszawskim odcinku frontu sowiecko-niemieckiego
              internetowy komentarz dyskusyjny, a nie rozprawę habilitacyjną.
              Mam załączyć indeks pozycji, cytatów, nazwisk, odnośników, bibliografię, itd.,
              itp.?

              Wydawało mi się, że napisałem syntetyczna analizę opartą na pewnych dość
              elementarnych faktach historycznych. Nawiasem mówiąc, nikt ich (jak dotąd) nie
              zanegował.

              Jeśli moja analiza jest niepełna czy fałszywa, to może byś ja uzupełnił, albo
              skorygował, zamiast się - za przeproszeniem - czepiać?
              Co Ty na to?
            • Gość: stolicznyj Re: Dzisiejsza wypowiedź Normana Davisa. IP: *.acn.pl 21.07.04, 10:17

              > Polacy w II wojnie światowej nie mieli szczęścia. Plany polskie
              optymistycznie
              > zakładały, że sytuacja będzie przypominała tą z I wojny światowej (tak np.
              > Rowecki). Ale okazało się, że było wręcz przeciwnie.
              > Gdyby powstania nie było Warszawa poniosła by mniejsze straty. To oczywiste.
              > Ale wybuch powstania był chyba nieunikniony. Włądze podziemne chciały
              > zadomonstrować, że wbrew sowieckiej propagandzie istnieją i sprawuja rząd
              dusz
              > w kraju. Do czasów powstania warszawskiego sytuacja pokazywała, że Sowieci
              > wykorzystuja udział Polaków w akcji burza. WQydawało się, że tak może być i
              tym
              >
              > razem. Włądze AK mogły mieć nadzieje, że Rosjanie wkroczą do Warszawy. Miały
              > też nadzieję, że zachowaja się inaczej niż w Wilnie czy Wołyniu, w końcu do
              > tamte ziemie sowieci uznawali za swoje a Warszawę nie. Nikt nie przypuszczał,
              > że sowieci zatrzymaja swoją ofensywę. Szczególnie kiedy sami wzywali Warszawę
              > do powstania. Dalej nie mozna zapominać o nienawiści jaka w Polakach budzili
              > Niemcy, po 5 latach krwawej okupacji (przypominam, że w samej Warszawie
              > wuykonano 30 tys. wyroków śmierci). Samorzutny wybuch wisiał w powietrzu. Pod
              > każdym względem wybuch powstania wydawał się oczywisty i nieunikniony. To co
              > zawiodło to nieznajomość planów wobec Warszawy Hitlera (jego decyzja o
              > zniszceniu miasta) i Stalina (decyzja o zatrzymaniu ofensywy). Ale tego
              akurat
              > przewidzieć nie można było.


              JA NIE KWESTIONUJĘ SAMEJ IDEI POWSTANIA W WARSZAWIE (już to mówiłem przy
              różnych okazjach), JA KWESTIONUJĘ JEGO KONKRETNY TERMIN wybrany przez KG AK,
              JAKO - PRZEDWCZESNY. I napisałem konkretnie, dlaczego tak uważam.

              Omijasz temat.

              Ciężko jakoś na tym forum znaleźć wspólny mianownik tematyczny dla prowadzonych
              dyskusji.
    • Gość: wac Re: 18.07. - 05.08.1944: front sowiecki a Powstan IP: *.coi.waw.pl 21.07.04, 14:01
      "Jedyne wielkie miasta świata, które poniosły
      podobne straty podczas II wś., to Hiroszima, Nagasaki i Tokio."

      nie zapominajmy o stalingradzie, leningradzie oraz niemieckim hamburgu

      • Gość: stolicznyj Re: Stalingrad, Leningrad, Hamburg. IP: *.acn.pl 21.07.04, 17:37
        > nie zapominajmy o stalingradzie, leningradzie oraz niemieckim hamburgu

        Stalingrad: obecnie liczy milion mieszkańców, przed II wojną światową liczył
        zapewne około połowy tej liczby. Znaczna część ludności zdołała ujść przed
        zbliżającym się frontem, a daleko nie musiała uciekać, bo wystarczyło na drugi
        brzeg Wołgi. W związku z tym nie wydaje mi sie, aby liczba strat wśród ludności
        cywilnej Stalingradu osiągnęła podczas walmk w mieście liczbę 200 tysięcy, jak
        w Warszawie. Prawdą jest, że stopień zniszczenia zabudowy miasta był podobny do
        Warszawy. Pamiętajmy jednak, że Stalingrad był miastem znacznie mniejszym od
        Warszawy (pewnie o około połowę), a ja pisałem o "wielkich miastach świata".

        Leningrad: poniósł olbrzymie straty ludzkie (głównie z powodu śmierci
        głodowej), jednak stopień zniszczenia zabudowy miejskiej nie dorównywał
        warszawskiemu.

        Hamburg: nie poniósł zniszczeń ani strat ludzkich w wyniku walk naziemnych, a
        jedynie z powodu nalotów bombowych. Szereg źródeł do których dotarłem wskazuje,
        że straty ludzkie spowodowane osławioną "burzą ognia" w lipcu 1943 roku,
        wyniosły około 50 000 zabitych. Ofiar pozostałych nalotów było znacznie mniej,
        nie wydaje się, aby w sumie ich ogólna liczba mogła osiągnąć 200 000. Zresztą,
        jeśli porównujemy CAŁOŚĆ strat Hamburga w wyniku wojny, to punktem odniesienia
        będzie CAŁOŚĆ strat Warszawy w okresie 1939-1945, a te wyniosły co najmniej 600
        000 ludzi. Jeśli chodzi o zniszczenia, to dotknęły one głównie centrum
        Hamburga, i nie ma podstaw uważać, że procent zniszczenia tkanki urbanistycznej
        w całym mieście miałby być wyższy, niż w Berlinie (gdzie wyniósł około 50%).
        Przypominam, że w Warszawie wyniósł około 85%.
        A 50% zniszczeń to za mało, aby uznać takie straty za "podobne" do warszawskich.
    • Gość: al Re: 18.07. - 05.08.1944: front sowiecki a Powstan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.07.04, 14:53
      Ja twoją analizę przeczytałem z dużym zaciekawieniem i jeżeli sam ją popełniłeś
      to gratuluje. Jednocześnie trudno mi się zgodzić z twoją krytyczną opinią
      dotyczącą terminu wybuchu powstania i błednej oceny KG w kwestii sytuacji na
      froncie. Cele, kierunki, priorytety operacyjne armii sowieckiej znane były
      STAWCE i wyższym dowódcom polowym a sytuacja na froncie była elastyczna i
      zmieniała się każdego dnia. Trudno wymagać od KG aby aby znała szczegóły
      operacji, które przecież były scisłą tajemnicą.
      Ps. dzieciakiem, który przypadkowo się tu pojawił z forum sport sie nie
      przejmuj.
      • Gość: stolicznyj Re: 18.07. - 05.08.1944: front sowiecki a Powstan IP: *.acn.pl 21.07.04, 17:53
        > Ja twoją analizę przeczytałem z dużym zaciekawieniem i jeżeli sam ją
        popełniłeś
        > to gratuluje.

        Dzięki za gratulacje, tym bardziej, że mogę cię zapewnić, że napisałem to sam,
        oczywiście na podstawie wymienionych (i innych) lektur, po dokonaniu ich tzw.
        analizy porównawczej. Jeśli ktoś śledzi moją "twórczość" na tym forum, to wie,
        że gdy kogoś cytuję, to to zaznaczam. Nie bawi mnie kopiowanie cudzych tekstów
        i udawanie ich autora. A tematyką Powstania interesuję się od dawna, a
        szczególnie zawsze mnie trapiło pytanie, czy MUSIAŁO zakończyć się klęską?
        Szukam na to odpowiedzi, i w zasadzie mam już wyrobione zdanie na ten temat.


        > Jednocześnie trudno mi się zgodzić z twoją krytyczną opinią
        > dotyczącą terminu wybuchu powstania i błednej oceny KG w kwestii sytuacji na
        > froncie. Cele, kierunki, priorytety operacyjne armii sowieckiej znane były
        > STAWCE i wyższym dowódcom polowym a sytuacja na froncie była elastyczna i
        > zmieniała się każdego dnia. Trudno wymagać od KG aby aby znała szczegóły
        > operacji, które przecież były scisłą tajemnicą.

        Spodziewałem się, że ktoś prędzej czy później postawi mojej ocenie taki zarzut.
        Kiedyś przyjąłbym twój argument, jako usprawiedliwienie decyzji KG AK z 31
        lipca 1944 o rozpoczęciu walki w Warszawie w dniu następnym. Teraz jednak, po
        kolejnych lekturach i przemyśleniach, odrzucam go. W następnym komentarzu
        wytłumaczę dlaczego, w tej chwili nie mam czasu dłużej pisać.
      • Gość: stolicznyj Re: 18.07. - 05.08.1944: front sowiecki a Powstan IP: *.acn.pl 22.07.04, 09:31
        > trudno mi się zgodzić z twoją krytyczną opinią
        > dotyczącą terminu wybuchu powstania i błednej oceny KG w kwestii sytuacji na
        > froncie. Cele, kierunki, priorytety operacyjne armii sowieckiej znane były
        > STAWCE i wyższym dowódcom polowym a sytuacja na froncie była elastyczna i
        > zmieniała się każdego dnia. Trudno wymagać od KG aby aby znała szczegóły
        > operacji, które przecież były scisłą tajemnicą.


        Polemika z tym, co powyżej napisałeś, mogłaby być bardzo długa, jednak jesteśmy
        na forum internetowym a nie na seminarium naukowym, postaram się więc
        odpowiedzieć jak najzwięźlej (z pełną świadomością, że upraszczam).

        Moim zdaniem, podstawowy problem z terminem wybuchu Powstania polega na tym, że
        u jego podstaw OD SAMEGO POCZĄTKU legły błędne założenia, wynikające z
        zasadniczo mylnej oceny sytuacji operacyjnej na froncie, dokonanej przez KG AK.
        Fundamentalny błąd zawarty był już w ocenie sporządzonej przez KG AK w dniu 21
        lipca 1944 roku, wysłanej do Londynu. Cytuję (za Kirchmayerem) jej fragment,
        autortswa gen. Bora-Komorowskiego:

        "Oceniam, że na froncie wschodnim Niemcy ponieśle klęskę.(...) Ogólnie wydaje
        się pewne, że na froncie wschodnim Niemcy nie są już w stanie odebrać
        inicjatywy z rąk sowieckich ani też przeciwstawić się skutecznie.(...) Ostatni
        fakt zamachu na Hitlera łącznie z położeniem wojennym Niemiec doprowadzić może
        do ich załamania w każdej chwili. Zmusza to nas do stałej i pełnej gotowości do
        Powstania. Z tego względu wydałem rozkaz stanu czujności do powstania z dniem
        25.07. godzina 0.01, nie wstrzymując przez to dotąd wykonywanej "Burzy"".

        Jak widać, ocena sytuacji ogólnej, podjęta najwyraźniej emocjonalnie, pod
        wpływem wieści o zamachu na Hitlera - była całkowicie błędna. A przecież już
        wieczorem 20 lipca cały świat wiedział, że spisek przeciw Hitlerowi poniósł
        kompeltne fiasko!

        KG AK przygotowała także studium położenia militarnego na froncie w Polsce.
        Jego główne tezy były następujące:

        1) Ponieważ obie poprzednie ofensywy sowieckie (na Kijów-Wołyń zimą 1943/44 i
        na Białorusi w czerwcu-lipcu 1944) dokonały postepu na zachód na głębokość 300-
        400 km, to ponieważ uderzenie sowieckie znad Bugu (1. Frontu Buiałoruskiego
        Rokossowskiego) miał do środkowej Wisły ok. 200 km, to Rosjanie niewątpliwie
        przekroczą Wisłę daleko na zachód, obejmując Warszawę.

        KOMENTARZ: Jak słusznie zauważa Kirchmayer, "geometryczne rozwiązywanie
        zagadnień operacyjnych jest sprzeczne z elementarną nauką sztabową. To, że w
        jednej operacji front przesunął się o 500 km, ma znaczenie tylko dla tej
        operacji. W następnej front może przesunąć się o jakąkolwiek inną ilość
        kilometrów, zależy to bowiem od wielu z miennych czynników, które w nastepnej
        operacji są z reguły zupełnie inne niż w poprzedzającej".

        Trzeba pamiętać, że front sowiecki w Polsce wysunął się daleko na zachód,
        pozostawiając na swoich skrzydłach wielkie siły niemieckie na północy (rejon
        krajów bałtyckich) i na południu (na wschód od Rumunii). Przekroczenie linii
        Wisły na dużą głębokość wystawiała siły sowieckie na groźbę niemieckiej
        kontrofensywy ze skrzydeł. KG AK zignorowała te uwarunkowania.

        Ogromna waga podstawowych błędów w ocenie generalnej sytuacji militarnej,
        popełnionych przez doświadczonych przecież oficerów sztabowych AK - zadziwia.

        2) Według sztabowców z KG AK, względy polityczne powinny podyktować Sowietom
        dążenie do jak najszybszego zajęcia Warszawy, aby "zdyskontować politycznie
        rolę wybawicieli stolicy Polski".

        KOMENTARZ: Wiemy, jak bardzo naiwne było to założenie. W dodatku całkowicie
        straciło swoją aktualność, gdy 22 lipca stało się jasne, że najpierw Chełm, a
        potem Lublin był miastem, w którym Sowieci zainstalowali posłuszne sobie
        polskie władze komunistyczne. Powstały dwa konkurencyjne ośrodki władzy: jeden
        jawny, w Lublinie, oraz drugi (jeszcze pozostający w konspiracji) - w
        Warszawie. Można się było spodziewać nieprzyjaznej postawy Sowietów wobec tego
        drugiego. KG AK wiedziała o tym, ale do 31 lipca nie wyciągnęła z tego żadnych
        wniosków.

        Komenda Główna AK obradowała nad sytuacją bieżącą niemal w permanencji,
        począwszy od dnia 22 lipca. 25 lipca Bór-Komorowski zgłosił Londynowi "gotowość
        do walki". W tym samym czasie, do 26 lipca, trwała pośpieszna niemiecka
        ewakuacja z Warszawy. W mieście słychać było ogień artylerii z kierunku
        południowo-wschodniego. Jednak wszystko to uległo zmianie w dniu 27 lipca.
        Niemcy ściągali na Pragę świeże siły (m.in. dywizję "Hermann Goering"). KG AK
        wiedziała o tym, ale to zlekceważyła. 28 lipca Niemcy dalej przerzucali siły na
        Pragę, jednocześnie ogłosili zaciąg 100 000 ludzi do kopania okopów (nikt się
        nie zgłosił - Niemcy nie zastosowali za to jednak żadnych represji).
        Sytuacja w mieście była skrajnie napięta. 29 lipca huk dział na przedpolach
        Pragi wzmógł się.

        Jednocześnie komunikaty o ocenie sytuacji, zamieszczane 29-31 lipca
        w "Biuletynie informacyjnym" wskazywały, że KG AK wiedziała doskonale, że
        główny wysiłek Rokossowskiego został skierowany na pas Wisły daleko na południe
        od Warszawy (w jego ramach: na przyczółek magnuszewski).

        Rano 31 lipca odbyła się pierwsza tego dnia odprawa KG AK, zakończona o
        godzinie 12. Wg relacji płka Rzepeckiego (który brał w niej udział), komendant
        główny postanowił, że NIE PODEJMIE SIĘ WALKI W WARSZAWIE W DNIU 1 SIERPNIA, A
        NAJPRAWDOPODOBNIEJ TAKŻE I W DNIU 2 SIERPNIA", ponieważ wiadomość, że czołgi
        sowieckie zajęły Radzymin, nie dawała wystarczających przesłanek do rozpoczęcia
        powstania, a sytuacja na przyczółku w rejonie Pilicy nie była jasna.

        TO BYŁA ROZSĄDNA, RACJONALNA DECYZJA!

        Niestety, ZMIENIONO JĄ TEGO SAMEGO DNIA, po południu 31 lipca, na kolejnej
        odprawie przy ulicy Pańskiej 67. Zebtranych pięciu dowódców (Komorowski,
        Pełczyński, Okulicki, Szostak i Iranek-Osmecki) NAGLE POSTANOWIŁO ROZPOCZĄĆ
        POWSTANIE NAZAJUTRZ, 1 SIERPNIA 1944 ROKU, O GODZINIE SIEDEMNASTEJ.

        Co się zmieniło???

        Z relacji Bora-Komorowskiego wynika, że właściwie - NIC. Rosjanie zajęli
        Radzymin, trwały walki na przedpolach Pragi, których wynik nie był pewny. Z
        innych relacji wiemy jednak, co się wydarzyło: o 17.30 na Pańską przybył
        komendant okręgu warszawskiego (gen. Chruściel) i nerwowo zameldował, że
        Rosjanie wkraczają na Pragę i trzeba zaczynać powstanie NATYCHMIAST. I tak
        postanowiono - pod wpływem impulsu i emocji chwili, nie sprawdziwszy tej
        wiadomości (która była zresztą całkowicie błędna, miała charakter POGŁOSKI!).

        Szkoda, że członkowie KG AK nie wstrzymali się z tą ogromnej wagi decyzją
        choćby o jeden dzień, bo już 1-2 sierpnia stałoby się jasne, ŻE FRONT POD
        WARSZAWĄ ZATRZYMAŁ SIĘ, A NIEMCY UTRZYMALI PRAGĘ. I decyzja o podjęciu walki
        zostałaby ponownie odroczona.

        Jednak przywódcom AK i (wezwanemu) delegatowi rządu zabrakło zimnej krwi i
        wytrzymałości nerwowej. Skutki dla Warszawy były katastrofalne.

        Nikt nie wie, co by było dalej, gdyby 31 lipca decyzję o Powstaniu przełożono.
        Ale czy byłoby aż tak źle, jak się faktycznie stało? Nie wierzę w to, ponieważ
        nie wierzę, że w ogóle mogłoby być gorzej.
    • indris Możeby spróbowac zrozumieć... 21.07.04, 18:11
      ...że celem Armii Czerwonej NIE było wyzwolenie Polski (cokolwiek to miałoby
      oznaczać), ale pokonanie III Rzeszy. Radziecka (a przedtem rosyjska) metoda
      prowadzenia wojny nigdy nie liczyła się ze stratami własnymi. Liczenie na to,
      że będzie się liczyła ze stratami obcymi byłoby w najlepszym razie naiwnością.
      Ale o naiwność możnaby posądzać ludzi Zachodu, ale nie polskich oficerów,
      którzy w większości mieli doświadczenie z wojny 1920 i bolszewików znali lepiej
      niż ktokolwiek.
      • alex.4 Re: Możeby spróbowac zrozumieć... 22.07.04, 09:41
        Powstanie musiało zakończyć się klęską. Z prostego powodu Sowieci nie byli
        zainteresowani jego sukcesem. Co więcej powstanie musiało się zakończyć
        zniszczeniem Warszawy, gdyż Hitler postanowił ukarać zbuntowane miasto. Gdyby
        AK [przejeła kontrolę nad większością centrum, najprawdopodobniej skończyłoby
        się bombardowaniami Warszawy tak jak alinaci niszczyli miasta. Sowieci i tak by
        wstrzymali ofensywę. Dywagacje czy powstanie powinno rozpocząć się kilka dni
        później czy wczesniej, są dlatego bezsensowne.
        Najgorsze w tym wszystkim było to, że polskie podziemie i rząd w Londynie nie
        miały pojęcia o planach Stalina na wypadek wybuchu powstania. Z ich kalkulacji
        szanse na sukces powstania były duże. Mając ich wiedzę, ta kalkulacja była
        poprawna.
        Warszawa rzeczywiście poniosła straszliwe straty. W powstaniu zgineło 200 tys.
        osób (głównie zamordowanych przez Niemców cywilów w egzekucjach 90 tys.). Do
        tego jak się doda straty wynikajace z zagłady warszawskich zydów, straty
        wynikłe z walk w wrześniu 1939 oraz egzekucji ( w Warszawie w czasie II wojny
        światowej nie licząc egzekucji podczas powstania 30 tys.) to śmierć poniosło
        połowę mieszkańców Warszawy
        Ale kilka innych miast równie poniosło straszliwe straty. O Leningradzie była
        mowa. Smierć od głodu jest nie mniej tragiczna niż kula w łeb. Hamburg, czy
        Kolonia, Tokio zostały straszliwie zniszczone (nawiasem mówiąc to też były
        zbrodnie ludobójstwa). Przerażający los spotkał Drezno zbombardowane w 1945
        tylko po to, aby pokazać Sowietom, że amerykańskie lotnictwo jest w stanie
        zatrzymać sowiecką ofensywę, gdyby Stalin chciał iść na zachód. Śmierć poniosło
        ok. 100 tys. osób.
        pozdr
        • Gość: stolicznyj A twój komentarz ma sens? IP: *.acn.pl 22.07.04, 10:16
          > Powstanie musiało zakończyć się klęską. Z prostego powodu Sowieci nie byli
          > zainteresowani jego sukcesem. Co więcej powstanie musiało się zakończyć
          > zniszczeniem Warszawy, gdyż Hitler postanowił ukarać zbuntowane miasto. Gdyby
          > AK [przejeła kontrolę nad większością centrum, najprawdopodobniej skończyłoby
          > się bombardowaniami Warszawy tak jak alinaci niszczyli miasta. Sowieci i tak
          by
          > wstrzymali ofensywę. Dywagacje czy powstanie powinno rozpocząć się kilka dni
          > później czy wczesniej, są dlatego bezsensowne.


          A ja uważam za bezsensowne powtarzanie w kółko pewnych hipotez i dywagacji o
          wielkim stopniu ogólności, nie popartych żadną podbudową merytoryczno-
          faktograficzną.
          Nieustanne powtarzanie pewnych hipotetycznych, mglistych stwierdzeń nie czyni
          ich automatycznie - słusznymi.


          > Ale kilka innych miast równie poniosło straszliwe straty. O Leningradzie była
          > mowa. Smierć od głodu jest nie mniej tragiczna niż kula w łeb. Hamburg, czy
          > Kolonia, Tokio zostały straszliwie zniszczone (nawiasem mówiąc to też były
          > zbrodnie ludobójstwa).


          Załóżmy, że kilka innych miast "poniosło równie straszliwe straty [co
          Warszawa]". No i co? Jaki z tego właściwie płynie wniosek? Co chcesz przez to
          wykazać?

          A propos: JAK Twoim zdaniem Sprzymierzeni mieli pokonać Niemcy i Japonię,
          państwa-agresorów, odpowiedzialnych za II wojnę światową? Mieli zrzucać na ich
          miasta, ośrodki przemysłowe i węzły komunikacyjne - kwiaty? A może - cukierki?

          Ciekawe, że jesteś 'bardziej świątobliwy od samego Papieża': na stronie
          internetowej Hamburga nie ma mowy o "zbrodni ludiobójstwa", jest natomiast mowa
          o tym, że bombardowania miasta były skutkiem agresywnej wojny, rozpętanej przez
          Niemcy!


          > Przerażający los spotkał Drezno zbombardowane w 1945
          > tylko po to, aby pokazać Sowietom, że amerykańskie lotnictwo jest w stanie
          > zatrzymać sowiecką ofensywę, gdyby Stalin chciał iść na zachód. Śmierć
          poniosło
          > ok. 100 tys. osób.


          Pewny jesteś, że 100 000? O ile pamiętam, na stronie internetowej Drezna mowa
          jest o 25 tysiącach ofiar.

          A tak przy okazji: niedobrze mi się robi, gdy na forach netowych ustawicznie
          czytam pełne świętego oburzenia komentarze o 'ludobójczym' nalocie na Drezno.
          Gdy jest mowa o II WŚ., to ciągle tylko Drezno i Drezno!

          Ja rozumiem, że to temat przydatny w tak obecnie modnej antyamerykańskiej
          propagandzie, szkoda jednak, że ci sami autorzy-Polacy, którzy wylewają takie
          morze łez nad losem Drezna, jakoś 'zapominają', że "prekursorami" terroru
          powietrznego byli NIEMCY.
    • Gość: stolicznyj Re: wypowiedź Daviesa dla "Dużego Formatu". IP: *.acn.pl 27.07.04, 08:51
      Komentarz ten dedykuję tym internautom, którzy chcieliby kwestionować
      wykorzystywane przeze mnie źródła, jako jednostronne czy niewystarczające. Otóż
      przybywa źródeł, potwierdzających słuszność mojej analizy.

      W miarę zbliżania się 60. rocznicy Powstania, kolejne opinie i opisy genezy
      decyzji o rozpoczęciu walki w Warszawie w dniu 1 sierpnia 1944 roku
      potwierdzają, że ta decyzja była pochopna i przedwczesna, nieuzasadniona
      sytuacją na warszawskim odcinku frontu niemiecko-sowieckiego, jaka istniała 31
      lipca 1944 roku (wtedy gen. Bór-Komorowski zdecydował rozpocząć Powstanie).

      Cytuję fragment wywiadu z Normanem Daviesem (autorem nowej
      książki "Powstanie '44", w księgarniach od 1 sierpnia), udzielonej
      dodatkowi "Duży Format" (do Gazety Wyborczej) z dnia 26 lipca. Trudno Daviesa
      posądzać o prosowieckie sympatie, jego wypowiedź jest więc tym bardziej godna
      uwagi:

      PYTANIE (red. Wł. Kalicki): "Nie było wyolbrzymiania [przez Rosjan] skutków
      porażki pod Radzyminem, by usprawiedliwić pozostawienie Warszawy samej sobie?"

      ODPOWIEDŹ (N. Davies): "Klęska pod Radzyminem to nie była lipa. Cztery dywizje
      pancerne SS, które Niemcy zdołali skoncentrować i 2 sierpnia rzucili do walki,
      reprezentowały potężną siłę. Ale porażka pod Warszawą była jednak porażką
      tymczasową. Dziś wiemy, że już nazajutrz Rokossowski z Żukowem(...) zasiedli
      nad planem dalszej ofensywy. I już 8 sierpnia plan taki był gotowy.
      Przewidywał, że w ciągu dwóch tygodni ruszy sowiecka kontrofensywa, Warszawa
      będzie wolna najdalej na tydzień przed końcem sierpnia(...)".

      Powyższa wypowiedź Daviesa to kolejne potwierdzenie, jak bardzo PRZEDWCZESNA
      była decyzja podjęta przez gen. Bora-Komorowskiego po południu 31 lipca 1944
      roku, zresztą pod silnym naciskiem psychicznym dwóch "jastrzębi" z KG AK, czyli
      generałów Okulickiego i Pełczyńskiego, którzy ślepo parli do jak najszybszego
      rozpoczęcia walki w Warszawie, bez względu na ryzyko.

      Histeryczna postawa tych dwóch oficerów została we wstrząsający sposób ukazana
      w emitowanej wczoraj w Teatrze TV, paradokumentalnej sztuce J. St. Stawińskiego
      pt. "Ziarno zroszone krwią".
      • alex.4 Re: wypowiedź Daviesa dla "Dużego Formatu". 27.07.04, 11:41
        Stalin mógł zatrzymać ofensywę nawet kiedy powstanie wybuchło by póxniej.
        Okulicki rzeczywiście zachowywał się bardzo histerycznie. Trzeba pamiętać o
        rokowaniach z Stalinem jakie miał prowadzić Mikołajczyk. Dla niego powstanie
        było karta przetargową. Dla dowódców powstania było jasne że przyniesie ono
        zwycięstwo jeśli Rosjanie wkroczą do akcji. Powstanie było zemstą, oraz aktem
        politycznym.
        To, że Niemcy zaczeli stosować ludobójstwo i terror w wojnie nie oznacza, że
        inni powinni ich w tym nasladować. Inaczej mogłą zniknąć moralna przewaga jaka
        alianci mieli nad Niemcami. Dlatego bombardowanie maist niemieckich nie
        przynosi Amerykanom i Brytyjczykom chluby. Przykłąd Drezna jest przytaczany
        często gdyż jest bardzo wyrazisty. Drezno nie pełniło funkcji militarnych, był
        to czysty akt bandytyzmu. Tak jak bombardownaie Belgradu przez Niemcy czy
        zniszczenie Warszawy. Co do liczby ofiar dokłądne dane nie są znane. Wiekszość
        ofiar to uchodźcy którzy uciekali przed sowietami. Większość liczb z II wojny
        swiatowej wydaje się bardzo przesadzona. Przez długi czas podawano zawyżone
        dane (najlepszy na to dowód to liczba ofiar Oświęcimia, która wynosiła 1,5 mln
        osób a nie 5 mln. To ostatnie było rezulatetem dosyć oczywistej manipulacji,
        chodziło aby ukryć, że ponad 90% ofiar Auchwitz-Birkenau to byli Zydzi, a
        Polacy stanowili niewielką część ofiar). Własciwie wszystkie dane dotyczące
        strat np. polskich podczas wojny były bardzo zawyzone. Dziś kwestionuje się
        wysokość strat podczas września 1939 (320 tys.), albo pomordowanych przez
        Niemców w 1939/1940 na Pomorzu (nie 30 tys. a kilkanaście). Zawyżanie strat
        polskich pewnie wynikało z konfuzji, że głónymi ofiarami zbrodni hitlerowskich
        byli polscy Zydzi, a Polacy byli dopiero drugą kategorią ofiar (jakby to nie
        było dość straszne)
        pozdr
        • Gość: stolicznyj Re: wypowiedź Daviesa dla "Dużego Formatu". IP: *.acn.pl 27.07.04, 12:18
          > Stalin mógł zatrzymać ofensywę nawet kiedy powstanie wybuchło by póxniej.

          Oczywiście, że mógł. I może by to zrobił, a może - nie. Nikt z nas nie wie, jak
          by było. Co nie zmienia faktu, że 31 lipca 1944 roku nie było wystarczających
          przesłanek militarnych do rozpoczęcia powstania w dniu 1 sierpnia (zresztą jak
          rozumiem, nie zaprzeczasz temu).

          Szkoda, że Bór-Komorowski nie posłuchał pułkownika Bokszczanina (wspaniale go
          interpretował w sztuce Kazimierz Kaczor), doświadczonego, mądrego i silnego
          psychicznie oficera, który wbrew hurrapatriotycznym okrzykom Okulickiego
          spokojnie i konsekentnie radził czekać z rozpoczęciem powstania do momentu, aż
          Sowieci faktycznie zajmą Pragę...

          Zresztą, postawa gen. Okulickiego wzbudza szczególny niepokój, może ona być
          interesującym tematem dla pstychologów, gdyż jego zachowanie wyraźnie wskazuje,
          że pod koniec lipca 1944 roku ten człowiek znalazł się w czymś w rodzaju
          samodestrukcyjnej depresji psychicznej, być może spowodowanej świeżo otrzymaną
          wiadomością o śmierci syna (na froncie włoskim).

          Zadziwiające, że człowiek wykazujący wyraźne objawy niezrównoważenia, wywarł
          tak wielki wpływ na rozwój weydarzeń... No cóż, my Polacy tradycyjnie idziemy
          raczej za głosem rozbuchanych emocji, a nie chłodnego rozsądku. Niestety.


          > To, że Niemcy zaczeli stosować ludobójstwo i terror w wojnie nie oznacza, że
          > inni powinni ich w tym nasladować. Inaczej mogłą zniknąć moralna przewaga
          jaka
          > alianci mieli nad Niemcami.


          Aby wreszcie zakończyć temat tego nieszczęsnego Drezna, powiem, co następuje:

          1) Celem głównym bombardowań Niemiec i innych działań militarnych przeciwko III
          Rzeszy było zmuszenie do jak najszybszej kapitulacji najpotężniejszego w
          historii ludzkości kraju-agresora, który pogrążył świat w największym i
          najkrwawszym nieszczęściu w dziejach.

          2) Przewaga moralna koalicji antyhitlerowskiej nad państwem Hitlera NIE
          PODLEGA, I NIGDY NIE BĘDZIE PODLEGAĆ DYSKUSJI. Przynajmniej dla mnie. Zawsze
          zachowam w sercu wdzięczność dla wszystkich, co przyczynili się do zniszczenia
          nazistowskiego państwa-potwora. Dzięki nim ja dziś pozostaję Polakiem
          chlubiącym się ojczystym językiem i kulturą, a nie niewolnikiem-półanalfabetą,
          słowiańskim "podczłowiekiem"-wyrobnikiem u jakiegoś "bauera". A taki byłby mój
          los, gdyby naziści wprowadzili ich tzw. GENERALPLAN OST". Oczywiście
          gdyby "łaskawie" darowali mi życie.

          Dlatego jestem i będę zawsze wdzięczny wszystkim żołnierzom koalicji
          antyhitlerowskiej. Także - alianckim lotnikom.

          PS. To nie znaczy, że cieszę się ze śmierci niemieckich cywilów. Co nie zmienia
          faktu, że nie spotkałby ich taki los, gdyby się przeciwstawili swojemu
          Fuehrerowi, zamiast go ślepo popierać prawie aż do samego końca wojny.
          Tyle na ten temat.
          • alex.4 Re: wypowiedź Daviesa dla "Dużego Formatu". 28.07.04, 15:27
            Kończąc sprawę Drezna. Tam nie chodziło o wlakę z hitelryzmem. I to właśnie był
            skandal. Nie było uzasadnienia militarnego zniszczenia tego miasta.
            Niestety nie tylko Okulicki nie stanął na wysokości zadania. Mozna mieć sporo
            zastrzeżeń do polskiego dowództwa jako całości. Bór-Komorowskiiego stanowisko
            dowódcy AK chyba przerastało. To był oficer kawalerii Szkoda, że Rowecki dostał
            się do niewoli (nawiasem mówiąć ostatnio coraz mocniej spekuluje się, że
            aresztowanie Roweckiego nie było przypadkiem. Niemcy chieli wykorzystać
            ujawnienie zbrodni katyńskiej dla pozyskania polskiego mięsa armatniego...
            Rowecki jednoznacznie wselkie oferty współpracy odrzucił). Niechęc Tatra i
            Sosnkowskiego, schowanie głowy w piasek przez Sosnkowskiego to wszystko nie
            ułatwiało w podjęciu decyzji.
            Ale w podjęciu decyzji o włączeniu Warszawy do powstania istotną rolę odgrywała
            polityka oraz doświadczenie akcji burza. Do tamtej pory sowieci zawsze
            wykorzystywali polskie działania do uzyskiwania przewagi nad Niemcami.
            Jedna uwaga do tekstu Davies`a. Wyraźnie niedocenia on sowieckich służb
            wywiadowczych. Ich rozeznanie w polskim ruchu oporu było bardzo duże. Zresztą
            najlepszy na to dowód jest to jak szybko rozpracowywali polskie podziemie.
            pozdr
            • Gość: stolicznyj Re: wypowiedź Daviesa dla "Dużego Formatu". IP: *.acn.pl 28.07.04, 16:12
              > Jedna uwaga do tekstu Davies`a. Wyraźnie niedocenia on sowieckich służb
              > wywiadowczych. Ich rozeznanie w polskim ruchu oporu było bardzo duże. Zresztą
              > najlepszy na to dowód jest to jak szybko rozpracowywali polskie podziemie.


              Uważam, że sowieckich służb wywiadowczych nie należy przeceniać. NKWD było
              cholernie sprawne, owszem, ale najbardziej wtedy, gdy już wkroczyło na dany
              teren. Sowieci często dostawali z okupowanej przez Niemców Polski raporty o
              zafałszowanej treści, w których pisano to, co oni sami chcieli usłyszeć.

              Zresztą, moim zdaniem (Davies chyba uważa podobnie), zachowanie Stalina w
              pierwszym okresie Powstania raczej świadczyło o pewnej jego dezorientacji, no i
              właśnie - o niedoinformowaniu o faktycznej sytuacji w Warszawie.

              Zgadzam się z tezą, że do 14 sierpnia 1944 roku (dzień ogłoszenia słynnego
              komunikatu agencji TASS, atakującego Powstanie i "umywającego ręce" od losu
              Warszawy), Stalin najzwyczajniej w świecie zastanawiał się, jak postąpić w
              sytuacji, gdy Powstanie się przedłużało (a są powody przypuszczać, że Stalin
              oczekiwał na początku rychłego upadku Warszawy).

              No i zdecydował, że pozostawi Warszawę bez pomocy. Wtedy TASS ogłosił swój
              komunikat, w ślad za którym propaganda PKWN-u przestała popierać walkę Warszawy
              (jak to robiła do tego momentu), i rozpoczęła zmasowaną kampanię ataków
              propagandowych na AK, w szczególności - na przywódców Powstania.

              Stalin zapewne podjął tę decyzję między 5 sierpnia (8 sierpnia Rokossowski
              ponoć przedłożył plan natarcia oskrzydającego Warszawę, odrzucony przez
              Stalina), a dniem ogłoszenia pamiętnego komunikatu TASS-a.


              A jeśli chodzi o ocenę postawy i profesjonalizmu KG AK, to moja ocena jest tym
              bardziej krytyczna, im więcej o tych sprawach czytam.
              Widoczne jest pęknięcie wewnątrz dowództwa AK z jednej strony na ludzi
              trzeźwych, rozsądnych (płk Bokszczanin, płk Pluta-Czachowski), a ślepo prących
              do Powstania "jastrzębi", ludzi rozemocjonowanych, ignorujących realia - z
              drugiej (gen. Okulicki, gen. Pełczyński i inni).

              O Borze-Komorowskim czytałem dużo (włącznie z bardzo apologetycznym
              opracowaniem A.K. Kunerta), i jawi mi się on jako człowiek słaby, chwiejny,
              niezdecydowany, o wojskowych kwalifikacjach i psychicznych dyspozycjach
              zdecydowanie niewystarczających do wzięcia odpowiedzialności za zadanie tak
              wielkie, jak walka o milionowe miasto. Gdy Bór wysłuchiwał argumentów za i
              przeciw konretnym sprawom, to ulegał tym, co krzyczeli najgłośniej.

              Nie podoba mi się też to, że po wojnie gen. Bór najwyraźniej nie czuł się w
              najmniejszym stopniu współodpowiedzialny za błędy swoje i swoich najbliższych
              współpracowników, a które mocno przyczyniły się do tragedii stolicy.

              W moim odczuciu zarówno on sam, jak i gen. Pełczyński, demonstrowali po wojnie
              stanowczo zbyt dobre samopoczucie. Tak jakby aż do końca ich życia zupełnie do
              obu panów nie dotarło, jak potworny dramat spotkał Warszawę. Myślę, że z
              upływem czasu historia będzie oceniała decydentów Powstania coraz bardziej
              krytycznie.
              • Gość: stolicznyj Re: poprawka. IP: *.acn.pl 28.07.04, 16:18
                Wspomniana przeze mnie sowiecka deklaracja zawarta była w nocie do rządu
                brytyjskiego datowanej 16 sierpnia.
    • der_untermensch wyzwolenie Mińska, a co z Warszawą? 27.07.04, 15:21
      potwierdzam że chociaż maskowskamu czasem myli się filmowa fikcja z
      rzeczywistością, to oprócz paru drobnych pomyłek związanych z datami sytuację
      na froncie przedstawił na ogół trafnie.

      Najlepszą rekomendacją bezstronności maskowskawo są jego wcześniejsze prace,
      np. na temat wyzwolenia Mińska, polecam.

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=13978179&a=13990137
      • Gość: stolicznyj Re: wyzwolenie Mińska, a co z Warszawą? IP: *.acn.pl 28.07.04, 16:40
        Dziękuję za promocję mojego wcześniejszego opracowania o sowieckiej ofensywie
        na Białorusi.

        Przyłączam się i niniejszym także ze swej strony gorąco zachęcam
        zainteresowanych tą tematyką, do zapoznania się z moim wskazanym przez
        der_untermenscha tekstem.
    • Gość: stolicznyj Re: artykuł J. Ciechanowskiego w "Polityce". IP: *.acn.pl 29.07.04, 08:13
      W artykule o kulisach decyzji o rozpoczęciu Powstania w Warszawie w dniu 1
      sierpnia 1944 roku, opublikowanym w bieżącym numerze tygodnika "Polityka" (nr
      31 z 31 lipca), historyk Jan Ciechanowski (uczestnik Powstania, syn b.
      ambasadora RP w Waszyngtonie), naświetla kontekst zarówno militarny jak i
      polityczny, podjętej przez gen. Bora-Komorowskiego w dniu 31 lipca 1944 roku
      decyzji o zaatakowaniu Niemców w Warszawie w dniu następnym.

      Wniosek jest jednoznaczny i identyczny z moim, wynikającym z wcześniejszej
      analizy: decyzja o rozpoczęciu Powstania w dniu 1 sierpnia 1944 roku była
      błędna, podjęta w sytuacji skrajnie niekorzystnej, na podstawie
      niewystarczających i bardzo wątpliwych przesłanek zarówno w aspekcie
      militarnym, jak i politycznym, oraz fałszywej oceny ogólnej sytuacji przez
      przywódców AK.

      Jest to prawda, która staje się coraz bardziej ewidentna w miarę coraz
      większego upływu czasu od Powstania, i związanego z tym naturalnego opadania
      emocji, dotąd utrudniających obiektywną ocenę.

      Oczywiście krytyka KG AK w żadnym stopniu nie dotyczy oceny patriotyzmu i
      bohaterstwa powstańców i ludu Warszawy.
      • alex.4 Re: artykuł J. Ciechanowskiego w "Polityce". 29.07.04, 11:46
        Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na jeden fakt. W KG AK dowodzili oficerowie
        średniego szczebla. Znaczna część oficeró dostałą się do niewoli, albo była na
        zachodzie. W kraju zostało neiwielu oficerów. Nie dowodzxili oni zbyt duzymi
        grupami taktycznymi. Ich mozliwości oceny sytuacji strategicznej były zcasami
        zawodne. To utraudniało podjąc im odpowiednie decyzje.
        Ale zwróćmy też uwagę, że wiedza ich była w chwili decyzji sporo mneijsza niż
        nasza. O wielu rzeczach nie mieli pojęcia. Oczywiście nie mogli wiedzieć o
        wstrzymaniu ofensywy sowieckiej, ale Londyn zbyt rózowym świetle patrzył na
        rzeczywistość, biorąć swoje życzenia za rzeczywistość. Niestety po śmierci
        Sikorskiego zabrakło w rządzie na emigracji osoby która miałaby kompetencje
        militarne i szacunek na zachodzie. Top była wielka strata.
        W chwili gdy podejmowano decyzję o powstaniu, istotna była też lokalna
        sytuacja. Niemcy po panice w ostatnich dniach lipca zaczeli konsolidować swoje
        poizycje obronne. Do warszawy zaczeły powracać jednostki wojskowe, które z niej
        wyszły. Decyzja o wybuchu powstania w tym momencie była też trcohę mysleniem
        życzeniowym. Kiedy można było się spodziewać jakiś represji niemieckich za
        neistawienie się Polakó do kopania rowów w Warszawie, powstanie w oczach
        dowództwa AK mogło przyśpieszyć ofensywę rosyjską, a przy okazji uchronić
        miasto od represji.
        Zresztą nie da się ukryć jednego. Wspomnienia dotyczące podejmowania decyzji o
        wybuchu powstania mogą być niekiedy mało wiarygodne. Po pierwsze dlatego, że
        ludzka pamięć jest zawodna i to co wiedziano w końcu lipca mogła mieszać się z
        tym cvo dowiedziano się później. Po drugie ludzi nie świadomie próbawali
        wybielać swoje postępowanie. Przedstawiają sytuację tak, aby prezentować się
        najlepiej.
        pozdr
    • Gość: stolicznyj PRASA ANGIELSKA O Powstaniu. IP: *.acn.pl 07.08.04, 08:33
      Przypominam wątek o sytuacji operacyjnej na warszawskim odcinku frontu
      niemiecko-sowieckiego w okresie od 18 lipca do 5 sierpnia 1944 roku, gdyż
      nabrał on ponownej aktualności w związku z artykułami o sytuacji wokół
      Powstania, opublikowanymi w angielskich gazetach "The Spectator" i "The
      Guardian". Były one omawiane ostatnio w wątku o artykule "Spectatora".

      Angielscy autorzy stawiają m.in. tezę, że strona sowiecka nie miała realnych
      możliwości militarnych, aby pomóc Warszawie (przynajmniej w pierwszym okresie
      Powstania), a także, że szeroko rozpowszechniony w Polsce pogląd, jakoby Stalin
      rozmyślnie wstrzymał 1 sierpnia 1944 roku natarcie na Warszawę (na wieść o
      wybuchu Powstania), nie odpowiada prawdzie historycznej.

      Namawiam tych Czytelników niniejszego Forum, którzy dotąd nie mieli okazji do
      zapoznania się z moją analizą sytuacji wojennej we wspomnianym okresie, do jej
      uważnego przeczytania, gdyż w znacznym stopniu potwierdza ona tezy wspomnianych
      angielskich autorów, zwłaszcza Simona Heffera z "The Spectator".

      Już wkrótce opublikuję analizę sytuacji operacyjnej na warszawskim kierunku
      sowieckiego frontu w okresie następnym: od 6 sierpnia do 9 września 1944 roku.

      Będę się starał znależć odpowiedź na pytanie: czy jest prawdą bardzo popularna
      w Polsce teza, jakoby na szeroko rozumianym warszawskim kierunku działań armia
      sowiecka na rozkaz Stalina pozostawała w tym okresie w całkowitym bezruchu, po
      to, aby umożliwić Niemcom zdławienie bez przeszkód Powstania Warszawskiego?
      • Gość: ziolo Stolicznyj, ty Rusku jeden. Albo Szkopie IP: *.itpp.pl 07.08.04, 10:05
        No bo przecież prawdziwy Polak nie mógłby tak perfidnie wykazywać, i to
        sprawnie posługując się logiką i racjonalnym wywodem, że Powstanie było
        tragiczną pomyłką. W odpowiedzi na rzesze "patriotów" i zalew taniego
        sentymentu (vivat prezydent Kaczyński!)- samotny stolicznyj. Stolicznyj na
        Madagaskar! Albo ten, no,... do szkół! Dzieci uczyć, żeby w tym buraczanym
        kraju przynajmniej dzieci nauczyły się wyciągania wniosków z tragicznych błędów
        w ocenie sytuacji... tzn. chciałem powiedzieć z "najpiękniejszych kart polskiej
        historii".
        • Gość: stolicznyj Re: Stolicznyj, ty Rusku jeden. Albo Szkopie IP: *.acn.pl 07.08.04, 11:06
          Jak widać, może nie aż tak całkiem samotny :).

          Dzięki za wsparcie, dodajesz mi otuchy, aby dalej próbować moim Rodakom pewne
          sprawy wytłumaczyć. Bo ja ciągle wierzę, że jest wielu takich, co w ocenie
          naszej historii nie kierują się wyłącznie czy przede wszystkim - emocjami, ale
          także - racjonalizmem, opartym na w miarę chłodnej i obiektywnej ocenie FAKTÓW
          historycznych.

          Już niedługo opublikuję analizę sytuacji militarnej na warszawskim odcinku
          frontu sowieckiego w okresie następnym (do 9 września 1944). Myślę, że
          dotychczasowa nagonka hurrapatriotów na mnie z powodu tego, co pisałem o
          Powstaniu dotychczas, to nic, w porównaniu z tym, co się będzie działo, gdy
          przeczytaja tę następną analizę. Będą mnie odsądzać od czci i wiary, ale jestem
          na to gotów.

          Pozdr.
          • Gość: do ciebie Re: Stolicznyj, ty Rusku jeden. Albo Szkopie IP: *.hsd1.il.comcast.net 04.08.14, 08:12
            Stolnicznyj ty .uju . Niemasz prawa się wypowiadać . Proruski czieławieku
Pełna wersja