Dodaj do ulubionych

Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma decyzji

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.13, 20:07
,,Planiści proponowali, by tramwaj skręcał z al. Waszyngtona w Międzynarodową i dalej jechał Afrykańską w stronę ul. Bora-Komorowskiego. Na tych ulicach trzeba by jednak zlikwidować dużo miejsc parkingowych." szczyt wszystkiego. tyle pieniędzy pójdzie na budowę tej lini, zamiast budować tak by jak najwięcej ludzi mogło korzystać poprowadzą ja poboczem żeby świętym krom się nie narazić.
Obserwuj wątek
    • trollbk Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma decyzji 21.04.13, 20:51
      A nie lepiej przerobić na Waszyngtona i w Al. Jerozolimskich torowiska na przystosowane dla autobusów z wiaduktem lub tunelem pod Al. St. Zjed.i puścić na ten Gocław szybki bus? Tramwaj będzie jak to w Warszawie miał mnóstwo przystanków, krócej palące się światła, do tego jeździ wolniej...Raczej nie polepszy/przyspieszy komunikacji Gocław-Centrum...
      • mroczny.tramwajarz Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec 21.04.13, 20:57

        > A nie lepiej przerobić na Waszyngtona i w Al. Jerozolimskich torowiska na przys
        > tosowane dla autobusów

        Nie, bo jeden tramwaj zabiera więcej pasażerów, niż jeden autobus. Trasa dla autobusów jest też droższa, bo cięższa infrastruktura i większa szerokość pasa.
        > Tramwaj będzie jak to w Warszawie miał mnóstwo przystanków,
        Zawsze można zrobić mniej - nie jest to cecha tramwajów jako takich. To autobus, ponieważ jest mniejszy, powinien stawać częściej.
        > krócej palące się światła,
        To nie jest cecha tramwajów jako takich, zresztą nie idzie o czas "palenia się", tylko - o moment zapalenia. A łatwiej zrobić priorytet dla wiozącego 250 pasażerów tramwaju niż 150 - autobusu (tym bardziej, że ten ostatni, by przewieźć tą samą liczbę pasażerów, musi podjeżdżać na przystanek częściej).
        > do tego jeździ wolniej
        Kolejna nieścisłość - oba pojazdy mogą jeździć 50 km/h po mieście w dzień, przy czym tramwajowi można tą prędkość podnieść "kwadratem", autobusów natomiast podniesienia prędkości nie dotyczą - musi mieć drogę ekspresową (z samochodzikiem).





      • Gość: 'wkurzony' Re: Tramwaj? Jaki tramwaj? IP: *.warszawa.vectranet.pl 21.04.13, 21:14
        Znów władza się bawi.
        Przecież już wszelkie analizy były robione - na Afrykańskiej się nie mieści linia dwutorowa - chyba że ma przejeżdżać ludziom w odległości 1 metra od okien.
        Chyba że linia na Gocław pojedzie Afrykańską a powrót z Gocławia miedzy osiedlem a obecnymi ogródkami działkowymi.
        Ale oczywiście takiego prostego rozwiązania żaden z "konsultantów" nie rozważał bo to za bardzo dla nich skomplikowane ( takie rozwidlone potoki pasażerskie)
        Przecież za naszego życia ogryzka III i IV lini się nie doczekamy.
    • Gość: Gniewko Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma decyzji IP: *.iq.pl 21.04.13, 21:58
      Żaden tramwaj na Gocław nie powstanie bo nie jest nam do niczego potrzebny. Mamy szereg linii autobusowych w zupełności wystarczających i pokonujących trasę znacznie szybciej!
      Niech spadają na drzewo tramwajarze - miasto chce ten tramwaj tylko z uwagi na etaty w tramwajach. Mieszkańcy tego nie chcą:
      - tramwaj jedzie wolniej
      - dziś 507 świetnie się sprawdza i ma zadowalającą częstotliwość
      - tramwaj hałasuje pod blokiem
      - tramwaje na 100% będą mieć rzadko dostępne przystanki aby tramwajarze mogli wykazać się szybkością jazdy, nie trzeba daleko szukać - czytaj wpisy Pawła z Przasnyskiej jak latają ponad pół kilosa na tramwaj, na Gocławiu zafundują to samo

      Podsumowując - nie ma żadnych argumentów za tramwajem na Gocławiu. Jeśli UE nie ma na co kasy wydawać, a urząd miasta st. Warszawy jest taki pewny, że pieniądze będą, to niech pójdą lepiej na metro na Gocław -byłaby przynajmniej jakakolwiek wartość dodana (szybkie, bezkolizyjne i pewne połączenie do centrum - no sorry, tramwaj tego nie zapewnia, to awaryjna, powolna zawalidroga).
    • Gość: Grochowianka Oby decyzji nie buyło wcale. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.13, 22:02
      To od poczatku niedobry pomysł, który nie rozwiąże problemów komunikacyjnych Gocławia,
      a zniszczy ekosystem parku Skaryszwskiego i parku nad kanałkiem.
      Przeciąży linie tramajowe w Al. Waszyngtona, które są już bardzo obciążone.
      A jeszcze jest likwidowane 521 !
      To horrendalny, ambicjonalny pomyśł SISKOM-u !
      Ta licha namiastka rozwiązania problemów komunikacyjnych Gocławia, którym powinno być metro.

        • Gość: kacper Re: Oby decyzji nie buyło wcale. IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 11:00
          Zniszczy zniszczy, jeszcze nie ten etap ale docelowo chca ta linie przebic przez sam srodek zespolu parkowego(Skaryszak/Bulwar Stanisława Augusta) i ul.Tysiaclecia dociagnac do Wschodniego. Niestety nie starczylo im rozumu by pomyslec nad przeciagnieciem dalej z ta ulica linii az do Zaby. Dzieki temu byla by alternatywa oblozonego torowiska wzluz Targowej. Jadac w kierunku Pn pd nie trzeba by bylo sie telepac przez srodek Pragi a do tego w razie awarii na jednym z torowisk ruch tramwajowy na prawym brzegu nie byl by paralizowany.
    • Gość: Gocławiak Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma decyzji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 08:10
      Przecierz została rezerwa komunikacyjna na Saskiej. Pare lat temu miał byc tramwaj. Ale w międzyczasie wyrosły "dziczki" drzewa i krzewy, w efekcie linia nie powstała bo trzeba wyciąć starodrzew - ten dziko bez planu posadzony.
      Szybki tramwaj miejski - tak.
      A nie proteza wpuszcana w przeciążone torowisko Mostu Poniatowskiego.
      Ponadto Ponaitoszczak maj wadę wbudowaną podczas remontu - brak wspólnego z tramwajami pasa ruchu i dalej to samo w Al. Jerozolimskich. W efekcie tramwaj w szczycie nawet jakoś jedzie ale autobusy stoją w korku na każdzym skrzyżowaniu.
      Rozumiem że farba do malowania Buspasów jast tania, ale remont był i to za duuuże pieniądze.
      Pan inz. Galas powinien się conajmniej wstydzić.
      • grzegorz_s_g Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec 22.04.13, 09:11
        1. PrzecieŻ

        > A nie proteza wpuszcana w przeciążone torowisko Mostu Poniatowskiego.
        > Ponadto Ponaitoszczak maj wadę wbudowaną podczas remontu - brak wspólnego z > tramwajami pasa ruchu i dalej to samo w Al. Jerozolimskich.
        2. No właśnie, torowisko jest przeciążone (tak? a może sygnalizacja świetlna jest źle ustawiona?) i dlatego dopchnięcie tramwajów autobusami zarżnęło by komunikację publiczną na moście. Nie ma bata, jeśli z 2 przystanków (A, T) zrobiono by 1 (A + T), to korki tworzyłyby się na dojeździe do tego przystanku.
      • achzarit Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec 22.04.13, 10:12
        Gość portalu: Gocławiak napisał(a):

        > Przecierz została rezerwa komunikacyjna na Saskiej. Pare lat temu miał byc tram
        > waj. Ale w międzyczasie wyrosły "dziczki" drzewa i krzewy, w efekcie linia nie
        > powstała bo trzeba wyciąć starodrzew - ten dziko bez planu posadzony.
        > Szybki tramwaj miejski - tak.

        Tzw. "rezerwa" pozostała tylko na odcinku Waszyngotna-Meksykańska i to po jednej stronie, dalej rezerwy nie ma a na drugi tor nie ma jej w ogóle.

        I to pozostało dzięki planom sprzed wojny (tramwaj na lotnisko na Gocławiu) obecnie pomysły na tramwaj na Saskiej to chore idee ludzi którzy na Kępie w życiu nie byli.
        • Gość: kacper Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 11:26
          Lgarstwa rezerwa zachowana jest na calej dlugosci i dwukierunkowe torowisko spokojnie sie zmiesci. Niestety jakis idiota dopuscil sadzenie drzew w tej rezerwie a drugi blokuje ich wyciecie. Swoja droga zabawne ponad 300 drzew w ogrodzie krasinskich, kilkadziesiat drzew w szpalerach przy Osieckiej ostanio Karolkowa, setki drzew wyciete ze wzgledow estetycznych tymczasem przy Saskiej wyciecie pod infrastrukture komunikacyjna wcale nie jakichs szczegolnie cennych okazow jest blokowane. Jak widac priorytety zmieniaja sie diametralnie czy cos ma sie dziac pod oknami zwyklego Kowalskiego czy jakiejs urzedniczo partyjnej kanalii. Rezerwa jest idealna pod trawwaj a idea moze sie wydawac chora jedynie cwaniaczkom i uposledzonym.
          • achzarit Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec 22.04.13, 12:20
            Gość portalu: kacper napisał(a):

            > Lgarstwa rezerwa zachowana jest na calej dlugosci i dwukierunkowe torowisko spo
            > kojnie sie zmiesci.
            Co wyborzysz matłku żeby puścić tramwaj? Szkołę?
            Bloki?
            Stację krwiodastwa?
            Idź kiedyś na Saską i policz ile metrów jest po jednej stronie (chodnik, 2m) a ile po drugiej (chodnik i trawnik razem 6 m przewidziane pod JEDEN tor).

            A potem przemyśl ten bełkot którym raczysz forum.
            • Gość: kacper Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 13:39
              Dokaldnie o takich lgarstwach mowilem.
              Jakie szesc metrow na jeden tor? Osiem to maja normalne dwu kierunkowe torowiska.
              Co do rezerwy to od wiaduktu do Afrykanskiej tylko ten szeroki trawnik ma ok 12 m do tego dochodzi chodnik i kolejne trwaniki. Po drugiej stronie ulicy to zadne dwa metry ale tez ok 10 m chodnika i trawnika. Spokojnie po odpowiednim przeorganizowaniu zmieszci sie tam tramwaj ulica, chodniki i miejsca parkingowe. Ale przeciez wlasnie o to chodzi by powtarzac lgarstwa by tramwaj podrzucic sasiadom...
              • achzarit Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec 22.04.13, 14:28
                Gość portalu: kacper napisał(a):

                > Dokaldnie o takich lgarstwach mowilem.
                > Jakie szesc metrow na jeden tor? Osiem to maja normalne dwu kierunkowe torowisk
                > a.
                Takie matołku - zobacz przedwojenne plany to coś może zrozumiesz.
                POza tym trzeba byc ciężko upośledzonym na umyśle żeby wpychać tramwaj tuż pod okna kamienic i burzyc szkołe, kiedy 300 metrów dalej spokojnie sobie wegetują ogródki działkowe

                > e przeciez wlasnie o to chodzi by powtarzac lgarstwa by tramwaj podrzucic sasia
                > dom...
                Jakim sąsiadom?
                Mieszkasz na działkach?
                • Gość: kacper Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 15:33
                  Wziales sobie do serca nauki Goebbelsa bo ciagle powtarzasz do zarzygania to samo mimo ze wytknalem ci ze sa to klamstwa.
                  Jakie przedwojenne plany? obecnie torowiska maja po osiem metrow wiec nie chrzan. Na calej dlugosci Saskiej jest wystarczajaca duzo miejsca na puszczenie tramwaju w obu kierunkach nie trzeba nic wyburzac. Co najwyzej to twoj leb nadaje sie do wyburzenia bo i tak to pustostan.
                  Nie wiem czy kiedys zwrociles uwage ale biorac pod uwage stan twojego umyslu watpie. Tramwaje nie jezdza tylko po ogrodkach dzialkowych, jezdza wzdluz miejskich ulic gdzie stoja budynki mieszkalne, ale tobie juz to nie przeszkadza.

                  > Jakim sąsiadom?
                  > Mieszkasz na działkach?

                  Nie nie mieszkam za to ty musisz mieszkac przy Saskiej i daltego udajesz glupa, lub moze nie mieszkasz tam ale jestes glupi. Jak bys nie zauwazyl to przez blokade od dekad planowanego przebiegu wzdluz Saskiej sa dwa warianty, jeden wzdłuż Miedzynarodowej i Afrykanskiej(obie wezsze od Saskiej wiec skon lgac g... ze sie nie zmiesci na niej tramwaj) oraz drugi przy ogrodkach. Zarowno w pierwszym jak i drugim( bo trasa nie przejdzie przez srodek ogrodkow tylko po pograniczu przy stojacych tam blokach) tramwaj bedzie przejezdzal pod oknami ludzi. Oczywiscie tobie hipokryto juz ci to nie przeszkadza wazne ze nie jest to pod twoimi. Do tego zamiast po jednej z glownych ulic tramwaj bedzie gdzies 600m z boku co zminiejszy dostepnosc jego uzytkownikom.
      • Gość: kacper Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 11:39
        goclawiak: W jednym zdaniu piszesz o bezsensownosci trasy bo wpuszcza dodatkowy ruch w przeciazone torowisko na moscie a w kolejnym narzekasz ze to torowisko nie jest wspolne z autobusami. Czyli wedlug ciebie kilka skladow tramwajowych na godzine z goclawia bedzie bardziej szkodliwe niz wlaczenie kilkudziesieciu autobusow z wielu linii przeprawiajacych sie mostem do centrum... Troche logicznego myslenia nie zaszkodzi.
    • kac na razie wywala się kolejne miliony na opracowania 22.04.13, 08:27
      O metrze i tramwaju na Gocław mówi się od lat i na razie tylko przyjazne ratuszowi spółki pasą się na wytwarzaniu kolejnych opracowań...
      Na Saskiej nie ma miejsca na tory... może i nie ma, ale czy ktoś widział jak w porównaniu z Saską wygląda Afrykańska. Ciekawe jak oni tam ten tramwaj wcisną... no chyba że gimnazjum i przedszkole się wyburzy... Za co ci urzędnicy pensje biorą ??
    • Gość: Rafał Wodzicki Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec IP: *.adsl.inetia.pl 22.04.13, 09:21
      Jak widzę, stale udaje się, że trzeba kleić z oderwanych projektów. O projekcie przez Kinową i Terespolską nie ma słowa, choć to jest rzecz systemowa, opisana tu: grochowniepragapd.blox.pl. Nie ma też o konieczności połączenia Bora-Komorowskiego z buspasami na Trasie Łazienkowskiej ( ok. kilometra). Jest to doprawdy ciężka choroba Warszawy - tak projektować.
    • Gość: Saska Bez sensu ten projekt IP: *.epstein.com.pl 22.04.13, 11:08
      Bez sensu w ogóle jest ten projekt tramwajem na Gocław. Saska Kępa chce zostać cicha, dojazd mamy dobry, nie potrzebujemy tramwajów. Jeździ Waszyngtona i jest super. Gocław jest również dobrze skomunikowany, kto będzie jechał tym tramwajem, z centrum np przez al Waszyngtona tylko po to żeby przejechać wzdłuż kanałku i dotrzeć na Gocław ? Wszyscy wolą i wybiorą trasę z szybkim buspasem
      Marnowanie kasy na siłę w bzdurny projekt

      Tyle w tym temacie


    • Gość: Gocławiak Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma decyzji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 11:37
      Wiecie jak się popatrzy na mapę, to widać że ... wygląda to na kolejną próbę zamachu na działki.
      Akurat wzdłuz kanałku została mała enklawa i w okolicach Egipskiej też. Faktycznie w tej chwili autobusy się wyrabiają z komunikacją. Tylko że Gocław stał się bardzo atrakcyjnym terenem pod inwestycje mieszkaniowe. I za chwilę może się okazać, że instniejąca komunikacja już nie wystarcza. Stąd penie wracający jak czkawka pomysł tramwaju. Metro nie ma szans z dwóch powodów:
      Kasa.
      Geologia Gocławia.

      Jak kilka lat temy jakaś pracownia geologiczna wierciła, to powiedzieli mi to co wyczytałem w starych carskich dokumentach: sztuczny nasyp ziemny tak ok 8 do 9 m a pod spodem bagno.
      W tym bagnie bez szalonej kasy nie da się zrobic tunelu.
      A w naszych warunkach mentalnych metro na powieżchni nikogo nie interesuje.
    • Gość: Marian Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma decyzji IP: *.rev.snt.net.pl 22.04.13, 12:11
      Przy tej krótkiej ulicy jaką jest Saska znajduje się kilka szkół, przychodnia zdrowia, kościół, MOSiR, Centrum Krwiodawstwa, ośrodek pracy pozaszkolnej... jeżeli tramwaj ma być puszczony z Gocławia to wyłącznie Saską. Tramwaj w wersji z torowiskiem przez ogródki będzie służył jedynie mieszkańcom Gocławia (m.in. mnie). Ważne to, ale z racjonalnego punktu widzenia budując nową linię należy zrobić to tak aby wykorzystać ją w maksymalny sposób również ku wygodzie mieszkańców Saskiej Kępy.
      • Gość: kasik Re: Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma dec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 13:21
        przecież to nie chodzi o tramwaj tylko o kasę.

        primo - nie trzeba będzie się wywiązywać z budowy metra (które nie wiem jak trzeba by poprowadzić, żeby miało ręce i nogi)

        secundo - tramwaj przez ogródki to wstęp do ich odebrania, bo przecież nie może się marnować linia tramwajowa i taki wielki teren przez który przejeżdża.....

        nie będę tu prowadzić dyskusji na temat celowości istnienia ogródków działkowych nad kanałkiem, racje pewnie jak zawsze będą po obu stronach. rezerwa pod tramwaj na saskiej jest od lat trzydziestych. wszyscy krzykacze niech nie gardłują, bo od tak dawna wiadomo o tej rezerwie że zasłanianie się niewiedzą jest tylko świadectwem ich głupoty. wszelkie budowle, które ewentualnie powstały na trasie tramwajowej należy zaorać,drzewa niestety wyciąć/przesadzić. i po sprawie.

        tylko w naszym kraju przeprowadzić coś szybko, sprawnie z głową i tak, żeby dobrze funkcjonowało jest mało prawdopodobne
    • Gość: mieszkaniec Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma decyzji IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 18:20
      Co za pomysł ?, żaden z komentujących nie był i być może nie wie nawet gdzie jest Afrykańska.
      Jest to wąska i krótka ulica bardzo dobrze skomunikowana , równie dobry pomysł to zbudowanie linii tramwajowej przez Rynek starego miasta. Przecież tam nie ma żadnej komunikacji miejskiej. Mieszkańcy powinni być uszczęśliwieni. Takie pomysły to jakaś kara, czy sen nienawidzącego Warszawian ?
    • Gość: warszawianka Którędy tramwajem na Gocław? Wciąż nie ma decyzji IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 19:03
      Nie widzę absolutnie żadnego sensu w puszczaniu linii tramwajowej do nikąd. Gocław ma doskonałą komunikację. Puszczanie linii tramwajowowej przez Międzynarodową jest idiotyczne, zaraz jak puszczą tamtędy tramwaj - zlikwidują zapewne działki i zbudują okropne ogrodzone osiedle i nawet na spacer nie będzie tam można iść. Już nie wspomnę o pomyśle puszczenia tramwaju przez Afrykańską... czy ktoś z ratusza tam w ogole był?
      Z drugiej strony jeśli MZK likwiduje linie autobusowe - oblegane z których korzystają tłumy ludzi bo są "dziwne" cięcia, po co tramwaje? żeby potem też je zlikwidowac?
      Czy ktoś w Ratuszu wogóle myśli? czy to wszystko jest pod "publiczke' bo wybory beda? zeby jak najszybciej wydac bez sensu unijne pieniadze? nie lepiej przeznaczyc te pieniadze na poprawe drog na Grochowie?
    • Gość: Grochowianka tramwajem z Gocławia do ronda Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.13, 22:09
      W 2015 ma być wybudowany węzeł komunikacyjny przy ul. Marsa i wjeżdzie na trasę Siekierkowską. Ma to być duży węzeł komunikacyjny tramwajowy i autobusowy dla Pragi Południe.
      Jednocześnie mają być zlikwidowane tramwajowe końcówki na rondzie Wiatraczna i Gocławku. Czy nie rozsadniej jest doprowadzić tramwaj z Gocławia do Marsa ,gdzie będa koncowe przystanki wszystkich linii tramwajowych zarówno z al. Waszyngtona jak i ul. Grochowskiej zamiast na siłę realizować inwestycję, której nie chcą mieszkańcy?
      Przedwojenne plany tramwaju były opracowywane w zupełnie innej rzeczywistości miejskiej,
      teraz wyglada to na realizację wbrew woli warszawiaków.
      • Gość: NIESTETY Re: tramwajem z Gocławia do ronda Marsa IP: *.adsl.inetia.pl 25.04.13, 05:55
        "Węzeł przy ul. Marsa" to jest Gocławek właśnie nazwany nieudolnie, na co nikt nie zwraca uwagi. Obecna pętla Gocławek znajduje się na Grochowie i spowodowała bałagan w nazwach. Co to jednak znaczy: nie chcą mieszkańcy, wbrew woli warszawiaków? Czy żyjemy w wiosce, czy w mieście? Trzeba ustalać przede wszystkim prawidłowość działań. Czego tu nie widzę.... Tramwaj na Bora-Komorowskiego był planowany od początku, natomiast dalszy przebieg do Waszyngtona przez Afrykańską i Międzynarodową nie ma sensu.
        • wajego Wiemy, Panie Wodzicki 25.04.13, 08:46
          Według Pana tylko Kinowa ma sens.
          Tylko, że według mieszkańców Gocławia, jakoś nie. Bo, niech Pan zgadnie, jest dookoła. Tak po prostu, dalej. Czas jazdy do Centrum się wydłuża o co najmniej kilka minut, co MA ZNACZENIE.
          Nie rozumiem też krzykaczy z Saskiej Kępy. Przecież ten tramwaj i Trasa Tysiąclecia to dla Was oddech. Teraz prawie cały ruch z Gocławia przeciska się przez Waszą piękną dzielnicę. Zamiast ją omijać przez ogródki działkowe i klepiska...
            • wajego Re: Wiemy, Panie Wodzicki 26.04.13, 15:12
              Ciekawe...
              Po pierwsze piszesz zapewne z punktu widzenia kierowcy prywatnego samochodu. Cóż, w mieście to ma być gatunek wymierający i raczej nikt się z tą perspektywą liczyć nie będzie.
              Po drugie, jakie centrum przesiadkowe? Tramwaj skręci w lewo, dokładnie tak samo, jak dzisiaj autobusy z Saskiej.
              I po trzecie na skrzyżowaniu Al. Waszyngtona z Międzynarodową światła już... są.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka