Masa Krytyczna pojedzie w hołdzie Bohaterom Getta

02.04.13, 20:37
No, ale jak tak można obchodzić porażki, zryw, który od początku był bez sensu? Czekam na tego typu mądrości ze strony GW jak przy okazji rocznic Powstania Warszawskiego.

P.S. Dziennikarzyny nie zapomnijcie rozważyć sensu nadawania nazw ulic uczestnikom powstania w getcie.

    • Gość: aryjczyk zacznijcie pejsy hodować, masa żydów... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.13, 20:51
      żenujące, podobno to miała być akcja skierowana do władz o noweściezki, ułatwienia itd. a robi się polityczno-wyznaniowe manifestacje, ciemna masa...
      • Gość: uwe Re: zacznijcie pejsy hodować, masa żydów... IP: *.dynamic.chello.pl 02.04.13, 21:14
        Zabezpieczenie WMK jest grupą ludzi bodaj najlepiej przygotowaną do zabezpieczenia imprezy rowerowej. Dlatego organizatorzy różnych imprez często korzystają z pomocy WMK. Zauważ, że organizatorem przejazdu jest Muzeum, a nie Masa. Tu nie ma żadnego powiązania z celami WMK. Żadnej walki o poprawę infrastruktury drogowej, tylko zabezpieczenie imprezy dla uczczenia rocznicy powstania w getcie. Nie chcesz, to nie pojawiaj się. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Ja np. miałbym problem z pojawieniem się na przejeździe upamiętniającym tzw. żołnierzy wyklętych, więc na nim po prostu nie byłem, ale daleki jestem od wyzywania jego uczestników.
        • Gość: obserwator Masa na wynajem... IP: *.warszawa.vectranet.pl 03.04.13, 07:47
          Nauczyliście się fanatycy rowerowi "zabezpieczać" masę i zwoływać przy tej okazji setki osób, a teraz oddzielacie kupony i najmujecie się przy różnego rodzaju imprezkach rowerowych. Dobry sposób na zarobek.

          Masa kiedyś była ideowa, o coś nam chodziło. O co chodzi dziś wam? Dziś staje się jak wszystko "gó..nem marketingowym" do wynajęcia dla mniej lub bardziej słusznych celów za kaskę, bo nie wierzę, że wszystkie te masy dla Holendrów z ambasady, CNK, Masy powstańcze i inne tego typu POmysła są za free...Widać po koszulkach, że są na nich sponsorzy.......
      • ragol Re: zacznijcie pejsy hodować, masa żydów... 02.04.13, 21:47
        A ryj czyk, jak każdy narodowy łysy młodzianin, lata co niedziela do kościoła modląc się do Żyda, a potem natchniony duchowo w swej narodowo-katolickiej masce na ulicy woła: Jude raus...
        Czy to nie klasyczne objawy schizy?
      • Gość: Uthark Pejsy to za mało. IP: 194.8.126.* 03.04.13, 15:42
        Musisz mieć matkę o odpowiednim pochodzeniu.
    • Gość: Piotr Re: Masa Krytyczna pojedzie w hołdzie Bohaterom G IP: *.dynamic.chello.pl 02.04.13, 22:05
      Fajna inicjatywa. Fajny sposob na zlozenie holdu warszawiakom, ktorzy walczyli z nazistami.
    • Gość: gość Kretyni IP: *.ip.netia.com.pl 02.04.13, 22:25
      "Zniszczenie dawnego getta było zbrodnią, która usunęła dawną zabudowę, układ ulic, charakter Nowolipek, Nalewek czy placu Muranowskiego, ale nie usunęła pamięci o ludziach tam mieszkających i dzielnie broniących się podczas tego wielkiego zrywu"
      i tym jednym głupawym tekstem w zaproszeniu popsuli wszystko. A wystarczyło poczytać trochę literatury przedwojennej aby zrozumieć dlaczego nie odbudowano sutener, podwórek studni, mieszkań czynszowych z jedną izbą i kilkunastoma lokatorami itp. Nie odbudowanie tego było dobrą decyzją - dało tym co przeżyli wojnę możliwość mieszkania w godnych warunkach.

      A co do samego powstanie w getcie, to było ono znacznie sensowniejsze niż powstanie z 1944 roku - pomimo tego, że walczyli tylko o godną śmierć to proporcje strat powstańców i ludności cywilnej do strat niemieckich były podobne do tych w 1944r.
      • Gość: uwe Re: Kretyni IP: *.dynamic.chello.pl 02.04.13, 22:38
        Czyli mamy dziękować Niemcom za zburzenie Warszawy, bo w ten sposób pomogli w naprawie przedwojennych problemów? Co do godnych warunków, to niejeden Warszawiak w 1945 chętnie by zamieszkał w suterenie, czy w kamienicy z podwórkiem-studnią, byle tylko miał gdzie mieszkać. Zniszczenie miasta było zbrodnią. To, że odbudowa nie powieliła wszystkich problemów sprzed zburzenia w niczym tego nie zmienia. Zresztą, przy okazji odbudowy zniszczono wiele z tego, co jakimś cudem wojnę przetrwało.
      • Gość: Fukier Re: Kretyni IP: *.warszawa.vectranet.pl 03.04.13, 07:54
        Od zrywu wolnościowego w Warszawie w 1944 i Polaków to wara!
      • kapitan.kirk Re: Kretyni 03.04.13, 09:19
        Gość portalu: gość napisał(a):

        > A co do samego powstanie w getcie, to było ono znacznie sensowniejsze niż powst
        > anie z 1944 roku - pomimo tego, że walczyli tylko o godną śmierć to proporcje s
        > trat powstańców i ludności cywilnej do strat niemieckich były podobne do tych w
        > 1944r.

        Ehm; chyba trochę słabo przemyślałeś tę wypowiedź. W wyniku powstania w Getcie zginęli wszak niemal wszyscy powstańcy i pozostali mieszkańcy. Wg raportu dowódcy SS i Policji sporządzonego po walkach, Niemcy zabili ok. 13 tysięcy Żydów, sami tracąc 17 (siedemnastu) ludzi.
        Pozdrawiam
        • Gość: gosc Re: Kretyni IP: *.centertel.pl 03.04.13, 11:34
          > Ehm; chyba trochę słabo przemyślałeś tę wypowiedź. W wyniku powstania w Getcie
          > zginęli wszak niemal wszyscy powstańcy i pozostali mieszkańcy. Wg raportu dowód
          > cy SS i Policji sporządzonego po walkach, Niemcy zabili ok. 13 tysięcy Żydów,
          > sami tracąc 17 (siedemnastu) ludzi.
          Powstanie w getcie wybuchło w chwili, gdy z półmilionowego getta zostało 70 tyś i do wszystkich dotarło, że NIKT z tych 70 tyś nie przeżyje. To była walka tylko o inny rodzaj śmierci. W postaniu w getcie straty niemieckie są szacowane na ok. 300 (zabitych i rannych) żołnierzy i policjantów. W powstaniu w 1944 roku zginęło ok. 200.000 osób przy stratach niemieckich na poziomie kilku tysięcy.
          Jeśli straty niemieckie bierzemy tylko z niemieckich raportów, to straty przy tłumieniu powstania w getcie wynosiły 17 zabitych, a przy tłumieniu powstania 1944r. 1570 ludzi (na jednego Niemca, 127 Polaków).
          Dane o stratach i kontrowersjach w liczeniu strat są dostępne w wikipedii.
          • kapitan.kirk Re: Kretyni 03.04.13, 14:40
            Nie jestem pewien, czy to polemika ;-) Ale przyjmuję, że tak; a zatem:

            1.) W przypadku Powstania w Getcie (a w znacznej mierze także i Warszawskiego), porównywanie liczby rannych po obu walczących stronach, nie ma sensu. Z tej prostej przyczyny, że ranni Niemcy odsyłani byli na tyły, gdzie kurowali się w lepszych lub gorszych warunkach, po to by w większości powrócić następnie do szeregów. Natomiast w walczącym Getcie żadnych "tyłów" nie było, a ranni powstańcy byli po prostu na miejscu mordowani przez zwycięzców. Dlatego też za z grubsza adekwatne można uznać jedynie porównanie liczby zabitych. W tym przypadku nie ma powodu, by co do zasady wątpić w statystyki strat niemieckich wymieniane w niemieckich raportach, gdyż powstawały one na podstawie bieżących raportów i dokumentacji administracyjnej strat, a jeśli nawet jakiś dowódca miał chęć ze względów prestiżowych straty swoje pomniejszyć, to możliwości po temu miał raczej ograniczone. Z drugiej strony, trudno uznać zasadność określania strat niemieckich na podstawie meldunków i wspomnień powstańczych, które z natury rzeczy - jak to na wojnie - musiały być znacznie przeszacowywane. Dlatego też w dalszych rozważaniach proponuję uznać za najbliższe prawdy obie te liczby: 16-17 zabitych Niemców podczas powstania w Getcie i 1570-1710 zabitych Niemców podczas Powstania Warszawskiego (przytaczam tu liczby występujące w różnych, najbardziej prawdopodobnych materiałach źródłowych).

            2.) Sądząc z podanej przez Ciebie liczby 200 tys. ofiar, jesteś zdania - jeśli dobrze rozumiem - że do strat ludzkich w czasie Powstania Warszawskiego należy zaliczyć nie tylko straty w trakcie i na obszarze działań bojowych, ale także ofiary niemieckich pacyfikacji odwetowych i masowych mordów na obszarach nie objętych walkami, jak również po zakończeniu Powstania; zapewne zarazem uważasz za stosowne uznać za bezpośredni skutek powstania ogromne zniszczenia miasta dokonane w odwecie przez Niemców od października do grudnia 1944. Jest to teza logiczna i nie mam oporów, by się na nią zgodzić. W tej sytuacji musimy jednak - chcąc być konsekwentnymi - do ofiar Powstania w Getcie zaliczyć nie tylko zabitych powstańców czy cywili zamordowanych podczas pacyfikacji Getta, ale też i wszystkich pozostałych mieszkańców Getta zgładzonych po zakończeniu powstania, jak i uznać za jego bezpośredni skutek całkowite wyburzenia terenów Getta przeprowadzone w kolejnych miesiącach. Pozostając przy stratach ludnościowych, mamy tu zatem, wg raportów niemieckich:

            - podczas Powstania w Getcie - 56 tys. Żydów zabitych podczas powstania i po jego stłumieniu vs 17 Niemców poległych w czasie walk; a zatem stosunek 1:3300,
            - podczas Powstania Warszawskiego - według obecnie najczęstszych statystyk, ok. 170 tys. zabitych Polaków (w tym ok. 16 tys. powstańców, ok. 5 tys. żołnierzy "berlingowców" i ok. 150 tys. cywilów) vs 1570 poległych Niemców; a zatem stosunek ok. 1:110.

            Teza zatem, jakoby skuteczność bojowa powstańców w Getcie była dużo większa niż podczas Powstania Warszawskiego, w żaden sposób utrzymać się nie da, bo nawet biorąc pod uwagę wielkości szacunkowe, sprawa wyglądała odmiennie w sposób krańcowy; czemu zresztą trudno się dziwić, zważywszy zarówno na skalę walk w obu powstaniach, jak i na słabość uzbrojenia bojowników żydowskich. Rzecz staje się tym bardziej wyrazista po uświadomieniu sobie proporcji - bowiem o ile strata nawet 200 tys. ludzi w 1944, choć była ofiarą straszliwą, i tak stanowiła "tylko" kilkanaście procent ludności Warszawy, a zburzeniu uległo ok. 65% miasta; to podczas Powstania w Getcie oraz wskutek jego następstw, zagładzie uległo niemal 100% zarówno ludności, jak i zabudowy.

            Bardzo proszę, byś mnie źle nie zrozumiał - powstańcy z Getta zawsze byli dla mnie godnymi podziwu bohaterami, nawet w czasach gdy było to jeszcze w Polsce zupełnie niemodne. Natomiast żeby ich podziwiać i czcić ich pamięć, naprawdę nie potrzeba dodatkowo zmyślać niestworzonych rzeczy, w rodzaju jakiejś ich niezwykłe skuteczności bojowej lub uznawania ich za pierwszych zbrojnych bojowników Ruchu Oporu w Europie (jak niedawno wypsnęło się pewnej skądinąd cenionej i kompetentnej badaczce).

            Pozdrawiam
    • Gość: XYZ To moze juz nie bedzie MK pod koniec kwietnia? IP: *.dynamic.chello.pl 02.04.13, 22:53
      Czy pedalisci musza jednak miasto zablokowac w piatek w godzinach szczytu?
      • Gość: uwe Re: To moze juz nie bedzie MK pod koniec kwietnia IP: *.dynamic.chello.pl 03.04.13, 01:25
        Nie wiem kto to pedaliści. Cudowne dzieci trzech pedałów? Oni blokują miasto codziennie. Na WMK możesz liczyć jak zawsze w ostatni piątek miesiąca o 18 pod Zygmuntem. Zapraszam serdecznie. Nie na blokowanie, ale na demonstrację w postaci przejazdu. Jeśli Policja postara się jak w ostatni piątek, to blokowanie pewnie nastąpi.
        • Gość: XYZ Re: To moze juz nie bedzie MK pod koniec kwietnia IP: *.dynamic.chello.pl 03.04.13, 14:19
          Demonstracja o 18 w formie przejazdu to de facto blokada. Ale rozumiem, ze w walce o sluszne cele takie szczegoly sie nie licza...
          • Gość: Uthark Jaka blokada? IP: 194.8.126.* 03.04.13, 15:24
            Trasa jest znana wcześniej, możesz pomyśleć o alternatywnej trasie dla siebie.
      • Gość: vito Re: To moze juz nie bedzie MK pod koniec kwietnia IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.04.13, 06:12
        Myślę, że rowerzyści bez problemu zrezygnują z comiesięcznego przejazdu, jeśli samochodziarze przestaną CODZIENNIE blokować i zasmradzać miasto.
    • topasy Masa Krytyczna pojedzie w hołdzie Bohaterom Getta 02.04.13, 23:17
      Tego już za wiele, cykliści przyłączają się do Żydów ... Konia kują a żaba nogę podstawia. Teraz tylko brakuje Młodych Kato-Polaków do zrobienia zadymy i teatr absurdu gotowy.

      Notka dla autorów odezwy pedalarzy: Niemcy niszczyli geto, ale dla was to była dzielnica Warszawy.
      • Gość: Uthark Re: Masa Krytyczna pojedzie w hołdzie Bohaterom G IP: 194.8.126.* 03.04.13, 15:25
        "> Notka dla autorów odezwy pedalarz"

        Pewnie masz na mysli tych od trzech pedałów...
    • slawek12-1 Masa Krytyczna pojedzie w hołdzie Bohaterom Getta 03.04.13, 01:25
      lawek12-1Niech masa krytyczna pojedzie do Katynia i zostanie tam na zawsze.
    • Gość: asdfg Masa Krytyczna pojedzie w hołdzie Bohaterom Getta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.04.13, 01:39
      Fajnie, znowu będę wracał 1.5h do domu (wielką szybą). Nie ma jak zakorkować miasto w piatek po południu.

      A w niedzielę rano TO NIE MOŻNA JEŹDZIĆ ? Pedały by wam odpadły ?
      • Gość: uwe Re: Masa Krytyczna pojedzie w hołdzie Bohaterom G IP: *.dynamic.chello.pl 03.04.13, 01:57
        Większość uczestników masy jeździ komunikacyjnie, a więc w niedzielę rano pewnie też. W ostatni piątek miesiąca po prostu jadą razem, żeby być zauważonymi. Są częścią ruchu codziennie, a w ten jeden piątek jadą wspólnie.
      • topasy Re: Masa Krytyczna pojedzie w hołdzie Bohaterom G 03.04.13, 07:06
        Gość portalu: asdfg napisał(a):

        > Fajnie, znowu będę wracał 1.5h do domu (wielką szybą). Nie ma jak zakorkować mi
        > asto w piatek po południu.
        >
        > A w niedzielę rano TO NIE MOŻNA JEŹDZIĆ ? Pedały by wam odpadły ?

        Czytanie ze zrozumieniem szwankuje? Przecież, wyjątkowo, pedałują w niedzielę.
    • naprawdetrzezwy Żydzi umierając w getcie marzyli o tym: 03.04.13, 08:38
      „...wiesz, Szmul, mam marzenie.
      - Jakie, Abram?
      - Że za jakieś siedemdziesiąt lat, na ulice Warszawy wyjedzie masa bicyklistów, by   w k u r w i a ć   pasażerów komunikacji zbiorowej - wiesz, żeby nie jeździli samochodami.
      - Abram, ale oni siedzą w autobusach i tramwajach - no sam mówiłeś!
      - Nie  w k u r w i a j , Szmul, ma być tak jak ja chcę!...”
Inne wątki na temat:
Pełna wersja