04.10.1944: spotkanie Bora z von dem Bachem.

IP: *.aster.pl 04.10.04, 12:55
4 października 1944 roku, w drugim dniu po kapitulacji Powstania
Warszawskiego, trwała deportacja z Warszawy ludności cywilnej i oddziałów
powstańczych. W tym dniu, na zaproszenie dowódcy wojsk niemieckich
zwalczających Powstanie, SS-Obergruppenfuhrera Ericha von dem Bacha-
Zelewskiego, odwiedził go w jego kwaterze w Ożarowie dowódca AK, gen. Tadeusz
Bór-Komorowski.

Ich spotkanie miało dwa nader interesujące aspekty. Pierwszy dotyczył jego
celów, jakie obaj panowie sobie stawiali, a były one dosyć różne. Ich celem
wspólnym było ustalenie technicznych aspektów trwającej ewakuacji. Dodatkowym
celem Bacha, i to dlań ważniejszym, było podjęcie próby uzyskania poparcia
Bora-Komorowskiego dla idei politycznego porozumienia między Niemcami a AK w
celu wspólnej walki przeciwko Sowietom. Natomiast dodatkowym celem Bora było
uzyskanie zgody Niemców na pozostanie reszty ludności cywilnej na miejscu, w
Warszawie, i zaprzestanie jej deportacji. Drugi aspekt spotkania dotyczy
samego jego przebiegu i atmosfery.

Warto bliżej rozpatrzyć spotkanie Bora z von dem Bachem z 4 października 1944
roku, ponieważ rzuca ono pewne światło na postawę dowódcy AK.

Rozmowa o technicznych aspektach wyjścia AK z miasta nie przysporzyła
problemów (m.in. ustalono wyjście członków Komendy Głównej AK do niemieckiej
niewoli na dzień następny, 5 października). Von dem Bach nie zgodził się
natomiast na pozostawienie ludności cywilnej w Warszawie, tłumacząc, że nie
jest to możliwe, ponieważ miasto znajdowało się w strefie frontowej i będzie
przygotowywane do obrony przed spodziewanym atakiem sowieckim. Taka odpowiedź
von dem Bacha była do przewidzenia; jednak samo postawienie tej kwestii przez
Bora nasuwa następujące pytanie:

Skoro Bór dążył 4 października 1944 roku do uzyskania zgody na pozostawienie
przez Niemców w Warszawie ludności cywilnej, to ile jest wart argument
zwolenników Powstania przywoływany w 1944 roku a także powtarzany dzisiaj, że
jednym z najważniejszych powodów jego wybuchu w dniu 1 sierpnia 1944 była
chęć ratowania miasta przed zniszczeniem w wyniku niemiecko-sowieckich walk
frontowych, i ratowania ludności narażonej w związku z tym na śmierć?
Dlaczego w opinii Bora argument ten po kapitulacji Powstania stracił
aktualność? Przecież ludność Warszawy, gdyby pozostała na miejscu w
październiku 1944 i później, była narażona na niebezpieczeństwo co najmniej w
takim samym stopniu, co w lipcu-sierpniu, gdy decydowano rozpocząć Powstanie.
Odpowiedź może być tylko jedna: argument ten był (i jest) li tylko dorobionym
post factum (po klęsce Powstania) fałszywym samousprawiedliwieniem Bora i
jego otoczenia, jednym z wybiegów mających zdjąć z przywódców AK
odpowiedzialność za tragedię Warszawy, spowodowaną przedwczesnym i
lekkomyślnym wywołaniem Powstania.

Interesująca jest także reakcja Bora na niemieckie "podchody" w kwestii
zaprzestania wzajemnej walki i nawiązania ewentualnej współpracy wojskowej AK
z Niemcami. Co prawda, Bór oświadczył von dem Bachowi, że w związku ze swoją
niewolą nie był władny wydać AK rozkazu zaprzestania walki z Niemcami, a
propozycję politycznego porozumienia - odrzucił. A jednak, złożył Niemcowi
ważną deklarację. Stwierdził mianowicie, co następuje (cytuję fragment
notatki Bora z tej rozmowy):

"Następnie przeszedł v. Dem Bach do tematów o charakterze politycznym.
Wysunął mianowicie sugestie, czy nie dałoby się stworzyć z AK, znajdującej
się poza Warszawą, podobnej platformy, jaka została stworzona w Warszawie.
Odpowiedziałem, że to niemożliwe (...). Na wyjaśnienie v. dem Bacha, że nie
musi to być jakaś pisemna umowa, lecz raczej ciche porozumienie, podtrzymałem
moje zapatrywanie, dałem jednak wyraz osobistemu przekonaniu, że władze
wojskowe niemieckie nie będą miały ze strony AK specjalnie dużo trudności,
albowiem powstanie warszawskie było kulminacyjnym punktem działań AK i koroną
wysiłku ze strony AK (...)".

Zdumiewające. Oto Dowódca AK i (świeżo mianowany) Naczelny Wódz Wojska
Polskiego, w istocie złożył wrogowi lekko zaowalowaną deklarację o
zawieszeniu broni na terenie okupowanej Polski! W ten sposób ułatwił mu na
jej terenie pole manewru, przerzuty wojsk, itd. Całe szczęście, że stało się
to pod koniec wojny... Można tę wypowiedź Bora nazwać nieodpowiedzialnością,
a czy nie można też określić jej znacznie ostrzej, na przykład jako –
zdradę...?

A jaka była atmosfera spotkania? Tam gdzie mógł, Bór bez zastrzeżeń spełniał
życzenia von dem Bacha. Np. w kwestii wspólnych zdjęć ze spotkania. Oto
fragment relacji kpt. Alfreda Sasa-Korczyńskiego, tłumacza Bora:

"Przed rozstaniem niemiecki dowódca poprosił o zgodę na wspólne
sfotografowanie się. Generał [Bór] nie bardzo chciał na to przystać, lecz w
końcu pozostawił decyzję "gospodarzowi", który tłumaczył się chęcią pokazania
ludności naocznie, że po zakończeniu walk polski wódz był traktowany z
należnym szacunkiem. Wówczas wojskowi fotoreporterzy dokonali zdjęć".

Oczywiście cel von dem Bacha był zupełnie inny: chodziło o efekt propagandowy
(Niemcy wykorzystywali fotki Bora do końca wojny jako dowód
ich "cywilizowanego podejścia" do Polaków). Zresztą, niemieccy historycy
robią to do dziś, uwypuklając zwłaszcza męski uścisk dłoni obu panów, z
zadowolonym von dem Bachem i pokornie pochylonym Borem.
Bór nie musiał godzić się na takie upokorzenie. Udał, że uwierzył w bzdurny
argument von dem Bacha. Zachował się tak, bo był człowiekiem słabym i
załamanym, który zatracił poczucie własnej godności.
W tym kontekście "bohaterska" odmowa Bora skonsumowania z Bachem wspólnego
śniadania, rozmawiania z nim po niemiecku (Bór znał ten język), czy przyjęcia
propozycji noclegu w luksusowej willi w Ożarowie, wygląda dość żałośnie.

CDN
    • Gość: stolicznyj Re: 04.10.1944: spotkanie Bora z von dem Bachem-2. IP: *.aster.pl 04.10.04, 12:58
      Nic dziwnego, że Niemcy byli wręcz zachwyceni postawą Bora-Komorowskiego. M.in.
      peany na jego cześć wypisywał gadzinowy polskojęzyczny "Nowy Kurier Warszawski"
      (w wydaniu specjalnym z 28 października 1944), cytuję fragment artykułu:

      "4 października o 11 w południe niemiecka straż honorowa oczekuje generała
      Komorowskiego u wrót barykady. Generał nadchodzi samotny w ciemnobrązowym
      palcie, w kapeluszu tej samej barwy. Szczupła twarz, w niej ciemne bystre oczy.
      Ruchy żołnierskie. Uprzejmość i umiar. Jako rotmistrz był komendantem szkoły
      kawalerii w Grudziądzu. W roku 1936 zdobył srebrny medal na olimpijskich
      zawodach hippicznych. Ten wódz powstańczy okazał się w walce przeciwnikiem
      twardym. Gdy było już po wszystkim, w Ożarowie odkrył karty. (...) Przy
      bliższym poznaniu okazał się człowiekiem swobodnym i miłym w całym znaczeniu
      światowym. Ujął nas mądrym uśmiechem.
      Nazajutrz [5 października] sam zgłosił się w charakterze jeńca wojennego. Gdy
      zaproponowano mu, by osobiście transportów ludności cywilnej doglądał, odrzucił
      tę propozycję z uprzejmym komplementem. Powiedział, że współpraca władz
      niemieckich i polskich w tym zakresie układa się tak harmonijnie, że obecność
      swoją uważa za zbędną. Generał Komorowski, podobnie jak dowództwo niemieckie,
      doskonale zdaje sobie sprawę z tego, czym stała się Warszawa w ciągu morderczej
      dwumiesięcznej walki: węzłem gordyjskim Europy i groźnym ostrzeżeniem dla
      innych miast Polski. W walkach ulicznych (...) niemieccy pionierzy i technicy
      wojskowi zebrali na przyszłość cenne doświadczenia".

      Ktoś mógłby pomyśleć, że powyższy tekst to tylko niemiecka propaganda?
      Nic podobnego. To, co napisał "NKW", potwierdził sam Bór w swojej notatce z
      rozmowy z von dem Bachem: "Następnie zaproponował mi v. dem Bach, abym pozostał
      w jego pobliżu (...). Odpowiedziałem, że dotychczasowe zarządzenia v. dem Bacha
      dają mi dostateczną podstawę do zaufania, iż również w dalszym ciągu będzie
      odnosił się w ten sam przychylny sposób do ludności cywilnej, zwłaszcza że
      ludność ta wie już, kim jest v. dem Bach i że również odnosi się do niego z
      zaufaniem".

      Jak widać, według Bora, można było udzielić pełnego kredytu zaufania dowódcy
      wojsk, które wymordowały ponad 150 tysięcy cywilnych Warszawiaków... Na
      szczęście Niemcy na tym późnym etapie wojny potrzebowali siły roboczej,
      zrezygnowali więc z całkowitej eksterminacji Warszawiaków i posłali ich
      większość do obozów pracy przymusowej. A jednak, ponad 50 tysięcy cywilów
      skierowali do obozów koncentracyjnych (m.in. do Auschwitz), skąd wielu
      nieszczęśników już nie powróciło.

      Ale co to obchodziło Bora-Komorowskiego? Przecież miał "zaufanie" do Niemców.

      Nie jest więc niczym zaskakującym, że SS-Obergruppenfuhrer Erich von dem Bach
      był wprost zauroczony Borem-Komorowskim. Na drugi dzień po wywiezieniu Bora z
      Warszawy spotkał się z nim raz jeszcze w swojej kwaterze głównej Gansenstein w
      ówczesnych Prusach Wschodnich (tam na początku wywieziono Bora z jego sztabem).
      Oto jak relacjonował to spotkanie von dem Bach po wojnie (podczas rozmowy z
      polskim prokuratorem Sawickim, przeprowadzonej w Norymberdze 28 stycznia 1946
      roku):

      "Pytanie: Jak długo był pan w Gansensteinie?
      Odpowiedź: Byłem tam najwyżej dzień, może dwa dni (...).
      Pytanie: Coście tam omawiali?
      Odpowiedź: Omawialiśmy pakt kapitulacji.
      Pytanie: O czym pan mówił z Borem-Komorowskim?
      Odpowiedź: Prowadziliśmy rozmowę czysto towarzyską. (...) Bór-Komorowski
      postawił mi kilka pytań, a między innymi to, które przedtem już raz mi
      postawił: "Dlaczego Pan jest taki inny, aniżeli reszta oficerów niemieckich?".
      Pytanie: Co pan mu na to odpowiedział?
      Odpowiedź: Już po raz pierwszy, kiedy mi to oświadczył w formie komplementu w
      czasie naszego pierwszego spotkania, odpowiedziałem mu, że ja także mam
      słowiańską krew, że rodowe nazwisko mojej matki brzmiało Szymańska i wtedy,
      wspólnie z Borem-Komorowskim, ustaliliśmy, że przodkowie jego i moi otrzymali
      szlachectwo od króla Jana III Sobieskiego po zdobyciu Wiednia.
      Na to Sawicki odpowiedział: Wie pan, lepiej przerwijmy to opowiadanie, które
      mało mnie interesuje."

      W taki oto sposób hrabia Bór-Komorowski kordialnie sobie konwersował z katem
      Warszawy.

      Dlaczego Bór-Komorowski tak znakomicie się rozumiał z Niemcami?

      Może wynikało to z jego życiorysu. Był on absolwetem austriackiej Franz-Josef-
      Militarakademie w Wiedniu, do której wstąpił jako młody kadet w 1913 roku.
      Przez całą pierwszą wojnę światową (1914-1918) wybitnie się zasłużył na
      frontach rosyjskim i włoskim jak podporucznik (później porucznik) austriackiego
      pułku ułanów, specjalista od broni maszynowej. Kawaler licznych austriackich
      odznaczeń bojowych. Znał oczywiście doskonale język niemiecki. W późniejszych
      latach (ówczesny pułkownik) Tadeusz Komorowski miał spotkania z Niemcami, które
      trudno uznać za nieprzyjemne. Zachowały się np. zdjęcia pokazujące, jak podczas
      olimpiady w Berlinie w 1936 roku, jako szef polskiej ekipy jeździeckiej
      Komorowski wyprężony salutuje samemu Adolfowi Hitlerowi, i jak podaje dłoń jego
      ministrowi propagandy, Josephowi Goebbelsowi. Nic dziwnego więc, że podanie
      ręki katowi Warszawy nie sprawiło mu trudności.

      Jednak mógł być jeszcze inny powód. Oto fragment zeznania Ernsta Rode (szefa
      sztabu Reichsfuhrera SS Heinricha Himmlera), złożonego w Norymberdze 28
      stycznia 1946 roku przed prokuratorem Sawickim:

      "Uważam, że Bór-Komorowski był większym wrogiem Rosjan aniżeli Niemców i
      dlatego wolał zostać jeńcem niemieckim. My, Niemcy, wiedzieliśmy już wtedy, że
      było dla niego rzeczą bardzo łatwą przejść na stronę rosyjską. Droga przez
      Wisłę dla niego była faktycznie otwarta, według naszego zdania. Odniosłem
      wrażenie, że wolał zostać jeńcem niemieckim (...).
      Pytanie: Czy sprawa kapitulacji i kwestie z nią związane, a między innymi
      oddanie się Bora w ręce niemieckie były przedmiotem dyskusji w sztabie?
      Odpowiedź: Tak jest. Doszliśmy do następującego wniosku: z tego, że Bór wolał
      niewolę niemiecką, wynikało dla nas jasno, że stosunek nasz do Polaków był od
      samego początku wadliwy, gdyż w przeciwnym razie o wiele więcej osób zrobiłoby
      to samo co Bór-Komorowski. (...) Jeżeli Pan pozwoli, Panie Prokuratorze,
      chciałbym Panu przypomnieć, że przed wybuchem wojny w r. 1939 niektórzy polscy
      generałowie, a między innymi generał polskiej policji Zamorski i niektórzy inni
      z grupy Piłsudskiego byli najlepszymi przyjaciółmi niemieckich narodowych
      socjalistów. Po prostu wierzę, że Bór-Komorowski należał przed wojną do tej
      grupy zwolenników Niemiec".

      Osobną kwestią jest to, czy Rode miał rację. Istotne jest jednak także to, że
      Bór-Komorowski (świadomie lub nie) dawał Niemcom podstawy do takich
      przypuszczeń. Trudno przewidzieć, jakie to miałoby polityczne konsekwencje dla
      sprawy polskiej w wypadku, gdyby wojna potrwała dłużej. Jednak na pewno nie
      byłyby one pozytywne dla Polski, ponieważ groziłyby naruszeniem naszej pozycji
      politycznej w obozie koalicji antyhitlerowskiej.

      Omówione powyżej, mało znane aspekty Powstania Warszawskiego były często
      pomijane w latach powojennych, aby nie dawać dodatkowej amunicji propagandowej
      komunistom, atakującym Armię Krajową i jej przywódców. Jednak w 60 lat po
      zakończeniu Powstania i w 15 lat po upadku PRL-u zbliża się czas, w którym
      nawet najbardziej kontrowersyjne kwestie związane z Powstaniem będą musiały
      zostać podjęte. A to dlatego, że rozpowszechniany podczas tegorocznych obchodów
      60. rocznicy Powstania jednoznacznie kryształowy obraz wszystkiego, co wiąże
      się z decyzją, kontekstem i konsekwencjami wywołania w Warszawie powstania w
      1944 roku, ma charakter jednostronny, niepełny, i zafałszowuje prawdę
      historyczną.
      • Gość: jaa_ga Re: 04.10.1944: spotkanie Bora z von dem Bachem-2 IP: *.aster.pl / *.aster.pl 04.10.04, 13:51
        Z faktami (zapiskami, zdjęciami...) się nie dyskutuje.
        Ale komentarz, to już sprawa indywidualnej analizy
        historycznej, chronologicznej, merytorycznej i logicznej tychże
      • wydra10 Re: 04.10.1944: spotkanie Bora z von dem Bachem-2 05.10.04, 01:01
        Gość portalu: stolicznyj napisał(a):
        > Omówione powyżej, mało znane aspekty Powstania Warszawskiego były często
        > pomijane w latach powojennych, aby nie dawać dodatkowej amunicji
        propagandowej
        > komunistom, atakującym Armię Krajową i jej przywódców.

        Ależ ten komunista przebiegły był! Pomijał aspekty, żeby wszyscy myśleli, że
        bylo inaczej niż było, bo gdyby myśleli, że było tak jak było, to by uważali,
        że komunista kłamie. A tak myśleli, że prawdę mówi...
        Oczywiście jest jeszcze możliwość, że komunista o tym nie wiedział, bo nie miał
        dostępu do zagranicznych wydawnictw.

        Młodszym czytelnikom wyjaśniam, że słowo "komunista" bywało swego czasu
        stosowane na określenie minionego reżymu.
        W
        • Gość: stolicznyj Re: 04.10.1944: spotkanie Bora z von dem Bachem-2 IP: *.aster.pl 05.10.04, 08:37
          Moja cytowana przez ciebie uwaga nie dotyczyła komunistycznych propagandzistów,
          tylko historiografii niekomunistycznej, głównie emigracyjnej, oraz dyskusji o
          Powstaniu prowadzonych przez środowiska patriotyczno-niepodległościowe w Polsce
          i na emigracji (przed 1989 rokiem).
    • j_karolak Re: 04.10.1944: spotkanie Bora z von dem Bachem. 05.10.04, 08:58
      Typowo leperowska demagogia.

      Zasypać ewentualnych rozmówców ilością przytaczanych bez żadnego skladu faktow,
      liczb, domyslów i interpretacji.

      Jest oczywiste, że nikt nie ma czasu ani ochoty by polemizować z taką nawałą
      słów. By prostować wszystkie przeinaczenia i kłamstewka. Dlatego z początku
      wydawać się może, że stolicznyj ma rację, skoro nikt nie może odeprzeć jego
      argumentów. A prawda jest taka, że nikomu się po prostu nie chce. Na każdy
      odparty argument przytoczy setkę nowych półprawd.

      I skuteczność tego typu argumentacji może byłaby i wysoka, gdyby nie to, że
      ciągle powtarzana traci na spektakularności i w końcu obnaża swoje słabości.
      To tak jak z Leperem - czas jego retoryki minął, bo się już opatrzył.

      Gdybyś miał naprawdę coś istotnego do napisania umiałbyś to zawrzeć w paru
      słowach. Prostota jest cnotą. Obszerność twoich postów świadczy o braku
      merytorycznych argumentów.
      • Gość: stolicznyj Re: 04.10.1944: spotkanie Bora z von dem Bachem. IP: *.aster.pl 05.10.04, 12:10
        Dzięki za lekturę mojego komentarza.

        Co do twoich zarzutów:

        - Najbardziej "oryginalnym" jest zarzut o to, że w moim opracowaniu podaję
        FAKTY. Szczerze mówiąc, nigdy się jak dotąd nie spotkałem ani jako uczestnik,
        ani jako obserwator dyskusji w necie i poza nim, aby ktoś komuś czynił zarzut z
        tego, że przedstawia FAKTY. A jeszcze gorsze w twoich oczach jest to, że
        przedstawiam LICZNE fakty. Niestety, nie mogę ci obiecać, że zrezygnuję z
        podawania FAKTÓW, pisząc o wydarzeniach minionych i obecnych, ponieważ jestem
        zdania, że właśnie FAKTY stanowią rzetelną podstawę do wysnuwania wniosków i
        opinii na jakikolwiek temat.

        - Przyjmuję z uwagą twój zarzut, że mój tekst zawiera jakieś "przeinaczenia i
        kłamstewka". Powiem więcej: przyjmę go z pokorą, jeśli mi wykażesz KONKRETNE
        PRZYKŁADY takowych.


        > Obszerność twoich postów świadczy o braku
        > merytorycznych argumentów.

        Hmmm... z tego prosty wniosek, że wg ciebie najbardziej "merytoryczne" są
        jednozdaniowe (a nawet jednosłowne) posty zawierające wyłącznie określenia
        powszechnie uważane za oberlżywe (pełno takich na tym forum), ponieważ są one -
        najkrótsze. Aż strach pomyśleć, jaka jest twoja opinia o pracach magisterskich,
        dysertacjach naukowych, wielotomowych dziełach itd... Przecież są one nieco
        dłuższe niż mój komentarz.

        Ciekawe, że mimo powyższego zastrzeżenia, jakoś ci się udało przeczytać to, co
        napisałem. Sam widzisz, że nie było to aż tak trudne, kolego karolak.
        • d.z ale tak na marginesie to dziś jest już 05.10 :) 05.10.04, 12:18
          A tego dnia 5 października:
          Urodzili się między innymi:
          1936 Vaclav Havel,
          1951 Adam Ferency, aktor. "Matka Królów", "Ekstradycja". Urodzony w Warszawie
          1951 (53) Bob Geldof, muzyk rockowy.
          A z wydarzeń warto wspomniec o:
          1563 (441) Sojusz polsko - duński w Kopenhadze skierowany przeciw Moskwie i
          Szwecji
          1937 (67) Porozumienie polsko-niemieckie o tranzycie przez Pomorze.
          1939 (65) Rozstrzelano 39 obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku.
          1939 (65) Defilada zwycięstwa wojsk niemieckich przed Adolfem Hitlerem w
          Warszawie. Planowanych zamach na Hitlera nie dochodzi do skutku.
          1966 (38) Europejska premiera filmu "Doktor Żywago" D. Leana.
          1974 (30) Rozpoczęcie wizyty w Polsce brytyjskiej księżniczki Alexandry.
          Przebywała w Polsce na zaproszenie Rady Państwa. Zakończona 09.10.1974.
          1977 (27) Janusz Peciak i drużyna polska zdobywają mistrzostwo świata w
          pięcioboju nowoczesnym.
          1983 (21) Przewodniczącemu "Solidarności" Lechowi Wałęsie przyznano Pokojową
          Nagrodę Nobla.

          Jest więc o czym dyskutować:)
          • Gość: stolicznyj Trochę kultury, człowieku. IP: *.aster.pl 05.10.04, 12:42
            Nie masz i nie będziesz miał na tym forum żadnego monopolu na komentarze
            dotyczące historii mojego (naszego?) miasta.

            Ja ci nie wchodzę w paradę w twoje wątki z postami mającymi na celu wyłącznie
            przypomnienie o istnieniu mojej osoby.

            Tak więc, jeśli masz coś do powiedzenia o spotkaniu Bora z v. dem Bachem to
            pisz, a jeśli nie, to wykazałbyś kulturę osobistą pisząc swoje posty (takie jak
            powyższy) do innych, odnośnych wątków.
            • d.z Re: Trochę kultury, człowieku. 05.10.04, 12:45
              Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

              > Nie masz i nie będziesz miał na tym forum żadnego monopolu na komentarze
              > dotyczące historii mojego (naszego?) miasta.
              >
              > Ja ci nie wchodzę w paradę w twoje wątki z postami mającymi na celu wyłącznie
              > przypomnienie o istnieniu mojej osoby.
              >
              > Tak więc, jeśli masz coś do powiedzenia o spotkaniu Bora z v. dem Bachem to
              > pisz, a jeśli nie, to wykazałbyś kulturę osobistą pisząc swoje posty (takie
              jak
              >
              > powyższy) do innych, odnośnych wątków.


              Jednym słowem wyszedłem na chama, gbura i prostaka.
              Cóż przepraszam wobec tego, że wszedłem w paradę i obiecuje solennie nigdy
              (choć nie przypominam sobie aby jakiekolwiek i kiedykolwiek "wycieczki pod
              Twoim adresem uskuteczniał) już nawet do wątków zakłądanych przez Ciebie nie
              wejdę.
              • Gość: stolicznyj Re: Trochę kultury, człowieku. IP: *.aster.pl 05.10.04, 12:54
                > obiecuje solennie nigdy
                > (choć nie przypominam sobie aby jakiekolwiek i kiedykolwiek "wycieczki pod
                > Twoim adresem uskuteczniał) już nawet do wątków zakłądanych przez Ciebie nie
                > wejdę.


                Jeśli twoje komentarze do tematów które są dosyć poważne, jak ten który tu
                podjąłem (przynajmniej ja tak uważam), mają wyglądać tak ten, który zamieściłeś
                tutaj, to faktycznie - lepiej do takich wątków nie wchodź.

                Aha, byłbym zapomniał: gorąco Ci dziękuję, że (jak do tej pory) nie obrzuciłeś
                mnie wyzwiskami. Jestem Ci niezmiernie wdzięczny, bo biorąc pod uwagę obyczaje
                panujące na tym forum, jest to faktycznie niezwykłe osiągnięcie.
                • Gość: Dina Re: Trochę kultury, człowieku. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.04, 13:11
                  A może temat przez ciebie podjety nie jest poważny? Przyszedł do jeńca jeden z
                  dowódców zwycięskiej armii. Próbował uzyskać od niego przyrzeczenie współpracy,
                  nie udało mu się. Czego chciałbyś więcej?
                  Uciec do Rosjan? Zostawić żołnierzy, którzy idą w niewolę? Przecież to byłoby
                  tchórzostwo. Naczelny wódz chciał podzilić los zołnierzy. Inaczej wroga
                  propaganda powiedziałaby że oni ginęli w walce a ich dowódca siedział gdzieś
                  daleko jak szczur.
                  • Gość: stolicznyj Czego chciałbym więcej? IP: *.aster.pl 05.10.04, 13:43
                    > Uciec do Rosjan? Zostawić żołnierzy, którzy idą w niewolę? Przecież to byłoby
                    > tchórzostwo. Naczelny wódz chciał podzilić los zołnierzy. Inaczej wroga
                    > propaganda powiedziałaby że oni ginęli w walce a ich dowódca siedział gdzieś
                    > daleko jak szczur.


                    Podniosłeś istotny argument, którego nie zamierzam lekceważyć.
                    Jest to zresztą główny argument, przywoływany przez obrońców Bora na
                    uzasadnienie jego kapitulacji przed Niemcami, zamiast podjęcia próby przedarcia
                    się na drugi brzeg Wisły.

                    Powiem ci więcej: ja ten argument przyjmuję. Zwróć uwagę (namawiam do uważnej
                    lektury mojego opracowania), że ja osobiście wcale nie krytykuję Bora za
                    decyzję kapitulacji przed Niemcami i pójścia do ich niewoli. Przywołałem tylko
                    (i aż) opinię wysoko postawionego nazisty, który na podstawie ogólnego
                    zachowania Bora uznał, że dowódca AK był bardziej wrogi Sowietom, niż Niemcom.

                    Czego więc chciałbym więcej?

                    Żeby się inaczej zachowywał 4 października 1944 roku. Twardziej, godniej. Żeby
                    mniej gadał - tylko to, co było niezbędne. Żeby bardziej się zatroszczył o los
                    cywilnych Warszawiaków (który ostatecznie okazał się znacznie cięższy, niż los
                    wziętych do niewoli powstańców!).

                    Krytykuję jego postawę, sposób zachowania, które dały Niemcom podstawy do
                    przypuszczeń, że Bór nie był bynajmniej aż tak zaciekłym ich wrogiem, jakby się
                    wydawało. A co gorsze, Bór dał się wykorzystać w akcji propagandowej, mającej
                    na celu zatarcie w świadomości światowej opinii publicznej tego, co Niemcy
                    zrobili w Warszawie. Jeśli Bór dopuścił do tego nieświadomie, to jest to
                    kolejny dowód na jego niekompetencję i (tak) - bezmyślność, jeśli nie -
                    głupotę. Jeśli zrobił to świadomie, to... chyba nie muszę mówić.

                    Natomiast moim zdaniem, jego "opinia" wyrażona w rozmowie z v. dem Bachem, że
                    Niemcom w zasadzie nic już w Polsce ze strony AK nie grozi: jak ją skomentujesz?

                    Jak skomentujesz jego odmowę pilnowania ewakuacji warszawskich cywilów i
                    jego "zaufanie" w tej kwestii do człowieka, odpowiedzialnego za masakrę
                    Warszawy? A wiesz, że zawarty 2 października 1944 roku układ kapitulacyjny nie
                    zawierał żadnych gwarancji co do losu warszawskiej ludności cywilnej? Niemcy to
                    wykorzystali, kierując ponad 50 tysięcy Warszawiaków do obozów zagłady!
                    Dlaczego negocjatorzy Bora nie zadbali o tę sprawę?

                    Może to dlatego Bór po kapitulacji trzymał się swoich żołnierzy, jednocześnie
                    omijając cywilów z daleka?
        • j_karolak :) 05.10.04, 15:50
          Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

          > Dzięki za lekturę mojego komentarza.
          >
          > Co do twoich zarzutów:
          >
          > - Najbardziej "oryginalnym" jest zarzut o to, że w moim opracowaniu podaję
          > FAKTY. Szczerze mówiąc, nigdy się jak dotąd nie spotkałem ani jako uczestnik,
          > ani jako obserwator dyskusji w necie i poza nim, aby ktoś komuś czynił zarzut
          z
          >
          > tego, że przedstawia FAKTY. A jeszcze gorsze w twoich oczach jest to, że
          > przedstawiam LICZNE fakty. Niestety, nie mogę ci obiecać, że zrezygnuję z
          > podawania FAKTÓW, pisząc o wydarzeniach minionych i obecnych, ponieważ jestem
          > zdania, że właśnie FAKTY stanowią rzetelną podstawę do wysnuwania wniosków i
          > opinii na jakikolwiek temat.

          To taka sama pokraczna droga rozumowania jak w przypadku twoich wywodów
          historycznych. Wyrwać żywcem i bez znieczulenia parę słów z kontekstu i przez
          kilkaset bitych linijek znęcać się nad karykaturą z owego wyrwania powstałą.

          Żałosne, jak to mawia Niech
          Bez odbioru, jak to mawia Aniela.
    • Gość: Z. Załuski Problem wyczerpująco opisany przez historyków PRL IP: *.crowley.pl 05.10.04, 15:25
      i z wnioskami idącymi jak najbardziej po Twojej myśli w sprawie "zaplutego
      karła reakcji". Nie męcz się wyważaniem otwartych drzwi.
      • Gość: jacek Problem wyczerpująco opisany przez historyków IP: *.u.mcnet.pl 05.10.04, 16:03
        stolicznyj jak zwykle ma duze problemy z logika

        nic sie nie zmienilo przez wakacje
        • niech Poczekaj z ta krytyka dezeta... 05.10.04, 16:18
          ...drogi moskowskij. Przeciez poddal ci on kilka ciekawych watkow do dyskusji:
          1) 1563 Sojusz polsko-duński w Kopenhadze skierowany przeciw Moskwie i
          Szwecji - no to historyczny skandal i polityczna porazka ktorej skutko
          odczuwamy do dzis.
          2) 1937 Porozumienie polsko-niemieckie o tranzycie przez Pomorze. - sprawa jest
          jasna - Polska sojusznikiem Hitlera.
          3) 1939 Rozstrzelano 39 obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku - a przeciez mogli
          uciec do Kaliningradu.
          4) 1939 Defilada zwycięstwa wojsk niemieckich przed Adolfem Hitlerem w
          Warszawie. Planowanych zamach na Hitlera nie dochodzi do skutku - patrz punkt
          2).
          5) 1966 Europejska premiera filmu "Doktor Żywago" D. Leana - wstretny
          antyrosyjski kicz.
          6) 1974 Rozpoczęcie wizyty w Polsce brytyjskiej księżniczki Alexandry -
          wiadomo, teraz to sie wspomina o odwiedzinach byle kogo a o odwiedzinach
          Brezniewa i braterskich pocalunkach to juz nie laska pamietac!
          7) 1977 Janusz Peciak i drużyna polska zdobywają mistrzostwo świata w
          pięcioboju nowoczesnym - pewnie trenowali na Luznikach.
          8) 1983 Przewodniczącemu "Solidarności" Lechowi Wałęsie przyznano Pokojową
          Nagrodę Nobla - WSTYD! Powinni ja posmiertnie przyznac wyzwolicielowi Polski,
          Europy, swiata i kosmosu!
          PS. Jest więc o czym dyskutować.
          • Gość: Dina Re: Poczekaj z ta krytyka dezeta... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.04, 18:41
            O ile pamietam Niemcy w czasie wojny złapali dwóch bardzo wysokich oficerów AK
            szefa sztabu płk Albrechta i gen Roweckiego. Pierwszy załamał się w sledztwie.
            Obiecał dostarczyć do grota propozycje od Niemców. Rowecki go jednak nie
            przyjął, i zasugerował popełnienie samobójstwa co ten uczynił.
            Nie jest zbyt jasne zachowanie Roweckiego. Kiedy został aresztowany
            przeciwieństwie do innych przywódców państwa podziemnego nigdy nie był
            torturowany. Nie jest jasne jak daleko poszedł na wspólpracę z Niemcami. Welde
            jednej wersji Rowecki przyjął propozycję wspólpracy ale została ona odrzucona
            przez Hitlera, który obawiał się, że Rowecki jest materiałem na nowego
            Piłsudzkiego. Podobno Niemcy planowali ucieczkę Roweckiego, aby ten przejął
            ponownie kontrolę nad AK. Rowecki został roztrzelany przez Niemców w chwili gdy
            wybuchło powstanie warszawskie. Cała sprawa jest oparta tylko na zeznaniach
            jednego wysokie oficera Gestapo.
            To oczywiste że Niemcy rozmawiali z Komorowski i próbowali uzyskać propagandowy
            jego aresztowanie. Stolicznij przesadzasz z krytyką Komorowskiego. Zrobił co
            mógł
          • Gość: Dina Re: do niecha... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.04, 18:45
            zapomniałeś o wielu faktach
            966 Mieszko I chrzci się z Niemiec zamiast z Bizancjum.
            1018 Bolesław Chrobry razem z niemieckimi posiłkami atakuje Ruś czyli
            skandynawską dynastię rządzącą Kijowem
            1385 Polacy wybierają wrogą Rusi moskiewskiej Litwę
            A potem wojny, wojny, wojny....
            na pewno stolicznij skrytykuje te akty antyrosyjskości
            • niech Po co mam o tym pamietac... 05.10.04, 18:52
              ...moskowskij przypomni nam kazda rocznice aktow naszej niewdziecznosci wobec
              milujacego nas wielkiego brata...
              • Gość: Dina Re: Po co mam o tym pamietac... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.04, 18:55
                Łukaszenko na pewno chętnie przyjmie repatryjanta:)
                więc na co jeszcze czeka.......
                • niech Re: Po co mam o tym pamietac... 05.10.04, 18:56
                  Musi poczekac az go odwolaja ze sluzby. W przeciwnym wypadku bylaby to dezercja.
        • Gość: Dina jacku zamilcz oszczędź sobie wstydu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.04, 18:32
          • Gość: jacek dobre - hahaaha IP: *.u.mcnet.pl 06.10.04, 11:32
            a ty spadaj na watek o rekordzie

            tam bardziej pasujesz
      • Gość: stolicznyj Re: Problem wyczerpująco opisany przez historyków IP: *.aster.pl 06.10.04, 10:17
        To interesujące, że zarzucasz mi powtarzanie tez głoszonych przez PRL-owskich
        historyków.

        A to dlatego, że pisząc moje opracowanie, zasadniczo oparłem się na relacjach
        uczestników omawianego spotkania, w dużym stopniu powoływałem się na samego
        Bora-Komorowskiego. Chyba nie sugerujesz, że on też się wypowiadał pod dyktando
        propagandy PRL?

        A jeśli chodzi o materiały, relacje i dokumenty na które się w tym wątku
        powołuję, to są one w większości zawarte w książce "Generał Tadeusz Bór-
        Komorowski w relacjach i dokumentach", wydaną przez Oficynę Wydawniczą RYTM w
        roku 2000, pod redakcją Andrzeja Krzystofa Kunerta. Czy jego też uważasz za PRL-
        owskiego (komunistycznego) historyka, wyznawcę teorii AK jako "zaplutego karła
        reakcji"?

        Korzystam też m.in. ze świeżo wydanego dzieła Normana Daviesa "Powstanie '44".
        Czy jego też uważasz za PRL-owskiego historyka?

        Nie korzystałem natomiast z żadnego dzieła tow. Załuskiego, zresztą żadnego
        takowego w swojej biblioteczce nie posiadam.
    • feelek Re: 04.10.1944: spotkanie Bora z von dem Bachem. 06.10.04, 00:55
      Drogi Stoli!
      Zawsze już:
      będziesz pisał takie długie elaboraty na te wszystkie tematy?
      namawiasz do:
      " uważnej lektury mojego opracowania"
      ehh słuchać hadko!
      Najpoważniej:
      1.masz naprawdę zacięcie ale:
      2. nie da się z Tobą w jakikolwiek sposób dyskutować, nie bynajmniej bo masz
      rację, o nie drogi kolego ale wyobraź sobie, że Ci tu wywalam z 10000 znaków
      graficznych, zawoalowuję każde zdanie we wszelkie możliwe ozdobniki, każę ci to
      wszystko czytać. No powiedzmy że mi odpowiadasz a ja czepiam się każdego
      Twojego sformułowania i na koniec ci przywalam : "widzę kolego xyz że nie
      posłuchałeś moich rad i nadal ze mną dyskutujesz choć już ci wykazałem,że nie
      masz racji.
      3. więc wybacz ,że nie odpowiadam Ci merytorycznie ale najpierw zmień sposób
      polemiki i naprawdę nie zawsze masz rację, czasem owszem
      4. dlaczego to piszę? Bo lubię dyskusje,
      lubię i ubolewam że tak się tu toczą
      ot i wszystko!!!
      -------------------
      " po pierwsze nie czytałem, po drugie to bzdury"
      Jaroslav Hasek
      • Gość: Dyzio Ta dyskusja staje się wysoce moczopędna ... IP: *.starnettelecom.pl 06.10.04, 10:48
        Najpierw dłuuuuugi elaborat wyraxnie pokazujący odczucia inicjatora a potem
        osobiste docinki & przycinki. Są ludzie i ludkowie mocno przekonani co do swych
        jedynie słusznych poglądów. Są i tacy co uwielbiaja wprost "wkładać kij w
        mrowisko". Są w końcu i tacy, którym wszystko się kojarzy a wszelkie zdania i
        opinie dzielą na własne i błędne w związku z czym uważają za swe niezbywalne
        prawo a nawet wręcz obowiązek "prostowanie błędnych ścieżek myślowych
        ludności".
        Sprawa, która poruszył inaugurator tego wątku najmocniej była (jako jeden z
        elementów oceny dowództwa AK, akcji "Burza" i Powstania) "wałkowana" na
        przełomie lat 40 i 50ych w "polskim" Londynie (było nawet kilka spraw sądowych
        i kilkanaście postępowań przed sądami i komisjami honorowymi - wiele z nich
        z "udziałem" Bora - Komorowskiego). I, tak naprawdę, żadna ze stron nie zdołała
        przekonać oponenta. Nie wydaje mi się więc by było to możliwe po 60ciu latach
        bo nawet co do oceny samego powstania jest multum osądów i opinii ...
        • Gość: stolicznyj Re: Ta dyskusja staje się wysoce moczopędna ... IP: *.aster.pl 06.10.04, 11:28

          > Sprawa, która poruszył inaugurator tego wątku najmocniej była (jako jeden z
          > elementów oceny dowództwa AK, akcji "Burza" i Powstania) "wałkowana" na
          > przełomie lat 40 i 50ych w "polskim" Londynie (było nawet kilka spraw
          sądowych
          > i kilkanaście postępowań przed sądami i komisjami honorowymi - wiele z nich
          > z "udziałem" Bora - Komorowskiego). I, tak naprawdę, żadna ze stron nie
          zdołała
          > przekonać oponenta



          Zgadza się.
          Tym samym potwierdziłeś, że poruszyłem sprawę, która ma jednak istotne
          znaczenie dla oceny polityki decydentów Powstania.

          Oczywiście dopóty, dopóki istniał PRL, otwarta dyskusja na ten trudny temat z
          oczywistych względów była na emigracji utrudniona, a w kraju - wręcz
          niemożliwa, czy nawet niewskazana. Po upadku PRL-u w 1989 roku, po 45 latach
          ostrej antyakowskiej propagandy komunistycznej naturalna była
          reakcja "odchylonego wahadła", polegająca na bezkrytycznym wychwalaniu
          wszystkiego, co wcześniej było przez komunistów atakowane. Jednym z ważnych
          elementów tej psychologicznej reakcji była apologia, wręcz sakralizacja
          Powstania Warszawskiego, która znalazła (jak sądzę) swoje apogeum w
          tegorocznych obchodach 60-tej rocznicy.

          To też było zrozumiałe o tyle, że należało oddać wreszcie satysfakcję
          odchodzącemu pokoleniu Powstańców, tak w PRL-u (zrazu) prześladowanych, a
          (później) spychanych na margines.

          Jednak 60-ta rocznica minęła, zakończyły się obchody tak uroczyste jak nigdy (i
          dobrze, że takie były), ale trudne pytania - pozostają, i już wkrótce -
          powrócą. M.in. te, które ja tutaj stawiam.

          A wcale nie podjąłem wszystkich trudnych tematów związanych z Powstaniem. Jest
          ich więcej.
          • niech Tematow jest wiecej... 06.10.04, 11:30
            Tego sie domyslalismy. Czekamy, cierpliwie czekamy...
            • j_karolak Re: Tematow jest wiecej... 06.10.04, 12:05
              "Zachowały się np. zdjęcia pokazujące, jak podczas
              olimpiady w Berlinie w 1936 roku, jako szef polskiej ekipy jeździeckiej
              Komorowski wyprężony salutuje samemu Adolfowi Hitlerowi, i jak podaje dłoń jego
              ministrowi propagandy, Josephowi Goebbelsowi."

              Na miejscu stolicznego szerzej bym popracowal nad tym wątkiem. W szczególności
              zaakcentowałbym współpracę "Bora" z faszystowskim kontragentem Jessie Owensem,
              który przyczynił się przecież do rozgłosu olimpiady w Berlinie, na czym
              zależało najbardziej Goebbelsowi.

              Goebbelsowi, czyli Ziobrze.
              • Gość: stolicznyj Re: uściski dłoni Bora i nazistów IP: *.aster.pl 06.10.04, 12:14
                Podtrzymuję moją opinię, że przedwojenne doświadczenia gen. Tadeusza Bora-
                Komorowskiego z kontaktów z najwyżej postawionymi nazistami (które same w sobie
                nie były w 1936 roku czymś nagannym, w kontekście Olimpiady 1936 roku), jednak
                przyczyniły się do (świadomego lub nie) ulegania przez Bora umizgom kata
                Warszawy, SS-Obergruppenfuhrera von dem Bacha, i do nadmiernie ciepłej
                atmosfery obu spotkań, jakie miały miejsce między nimi.

                Moim zdaniem, owa zbyt ciepła atmosfera przyczyniła się m.in. do zaniedbania
                przez Bora losu deportowanej z Warszawy ludności cywilnej, wynikającego z
                zadeklarowanego przez Bora "zaufania" do Niemców w tej kwestii.
                • Gość: Dina Re: uściski dłoni Bora i nazistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.04, 15:41
                  stolicznij czy ty się dobrze czujesz? Chyba nie. Co ma piernik do wiatraka.
                  Zaczynasz tworzyć zbyt chore teorie spiskowe... niedługo może przeczytamy, ze w
                  1936 r. Hitler zlecił Komorowksiemu wywołać powstanie w Warszawie cos koło
                  1944, aby dokumentnie zburzyć Warszawę:)))))))
                • Gość: Dina Re: uściski dłoni Bora i nazistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.04, 15:46
                  jest jeszcze za wcześnie oceniać na zimno powstanie. To cały czas jest dla
                  wielu osób żywa przeszłość. Muszą ostygnąć emocje. Powstanie musi przestać się
                  kojarzyć z polityką (przeciwko powstaniu często wypowiadają się eks-komuniści i
                  narodowcy) aby spokojnie zastanowić się nad nim.
                  Postawa stolicznija jest daleka od spokoju i beztronności. Aby zacząć dyskusję
                  trzeba było odrzucić własne fobie. Bez tego dyskusja o powstaniu będzie się
                  sprowadzała tylko do przepychanek
                  • Gość: stolicznyj Re: uściski dłoni Bora i nazistów IP: *.aster.pl 07.10.04, 08:29
                    Daruj sobie swoje pouczenia.

                    Twoje belferskie zapędy byłyby bardziej wiarygodne, gdybyś na rzeczowe
                    argumenty i rzeczowe pytania dot. zadanego tematu potrafił znajdować rzeczowe
                    odpowiedzi, a jak wcześniej można było się przekonać, niestety nie udało ci się
                    to.
                    • Gość: Dina Re: uściski dłoni Bora i nazistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.04, 09:18
                      Rzeczowe argumenty, czyżbyś miał je przytoczyć zamiast demagogii, którą
                      serwujesz do tej pory??????
                      Jak na razie to ich nie zauważyłam...
                      Czy to nie piękne... twierdzisz, że uścick dłoni na olimpiadzie w 1936 r.
                      spowodował, ze Bor nie zatroszczył się o ludność cywilną po powstaniu... to
                      chyba nazywa się teoria spiskowa, a ona raczej nie wskazuje na zdrowie
                      psychiczne...
                      • Gość: stolicznyj No i znowu to samo: demagogia, atak personalny... IP: *.aster.pl 07.10.04, 10:09
                        I to weszłAś (sorki, nie wiedziałem, że jesteś damą [?]) na "stare, dobre"
                        tory "dyskusyjne" stanowiące nudny, powtarzalny standard na tym forum: zamiast
                        merytorycznej rozmowy, z braku argumentów stosujesz: demagogię, przekręcanie
                        słów adwersarza, wyrywanie ich z kontekstu, wreszcie - obelgę.

                        Mam ci powyższe brzydkie zagrywki wykazać? Proszę bardzo. Ad rem:

                        1)
                        > Rzeczowe argumenty, czyżbyś miał je przytoczyć zamiast demagogii, którą
                        > serwujesz do tej pory??????
                        > Jak na razie to ich nie zauważyłam...


                        Kiepsko patrzysz. Zwróć uwagę na moją odpowiedź dla ciebie pt. "Czego chcę
                        więcej"? Napisałem ją, ponieważ uznałem cię (mylnie) za osobę dążącą do
                        poważnej rozmowy na podjęty poważny temat. Obiecuję, że więcej tego błędu w
                        stosunku do ciebie nie popełnię.

                        2)
                        > Czy to nie piękne... twierdzisz, że uścick dłoni na olimpiadzie w 1936 r.
                        > spowodował, ze Bor nie zatroszczył się o ludność cywilną po powstaniu...

                        Nie powiedziałem, że SPOWODOWAŁ. Mówiłem, że mógł się PRZYCZYNIĆ. Zresztą, była
                        to tylko jedna z przywołanych przyczyn, a z kontekstu wynika wyraźnie, że
                        zasadniczo - drugorzędna. Zauważyłby to każdy, kto chciałby rozmawiać z dobrą
                        wolą, a nie wyrywać z kontekstu jeden wątek i uczepić się go jak rzep psiego
                        ogona, dążąc wyłącznie do ośmieszenia rozmówcy.
                        Ot, taka "subtelna" manipulacja i wypaczenie mojej wypowiedzi. To zaiste
                        paradoksalne, że akurat TY zarzucasz mi demagogię. Spójrz najpierw na siebie.

                        3)
                        > to
                        > chyba nazywa się teoria spiskowa, a ona raczej nie wskazuje na zdrowie
                        > psychiczne...

                        Dziwię się samemu sobie, że po tylu niemiłych doświadczeniach na tym forum,
                        mogłem jeszcze raz dać się nabrać i tak mylnie ciebie ocenić (jako merytoryczną
                        i w miarę kulturalną dyskutantkę).

                        Ot, kolejna gorzka nauczka, potwierdzająca jeszcze raz, że staranna selekcja
                        polemistów jest koniecznością, aby dyskusja miała jakiś sens. Chyba, że ma ona
                        polegać na tradycyjnej pyskówce (którą tak wielu tutaj tak uwielbia), ale mi
                        osobiście szkoda na to czasu.

                        Zanim napiszesz teraz kolejną "błyskotliwie sarkastyczną" ripostę, pragnę cię
                        uprzedzić, że z wyżej wymienionych powodów moja dalsza rozmowa z tobą jest mało
                        prawdopodobna.
Pełna wersja