Czy Warszawa MUSIAŁA ULEC ZAGŁADZIE?

IP: *.acn.pl 02.08.04, 18:29
DRODZY INTERNAUCI

Fanatyczni apologeci Powstania, a właściwie jego decydentów, odrzucają z
samej zasady krytykę decyzji o rozpoczęciu Powstania w dniu 1 sierpnia 1944
roku.
Na czele tej grupy stoi historyk A. K. Kunert.

Jak wygląda dyskusja na temat decyzji przywódców AK?

Gdy obiektywni historycy, badacze i dyskutanci używając racjonalnych
argumentów udowadniają, że decyzja podjęta przez Dowództwo AK w dniu 31 lipca
1944 roku była przedwczesna, pochopna i lekkomyślna, a w wyniku czego
Warszawa straciła co najmniej 150 tys. zabitych ludności cywilnej i ok. 16
tys. poległych powstańców, a miasto zostało zniszczone w stopniu prawie
TOTALNYM, to przypartym do muru apologetom KG AK pozostaje "ostateczny"
argument. Jest on następujący:

1) "WARSZAWA I TAK I TAK ZOSTAŁABY CAŁKOWICIE ZNISZCZONA PRZEZ NIEMCÓW, A JEJ
MIESZKAŃCY - WYMORDOWANI. POWSTANIE NALEŻAŁO ROZPOCZĄĆ NAWET W NAJBARDZIEJ
NIEKORZYSTNYCH WARUNKACH WŁAŚNIE PO TO, ABY RATOWAĆ MIASTO I JEGO LUDNOŚĆ".

Czy ten argument 1) jest uzasadniony?

A może zasadne jest twierdzenie przeciwne, nr 2)? A mianowicie:

2) "WARSZAWA WCALE NIE MUSIAŁA ULEC TOTALNEMU ZNISZCZENIU I NIE MUSIAŁO
ZGINĄĆ TAK WIELU JEJ MIESZKAŃCÓW, W DWÓCH WYPADKACH: ALBO GDYBY POWSTANIA NIE
BYŁO, ALBO - GDYBY ROZPOCZĘTO JE W KORZYSTNIEJSZYM MOMENCIE I LEPSZYCH
WARUNKACH".

Które z tych stwierdzeń jest bardziej prawdopodobne? 1) czy 2)?

Zastanówmy się przez chwilę.

Oczywiście musimy pamiętać, że każda odpowiedź na to pytanie będzie oparta na
hipotetycznym rozwoju wydarzeń. Jednak każdy student historii wie, że
tworzenie hipotez historycznych opiera się przede wszystkim na wykorzystaniu
mogących mieć odniesienie do danego tematu FAKTÓW oraz ANALOGII.

Ad. 1) Czy istnieją FAKTY potwierdzające powzięcie przez Niemców przed
Powstaniem zamiaru zniszczenia Warszawy w 1944 roku, i wymordowania lub
deportacji jej mieszkańców?

NIE MA takich faktów. Wszelkie dostępne źródła, z wypowiedziami decydentów
III Rzeszy świadczą jednoznacznie, że decyzja o likwidacji Warszawy była
ściśle związana z wybuchem powstania.

Ad. 1) Czy istnieją miarodajne ANALOGIE uzasadniające twierdzenie nr 1)?

NIE MA. Żadne inne miasto wielkości Warszawy nie zostało przez Niemców w
całości opróżnione i planowo zniszczone.


A teraz spójrzmy na twierdzenie nr 2).

Ad. 2) Czy istnieją FAKTY zaprzeczające powzięciu przez Niemców przed
Powstaniem zamiaru zniszczenia Warszawy w 1944 roku, i wymordowania lub
deportacji jej mieszkańców?

TAK.
a) Do 31 lipca 1944 roku nie było żadnej niemieckiej decyzji w tej sprawie.
Taki jest wniosek z faktu, że nie ma żadnego faktu, świadectwa czy dokumentu,
wskazujących na zaistnienie takiej decyzji.

b) Niemcy nie podjęli żadnych represji wobec Warszawy za to, że 27 lipca 1944
roku prawie nikt się nie stawił na wezwanie władz okupacyjnych, aby 100 000
tysięcy ludzi kopało okopy dla obrony miasta przed Sowietami.

c) Niemcy bali się wybuchu Powstania i robili dużo, aby go nie prowokować.
Zaprzestali łapanek, nie robili żadnej branki do pracy, a patrole unikały
styczności z licznymi grupami członków AK, u których z daleka było widać, kim
są, choćby po szczegółach ich ubioru i zachowania.

d) Niemcy urządzali demonstracje siły (przejazdy czołgów po ulicach i in.),
aby zniechęcić Polaków do wystąpienia zbrojnego. Warto zwrócić uwagę, że były
to jednak "bezkrwawe" demonstracje.

Ad. 2) Czy istnieją miarodajne ANALOGIE uzasadniające twierdzenie nr 2)?

TAK.
a) Niemcy nie zniszczyli planowo ani nie wymordowali i nie deportowali całej
ludności innych największych polskich miast. Ani Krakowa, ani Lublina, ani
Łodzi. A więc skąd pewność, że Niemcy zniszczyliby Warszawę w każdym wypadku?

b) Niemcy nie deportowali ludności warszawskiej Pragi ani nie zniszczyli tej
dzielnicy, po wygaśnięciu tam powstańczych walk w dniu 5 sierpnia 1944 roku.
A przecież mieli na to dość czasu (natarcie sowieckie na Pragę zaczęło się
dopiero 10 września).

Widać więc, że FAKTY i ANALOGIE HISTORYCZNE wskazują na znacznie większe
prawdopodobieństwo twierdzenia nr 2).


Jako "ostatnią deskę ratunku", zwolennicy tezy o nieuchronnym zniszczeniu
Warszawy i smierci setek tysięcy jej mieszkańców niezależnie od decyzji o
Powstaniu, przedstawiają twierdzenie następujące:

"NIEMCY SZYKOWALI SIĘ DO OBRONY WARSZAWY JAKO WAŻNEGO PUNKTU STRATEGICZNEGO.
MIASTO NA PEWNO ULEGŁOBY CAŁKOWITEMU ZNISZCZENIU W WYNIKU WALK NIEMIECKO-
SOWIECKICH, W TAKIM SAMYM ALBO W WIĘKSZYM STOPNIU, NIŻ TO SIĘ STAŁO W WYNIKU
POWSTANIA".

To stwierdzenie jest BARDZO MAŁO PRAWDOPODOBNE.
Dlaczego?

1) Jak wcześniej wskazałem, nie ma przesłanek do uznania, że Niemcy przed
Powstaniem planowali zagładę Warszawy. A więc należy założyć, że totalne
zniszczenie miasta byłoby wynikiem walk frontowych.

2) Biorąc to pod uwagę, analogiczne sytuacje innych wielkich miast Europy nie
potwierdzają, że tak by musiało być. Raczej przeciwnie. Zarówno Belgrad,
Budapeszt, jak i Wiedeń oraz Berlin, były stolicami zaciekle bronionymi, o
które toczyły się zażarte walki. Zarówno zniszczenia ich zabudowy, jak i
straty ludności cywilnej W ŻADNYM Z TYCH MIAST NIE DORÓWNYWAŁY WARSZAWSKIM.
Zresztą, to samo dotyczy warszawskiej Pragi: jej zniszczenia i straty ludzkie
były nieporównywalne do żadnej dzielnicy lewobrzeżnej Warszawy, mimo, że od
30 lipca do 10 września 1944 roku Praga leżała w strefie przyfrontowej, a od
10 do 14 września była frontalnie atakowana przez wojska radziecko-polskie.

3) Inna wskazówka: wiemy, że w styczniu 1945 roku Niemcy opuścili Warszawę,
aby uniknąć okrążenia w mieście. Nie ma powodu zakładać, że nie byłoby
podobnie, gdyby manewr oskrzydlający miasto Sowieci wykonali wcześniej. A to
by oznaczało, że zniszczenia i straty ludzkie miasta byłyby stosunkowo
niewielkie.

4) Gdyby Powstanie wybuchło W CHWILI ROZPOCZĘCIA PRZEZ SOWIETÓW GENERALNEGO
NATARCIA NA WARSZAWĘ LUB PRZYNAJMNIEJ ZDOBYCIA PRZEZ NICH PRAGI, TO SYTUACJA
NIEMCÓW W WARSZAWIE BYŁABY SKRAJNIE TRUDNA, a nawiązanie współpracy
operacyjnej AK z armią sowiecką w celu wyrzucenia Niemców z Warszawy, i
uratowania miasta - bardziej prawdopodobne i wykonalne.

A więc, liczne fakty i analogie wskazują, że ogromne zniszczenia i straty
ludzkie Warszawy nie były wcale czymś NIEUNIKNIONYM, NIEUCHRONNYM, gdyby
Powstania nie było, lub gdyby wybuchło później, niż to się w rzeczywistości
stało!

Decydującym czynnikiem decyzyjnym zagłady Warszawy była FURIA I POLITYCZNA
DECYZJA HITLERA O ZLIKWIDOWANIU WARSZAWY, PODJĘTA PO WYBUCHU POWSTANIA JAKO
ZEMSTA NA MIEŚCIE, SKORZYSTANIE Z DOGODNEJ OKAZJI DO LIKWIDACJI
ZNIENAWIDZONEJ STOLICY POLSKI, I "ZASTRASZAJĄCY PRZYKŁAD DLA EUROPY"
(określenie H. Himmlera). Wszystko - sprowokowane Powstaniem.

A jaki był czynnik umożliwiający REALIZACJĘ TEJ DECYZJI?

PRZEDWCZESNY TERMIN WYBUCHU POWSTANIA, który dał Niemcom wystarczająco dużo
czasu najpierw na zduszenie powstania, a potem na deportację mieszkańców
Warszawy, i planowe zrównanie miasta z ziemią.

Jaki jest wniosek z powyższych rozważań?

WARSZAWA WCALE NIE MUSIAŁA ULEC TOTALNEJ ZAGŁADZIE JAKO MIASTO. Taki
ostateczny wynik mocno zależał od postawy przywódców podziemia, tzn. ich
decyzji odnośnie terminu i wyboru warunków rozpoczęcia walki w Warszawie.

NIC NIE BYŁO PRZESĄDZONE Z GÓRY, PRZED POWSTANIEM, JEŚLI CHODZI O LOS MIASTA
I JEGO MIESZKAŃCÓW!

Dlaczego to wszystko piszę?

Po to, aby wykazać, że analiza zysków i strat z Powstania, jego całościowego
bilansu dla Warszawy MA GŁĘBOKI SENS, ZAWARTY W PYTANIU:

C Z Y W A R T O B Y Ł O ... ?
    • Gość: stolicznyj Re: Czy Warszawa MUSIAŁA ULEC ZAGŁADZIE? IP: *.acn.pl 03.08.04, 09:49
      Przykładem opisanego przeze mnie mechanizmu demagogii, uprawianej
      przez "hurrapatriotów" w dyskusji z "pragmatykami" była "koreposndencyjna"
      wymiana zdań między A. K. Kunertem a historykiem Wieczorkowskim z 1999 roku,
      przypomniana wczoraj o godz. 17.15 w pr. 1 TVP w cyklu "Powstańcy".

      Na prezentowane przez Wieczorkowskiego racjonalne argumenty (częściowo
      pokrywające się z tym, co napisałem powyżej), odpowiedź Kunerta była zawsze
      podobna: przywódcy AK z Borem-Komorowskim na czele mieli rację i postępowali
      słusznie, bo mieli SZLACHETNE INTENCJE, kierowali się PATRIOTYZMEM, i
      postępowali ZGODNIE ZE SWOJĄ OCENĄ SYTUACJI.

      Kunert zapomina, że działania polityków i dowódców ocenia się po SKUTKACH, a
      nie INTENCJACH.

      Tego typu była też odpowiedź Kunerta na bardzo poważny zarzut wobec Bora, o
      którym dotąd nie wspomniałem:

      Otóż, 13 sierpnia 1944 roku Bór nadał OTWARTYM TEKSTEM rozkaz do wszystkich
      jednostek AK w kraju, aby poszły z pomocą Warszawie.

      Wydanie tego rozkazu było NONSENSEM i SKRAJNĄ LEKKOMYŚLNOŚCIĄ, a to dlatego, że:

      - był z wielu względów niewykonalny
      - oznaczał dekonspirację przed Niemcami strategii KG AK, co naraziło całe
      podziemie na straszliwe niebezpieczeństwo.

      Na szczęście, część dowódców AK ociągała się z jego wykonaniem lub wręcz ten
      rozkaz zignorowała, co ograniczyło szkody.

      Gdy Wieczorkowski przypomniał ten epizod, Kunert skonstatował, że Bór jest
      usprawiedliwiony, ponieważ działał zgodnie ze swoją oceną sytuacji ogólnej, z
      której wynikało, że Sowieci lada chwila przekroczą Wisłę, i zajmą resztę Polski.

      Kunerta w ogóle nie zastanawia, że całkowicie mylna ocena sytuacji nie jest dla
      Bora i jego ludzi żadnym usprawiedliwieniem. Wprost przeciwnie...

      I TAK WŁAŚNIE WYGLĄDA DYSKUSJA O POWSTANIU:

      Z jednej strony - racjonalne argumenty grupy pragmatyków, wskazujące, że nie
      można zwalać całej winy za tragedię Warszawy tylko na Rosjan i aliantów
      zachodnich. Swój wielki w niej udział mieli decydenci Powstania.

      Z drugiej strony, czyli hurrapatriotów (Kunert) - emocjonalne
      usprawiedliwienia, szermowanie patriotyczno-moralnymi frazesami i szczytnymi
      hasłami, usprawiedliwianie katastrofalnych błędów w ocenie i działaniu -
      szlachetnymi intencjami.

      Wieczorkowski ocenił ten mechanizm argumentacji dość sarkastycznie a jednak
      trafnie, jako "odpowiadanie na racjonalne argumenty za pomocą poezji".

      Tak oto wygląda dyskusja o Powstaniu Warszawskim. Także tutaj na forum.

      Tacy jak Kunert zapominają, że dowódców-polityków ocenia się nie po intencjach,
      lecz po SKUTKACH ich działań.

      Mówi się: dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane.

      Konieczne jest, abyśmy my, Polacy, nauczyli się pohamować nasze emocjonalne
      hurrapatriotyczne uniesienia, i nauczyć się choć odrobiny pragmatyzmu i
      zdrowego rozsądku, gdy analizujemy naszą trudną historię.

      To jest potrzebne nam po to, aby w przyszłości uniknąć dalszych narodowych
      klęsk.
      • szalbierz Re: Czy Warszawa MUSIAŁA ULEC ZAGŁADZIE? 03.08.04, 10:05
        Przestań podbijać własne wątki. Nikt z tobą nie chce dyskutować bo jesteś
        typowym przykladem napinacza internetowego. Prezentujesz wszelkie cechy typowe
        dla frustrata forumowego - manipulujesz wypowiedziami, zasypujesz długością nic
        nie wnoszących wypowiedzi, przedstawiasz półprawdy a czasami zwykłe kłamstwa. W
        dodatku choć w zawoalowany sposób, ale jednak obrażasz w swych wypowiedziach
        współrozmówców, a co najgorsze - braki w wiedzy maskujesz pseudointelektualnym
        tonem wypowiedzi.
      • Gość: stolicznyj Re: polemika z JACKIEM IP: *.acn.pl 03.08.04, 13:21
        DRODZY INTERNAUCI

        Znany na tym forum reprezentant nurtu demagogiczno-hurrapatriotycznego, piszący
        pod nickiem JACEK, zamieścił dziś polemikę z wiodącym komentarzem mojego
        niniejszego wątku.

        Niestety, forumowicz JACEK, ze strachu przed bezpośrednią konfrontacją moich i
        jego argumentów, zamieścił swój post pod osobnym wątkiem. W związku z tym
        przedstawiam jego tekst poniżej, aby umożliwić Czytelnikom łatwiejszą optycznie
        ocenę całości moich argumentów, i jego kontrargumentów.

        Dla większej czytelności, moje odpowiedzi piszę wielkimi literami, zaznaczając
        je na początku zdań znakiem >>.


        Oto post JACKA zawierający moje tezy, jego kontrargumenty, i moje aktualne
        odpowiedzi:

        --------------------------------------------------------------------------------
        > NIE MA. Żadne inne miasto wielkości Warszawy nie zostało przez Niemców w
        > całości opróżnione i planowo zniszczone

        byl plan Pabsta, bylo wysiedlanie wielkopolski i zamojszczyzny. likwidacje
        gett w Krakowie, Warszawie i Lodzi, bylo wywiezienie Zydow z Wegier

        >> PLAN PABSTA POWSTAŁ W 1940 ROKU, BYŁ TO PLAN PERSPEKTYWICZNY DO REALIZACJI
        PO WYGRANEJ PRZEZ NIEMCÓW WOJNIE, BYŁ BEZ SZANS NA REALIZACJĘ W WARUNKACH
        WOJNY, TYM BARDZIEJ W ROKU 1944, GDY NIEMCY JUŻ PRZEGRYWAŁY WOJNĘ. ARGUMENT, ŻE
        NIEMCY ZBURZYLIBY WARSZAWĘ BO TAK PRZEWIDYWAŁ PLAN PABSTA, JEST DEMAGOGICZNY I
        BEZWARTOŚCIOWY.
        LIKWIDACJA GETT I EKSTERMINACJA ŻYDÓW RÓWNIEŻ NIE STANOWIĄ ŻADNEGO PUNKTU
        ODNIESIENIA DO SYTUACJI WARSZAWY W 1944 ROKU, Z NASTĘPUJĄCYCH POWODÓW:

        1) PRIORYTETEM POLITYCZNYM III RZESZY BYŁA EKSTERMINACJA ŻYDÓW JESZCZE PODCZAS
        WOJNY. NIE BYŁO TAKIEGO PLANU WOBEC POLAKÓW.

        2) OGROMNĄ WIĘKSZOŚĆ ŻYDÓW W EUROPIE WYMORDOWANO W LATACH 1941-1943, W ZNACZNIE
        KORZYSTNIEJSZYCH WARUNKACH MILITARNO-POLITYCZNYCH, NIŻ ISTNIAŁY W LIPCU 1944
        ROKU.

        3) AKCJA EKSTERMINACJI 400 TYSIĘCY ŻYDÓW WĘGIERSKICH ZOSTAŁA PRZEPROWADZONA
        GŁÓWNIE OD MAJA DO LIPCA 1944 ROKU, PRZY AKTYWNEJ WSPÓŁPRACY WŁADZ
        WĘGFIERSKICH, W ZNACZNYM ODDALENIU OD LINII FRONTU, I PRZY BRAKU MOŻLIWOŚCI
        SAMOOBRONY ŻYDÓW. AKCJA TA STANOWIŁA INTEGRALNĄ CZĘŚĆ KONSEKWENTNIE
        REALIZOWANEGO, PRIORYTETOWEGO POLITYCZNEGO PLANU ZAGŁADY ŻYDÓW W EUROPIE. AKCJA
        TA NIE MOŻE WIĘC SŁUŻYĆ JAKO SENSOWNA ANALOGIA DO SYTUACJI WARSZAWIAKÓW W LIPCU
        1944.

        4) JEŚLI ZAŁOŻYMY, ŻE NIEMCY MIMO WSZYSTKO PRAGNĘLI RZECZYWIŚCIE WYMORDOWAĆ
        WARSZAWIAKÓW, TO POWSTAJE PYTANIE: DLACZEGO TEGO NIE ZROBILI NA PRADZE W
        SIERPNIU 1944, ANI W LEWOBRZEZNEJ WARSZAWIE W PAŹDZIERNIKU 1944 PO UPADKU
        POWSTANIA?

        PRZYWIOŁANE PRZEZ JACKA ANALOGIE NIE WYTRZYMUJĄ KRYTYKI, I NIE MAJĄ ABSOLUTNIE
        ŻADNEGO ODNIESIENIA DO SYTUACJI WARSZAWY W DRUGIEJ POŁOWIE ROKU 1944.

        fakt, ze armia sowiecka czekala ponad 4 miesiace bezczynnie po drugiej
        stronie Wisly tez nie ma zadnej analogii

        >> ARMIA SOWIECKA STAŁA BEZCZYNNIE NAD WISŁĄ W WARSZAWIE OD 14 WRZEŚNIA 1944 DO
        14 STYCZNIA 1945 ROKU NIE DLATEGO, ŻE NIEMCY SIĘ TWARDO BRONILI, A TYLKO I
        WYŁĄCZNIE DLATEGO, ŻE STALIN W OGÓLE NIE MIAŁ ZAMIARU W TYM OKRESIE ZDOBYWAĆ
        WARSZAWY.
        GDY JUŻ ROZPOCZĄŁ GENERALNY ATAK NA WARSZAWĘ, TO CAŁA OPERACJA ZAJĘCIA MIASTA
        TRWAŁA TYLKO 4 (CZTERY) DNI.

        w walce o Stalingrad wyslano na smierc ogromna liczbe zolnierzy - niektore
        szacunki mowia o milionie ofiar wsrod czerwonoarmistow fosujacych Wolge po to
        by wygnac Niemcow ze Stalingradu

        >> NIE WIADOMO, CO TO MA WSPÓLNEGO Z OMAWIANYM TEMATEM.

        z Pragi przygladano sie bezczynnie niszczeniu Warszawy a przedtem powstaniu i
        nie przeszkadzano w ewakuacji mieszkancow ... w celu zdlawienia powstania
        Niemcy musieli sciagnac ciezki sprzet - nikt nie przeszkadzal

        >> NIE WIADOMO, PO CO JACEK TO NAPISAŁ, I CO CHCE PRZEZ TO UDOWODNIĆ.

        rozkazy nie wymagaja analogii

        >> NIE WIADOMO, DO CZEGO JACEK ROBI TUTAJ ALUZJĘ, ANI CO CHCE WYKAZAĆ.



        POWYŻSZA POLEMIKA JEST KOLEJNYM DOWODEM CAŁKOWITEJ BEZRADNOŚCI JACKA WOBEC
        RZECZOWYCH ARGUMENTÓW.


        MOJA PODSTAWOWA TEZA POZOSTAJE AKTUALNA:


        NIE BYŁO PODSTAW DO ZAŁOŻENIA, ŻE PRZED WYBUCHEM POWSTANIA WARSZAWSKIEGO (W
        LIPCU 1944 ROKU) NIEMCY JAKOBY PLANOWALI ZNISZCZENIE MIASTA I EKSTERMINACJĘ
        JEGO MIESZKAŃCÓW.

        PODTRZYMUJĘ MAJĄCE POWAŻNE PODSTAWY PRZYPUSZCZENIE, ŻE ARGUMENT O
        NIEUCHRONNOŚCI TAKIEGO LOSU WARSZAWY ZOSTAŁ WYMYŚLONY PRZEZ GEN. BORA-
        KOMOROWSKIEGO I JEGO NAJBLIŻSZE OTOCZENIE PO TO, ABY USPRAWIEDLIWIĆ I ZRZUCIĆ Z
        SIEBIE WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA GIGANTYCZNE STRATY, JAKIE WARSZAWA PONIOSŁA NA
        SKUTEK BEZROZUMNIE, LEKKOMYŚLNIE I PRZEDWCZEŚNIE WYWOŁANEGO POWSTANIA.
        • szalbierz Jesteś żałosny. 03.08.04, 13:55
          • Gość: Automobilista Re: Jesteś żałosny. IP: 62.233.175.* 03.08.04, 13:58
            Panie Szalbierz, a jakieś argumenty na popracie swojej tezy?
            • Gość: stolicznyj Re: Jesteś żałosny. IP: *.acn.pl 03.08.04, 14:27
              Automobilisto, może dostał czkawki?

              Nazwał mnie "żałosnym" już trzeci czy czwarty raz. I jakoś mu się nie udaje
              wykrztusić nic więcej, jak na razie.
            • szalbierz Re: Jesteś żałosny. 03.08.04, 14:53
              Gość portalu: Automobilista napisał(a):

              > Panie Szalbierz, a jakieś argumenty na popracie swojej tezy?

              Koleś wielbi głównie siebie. Napawa się rozmiarami swoich tekstów, ilością
              stworzonych przez siebie wątków i mnogością postów. Uważa, że wszyscy go
              czytają i poważają, a jego subiektywne osądy uważają, podobnie jak on, za
              jedynie słuszne. Moim zdaniem tak rozbuchana megalomania jest żałosna.
              Tyle argumentów. Dowody dostępne na forum Warszawa.
        • Gość: jacek polemika ze stolicznym IP: *.u.mcnet.pl 03.08.04, 15:15
          wiekszosc ponad 400 tysiecy - Zydow wegierskich zginela w Oswiecimu - do
          ktorego blizej bylo z Warszawy (w ktorej tez byl oboz) niz z Budapesztu
          ponad 100 tysiecy wywieziono do obozow pracy do Niemiec
          nadal brak danych o ponad 200 tysiacach - przed eksterminacja bylo 800 tysiecy -
          po zostalo 100 tysiecy ....

          mimo pomocy faszystow wegierskich do przeprowadzenia akcji sciagnieto z frontu
          kilka dywizji
          wszystko to w maju-lipcu '44

          a wiec wystarczyl jeden rozkaz hitlerea i nie bylo przeszkod do ich wykonywania
          - nawet jesli nic z tego dla Niemiec i Niemcow nie wynikalo korzystnego

          moze sie stolicznyj nabzdyczac i zaklinac rzeczywistosc - ale to byla wojna
          prowadzona przez psychopate - a Slowianie byli nastepni w kolejnosci do
          ekterminacji

          jeszcze wiekszeg niz stolicznyj
          • Gość: stolicznyj Dlaczego Niemcy nie wymordowali powstańców? IP: *.acn.pl 04.08.04, 07:55
            > a wiec wystarczyl jeden rozkaz hitlerea i nie bylo przeszkod do ich
            wykonywania
            > - nawet jesli nic z tego dla Niemiec i Niemcow nie wynikalo korzystnego


            Przedstawiasz w kategorycznym tonie tego typu tezy, bo nie znasz wystarczająco
            faktów historycznych. A jeśli nawet znasz, to nie potrafisz wyciągnąć z nich
            logicznych wniosków analitycznych.

            Nie miejsce tutaj na dokładne omawianie polityki władz okupacyjnych wobec
            Polaków w drugiej połowie 1944 roku.

            Zasygnalizuję więc tylko, że (powinieneś o tym wiedzieć), już przed Powstaniem
            Niemcy sondowali możliwość porozumienia z polskim akowskim podziemiem, w celu
            wspólnej walki z nadchodzącymi Sowietami.

            Podobne propozycje przedstawiano także podczas Powstania (z upływem czasu coraz
            intensywniej), a także po jego zakończeniu (von dem Bach, Fischer, gubernator
            Frank).

            Totalna eksterminacja ludności Warszawy nie mieściła się w tej, jak ją określił
            Fischer, "Neue Polenpolitik". To, że nie wymordowano po kapitulacji wziętych do
            niewoli powstańców, było wynikiem wymuszenia przez aliantów przyznania akowcom
            praw kombatanckich. Ale nie tylko. Innym ważnym powodem były niemieckie
            nadzieje na pozyskanie polskiego "mięsa armatniego" do jakiegoś legionu czy
            innej jednostki antybolszewickiej.

            Oczywiście wszyscy wiemy, że Niemcy dokonali podczas Powstania wielkich zbrodni
            i masowych mordów. Dostępna wiedza historyczna wskazuje jednak, że nie były one
            wynikiem zaplanowanej z wyprzedzeniem eksterminacji Warszawy, lecz - furii,
            przemożnej chęci Hitlera dokonania zemsty na Warszawie za jej buntowniczość, i
            zastraszenia innych okupowanych stolic.
            Wszystko to - sprowokowane Powstaniem.

            To co wyżej piszę, nie oznacza oczywiście jakiegokolwiek usprawiedliwiania czy
            relatywizowania niemieckich zbrodni w Warszawie, absolutnie.

            Wykazuję tylko, że gdyby losy Powstania potoczyły się inaczej (zrezygnowano by
            z jego wywołania w Warszawie lub rozpoczęto je w korzystniejszym momencie), to
            straty Warszawy nie byłyby tak straszliwe, jakie ostatecznie w rzeczywistości
            historycznej - były.
            • Gość: zeto Polak głupi i przed i po szkodzie IP: *.itpp.pl 04.08.04, 08:29
              Owszem, racjonalne argumenty są w naszym pięknym kartoflanym kraju
              nieporozumieniem. W niedzielnym programie TVN na pytanie skąd optymistyczne i
              tragiczne w skutkach założenie że Powstanie potrwa tylko 6 dni, do wejścia
              Rosjan, padła błyskotliwa odpowiedź publicysty młodego pokolenia - na podstawie
              przygotowanego przez dowództwo planu. Tak więc wytłumaczeniem głupoty jest
              ignorancja, koniec dyskusji. Daj spokój, stolicznyj, bo się wrzodów nabawisz.
              Czechom gratulujmy Pragi, Polakom Muzeum Powstania Warszawskiego. Ciemny naród,
              gdzie "patriotyzm" jest jak święta krowa, od której nie wymaga się IQ wyższego
              od IQ... krowy właśnie.
              • garma Re: głupi i przed i po szkodzie 04.08.04, 09:18
                Stolicznyj napisał:
                >NIE MA takich faktów. Wszelkie dostępne źródła, z wypowiedziami decydentów
                >III Rzeszy świadczą jednoznacznie, że decyzja o likwidacji Warszawy była
                >ściśle związana z wybuchem powstania.

                Stolicznyj, a może znasz przyczynę, dla której Niemcy napadli na Polskę ?
                Z Twoich wywodów można by wywnioskować, że winę za II wojnę światową ponoszą
                Polacy.
                • Gość: stolicznyj Re: głupi i przed i po szkodzie IP: *.acn.pl 04.08.04, 09:28
                  > Z Twoich wywodów można by wywnioskować, że winę za II wojnę światową ponoszą
                  > Polacy.


                  Nie mam pojęcia, na jakiej podstawie (merytorycznej) wyciągnąłeś taki wniosek.
            • Gość: jacek czy hitler przyjechal mordowac powstancow ??? IP: *.u.mcnet.pl 04.08.04, 09:34
              >Oczywiście wszyscy wiemy, że Niemcy dokonali podczas Powstania wielkich
              >zbrodni i masowych mordów. Dostępna wiedza historyczna wskazuje jednak, że nie
              >były one wynikiem zaplanowanej z wyprzedzeniem eksterminacji Warszawy, lecz -
              >furii, przemożnej chęci Hitlera dokonania zemsty na Warszawie za jej
              >buntowniczość, i zastraszenia innych okupowanych stolic.
              >Wszystko to - sprowokowane Powstaniem.

              to nie sa fakty - tylko interpretacja

              ciekawe ze formacje kalmuckie byly w zasiegu reki - od samego poczatku mordujac
              mieszkancow Woli i Ochoty

              natomiast 2 tygodnie przed kapitulacja powstania wywieziono wiekszosc mezczyzn
              z Wloch - ktore w powstaniu nie uczestniczyly i juz nie mialy szans
              uczestniczyc - od lotniska, na ktore nacieral Garluch 1 sierpnia dzielilo je 4
              km

              nie chce nawet odpowiadac na inne niedorzecznosci, ktore zawarles w swoim
              poscie - mam wrazenie, ze za duzo piszesz - a za malo zastanawiasz sie nad
              swoimi tezami - twoja krytyka powstania laczy elementy calkowicie sprzecznych
              ideologii i swiadczy o utracie rownowagi - a nie o 'potedze intelektualnej'

              • Gość: stolicznyj Kolejna porcja jackowej demagogii i przekłamań. IP: *.acn.pl 04.08.04, 11:18
                > >Oczywiście wszyscy wiemy, że Niemcy dokonali podczas Powstania wielkich
                > >zbrodni i masowych mordów.

                > to nie sa fakty - tylko interpretacja


                TO JEST FAKT, A NIE ŻADNA "INTERPRETACJA".


                > >Dostępna wiedza historyczna wskazuje jednak, że
                > nie
                > >były one [masowe mordy w Warszawiepodczas Powstania] wynikiem zaplanowanej z
                wyprzedzeniem eksterminacji Warszawy, lec
                > z -
                > >furii, przemożnej chęci Hitlera dokonania zemsty na Warszawie za jej
                > >buntowniczość, i zastraszenia innych okupowanych stolic.
                > >Wszystko to - sprowokowane Powstaniem.


                JEST MNÓSTWO FAKTÓW, ŹRÓDEŁ I ŚWIADECTW, KTÓRE POTWIERDZAJĄ, ŻE HITLER I
                HIMMLER KAZALI NISZCZYĆ I MORDOWAĆ WARSZAWĘ PO WYBUCHU POWSTANIA, A NIE -
                PRZED. Część z takich faktów przedstawiam poniżej.

                NO ALE CÓŻ, PRZECIEŻ JACEK WSZYSTKO I TAK WIE LEPIEJ...



                > ciekawe ze formacje kalmuckie byly w zasiegu reki - od samego poczatku
                mordujac mieszkancow Woli i Ochoty


                KŁAMIESZ.

                W dniach 1-4 sierpnia walczyły z powstańcami jednostki Wehrmachtu (głównie
                garnizonowe, a także dywizji "Hermann Goering", pułk grenadierów i niektóre
                pododdziały 19 dywizji pancernej), a nie "kałmucy". Był także PUŁK KOZAKÓW
                wchodzący w skład 9-tej Armii Wehrmachtu, od 3 sierpnia blokujący Warszawę od
                strony Włoch. I tyle.

                Masowe mordy na Woli i Ochocie dokonywane przez Niemców i formacje
                kolaboranckie (RONA) zaczęły się dopiero w piątym dniu Powstania, czyli 5
                sierpnia 1944 roku. Tyle czasu zajęło Niemcom przygotowanie pierwszego
                wielkiego przeciwuderzenia na powstańców. Ciekawe dlaczego potrzebowali na to
                czterech dni, skoro ty ustawicznie sugerujesz, że Niemcy już przed Powstaniem
                byli rzekomo zdecydowani i gotowi mordować Warszawę.

                Świeżo mianowany wojskowy komendant Warszawy, gen. Rainer Stahel, przybył do
                miasta DOPIERO 30 lub 31 lipca, i nie dysponował wtedy żadnymi siłami
                przeznaczonymi do masowych mordów i zniszczenia miasta. Siły takie zostały
                zorganizowane DOPIERO PO WYBUCHU POWSTANIA, tuż przed tym, gdy przybył do
                Warszawy SS-Obergruppenfuhrer Erich von dem Bach-Zelewski, który z rozkazu
                Himmlera objął dowództwo nad całością niemieckich sił zwalczających Powstanie.
                Sam Von dem Bach przybył do miasta w dniu 5, 6 lub 7 sierpnia.

                W tamtych właśnie dniach, Niemcy stworzyli do walki z Powstaniem tzw.
                KORPUSGRUPPE VON DEM BACH.

                Trzeba zauważyć, że w jego skład włączono jednostki ŚCIĄGNIĘTE Z DUŻEJ
                ODLEGŁOŚCI OD WARSZAWY: tzw. GRUPĘ POLICYJNĄ REINEFARTHA - z Poznania, tzw.
                pułk ochronny SCHMIDTA przeznaczony specjalnie do zwalczania partyzantki -
                także z POZNANIA (tzw. Posener Ersatz-Regiment, czyli Zapasowy), a także - PUŁK
                SS "DIRLEWANGER" ściągnięty z - OLECKA, oraz BRYGADA SZTURMOWA SS-RONA
                (Russkaja Oswobitielnaja Narodnaja Armija) Kamińskiego, ściągnięta z rejonu
                CZĘSTOCHOWY.

                Wszystkie one "wsławiły się" od 5 sierpnia najpotworniejszymi mordami,
                popełnionymi na cywilach Warszawy podczas Powstania.
                Jednak wspomniane jednostki przybywały do Warszawy dopiero 3-4 sierpnia!

                1 sierpnia żadna z nich nie była "w zasięgu ręki", czekając na okazję do
                mordowania Warszawiaków, wbrew temu, co demagogicznie i bezpodstawnie
                sugerujesz.



                > natomiast 2 tygodnie przed kapitulacja powstania wywieziono wiekszosc
                mezczyzn
                > z Wloch - ktore w powstaniu nie uczestniczyly i juz nie mialy szans
                > uczestniczyc - od lotniska, na ktore nacieral Garluch 1 sierpnia dzielilo je 4
                > km


                CO TO MA DO RZECZY?



                >
                > nie chce nawet odpowiadac na inne niedorzecznosci, ktore zawarles w swoim
                > poscie - mam wrazenie, ze za duzo piszesz - a za malo zastanawiasz sie nad
                > swoimi tezami - twoja krytyka powstania laczy elementy calkowicie sprzecznych
                >
                > ideologii i swiadczy o utracie rownowagi - a nie o 'potedze intelektualnej'


                "GRATULUJĘ" ci powyższego fragmentu jako NIEPRZECIĘTNIE "MERYTORYCZNEGO".
                • Gość: jacek znowu odpowiadasz komus innemu IP: *.u.mcnet.pl 04.08.04, 13:28
                  >Oczywiście wszyscy wiemy, że Niemcy dokonali podczas Powstania wielkich
                  >zbrodni i masowych mordów. Dostępna wiedza historyczna wskazuje jednak, że nie
                  >były one wynikiem zaplanowanej z wyprzedzeniem eksterminacji Warszawy, lecz -
                  >furii, przemożnej chęci Hitlera dokonania zemsty na Warszawie za jej
                  >buntowniczość, i zastraszenia innych okupowanych stolic.
                  >Wszystko to - sprowokowane Powstaniem.

                  to nie sa fakty - tylko interpretacja

                  jak to wyglada u ciebie - kazdy moze sprawdzic

                  lecz sie facet - z tym poziomem agresji i emocji mamy to do czynienia z forum
                  rage

                  • Gość: stolicznyj Znowu dajesz plamę, jacku. IP: *.acn.pl 04.08.04, 14:03
                    Już nawet nie próbujesz podejmować merytorycznego sporu z konkretnymi faktami i
                    argumentami, które przedstawiam.

                    Pozostały ci tylko dwa "argumenty dyskusyjne":

                    - klepanie w kółko jak katarynka tych samych bezpodstawnych haseł

                    - personalne inwektywy pod moim adresem


                    Widocznie to wszystko, na co cię stać.


                    Używając preferowanego przez ciebie języka, powiem tak:

                    Wymiękasz, facet.
                    • Gość: jacek road rage - forum rage IP: *.u.mcnet.pl 04.08.04, 14:10
                      kombinujesz i manipulujesz

                      przekrecasz, wyginasz - i miazdzysz z finezja cepa

                      tylko to nie ma nic wspolnego ani z moimi slowami ani z dyskusja

                      nie rozumiesz nawet ironii - doslownosc zabila u ciebie inteligencje

                      pozostaje przy swojej sugestii - znajdz dobrego psychiatre
                      • Gość: stolicznyj Twoja bezradność jest całkowita IP: *.acn.pl 04.08.04, 14:36
                        czyli twoja bezradnosc wobec historycznych faktow

                        po co wiec ciagle piszesz do mnie

                        chyba zeby sie dalej osmieszac

                        bo twoje inwektywy nie robia na mnie wrazenia jeszcze tego nie zauwazyles

                        chyba nie jestes zbyt bystry
                        • Gość: jacek to prawda twoja bezradność jest ogromna IP: *.u.mcnet.pl 04.08.04, 14:54
                          ja nie pisze do ciebie - odpowiadam na twoje brutalne zaczepki

                          nie mozesz zniesc - ze ktos moze miec inne zdanie i inaczej oceniac w sumie
                          szczatkowe informacje

                          nie ma zbyt wielu informacji by trzymac sie uparcie jednego pogladu - bylo tak
                          przez lat 50 i wystarczy

                          mylisz historie z histeria

                          > chyba nie jestes zbyt bystry
                          i to mowsi czlowiek - ktory nie potrafi pojac jakiejkolwwiek ironii - bo zyje w
                          krolestwie doslownosci
    • mama_szefusia Re: Czy Warszawa MUSIAŁA ULEC ZAGŁADZIE? 04.08.04, 11:09
      A ja myślę, że PW to była właśnie próba nadania sensu własnemu życiu w tamtym
      czasie.
      W 44 roku już było wiadomo o ludobójstwie nazistów - wyobraźcie sobie co ludzie
      wtedy czuli. Nagle dowiadują się, że ktoś wymyślił sobie, że planowo wymorduje
      cały naród - absurd.
      Na wojnie, dla Niemców okupujących Warszawę, życie pojedynczego człowieka nic
      nie było warte. Jakto jest czuć, że życie (mojego dziecka, matki, siostry,
      męża) jest nic nie warte - absurd.
      Warszawiacy wiedzieli też, że Rosjanie zabijają AKowców na terenach przez
      siebie zajętych. Kolejny absurd - sojusznicy zabijają sojuszników.
      Myślę, że w tej pokręconej rzeczywistości decyzja o wzięciu udziału w Powstaniu
      była próbą nadania sensu światu. Ludzie wyrazili swój sprzeciw wobec
      absurdalności rzeczywistości. Dali wyraz wierności sobie i swoim wartościom.
      Dali wyraz buntu wobec bezsensu wojny.
      Dlatego, moim zdaniem, do walki poszło tylu ludzi. Dlatego Warszawa wytrzymała
      aż 2 miesiące. Dlatego, między innymi, poprzez determinację powstańców, walki
      były tak krwawe. Dlatego tylu powstańców walczyło dosłownie do ostatniej kropli
      krwi.
      Wydaje mi się, że w takich sytuacjach kwestie życia i śmierci wyglądają
      zupełnie inaczej niż my to postrzegamy. Być może godna śmierć jest dla wielu
      ważniejsza niż życie.
      Myślę, że nie mamy prawa oceniać tych ludzi. To był ich wybór, WOLNY wybór i to
      było najważniejsze.
      Nie lubię tez gdybania - co by było gdyby.... - tego się nigdy nie dowiemy.

      Pozdrawiam
      Ola mama Jasia


      PS. To tak na boku, wobec politycznych, militarnych i tym podobnych powodów
      wybuchu PW.
      • Gość: stolicznyj Szanowna Mamo Oli IP: *.acn.pl 04.08.04, 12:12
        Nigdy, w żadnym miejscu nie zakwestionowałem ani motywacji, ani determinacji,
        ani szlachetności, patriotyzmu i bohaterstwa powstańców, ani samej ich decyzji
        o pójściu do walki. Przeciwnie, afirmuję to wszystko całym sercem.

        Kwestionuję natomiast mądrość tych, co podjęli, moim zdaniem, przedwczesną,
        pochopną i lekkomyślną decyzję o rozpoczęciu walk w Warszawie w dniu 1 sierpnia
        1944. Czyli, moja krytyka dotyczy decydentów Powstania. Wyłącznie.

        Kwestionuję także ich powojenne tłumaczenia, dlaczego wydali tę decyzję właśnie
        w dniu 31 lipca 1944 roku, zamiast poczekać i zrobić to później, w chwili gdy
        Sowieci rzeczywiście podeszliby na tyle wystarczająco blisko do miasta, aby
        Powstanie miało realne szanse powodzenia.

        Trudno się nie zgodzić z treścią Twojego komentarza...

        Tyle tylko, że on nie ma żadnego odniesienia do tego wszystkiego, co ja piszę o
        Powstaniu.
        • mama_szefusia Re: 04.08.04, 13:38
          Po pierwsze: Nie jestem mamą Oli.

          Po drugie: Zaznaczyłam w post scriptum, że mój komentarz nie dotyczy
          politycznych, militarnych i innych powodów wybuchu PW.

          Zabrakło mi jednak tego aspektu w omawianym wątku, a ponieważ rozmawiamy o
          sprawach tej wagi to nie mozna go pominąć. Często rozprawiając o PW gmatwamy
          się w nasze sympatie polityczne, ambicje...itp. Zapominamy o sprawie
          najważniejszej, życiu i śmierci uczestników Powstania. Myślę, że warto o tym od
          czasu do czasu przypominać.
          • j_karolak Re: 04.08.04, 14:23
            mama_szefusia napisała:

            > Po pierwsze: Nie jestem mamą Oli.
            >

            Nie wymagaj zbyt wiele od Stolicznego. Jest przekonany, że jesteś Jasiem, który
            matkuje Oli. :)
            • mama_szefusia Re: 04.08.04, 15:11
              :-))
              • garma Re: Niemcy w Warszawie 05.08.04, 21:19
                Stolicznyj, skoro tak wszystko wiesz na temat przyczyn zburzenia W-wy przez
                Niemców w czasie II WŚ, to powiedz mi, jakim prawem Niemcy w ogóle znaleźli się
                w W-wie i rządzili w Niej przez ponad 5 lat?
Pełna wersja