Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest?

IP: *.adsl.inetia.pl 25.02.13, 09:22
Ratusz powinien przy okazji porządkowania miejsc parkingowych dla samochodów oferować jakąś alternatywę. Najprostszym wyjściem byłoby zastępowanie co któregoś słupka stojakiem rowerowym - brak kosztów dodatkowych, a od razu jest możliwość dojechania na miejsce transportem indywidualnym i zaparkowania bez blokowania ruchu, czy to pieszym, czy na jezdni.
    • Gość: m. Idiotyzm SPPN na osiedlach mieszkaniowych IP: *.warszawa.mm.pl 25.02.13, 09:28
      Niby skąd ma się tu brać 30% wolnych miejsc, skoro samych abonamentów mieszkańców może być więcej, niż legalnych miejsc po galasowo-słupkowej rzezi?
      • nick4comments Re: Idiotyzm SPPN na osiedlach mieszkaniowych 25.02.13, 10:32
        Na przykład ul. Namysłowska - szeroka, a ruch na niej niewielki, po stronie szkoły muzycznej jakieś smętne resztki trawnika zniszczone przez handlarzy. Zrobić tam parkowanie skośne kosztem tego trawnika i kawałka jezdni. Po drugiej stronie może pozostać parkowanie wzdłuż. Tak samo na Darwina, na Skoczylasa, na Szymanowskiego - kawałek tego ni to parku, ni to deptaka pośrodku okroić i już mamy możliwość parkowania skośnego. Ul. Brechta - to samo. Zlikwidować kawałek sralni dla piesków i parkowanie skośne. Plac Hallera - po stronie monopolowego można spokojnie skasować chodnik od strony skwerka i zrobić z niego parking do parkowania skośnego. I tak wszyscy chodzą drugą stroną, albo skwerkiem. To tylko kilka ulic na Pradze. Z innego kawałka miasta np. Rakowiecka - szeroka, można wprowadzić parkowanie skośne na odcinku między Al. Niepodległości a Puławską. Starościńska, Sandomierska, to samo - pokasować kawałek sralni dla piesków i parkowanie skośne. Wąskie ulice porobić jednokierunkowe i tam też parkowanie skośne. Da się, tylko rządzić powinien człowiek, który wie że podstawą jest ruch samochodowy, a nie deptaki. Na spacer to do lasu, albo do parku, a ulice mają służyć do sprawnego przemieszczania się ludzi pracy, a nie do włóczenia się po nich.
        • Gość: jdfjls Re: Idiotyzm SPPN na osiedlach mieszkaniowych IP: 78.9.176.* 25.02.13, 11:57
          Rakowiecka w godzinach szczytu od wiśniowej do puławskiej stoi, jak zrobisz tam parkowanie to będzie jeszcze gorzej.
          Na Starościńskiej jest parkowanie prostopadłe po jednej stronie, a skośne po drugiej. Co chcesz tam zmieniać? Ostatnio przez zaparkowane samochody nie dało się prawie przejechać busem.
          Na Rejtana pomiędzy Starościńską i Sandomierską - po jednej stronie (od strony szkoły) parkowanie skośne (oczywiście cały chodnik zastawiony albo auta wystają na ulicę), po drugiej parkowanie równoległe.
          Na Sandomierskiej - na odcinku od Olszewskiej do Rakowieckiej jest to ulica jednokierunkowa (po jednej stronie parkowanie skośne, po drugiej równoległe). Od Olszewskiej do Rejtana - ulica dwukierunkowa, notoryczne parkowanie na zakazie po stronie budynków. Od Rejtana do Madalińskiego są wyznaczone miejsca do parkowania skośnego.

          Zmiana parkowania na Starościńskiej max. 5 miejsc dodatkowych (należy pamiętać, że po tej stronie są dwie bramy wjazdowe i wjazd do podziemnego garażu gdzie nie można wyznaczyć miejsc parkingowych).
          Na Rejtana można spróbować zlikwidować trawniki (swoją drogą życzę powodzenia) i wyznaczyć miejsca do parkowania skośnego zamiast 10-12 aut, które tam stoją teraz uda się wcisnąć max. 20 (głównie ze względu na bramy wjazdowe).
          Na Sandomierskiej jeśli zlikwidujesz odcinek dwukierunkowych to liczba wypadków w ciągu pierwszych trzech miesięcy wzrośnie znacznie. Na innych odcinkach nie da się wprowadzić parkowania skośnego, chodniki są za wąskie.
        • Gość: Lila Re: Idiotyzm SPPN na osiedlach mieszkaniowych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.13, 21:19
          Genialny plan, po co ma byc odrobina zieleni, jak moze byc parking? Lepiej zlikwidowac tych nielegalnych handlarzy i od razu bedzie więcej miejsca i mnie przyjezdnych kupujących to badziewie.
          Niedawno zlikwidowali parking na Markowskiej, zeby wybudowac nowy blok na 58 mieszkan, miejsc parkingowych chyba 6, a garazu brak. Czy ktos pomyslał, gdzie oni zaparkują, jak obecni mieszkańcy nie mają gdzie parkować? Nie, w tym miescie nikt nie mysli
        • tom_aszek Re: Idiotyzm SPPN na osiedlach mieszkaniowych 27.02.13, 15:59
          nick4comments napisał(a):

          > rządzić powinien człowiek, który wie że podstawą jest ruch samochodowy,
          > a nie deptaki. Na spacer to do lasu, albo do parku, a ulice mają służyć
          > do sprawnego przemieszczania się ludzi pracy, a nie do włóczenia się po nich.

          Kiedy ostatnio zdarzyło ci się przejść piechotą po mieście więcej niż 10 m?
      • wojtek.08 Re: Idiotyzm SPPN na osiedlach mieszkaniowych 25.02.13, 14:15
        >>W niektórych miejscach w porozumieniu z mieszkańcami trwają więc przygotowania do >>wprowadzenia ruchu w jednym kierunku

        I tu jest duży potencjał. Nie chodzi wyłącznie o wprowadzanie ruchu jednokierunkowego na osiedlowych ulicach, ale o szeroko pojętą organizację ruchu. W tej dziedzinie jednak ani władze miasta ani gmin nie są aktywne.
        Pozostaje do rozwiązania kwestia przestrzegania prawa przez kierowców i egzekwowania tego prawa przez służby miejskie i policję, jedmnak również tu nie ma się czym szczycić, tą rolę miasto postanowiło powierzyć słupkom wymuszającym odpowiednie formy zachowań. Poza wąpliwą estetyką w/w słupki będą miały dodatkowo charakter demoralizujący kierowców, gdyż ulice warszawy już przypominają walkę kierowców z obłąkanymi urzędnikami, a teraz zamiast zastawiać chodnik, gdzie wjazd blokuje słupek, kierowcy będą "wystawać" swoimi samochodami na ulicę i będą utrudniać ruch. Tak więc słupki przydacą się psu na budę, bo nie ma innej możliwości: żeby ludzie nauczyli się kultury (przestrzegania prawa) to prawo musi być egzekwowane, a kara za wykroczenie musi być nieunikniona. Tak więc pozdrawiamy naszą kochaną straż miejską, która przejeżdża w osobie dwoch funkcjonariuszy plus samochód, obok sklepiku osiedlowego, obok mojego mieszkania, gdzie samochody regularnie parkują w sposób nieprawidłowy, stawarzając zagrożenie dla pieszych i innych uczestników ruchu i od 12 lat (tyle tu mieszkam) ANI RAZU nie zainteresowali się tym. Pry czym nie wynika to z braku ludzi, czy czasu - oni tamtędy jeżdżą, patrzą na to, tylko z jakiegoś powodu nie interweniują.
        Idę o zakład z każdym, że za kilk lat, pod osłoną nocy, żeby się nikt z nich nie śmiał, ci co teraz słupki stawiają, będą je niepostrzeżenie usuwać, bo to tylko półśrodek, którym próbują wytłumaczyć swoje nieróbstwo i niekompetencje.
    • olecky Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest? 25.02.13, 09:31
      nie ma co liczyć na to, że miasto zapewni każdemu chętnemu darmowe miejsce parkingowe pod domem, czy nawet w promieniu kilkuset metrów. To oczekiwanie jeszcze bardziej nierealne ekonomicznie niż darmowa komunikacja miejska, porównywalne z darmowymi mieszkaniami w wymarzonym miejscu.

      Problem polega na tym, że lata skrajnie prosamochodowej polityki władz Warszawy doprowadziły do tego, że w śródmieściu na 1000 mieszkańców przypada kilka razy więcej samochodów niż w Wiedniu, Berlinie, Amsterdamie czy Paryżu. Połowa, może dwie trzecie będzie musiała zrezygnować z trzymania samochodu pod drzwiami klatki - pytanie tylko jak ustalić kto. Najbardziej sprawiedliwa byłaby metoda ekonomiczna, np. poprzez ustalenie ceny abonamentu na bardziej realistycznym poziomie (100+ zł/miesiąc), albo sprzedawanie ograniczonej liczby praw do abonamentu na licytacji.
      • Gość: m. Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: *.warszawa.mm.pl 25.02.13, 10:01
        > nie ma co liczyć na to, że miasto zapewni każdemu chętnemu darmowe miejsce park
        > ingowe pod domem, czy nawet w promieniu kilkuset metrów
        To niech chociaż nie likwiduje tego co jest. Choć generalnie świadczy to o nieudolności urzędasów, bo wpływy z SPPN miały iść właśnie na cywilizowanie parkowania przez budowę parkingów, a na słupki i premie urzędasów.

        > Problem polega na tym, że lata skrajnie prosamochodowej polityki władz Warszawy
        > doprowadziły do tego, że w śródmieściu na 1000 mieszkańców
        Prosamochodowej, buhahahaahahaha
        Raczej beznadzieja zbiorkomu, likwidacje pociągów itp. prowadzi do tego, że ludzie muszą sobie jakoś radzić.

        > Połowa, mo
        > że dwie trzecie będzie musiała zrezygnować z trzymania samochodu pod drzwiami k
        > latki - pytanie tylko jak ustalić kto.
        Bo co, bo masz kaprys mieć "czyste" ulice? To może ty za to zapłać, zamiast przerzucać koszty na mieszkańców.

        > Najbardziej sprawiedliwa byłaby metoda e
        > konomiczna, np. poprzez ustalenie ceny abonamentu na bardziej realistycznym poz
        > iomie (100+ zł/miesiąc)
        Tani abonament był warunkiem zgody na SPPN. Drogi abonament może spowodować, że mieszkańcy wywalą ten złom (słupki i parkometry) ze swoich osiedli.
    • Gość: ula Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest? IP: *.ip.netia.com.pl 25.02.13, 09:32
      Pod moim blokiem jest parking na 10 aut, blok ma 150 mieszkań.
      Czy pseudo strefa płatnego parkowania zwolni 140 miejsc do parkowania?
      No comment
    • Gość: Gość Londyn już znalazł rozwiązanie ... przenieść firmę IP: *.centertel.pl 25.02.13, 09:38
      W Londynie firmy znalazły już rozwiązanie problemów z parkowaniem i opłatą za wjazd do centrum. Po prostu wynoszą się z Londynu i otwierają swoje siedziby kilkadziesiąt kilometrów od Borysa i jego eko-idiotyzmów. Tam również czynsze są niższe, a standard biur lepszy. Do tego dochodzą systemy telepracy, dni home-office, więc pracownik nie ma potrzeby codziennego jeżdżenia. Efektem jest przenoszenie się pracowników z Londynu do okolicznych miast.
      Borys usiłuje z tym walczyć wprowadzając podatki od niewynajętych powierzchni biurowych, ale to znowu skutkuje przerabianiem ich na mieszkania.
    • nienietak6 Berlin - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest? 25.02.13, 09:56
      Zamiast Warszawa, może wpisać kolejno: Berlin, Paryż, Wiedeń, Madryt i tak dalej - tu nie zaparkujesz.

      Ale tylko tu to kogoś dziwi. Wiem, 20 lat zapóźnienia cywilizacyjnego i dlatego te afery, że nie można parkować na chodniku, że w mieście trzeba przestrzegać ograniczenia prędkości, że nie można przejeżdżać na czerwonym itp. Ile w tej demokracji nie można rzeczy robić, pytają lemingi :-)
      • strefa_kleski_zywiolowej Re: Berlin - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jes 25.02.13, 10:51
        Dobre podsumowanie, ja jeszcze proponowałbym zmienić tytuł artykułu na "Warszawiacy odkrywają ze zdumieniem, że miasto nie jest z gumy".
      • Gość: Robert Bezmyślne głupki patrzą tylko na zachód... IP: *.timsi.pl 25.02.13, 11:59
        Bezmyślne głupki patrzą tylko na zachód, zamiast patrzeć na potrzeby Polaków tu i teraz.
        Ludzie na zachodzie mieli 60 lat po wojnie żeby się "nacieszyć" swoimi samochodami a zbiorkomy rozwijano systematycznie na przestrzeni wielu pokoleń. W dodatku miasta takie jak Paryż, Londyn czy nawet Berlin są dużo większe i mają inną strukturę.

        Ale u nas zawsze się znajdzie jakiś komuch, który wie lepiej, czego ludzie potrzebują i wepchnie im to w gardła niezależnie od rozsądku, kosztów i skutków, bo "tak jest na zachodzie".
        • Gość: AdamF Re: Bezmyślne głupki patrzą tylko na zachód... IP: *.adsl.inetia.pl 25.02.13, 13:00
          > Ludzie na zachodzie mieli 60 lat po wojnie żeby się "nacieszyć" swoimi samochod
          > ami a zbiorkomy rozwijano systematycznie na przestrzeni wielu pokoleń.

          Zgadza się.

          Różnica jednak polega na tym, że w Warszawie w ciągu ostatnich 10-15 lat przybyło tyle samochodów, ile na zachodzie w ciągu ostatnich 50-60 lat, jak nie więcej.

          Okazuje się ponadto, że polskie miasta mają nawet 3-4 razy więcej zarejestrowanych samochodów na 1000 mieszkańców niż miasta niemieckie.

          www.tuwroclaw.com/wiadomosci,wroclaw-mniej-aut-niz-warszawa-wiecej-niz-berlin,wia5-3266-3329.html
          Pozdrawiam!
          • roastron Re: Bezmyślne głupki patrzą tylko na zachód... 25.02.13, 14:38
            Po co to takie brednie wypisywać że w Warszawie jest 3-4 wiecej samochodów niż w cywilizowanych miastach Europy ....... w Warszawie jest 560 zarejestrowanych samochodów osobowych na 1000 mieszkańców razem ze wszystkimi firmowymi (80% dużych firm jest zarejestrowana w Warszawie ) leasingami ect .....
            citycheck.pl/index.php/pl/ranking-miasta/50-ranking-miast/217-liczba-zarejestrowanych-pojazdow-miasta-wojewodzkie?start=1
            • Gość: AdamF Re: Bezmyślne głupki patrzą tylko na zachód... IP: *.adsl.inetia.pl 25.02.13, 15:04
              roastron napisał:
              > Po co to takie brednie wypisywać że w Warszawie jest 3-4 wiecej samochodów niż
              > w cywilizowanych miastach Europy ....... w Warszawie jest 560 zarejestrowanych
              > samochodów osobowych na 1000 mieszkańców razem ze wszystkimi firmowymi (80% duż
              > ych firm jest zarejestrowana w Warszawie ) leasingami ect .....

              Takie dane znalazłem, przyznaję, że osobiście nie liczyłem.

              Z innego żródła - "W stolicy Niemiec liczba samochodów na tysiąc mieszkańców spadła z 360 do 318, podobna tendencja jest w Hamburgu"
              www.poznan.pl/mim/bm/news/komisje-rady-miasta,c,16/samochodow-wiecej-niz-w-berlinie,51116.html
              Rzeczywiście, nie 3-4 razy więcej, ale różnica ciągle dosyć spora...

              Pozdrawiam!
            • Gość: Boddoxx A w Berlinie nie ma zarejestrowanych aut IP: 194.8.126.* 26.02.13, 12:07
              firmowych? A mimo tego w Belrinie jest znacznie mniejsze nasycenie samochodami niż w Warszawie.
            • Gość: Boddoxx Czytałem niedawno, że jedno z największych IP: 194.8.126.* 26.02.13, 12:10
              nasyceń samochodami ma jakaś gmina w Podkarpackiem. To bylo około 100 samochodów na 1000 mieszkańców więcej niż w Warszawie. Ciekawe, ile aut jest leasingowanych i zarejestrowanych tamże.
          • Gość: Robert Re: Bezmyślne głupki patrzą tylko na zachód... IP: *.timsi.pl 26.02.13, 11:37
            > Różnica jednak polega na tym, że w Warszawie w ciągu ostatnich 10-15 lat przyby
            > ło tyle samochodów, ile na zachodzie w ciągu ostatnich 50-60 lat, jak nie więcej.
            > Okazuje się ponadto, że polskie miasta mają nawet 3-4 razy więcej zarejestrowan
            > ych samochodów na 1000 mieszkańców niż miasta niemieckie.

            Może za kolejne 40 lat ubędzie?

            Problem w tym, że władze miasta powinny być od ułatwiania życia mieszkańcom a nie od ich "europeizowania".
      • wojtek.08 Re: Berlin - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jes 25.02.13, 14:55
        > Zamiast Warszawa, może wpisać kolejno: Berlin, Paryż, Wiedeń, Madryt i tak dale
        > j - tu nie zaparkujesz.

        Albo nie wiesz co piszesz, albo celowo siejesz ferment. Porównywanie Warszawy z e stolią Niemiec to nieporozumienie.
        Począwszy od osidli we wschodniej części, które podobnie jak polskie miasta są upstrzone blokowiskami. Pokaż mi osiedle w Warszawie (Gocław, Grochów, Bródno, Chomiczówka...) gdzie można bez problemu zaparkować samochód. Nie mówimy o centrum miasta. Tu (W-wa) nikogo nie interesuje ten problem bo ważnikejsze jest wydawanie jak największej liczby pozwoleń na inwestycje (mieszkaniowe, biurowe, komercyjne), które przynoszą zysk dla gmin i miasta, ale dodatkowo pogarszają sytuację z parkowaniem, niż wybudowanie parkingu miejskiego, który rozwiąże problemy zmotoryzowanych, ale nie dość, że nie przynosi zysku, to trzeba go utrzymać. Zapewniam Cie. że w Berlinie ta polityka jest zupełnie inna: miejsca do parkowania są, jest ich w miejscach takich dzielnic dostatecznie dużo i są DARMOWE, zostały wkomponowane w przestrzeń, bo Niemcy doceniają wagę problemu i myślą o yym na etapie projektowania. Natomiast jeśli chodzi o centrum Berlina, to ilość wielopoziomowych parkingów jest tu chyba większa niż ilość tych parkingów w całej Polsce. Nigdy nie zdarzyło mi się, że nie mogłem w Berlinie zaparkować, lub musiałem parkować daleko od celu.
        Jak widzisz to kwestia fundamentalnej różnicy w podejściu do problemu: w Warszawie wszelkie koszty próbuje się przerzucić na kierowców (również mieszkańców niezmotoryzowanych), natomiast w przypadku Berlina miasto partycypuje ( finansowo, intlektualnie jak i poprzez przekazywanie gruntów pod inwestycje "parkingowe") w rozwiązaniu problemu. I zapewniam Cie, że w Berlinie nikt nie stawia słupków, tylko w przypadku nieprawidłowo zaparkowanego samochodu natychmiast za wycieraczką pojawia się mandat.
        • Gość: Boddoxx Trafiłeś bardzo blisko sedna problemu. IP: 194.8.126.* 26.02.13, 12:22
          Tam wszystkie zmiany są dokonywane kompleksowo i myśli się od razu, jak wszystko będzie się zajemnie komponowało i jaki będzie miało wpływ na system komunikacyjny. Nie ma tego chaosu - postawimy biurowiec czy kilka, pojawia się problem z komunikacją z tym fragmentem miasta, więc zabieramy się za jego rozwiązanie, ale okazuje się, że biurowce stoją tak blisko, że nie można puścić tam tramwaju. W Berlinie od razu myśli się o stworzeniu infrastruktury komunikacyjnej - zbiorkom, ddr, ulice.

          Do tego komunikacja publiczna ma tam priorytet, dzięki czemu wiele osób rezygnuje z samochodów, bo nie są im potrzebne. Ale rowerem i samochodem też można się (w miarę) wygodnie poruszać dzięki odpowiednio zaprojektowanej infrastrukturze.

          U nas ktoś pomyślał przed wydaniem pozwolenia na budowę pierwszego budynku mieszkalnego, jak skomunikować Białołękę z resztą Warszawy?

          Pomyślano, jakie mogą być problemy ze skomunikowaniem "osiedla" biurowców na Służewcu z resztą miasta?
    • Gość: Marian A kogo to obchodzi? IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 25.02.13, 10:23
      Mieszkam w domu w Wawrze, garaż na 2 samochody. Jak potrzebuję (chociaż starm się nigdy tam nie bywać) do Centrum to wsiadam w pociąg. Szybko i bez korków.
    • Gość: coco Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest? IP: *.prezydent.pl 25.02.13, 10:23
      Po pierwsze, należy rozróżnić możliwość parkowania przez mieszkańców od poruszania się samochodem po mieście. O ile to pierwsze powinno być ułatwione, to drugie maksymalnie utrudnione. Parkowanie pod domem to nie tylko widzimisie - mieszkańcy chcą utrzymać określony standard życia, czy to się Panu Galasowi i Panu Red. Osowskiemu podoba czy nie (w TOK FM w sobotę stwierdził, że jak komuś usunięto miejsce do parkowania pod domem, to jedynie świadczy o tym, że zycie jest niesprawiedliwe). Ten standard to w dzisiejszych czasach posiadanie samochodu - nie wyobrażam sobie nieposiadania samochodu przy dwójce czy trójce małych dzieci (lekarz, wyjazdy na weekend etc). Ludzie, którym nie pozwolimy na parkowanie w centrum, blisko ich mieszkań, po prostu się z nich wyprowadzą na przedmieścia. A to zdaje się, jest sprzeczne z polityką miasta W-wa, które już cierpi z powodu procesu wyludniania się centrum (urban sprawl) - zostaną w nim emeryci i studenci. Oznacza to mniejsze wpływy podatkowe dla miasta stołecznego, które jednocześnie będzie się zmagać z coraz większym ruchem samochodowym generowanym przez ludzi, którzy właście przeprowadzili się z centrum na przedmieścia. Także kwestia parkowania to nie tylko kwestia pecha życiowego, do której sprowadził ją red. Osowski. To jest kwestia polityki zarządzania przestrzenią miejską (zapobiegania 'wymieraniu' centrum miast) oraz ruchem w mieście. Z drugiej strony, poruszanie się po centrum powinno być maksymalnie utrudnione (jestem nawet za tak daleko posuniętymi krokami, jak płatny miast do centrum). Akurat ludzie mieszkający blisko centrum i (o zgrozo!) posiadający samochody, nie muszą poruszać się nimi po mieście i w dużej części tego nie robią - można to zjawisko zaobserwować chociażby na Starej Ochocie - wiele samochodów całą zimę nie jest w ogóle ruszanych! (widać po zalegającym na nich tygodniami śniegu). Mieszkańcy centra miasta zazwyczaj korzystają z komunikacji miejskiej - może ta myśl dotrze w końcu i do Pana Galasa i do red. Osowskiego.
      Poszerzona strefa parkowania miała służyć przede wszystkim temu, aby ograniczyć zjawisko porzucania w niej samochodów przez przejezdnych przed wjazdem do centrum - dlatego cieszyła się poparciem mieszkańców. Na Ochocie dodatkowo parkuje codziennie kilkuset pracowników NIK oraz kilkuset z Ministerstwa Środowiska, i to prawdopodobnie z powodu zlokalizowania w tym miejscu tych dwóch instytucji państwowych, Stara Ochota została "wycięta" SPPN w pierwszym etapie jej ustanawiania. Usuwanie miejsc parkingowych w ogóle, jest sprzeczne z celami, którym wprowadzanie SPPN miało służyć i dlatego budzi słuszny opór mieszkańców. Jeżeli władze dzielnicy oraz miasta życzą sobie realizować politykę pozbawiania mieszkańców samochodów (z czym równa się usuwanie 'dla zasady' miejsc parkingowych), niech to przyznają otwarcie, tylko potem niech nikt się nie dziwi konsekwencjom demograficznym i ekonomicznym.
      • Gość: gostka Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: 78.133.200.* 25.02.13, 10:37
        "Ludzie, którym nie pozwolimy na parkowanie w centrum, blisko ich mieszkań, po prostu się z nich wyprowadzą na przedmieścia"

        Najśmieszniejsze jest to, że tam na tych przedmieściach też im nikt nie da za darmo miejsca na ich auto. Też będą musieli za nie zapłacić. W centrum nie ma miejsca na to żeby każdy w bloku trzymał samochód pod klatką. No nie da się. A przecież dwa samochody w rodzinie to nie jest teraz żadne niewiadomoco. Po prostu kiedyś samochody były niedostępne, za to z parkowaniem nie było problemu, teraz proporcje się odwróciły. Samochód można kupić za grosze, za to parkowanie kosztuje.
        • pitz Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j 25.02.13, 11:31
          Gość portalu: gostka napisał(a):


          > Najśmieszniejsze jest to, że tam na tych przedmieściach też im nikt nie da za d
          > armo miejsca na ich auto. Też będą musieli za nie zapłacić. W centrum nie ma mi
          > ejsca na to żeby każdy w bloku trzymał samochód pod klatką. No nie da się. A pr
          > zecież dwa samochody w rodzinie to nie jest teraz żadne niewiadomoco. Po prostu
          > kiedyś samochody były niedostępne, za to z parkowaniem nie było problemu, tera
          > z proporcje się odwróciły. Samochód można kupić za grosze, za to parkowanie kos
          > ztuje.

          Miejsca za darmo im nie da, ale za pieniądze też nie ma. To nie tylko kwestia, że trzeba zapłacić, to kwestia że nie ma za co zapłacić nawet jak się chce. Często przytacza się przykłady europejskich stolic, tylko że tam są parkinki podziemne w sporych ilościach. Jak chcesz/musisz zaparkować to zapłacisz i parkujesz.
          Mnie na szczęście to nie dotyczy, bo nie mieszkam w centrum, ale trochę współczuję
      • nick4comments Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j 25.02.13, 10:37
        > Po pierwsze, należy rozróżnić możliwość parkowania przez mieszkańców od porusza
        > nia się samochodem po mieście. O ile to pierwsze powinno być ułatwione, to drug
        > ie maksymalnie utrudnione.

        Możesz mi powiedzieć dlaczego chcesz mi coś utrudniać? Czy ja tobie coś utrudniam? Nie korzystam z komunikacji miejskiej ze względu na smród i warunki podróżowania jak w bydlęcym wagonie. Mam do tego prawo tak samo jak mam prawo poruszać się po mieście samochodem.
        • Gość: Boddoxx Już masz utrudnienie! Nie można wjechać IP: 194.8.126.* 26.02.13, 12:29
          na Stary Rynek! Nie sądzisz, że to dla Ciebie utrudnienie? Nie wiem, czy tam zaglądasz, ale może kiedyś będziesz chciał tam zajrzeć i brak mozliwości wjazdu będzie z pewnością utrudnieniem.
      • Gość: marek Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: *.ip.netia.com.pl 25.02.13, 11:01
        Mimo kłopotów z parkowaniem, metr mieszkania w centrum jest dwa razy droższy niż metr mieszkania w miasteczku Wilanów. Więc na razie rynek nie odczuwa za bardzo problematyki z parkowaniem.
        • cacum Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j 25.02.13, 17:37
          albo na Białołęce
      • Gość: Marian Bzdury - przecież te samochody IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 25.02.13, 13:51
        mieszkańców Centrum nie są rzeźbami i jeżdżą. Jeśli każdy będzie mógł mieć samochód w Centrum to dalej ten ruch tam będzie.
      • Gość: ale Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: *.internetia.net.pl 25.02.13, 18:38
        czy ro oficjalna wypowiedź prezydenta RP?
      • tom_aszek Ile jeszcze można rozszerzać płatną strefę? :) 27.02.13, 16:17
        Gość portalu: coco napisał(a):

        > Poszerzona strefa parkowania miała służyć przede wszystkim temu, aby ograniczyć
        > zjawisko porzucania w niej samochodów przez przejezdnych przed wjazdem do
        > centrum - dlatego cieszyła się poparciem mieszkańców.

        Ale jak bardzo można ją rozszerzać? Przecież zawsze gdzieś będzie granica strefy i zawsze będą parkować "przed nią", żeby uniknąć opłat. Np. gdy ustawiono granicę płatnej strefy na Żelaznej, to zapełniły się Chłodna i Ogrodowa na zachód od Żelaznej, gdy granicę ustawiono na Andersa, to zapełnił się Muranów.

        Można całą Warszawę przerobić na strefę płatnego parkowania :) ale wtedy okoliczne miejscowości tuż koło granicy miasta też zamieniłyby się w parkingi , ku rozpaczy tubylców (tambylców?).
    • Gość: jan_dreptak Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest? IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 25.02.13, 10:53
      chcesz parkować swoje auto - kup, wynajmij, opłać miejsce do parkowania,
      nie stać cię ?? to znaczy, że nie stać cię na samochód

      PS 30 zł rocznie nie jest opłatą za miejsce parkingowe ale za identyfikator
      • Gość: 123 Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.13, 11:37

        Przed moim domem samochodziarze zrobili sobie parking z placu zabaw. Pięćdziesiąt metrów dalej jest parking, niedawno wybudowany i często posiadający wolne miejsca. Ale przecież właściciel samochodu nie będzie parkować 50 m od swojej klatki schodowej, to dla frajerów. On musi widzieć swojego grata z okna (chociaż parking jest równie dobrze widoczny z okien). To nieważne, że aby wjechać na plac zabaw trzeba rozjechać trawnik lub przejechać po niedawno wymienionym chodniku. On musi mieć swój "skarb" jak najbliżej siebie, nie będzie biegał po jakichś parkingach. Panowie strażnicy i policjanci spacerują sobie pośród samochodów na placu zabaw i żadnemu do głowy nie przyjdzie, żeby się tym zainteresować. Dzwoniłam kiedyś do straży, raz nawet przyjechali - popatrzyli, popatrzyli i odjechali. Teraz jest zima, ale kiedy zrobi się cieplej to gdzie dzieciaki będą grać w piłkę? Pomiędzy samochodami? Do pierwszego wypadku?
        • Gość: Boddoxx Dokladnie tak jest. IP: 194.8.126.* 27.02.13, 13:42
          Niedawno kobieta chciała wjechać na wąski chodnik i całkowicie go zatarasować, ale postawić przy wejściu do cukierni, chociaż niecałe 100m od tego miejsca jest parking, na którym o takiej porze zawsze są wolne miejsca. "Bo ja tylko na chwilę". Nie wpuściłem egoistkę, bowiem już kiedyś musiałem omijać ten samochód jezdnią i wcale wtedy nie stał tam przez chwilę.
      • pppbedrzich Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j 25.02.13, 11:42
        Stać mnie. Tylko wskaż mi to miejsce do zaparkowania.
        A swoją droga to czysta bolszewia. Już tow. Gomułka twierdził, że do socjalizmu idzie się na piechotę, a nie jedzie samochodem. Mamy dziś godne naśladownictwo. Ale inżyniera Balasa (ten inżynier to chyba pseudonim z podziemia?) kiedyś i tak coś dopadnie, tak jak kapitalizm dopadł poprzedni ustrój
        • Gość: jan_dzban Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: *.adsl.inetia.pl 25.02.13, 13:03
          nie ma ich, bo są za tanie, przez nierynkowe zasady wyceny. czysta bolszewia, którą tak pogardzasz.
          jakby identyfikator kosztował 500 a nie 30 za miesiąc i nie można byłoby stawiać bezkarnie samochodów na chodnikach i trawnikach, raczej nie narzekałbyś na tłok.
      • Gość: jdfjls Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: 78.9.176.* 25.02.13, 12:04
        Szanowny Panie, podejrzewam, że gdyby było ZA CO zapłacić to część osób (nie wszyscy, co do tego nie mam złudzeń) by za to zapłaciła. Problemem w centrum jest to, że nawet płatnych miejsc jest mało.
        • zielonazabka1 Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j 25.02.13, 12:24
          Dokładnie!!!
          W tej chwili w wielu miejscach nie ma płatnch parkingow, a miejsca na ulicy sa likwidowane !!! A do mieszkancow sa pretensje ze maja fanaberie posiadania samochodu.
          ....jeszcze troche i rikszami kazda jezdzic ...
      • Gość: m. Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: *.warszawa.mm.pl 25.02.13, 13:19
        > chcesz parkować swoje auto - kup, wynajmij, opłać miejsce do parkowania,
        > nie stać cię ?? to znaczy, że nie stać cię na samochód
        Chcesz mieć "czystą" od samochodów ulicę? Zapewnij mieszkańcom miejsca w garażu podziemnym (jak robią to niektóre miasta w Niemczech). Nie stać cię? To znaczy, że nie stać cię na robienie "salonu" z centrum Warszawy.
    • Gość: realista Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest? IP: *.home.aster.pl 25.02.13, 11:32
      Oczywiscie wszystko odbywa sie po Polsku,czyli od tylnej strony.
      Gdzie pietrowe parkingi po przystepnych cenach dla okolicznych mieszkancow? Na sile pakuje sie pieniadze w terorystycznych rowerzystow,a samochodziarze sa bezczelnie lupieni z kazdej strony. Lansuje sie antysamochodowa polityke w Warszawie.Jednak jest nas ,kierowcow, spora grupa,ktora przy wyborach bedzie pamietac komu dziekowac .Samochod jest czescia naszej cywilizacji i nierozlacznym elementem gospodarki. Niech p.Gronkiewicz-Waltz rzadzi miastem na rowerze. Chcialbym to zobaczyc !
      • 31337b Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j 25.02.13, 12:27
        No ja już sobie obiecałem, że zagłosuję na kogokolwiek tylko nie na obecną ekipę. "Pieluchy i polityków należy zmieniać często i z tych samch powodów". Ci swoją bezczelnością już na to zdecydowanie zasłużyli.
      • Gość: Boddoxx Jak już poruszasz temat IP: 194.8.126.* 26.02.13, 12:44
        "terorystycznych rowerzystow" (pisownia oryginalna z Twojego wpisu), to dodam, że jakiś oficjel z Ministerstwa Transportu stwierdził, że na dworzec nie można wprowadzić roweru chcąc kupić bilet na pociąg ze względu na możliwość ataku terrorystycznego z udziałem roweru:

        "Ponadto nie wolno zapominać o różnych zagrożeniach, w których rower lub rower z bagażem bądź inny pojazd może posłużyć do celów terrorystycznych. "

        Jak widzisz, Twoje obawy zostały zauważone w odpowiednim ministerstwie, więc władze tego tematu zapewnie nie zostawią samemu sobie. Skoro rowerzysta-terrorysta moze pojawić na dworcu, to może się także pojawić w jakims bardzo ruchliwym miejscu, np. na skrzyzowaniu Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich. Być może zakaz dla rowerów zostanie rozciągnięty na inne rejony, np. na bloki mieszkalne.
    • Gość: Europejczyk To państwo nie jest przyjazne dla ludzi ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.13, 11:49
      To państwo jest przyjazne dla miejskiej kasy, dla spokoju urzędników, dla unijnych dyrektyw... ale coraz mniej albo wcale dla szarego obywatela !!!
    • wujeksknerus Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest? 25.02.13, 12:20
      Jak się dzieje taka krzywda, to za wasze mieszkanie w centrum można mieć ładny domek z ogródkiem i garażem w miłej i cichej okolicy. Samochodów można nastawiać ile się podoba, a mieszkania w centrum jak nie chcecie sprzedawać to wynająć studentom, albo pracownikom korporacji i czyste pieniądze będą wpadały do kieszeni.
      • Gość: m. Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: *.warszawa.mm.pl 25.02.13, 13:20
        Witaj Urban Sprawl!
        • potomar Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j 25.02.13, 14:13
          Tylko nie Urban. Jemu już dziękujemy.
    • 31337b Dlaczego tak jest? Okupacja. 25.02.13, 12:24
      Nie wiem jak można się przeprowadzić do wielkiego miasta, jednocześnie nie lubiąc ruchu, tłumu i samochodów. Nie wiem jak można zasiadać we władzach miasta cierpiąc na fobię antysamochodową. Nie wiem jakim cudem we władzach miasta zasiadają ludzie, którzy mieszkańcom (i wyborcom) fundują zakaz zatrzymywania na ich własnej ulicy, a ci mieszkańcy się z tym pokornie godzą. Nie wiem w czyim interesie zwęża się ulice i likwiduje przejścia podziemne, kładki i miejsca parkingowe, w czyim interesie jest zrobienie z Warszawy małego prowincjonalnego miasteczka z klombem z opony od traktora na środku, gdzie do sklepu jedzie się rowerem (trzy godziny w śniegu z deszczem). Mam wrażenie, że to jakaś okupacja, że te patrole polujące na zupełnie porządnych obywateli jadących Wisłostradą 50 km/h (to o 20 km/h za szybko! Łapać bandytę!) to najeźdźcy. Mam również wrażenie że ktoś mi ukradł most Śląsko-Dąbrowski który budował mój dziadek.
      • Gość: ale Re: Dlaczego tak jest? Okupacja. IP: *.internetia.net.pl 25.02.13, 18:36
        zakaz zatrzymywania się na własnej ulicy? - czy aby na pewno własnej?

        most Ś-D istnieje i ma się dobrze, jak twój dziadek się kiedyś po nim poruszał i ty za młodu? - przecież nie samochodem. Ja z mostu korzystam 2x dziennie, odkąd wprowadzono restrykcje dla aut mój czas podróży do pracy skrócił się o 10min
      • Gość: Boddoxx Wiesz, że w rejonach wiejskich jest większe IP: 194.8.126.* 27.02.13, 08:34
        nasycenie samochodami niz w Warszawie? Wiesz dlaczego? Bo na wsi samochod jest bardziej przydatny niż w dużym mieście.

        W nowoczesnych miastach ludzie sa zachęcani do korzystania ze zbiorkomu i rowerów. W Warszawie takiej polityki brak, więc jest znacznie bardziej zakorkowana niż porównywalny powierzchniowo i ludnościowo Wiedeń, gdzie w centrum istnieją duże przestrzenie wyłącznie dla pieszych, jest kilkaktrotnie więcej dróg dla rowerów, komunikacja działa sprawnie, dzięki czemu jest znacznie mniej korków w mieście.

        Mi samochód jest zbędny, bo w dużym mieście wszędzie dojdę, dojadę zbiorkomem lub rowerem, a do okazjonalnej konieczności korzystania z samochodu (np. duże zakupy w supermarkecie) wykorzystuję taksówki. Zakupy typu telewizor czy meble przywożą pod dom.

        Rozumiem ludzi, dla których samochód jest niezbędny i nie widzę niczego złego w fakcie posiadania samochodu. To wolny wybór, jednakże miasta nie są z gumy i może się zdarzyć, że może być problem z miejscem do parkowania. Z drugiej strony uważam, że powinny być zbiorcze parkingi o takiej pojemności, żeby każdy mógł swobodnie tam zaparkować samochód przy jednoczesnym zakazie parkowania przy samym bloku.
        • Gość: m. Re: Wiesz, że w rejonach wiejskich jest większe IP: *.warszawa.mm.pl 27.02.13, 16:29
          > W nowoczesnych miastach ludzie sa zachęcani do korzystania ze zbiorkomu i rower
          > ów. W Warszawie takiej polityki brak, więc jest znacznie bardziej zakorkowana
          W Warszawie procent udział zbiorkomu w przewozach jest jednym z najwyższych w EU. Nie widzę możliwości zwiększenia go jeszcze bardziej bez sieci metra. Korki zatem są spowodowane nędzą infrastruktury drogowej a nie zbyt małym udziałem zbiorkomu.

          > Mi samochód jest zbędny, bo w dużym mieście wszędzie dojdę, dojadę zbiorkomem l
          > ub rowerem
          Masz za dużo wolnego czasu? Ja do jednego klienta zbiorkomem jechałbym 2 godziny, do drugiego prawie godzinę. Samochodem jadę odpowiednio 35 i 20 minut. Niby jestem zdrowy i silny i "jakoś" bym sobie poradził, więc zawsze jakiś oszołom może mi zarzucić, że rozbijam się sam 5-osobowym pojazdem dla własnej wygody, tymczasem ja po prostu wolę spędzić czas z żoną niż w zbiorkomie.

          > To wolny wybór, jednakże miasta nie są z gumy i m
          > oże się zdarzyć, że może być problem z miejscem do parkowania.
          Ale istotą problemu nie jest to, że "miasto nie jest z gumy" tylko celowe słupkowanie legalnych dotychczas miejsc parkingowych. To to wkurzyło mieszkańców, a nie uwarunkowania obiektywne.
    • Gość: gość portalu Śrudmieście największy teren w Polsce IP: *.jmdi.pl 25.02.13, 12:42
      Przyznam się szczerze, że nie rozumiem tego stwierdzenia. Mógłbym prosić autora o wyjaśnienie co miał na myśli.
      • Gość: Marian Ja też nie rozumiem co to jest "Śrudmieście" IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 25.02.13, 13:54
        możesz wyjaśnić?
    • cornelius-ltd Miasto nie jest dla aut.Ono jest dla pieszych... 25.02.13, 12:52
      W Warszawie jest milion samochodow.Gdyby wszystkie chcialy dla siebie miejsce parkingowe,to piesi musieliby chodzic srodkiem jezdni,bo chodniki zajete bylyby przez parkujace samochody.Trzeba szybko wprowadzic,tak jak w Londynie,opaty za sam wjazd do centrum i to nie mniej niz 10 zl dziennie.Nie kazdy musi wjechac swoja bryczka do samego centrum.Niech parkuja przy stacjach metra...
      • Gość: m. Re: Miasto nie jest dla aut.Ono jest dla pieszych IP: *.warszawa.mm.pl 25.02.13, 13:01
        A ci piesi to w 95% mieszkańcy tych osiedli. Ci sami, którzy też chcą na nim zaparkować.
      • roastron Re: Miasto nie jest dla aut.Ono jest dla pieszych 25.02.13, 14:56
        Jesteś pewien że można porównać Londyńskie citi do śródmieścia Warszawy?, jesteś pewien że w Warszawie jest tak rozwinięta komunikacja jak w Londynie?, jesteś pewien że w Londyńskim (płatnym) citi jest tak wiele budynków mieszkalnych? , jesteś pewien że w londyńskim citi zlokalizowane są praktycznie wszystkie instytucje państwowe i urzędy centralne oraz zdecydowana większość instytucji kulturalnych, rozrywkowych i gastronomicznych ........ Dlatego takie dywagacje są idiotyczne !
      • Gość: torro wracaj na wies najlepiej na wschodzie Polski IP: *.ifpan.edu.pl 25.02.13, 15:40
        to tam moze jeszcze doswiadczysz terenu bez samochodu.
        A od Warszawy sie odpiernicz - to duze miasto i musi zapewnixc parkowanie
        • Gość: Boddoxx Na wsiach z reguły jest więcej samochodów na IP: 194.8.126.* 27.02.13, 08:39
          tysiąc mieszkańców niż w mieście, gdyż na wsi samochód jest bardziej przydatny niż w mieście. W dużym mieście masz komunikację publiczną, na wsi nie masz.

          Ja, mieszkaniec dużego miasta, obywam się bezproblemowo bez samochodu (kiedyś miałem, ale zrezygnowałem). Gdybym mieszkał na wsi, musiałbym mieć samochód, żeby nie zostać odcętym od świata.

          Masz kompletnie spaczony obraz wsi, skoro uważasz, że na wsi bez samochodu bezproblemowo da się funkcjonować.
    • Gość: anty sloik za duzo sloikow IP: *.starnettelecom.pl 25.02.13, 14:19
      Sloiki out, problem z glowy
    • Gość: tomo Re: Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak j IP: *.lukman.pl 25.02.13, 14:45
      Obudź się, jest luty.
    • mr_gm Warszawa - tu nie zaparkujesz. Dlaczego tak jest? 25.02.13, 17:17
      Niedługo postawią parkomaty na Ursynowie, albo Tarchominie i każą płacić za wyglądanie przez okno czy samochód stoi.
    • Gość: wdr podnieść ceny i ograniczyć liczbę abonamentów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.13, 19:44
      miesięczny koszt abonamentu parkingowego powinien być równy kosztowi biletu miesięcznego ZTM. dodatkowo powinna być wprowadzona zasada - maksymalnie 1 samochód z abonamentem na lokal mieszkalny a nie tak, że każdy mieszkaniec ma prawo wystąpić o abonament.
      • Gość: Boddoxx Nie. Powinien być dwa razy droższy. IP: 194.8.126.* 27.02.13, 13:45
        • Gość: m. Re: Nie. Powinien być dwa razy droższy. IP: *.warszawa.mm.pl 27.02.13, 14:42
          Sam się opodatkuj, jak tak lubisz być d*many przez władzę. Bo ja nie.
    • Gość: wolak Wolska - tu zaparkujesz. Dlaczego tak jest? IP: *.unitymediagroup.de 25.02.13, 19:59
      Na Wolskiej między Okopową a Karolkową można parkować za darmo, do Woli.
      Parę lat temu dzielnica wyremontowała ulicę i chodni. W miejscu gdzie nie ma dużego ruchu pieszego (pusta działka "serka wolskiego") wolski ratusz zbudował szeroki chodnik z nowej, pięknej kostki. Chodnik służy za bezpłatny parking, głównie pracowników pobliskich biur (pustoszeje co wieczór i zapełnia się rano). Na chodnik parkują oni w 2 rzędach, wzdłuż trzeciego rzędu stojącego na ulicy. Samochody jeżdżą po chodniku, wjeżdżają na trawnik, nanoszą błoto. Ogólnie jeden wielki syf. Piesi muszą uważać, bo mogą zostać rozjechani. Ratusz wolski bezradnie rozkłada ręcę - nie ma pieniędzy na słupki. Straż Miejska interweniuje, ale bez skutku. I tak już o 3 lat. Na "parking" dzielnica pieniądze znalazła... Teraz, po rozszerzeniu strefy parkowania (dokładnie o przeciwną stronę ul. Okopowej), wróżę ulicy Wolskiej jeszcze większe powodzenie. Myślę, że trzeci rząd zmieści się jeszcze na tym szerokim bulwarze.
    • Gość: 666 a co z z Mostem Śl-Dąbrowskim...? IP: *.dynamic.chello.pl 25.02.13, 21:37
      czy jest jakieś wytłumaczenie na blokowanie go przez urzędasów Haji Goldblum, zwanej HGW, w czasie największego natężenia ruchu..??? Autobusy i tramwaje mają swój pas ruchu.
      Polacy-warszawiacy wiedzą swoje: blokowany przez kundli ze straży miejskiej dla Polaka-szaraka po to by Haja i jej matoły z Urzędu, mogli sobie w czasie dojazdów i wyjazdów z pracy szybko i bezboleśnie opuszczać Śródmieście......
    • Gość: takie PełO Głosowaliście na HGW i PO? To o co kaman lemingi? IP: *.adsl.inetia.pl 27.02.13, 15:18
      Głosowaliście na HGW i PO? To o co kaman?
      W następnych wyborach i tak polecicie na Hankę zagłosować jak stado lemingów.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja