11.10.1944: rozkaz Hitlera o zburzeniu Warszawy.

IP: *.aster.pl 11.10.04, 08:56
9 października 1944 roku opuściły Warszawę ostatnie oddziały AK,
zabezpieczające ewakuację ludności cywilnej z miasta. Jeszcze raz Niemcy
przejęli pełną kontrolę nad umęczoną stolicą. Ich zamiary w stosunku do
miasta natychmiast stały się jasne.

Już dwa dni później, 11 października 1944 roku dr Ludwig Fischer, gubernator
tzw. dystryktu warszawskiego, skierował do podległych sobie jednostek
administracji telegram, dotyczący wydanego przez Hitlera tzw. Rozkazu nr 2.
Oto fragment treści telegramu:

"Warszawa, 11 października 1944, godzina 10:40.
Dot.: nowa polityka wobec Polski.
Po wizycie SS-Obergruppenfuhrera von dem Bacha u Głównego Dowódcy SS
[Reichsfuhrera Heinricha Himmlera] niniejszym informuję, co następuje: (...)
Obergruppenfuhrer von dem Bach otrzymał nowy rozkaz – Warszawa ma zostać
spacyfikowana, tzn. zrównana z ziemią jeszcze podczas wojny, chyba że to
uniemożliwiają potrzeby wojskowe związane z budową fortyfikacji. Przed
zniszczeniem, należy usunąć wszystkie surowce, tekstylia i meble. Główna
odpowiedzialność spoczywa na administracji cywilnej. Podaję niniejsze do
wiadomości, ponieważ ten nowy rozkaz Fuehrera o zniszczeniu Warszawy ma
ogromne znaczenie dla kontynuacji nowej polityki wobec Polski (Polenpolitik).
Podpisano: Dr. Fischer, Gubernator Distrikt Warschau, czasowo w Sochaczewie".

Uzupełnieniem tegoż rozkazu były dyspozycje, jakie Himmler wydał 12
października podczas narady odbytej w jego kwaterze polowej na Mazurach.
Powiedział wtedy do (szefa SS i Policji tzw. dystryktu warszawskiego) Paula
Geibla:

"To miasto ma całkowicie zniknąć z powierzchni ziemi i służyć jako punkt
przeładunkowy dla transportu Wehrmachtu. Kamień na kamieniu nie powinien
pozostać. Wszystkie budynki należy zburzyć, aż do fundamentów. Pomieszczenie
dla wojska zostanie urządzone w piwnicach – hotele więcej nie istnieją.
Pozostaną tylko urządzenia techniczne i sieć kolei żelaznej".

Trudno znaleźć precedens dla takiego dokumentu w nowożytnej historii Europy,
a może całego świata. Oto najwyższe władze państwowe jednego kraju podejmują
polityczną decyzję o całkowitej likwidacji stolicy innego państwa, nawet nie
usiłując tego uzasadnić jakimikolwiek względami natury wojskowej! Odwrotnie,
podkreśla się, że uwarunkowania militarne wymagają zachowania pewnej liczby
zabudowań czy urządzeń.

Rozkaz ten jest w szczególny sposób szokujący nie tylko przez swoje
niszczycielskie barbarzyństwo; miał on także głębszą wymowę polityczną. Jest
on klinicznym dowodem na niezwykłą w swojej zapiekłości wrogość wobec narodu
polskiego, zjawisko wyjątkowe nawet w kontekście II wojny światowej.
Przywódcom III Rzeszy nie wystarczyło wieloletnie męczeństwo Warszawy,
stopień jej destrukcji sięgający 50% w chwili zakończenia Powstania, śmierć w
1944 roku prawie 200 tysięcy jej mieszkańców, wreszcie kapitulacja miasta 2
października. Ich dzika żądza zemsty i zniszczenia raz na zawsze ośrodka
polskiego myśli narodowej i niepodległościowej, a także wyrządzenia jak
największych szkód dorobkowi materialnemu, duchowemu i kulturalnemu narodu
polskiego, podyktowały decyzję o dokończeniu zagłady miasta nawet wbrew
własnym interesom militarnym i politycznym.

Niektórzy co bardziej trzeźwo myślący dygnitarze nazistowscy dostrzegali
bezsens zarówno wojskowy, jak i polityczny tej akcji. Nawet w piśmie Fischera
daje się dostrzec coś w rodzaju żalu, że dokończenie zniszczenia miasta
dodatkowo torpedowało jego "nową politykę" wobec Polski, mającą polegać na
osiągnięciu jakiegoś rodzaju porozumienia z Polakami w celu wspólnej walki z
Sowietami. Oczywiście realność tych oczekiwań była znikoma, jednak przy
decyzji o zagładzie polskiej stolicy – zgoła zerowa.

Także dowództwo warszawskiego garnizonu Wehrmachtu, odpowiedzialne za
przygotowanie Warszawy do obrony przed spodziewanym atakiem sowieckim jako
twierdzy (tzw. "Festung Warschau"), nie wykazywało szczególnego entuzjazmu
dla akcji masowego burzenia, poważnie utrudniającej zadanie budowy w mieście
umocnionych rejonów oporu. Sprzeciwiło się zrównaniu z ziemią tych
nielicznych budowli, które ostatecznie ocalały (np. kilku zabytkowych
obiektów po wschodniej stronie ul. Krakowskie Przedmieście). Oczywiście
komenda garnizonu warszawskiego bynajmniej nie kierowała się miłością do
zabytków Warszawy, a tylko potrzebą zachowania budynków jako tzw. kulisów do
ochrony przed ostrzałem artylerii sowieckiej z prawego brzegu Wisły (część
dowództwa niemieckiego kwaterowała w tzw. Domu Bez Kantów, znajdującym się w
tamtym rejonie). Odpowiednie zarządzenie wydał w dniu 18 października
dowódca 9-tej Armii, gen. Smilo von Luttwitz:

"Zgodnie z wojskowym punktem widzenia należy opracować kolejność niezbędnych
prac związanych z rozkazem Hitlera o zniszczeniu miasta Warszawy, przy czym
należy również ustalić, które domy jako kulisy ochraniające przed obserwacją
i ostrzałem artyleryjskim nieprzyjaciela muszą być pozostawione".

Co innego "zwykłe" plądrowanie miasta – Wehrmacht uczestniczył w nim ochoczo.
Niemcy pozostawili także pewną niewielką liczbę niezniszczonych dodatkowych
budynków (m.in. w południowym śródmieściu, np. przy ul. Lwowskiej), a to
dlatego, żeby pozostawić w nich miny i różnego rodzaju wybuchowe pułapki.
Niektóre z nich odniosły pożądany skutek: jeszcze po opuszczeniu Warszawy
przez Niemców były wypadki śmierci powracających do miasta Warszawiaków, w
chwili wchodzenia do niezniszczonych domów.

CDN
    • Gość: stolicznyj 11.10.1944: rozkaz Hitlera o zburzeniu W-wy - 2. IP: *.aster.pl 11.10.04, 09:00
      Mimo powyźszych uwarunkowań, w swoim ogólnym zakresie, rozkaz Hitlera o
      zniszczeniu Warszawy został wykonany skrupulatnie i precyzyjnie.

      Jednak SS-Obergruppenfuhrer Erich von dem Bach (dowódca wojsk zwalczających
      Powstanie Warszawskie) już nie zajął się wykonaniem rozkazu likwidacji miasta
      (wkrótce po kapitulacji Powstania został odkomenderowany do Budapesztu).
      Odpowiedzialność za całość akcji zniszczenia Warszawy przejęły okupacyjne
      władze cywilne przy pełnej współpracy jednostek policji, SS i armii. Całością
      działań kierował dowódca SS i Policji na tzw. dystrykt warszawski, Paul Geibel,
      podlegający bezpośrednio Himmlerowi. Utworzono specjalny sztab do niszczenia i
      rabowania miasta, tzw. Raumungsstab, mieszczący się u wylotu ulicy Wolskiej.
      Wykonawcami akcji były specjalne oddziały niszczycieli, tzw. Sprengkommando i
      Vernichtungskommando. Dowódcą oddziałów burzycieli był gen. Policji Schmelcher.
      Szczególnie "zasłużyli się" w niszczeniu miasta jego podkomendni: majorowie
      policji Wenger, Schulz i Sarnow (dowódca jednostki minerskiej).

      Niszczenie odbywało się według bardzo precyzyjnych założeń. Najpierw plądrowano
      kwartały domów, potem do akcji przystępowały grupy podpalaczy (saperów), które
      traktowały miotaczami ognia mniejsze domy, a zaminowywały i wysadzały w
      powietrze większe obiekty. Po kilku dniach oddziały te jeszcze raz przechodziły
      tymi samymi ulicami i niszczyły wszystko, co jeszcze ocalało.

      Niemcy sami upajali się swoimi niszczycielskimi "osiągnięciami". Żołnierze robi
      sobie "pamiątkowe" fotki na tle zniszczonych zabudowań. Zachowało się np.
      zdjęcie zadowolonych wojaków pozujących na tle zburzonego kościoła św.
      Aleksandra na placu Trzech Krzyży. Zachowywali się zupełnie tak, jak np.
      współcześni turyści pozujący na tle Pałacu Dożów w Wenecji!

      Szczytem cynizmu było to, że Niemcy prowadzili też "dokumentację" swojej
      haniebnej akcji. Zajmował się tym np. niejaki Alfred Mensebach, architekt,
      członek Reichskammer der Bildenden Kunste (nazistowskiej instytucji sztuk
      pięknych). Po wojnie odnaleziono tzw. archiwum Mensebacha, zawierające 137
      zdjęć ukazujących sceny niszczenia miasta. Część fotografii robionych przez
      Niemców było nawet... barwnych (!). Album Mensebacha zawierał także informacje
      o odznaczonych za niszczenie Warszawy jego kolegach-podpalaczach, stąd znane są
      ich nazwiska, takie jak Baumer, Sedlag, czy Krause.

      Zniszczenia w Warszawie dokonane pomiędzy 11 października 1944 a 17 stycznia
      1945, były olbrzymie. Prawdopodobnie przekroczyły straty poniesione przez
      miasto podczas Powstania, sięgając 25-35% całości zabudowy. Trzeba pamiętać, że
      w chwili kapitulacji Powstania, Warszawa ciągle jeszcze istniała jako zespół
      urbanistyczny. Mimo wielkich strat powstałych w wyniku walk powstańczych, a
      także wcześniejszego zburzenia getta i oblężenia miasta na początku wojny,
      stopień zniszczenia tkanki miejskiej zapewne nie sięgał 50%.

      Po upadku Powstania m.in. spalono gmach Biblioteki Krasińskich z cennymi
      zbiorami archiwaliów, zniszczono Archiwum Miejskie i Archiwum Akt Nowych.
      Wysadzono katedrę i kościół Jezuitów na Starówce, spalono kościół Reformatów na
      Senatorskiej, Paulinów przy Nowomiejskiej, św. Barbary przy Nowogrodzkiej. 18
      grudnia 1944 roku wysadzono w powietrze pałac Bruhla przy ulicy Wierzbowej
      (najcenniejszy zabytek warszawskiego baroku – zniszczył go oddział mjra
      Wengera), a 29 grudnia – pałac Saski (nieuszkodzony w Powstaniu). Niszczono
      pomniki, elektrownię, filtry, wodociągi, sieć tramwajową. Dokonano ogromnych
      zniszczeń całych kwartałów ocalałych kamienic w śródmieściu północnym i w
      znacznej części południowego, a także na Woli i na Żoliborzu. Akcja trwała do
      ostatniej chwili. Jeszcze w dniu 16 stycznia 1945 roku, gdy Wehrmacht już się
      wycofywał z miasta, Niemcy zdążyli jeszcze podpalić zbiory Biblioteki
      Publicznej przy ulicy Koszykowej! Żołnierze 1-ej Armii LWP, którzy pojawili się
      tam w kilka godzin później, znaleźli już tylko wielki stos jeszcze gorących,
      dymiących popiołów.

      W styczniu 1945 roku procent całkowicie zniszczonych zabudowań Warszawy
      wynosił, wg różnych szacunków, około 80-85%. Miasto już nie istniało jako
      zespół urbanistyczny. Żadna stolica świata w historii nowożytnej nie poniosła
      proporcjonalnie tak gigantycznych strat. W ogromnym stopniu – trzeba to jeszcze
      raz podkreślić – nastąpiły one w wyniku rozmyślnej akcji, podjętej na mocy
      decyzji politycznej, nie związanej w żadnym stopniu z potrzebami militarnymi
      ani działaniami wojennymi.

      Oznacza to, że za zagładę Warszawy pełną odpowiedzialność polityczną, moralną i
      materialną ponosi państwo niemieckie. Które zresztą do dziś dnia nie dokonało
      żadnej rekompensaty za zniszczenie przezeń z pełną premedytacją stolicy Polski.

      Już nie mówiąc o moralnej hańbie spadającej na barki kraju ponoć
      tak "cywilizowanego", "kulturalnego" i "europejskiego", a którego władze
      państwowe, administracja i siły zbrojne dopuściły się aktu, który można
      porównać jedynie z niszczycielską zawziętością starożytnych germańskich
      barbarzyńców, którą już rzymski kronikarz Tacyt określił jako "furor
      Teutonicus" (w swoim dziele pt. "Germania"). Ich niemieccy potomkowie w XX
      wieku, owi nowożytni Hunowie, "godnie" nawiązali do barbarzyńskiej tradycji
      swoich przodków.
      • de_oakville Re: 11.10.1944: rozkaz Hitlera o zburzeniu W-wy - 11.10.04, 17:02
        Przerazajaca jest skala barbarzynskich decyzji, ktore opetaly chore umysly tych
        "panow ludzkosci". Rownanie z ziemia calych miast (malarz zamierzal rowniez
        zrownac z ziemia Moskwe i Sankt Petersburg, ale mogl sie "wyzyc" tylko na
        Warszawie), wydawanie wyrokow na cale narody (Zydow, Cyganow itd.), o ktorych
        "hobbysci" bawiacy sie w "bogow" decydowali w swoich "glownych kwaterach".
        W ten sposob zrobili ogromna krzywde takze wlasnemu narodowi, gdyz okreslili
        "standarty" postepowania w tej okrutnej wojnie. To oni sami sa rowniez winni
        zaglady Drezna, Hamburga, Krolewca oraz poniewierki wojennej milionow ludzi, w
        tym Niemcow. Doczesne szczatki tych "wladcow" nie spoczely w "panteonach
        chwaly" o jakich marzyli. Wiatry rozwialy ich prochy gdzie popadlo.
        • Gość: stolicznyj Re: 11.10.1944: rozkaz Hitlera o zburzeniu W-wy - IP: *.aster.pl 12.10.04, 09:15
          > W ten sposob zrobili ogromna krzywde takze wlasnemu narodowi, gdyz okreslili
          > "standarty" postepowania w tej okrutnej wojnie. To oni sami sa rowniez winni
          > zaglady Drezna, Hamburga, Krolewca oraz poniewierki wojennej milionow ludzi, w
          > tym Niemcow.


          Bardzo słuszna uwaga. Jednak dziś wielu Niemców nie chce o tym pamiętać. W
          ramach "pisania historii na nowo" zaczynają się użalać nad wysiedleniami ze
          Wschodu, bombardowaniami alianckimi itd., zupełnie milcząc o tym, co Niemcy
          wyprawiali wcześniej, choćby tutaj w Warszawie.

          Najbardziej zdumiewające jest to, że i u nas pojawiają się "współczujące"
          Niemcom głosy, doskonale wpisujące się w nurt niemieckiego rewizjonizmu
          historycznego. Są też tacy Polacy, którzy w imię jakiegoś "pojednania" (a może
          i innych celów) bezmyślnie fraternizują się z tymi organizacjami niemieckimi,
          których cele są dla Polski niebezpieczne.

          Świeżym przykładem jest trwający w tych dniach zjazd tzw. Ziomkostwa Prus
          Wschodnich, który odbywa się... w Olsztynie (!). Mało tego: uczestniczyli w tym
          sabacie przedstawiciele władz samorządowych województwa warmińsko-mazurskiego!
          Zrobili to, pomimo tego, że owo Ziomkostwo należy do rewizjonistycznego Związku
          Wypędzonych Eriki Steinbach, jego szef - Wilhelm von Gottberg - jest jej
          zastępcą w tym Związku, a na identyfikatorach przygotowanych przez
          organizatorów była nazwa "Ostpreussen" zamiast nazwy polskiego województwa.

          Zresztą, Ziomkostwo von Gottberga stale uzywa nazwy Prus Wschodnich, choćby w
          wydawanej przez siebie publikacji "Ostpreussenblatt". Warto zwrócić uwagę
          (cytuję za "GW"), że w tym piśmie nigdy nie mówi się o niemieckiej winie za II
          wojnę światową, a tylko i wyłącznie o cierpieniach Niemców w Prusach Wschodnich
          zimą 1944-45 i w późniejszym okresie.

          A jaki jest cel Ziomkostwa Prusaków? Von Gottberg wcale go nie ukrywa. Znowu
          zacytuję "GW":

          "Wilhelm von Gottberg, przewodniczący Ziomkostwa, zapewnił, że nie domaga się
          ono zwrotu pozostawionych w Polsce majątków. - Chcemy kupować tu ziemię, nie
          odzyskiwać ją w sądzie. Ale nad pojedynczymi pozwami nie jesteś w stanie
          zapanować - dodał".

          Ale z nich ŁASKAWCY! Oni nie chcą ZWROTU "swoich" ziem mazurskich w sądach, oni
          chcą ją TYLKO KUPOWAĆ.

          Jest całkowicie jasne, do czego może doprowadzić napisanie na nowo historii pod
          niemieckie dyktando. Krokiem następnym będzie POWRÓT już "rozgrzeszonych"
          Niemców na "ich" tereny wschodnie. Dążą do tego z wielką wytrwałością i
          konsekwencją, a znakomicie im to ułatwi ślepota wielu naszych rodaków.

          I to właśnie historia (ta prawdziwa, nie zakłamana) może nam podpowiedzieć, co
          będzie dalej.
          • Gość: Dina Re: 11.10.1944: rozkaz Hitlera o zburzeniu W-wy - IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 11:00
            Komuniści zawsze straszyli Niemcami aby usprawiedliwić słuzalczość wobec
            Moskwy. Prawda stolicznij?
            • Gość: stolicznyj Re: IP: *.aster.pl 12.10.04, 11:35
              > Komuniści zawsze straszyli Niemcami aby usprawiedliwić słuzalczość wobec
              > Moskwy. Prawda stolicznij?


              Półprawda.

              Komuniści straszyli Niemcami nie tylko z tego powodu. Także dlatego, że
              zagrożenie rewizjonizmem niemieckim faktycznie istniało, i to w pełni popierane
              przez rządy Bundesrepubliki.

              Z twojej powyższej wypowiedzi można wnioskować, że jesteś zapewne osobą bardzo
              młodą która czasów PRL-u nie pamięta, a na lekcjach historii chodziła na
              wagary. Gdyby było inaczej, to byś wiedziała, że aż do 1970 roku RFN oficjalnie
              i jawnie odmawiała uznania w jakikolwiek sposób naszej granicy zachodniej. To
              było głównym powodem, że aż do tamtego czasu między PRL a RFN (wówczas zwaną
              NRF) nie było stosunków dyplomatycznych. Tak naprawdę, Niemcy uznali granicę
              dopiero w roku 1991, a więc raptem w 46 lat po wojnie, i zrobili to tylko
              dlatego że zmusiła ich do tego społeczność międzynarodowa, jako cenę za zgodę
              na zjednoczenie Niemiec.

              Zapewne nie wiesz też, że do tego czasu np. wszelkiego rodzaju podręczniki
              szkolne i opracowania historyczne w RFN oznaczały granicę na Odrze i Nysie
              jako "tymczasową" (na ogół linią przerywaną), a linią ciągłą zaznaczano granicę
              z roku 1937. Ale ciekawe, że jednocześnie naszą granicę na Bugu Niemcy uznawali
              bez zastrzeżeń. Ot, taki podwójny standard.

              Prawda jest taka, że akurat w kwestii powojennego przebiegu granicy władze PRL
              reprentowały stanowisko zgodne z polskim interesem narodowym, i nie ma
              większego znaczenia, czy ty czujesz z tego powodu niesmak, czy też nie.
              Wszystkie rządy III RP, o ile mi wiadomo, jak jeden mąż kontynuowały w sprawie
              naszej zachodniej granicy tę samą politykę i żaden z nich jakoś nie wnioskował
              o oddanie Niemcom Pomorza, Śląska i Mazur dlatego, że Gomułka i Gierek też ich
              nie chcieli oddać. Zapewne wg ciebie to oznacza, że PRL = III RP ?

              Mam dla ciebie przyjacielską radę, młoda kolezanko: zanim zaczniesz bawić się
              tu na forum w wybitnie antykomunistyczną pseudo-ironistkę, najpierw uzupełnij
              swoją historyczną wiedzę. Unikniesz wtedy kompromitowania się.

              Albo jeszcze lepiej zajmij się innymi tematami zamiast tych, co cię
              przerastają. Masz takich tematów dla siebie do wyboru sporo, np. "bohaterskie"
              zmagania Kaczyńskiego z targami erotycznymi.
              • j_karolak Re: 12.10.04, 12:06
                Nawet jak masz rację, to piszesz tak, że czytać tego nie sposób.

                Po co te wycieczki co do osoby Diny. Zapewniam cię, że wzbudziłbyś większy
                szacunek, gdybyś ograniczył się do podawania faktów.
                • niech A moskowskij debil znowu swoje... 12.10.04, 12:16
                  Pisze cos o RFN (a raczej o NRF - to bardziej pasuje do jego socrealnej
                  proweniencji) ani slowem nie zajakujac sie o istnieniu NRD i o SOWIECKICH
                  planach zjednoczenia Niemiec. Pisze o stosunkach PRLowsko-niemieckich tak jakby
                  ZSRS nigdy nie istnial. Przeciez na niego lobotomia to za malo.
                  • Gość: jaa_ga Re: A moskowskij debil znowu swoje... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.10.04, 20:44
                    ...zaiste, trudno Go nieraz zrozumieć:
                    na wątkach autostradowych straszy, że A2
                    jest przygotowywana na desant ruskich czołgów.
                    No comments
                    • niech Re: A moskowskij debil znowu swoje... 12.10.04, 20:47
                      No to chyba nie straszy tylko chwali...
                      PS. faktycznie udawalo mu sie w ciagu krotkiego czasu zmieniac zdanie o 180
                      stopni. Pewnie wiazalo sie to ze zmiana pigulek.
                      • Gość: jaa_ga Re: A moskowskij debil znowu swoje... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.10.04, 21:13
                        Nie nie - straszy!
                        Zaraz poszperam...
                      • Gość: jaa_ga Re: A moskowskij debil znowu swoje... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.10.04, 21:20
                        stolicznego spiskowa teoria dziejów, pażałsta:)


                        Sądzę, że kontekst geopolityczny takiego a nie innego przebiegu autostrady
                        tworzą z jednej strony interesy wielkich spedytorów z UE, a z drugiej - możliwe
                        zakulisowe naciski rosyjskie. W tym wypadku chodziłoby o uzyskanie możliwości
                        błyskawicznego lądowego dostępu do serca stolicy Polski... tak na wszelki
                        wypadek. Zresztą, Rosjanie dążyli do zapewnienia sobie takiego dostępu już w
                        czasach carskich a później w sowieckich, to nic nowego.


                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=16585796&a=16590330
                        • kixx Re: A moskowskij debil znowu swoje... 12.10.04, 21:25
                          ich jest dwoch
                          tych stolicznych znaczy
                          stolicznyj A -promoskiewski
                          stolicznyj B-antymoskiewski

                          ps.to juz kiedys bylo
                          opisali to Strugaccy w ksiazce "poniedzialek zaczyna sie w sobote"
                          • j_karolak Re: A moskowskij debil znowu swoje... 13.10.04, 08:48
                            Z tym, że bohaterowie Strugackich to byli jednak poważni naukowcy, a nie jacyś
                            frustraci.
                            • Gość: Dina Re: A moskowskij debil znowu swoje... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 10:31
                              stolicznij może wcale nie być promoskiewski, tylko ultranarodowy. Narodowcy z
                              spod znaku NSZ też byli przeciwko powstaniu. To może być podobny przypadek
                • Gość: stolicznyj Re: IP: *.aster.pl 12.10.04, 12:40
                  > Nawet jak masz rację, to piszesz tak, że czytać tego nie sposób.


                  To nie czytaj, ja cię nie zmuszam.
                  A poza tym ja nie rozumiem, dlaczego w takim razie ciągle mnie jednak czytasz
                  (inaczej skąd byś wiedział, w jaki sposób piszę?) i sam siebie skazujesz na
                  cierpienie związane z lekturą moich postów. Jesteś masochistą?

                  Zresztą masz wybór: możesz skupić się na lekturze takich komentarzy jak
                  poniższy "niecha" i jemu podobnych autorów wybitnie "merytorycznych"
                  wypowiedzi, absolutnie pozbawionych wycieczek osobistych.

                  Życzę owocnej lektury.
                  • niech Boli, oj boli... 12.10.04, 13:14
                    ...kiedy okazuje sie ze twoje wypociny mozna strescic w jednym zdaniu. Jestes
                    debilem z mania prosowiecka - twoje wersje alternatywnej historii nie trzymaja
                    sie zupelnie faktow historycznych - tam gdzie te fakty ci nie odpowiadaja.
                    Piszac o historii XX wieku raczysz na przyklad zapomniec o istnieniu imperium
                    sowieckiego. Ot tak, taki drobiazg mozna przeciez przeoczyc. Piszesz o
                    stosunkach polsko-niemieckich raczac nie zauwazyc ze panstwa niemieckie byly
                    dwa - chyba tylko dlatego ze to drugie bylo dobre a wiec nie stanowilo zupelnie
                    zagrozenia dla Polski. Niestety niefartowny zbieg okolicznosci historycznych
                    sprawil ze dobre Niemcy zostaly zagarniete przez zle i teraz musimy walic w
                    objecia Wielkiego Brata by uniknac III wojny swiatowej. Ktora i tak wygra ZSRS -
                    bo ty taka historie swiata wlasnie piszesz.
                    • Gość: stolicznyj Wiesz co, NIECH? IP: *.aster.pl 12.10.04, 13:49
                      W stosunku do ciebie, interesuje mnie tylko jedna kwestia:

                      Skąd ci przyszło do głowy, że twoje zdanie na tematy niemieckie może mnie
                      zainteresować, i że zniżę się do dyskutowania z tobą?
                      • niech Re: Wiesz co, NIECH? 12.10.04, 13:52
                        A kto ci powiedzial ze ja bede dyskutowac z sowietomaniakalnym swirem? A zeby
                        sie znizyc do czegokolwiek to musialbys wpierw lopate pozyczyc.
                        PS. Lopata. Uzyteczny przyrzad do kopania bielamorkanalu wynaleziony przez
                        wybitnego uczonego radzieckiego W.I. Lopatowa.
                        • Gość: stolicznyj Gratuluję, NIECH. IP: *.aster.pl 12.10.04, 14:39
                          "sowietomaniakalny swir"


                          Wznosisz się na wyżyny swojej "merytorycznej" specjalizacji na tym forum,
                          czyli - bluzgologii stosowanej. Nie jesteś już tylko chamski, udało ci się też
                          być - zabawnym :).

                          Jeszcze raz - moje gratulacje. To wielkie osiągnięcie, jak na ciebie.
                          • Gość: Dina Re: Gratuluję, NIECH. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 18:40
                            ZSRR specjalnie sprezentował Polsce część Prus Wschodnich, Pomorze (oraz część
                            Prus Zachodnich z Danzig) i Śląsk aby zaogniać stosunki polsko-niemieckie.
                            Stalin uważał, że będzie jedynym gwarantem dla Polski utrzymywania tych ziem.
                            To miało zapewnić Stalinowi Polską uległość. Przypominam, że Polaków w Breslau
                            nie było, a w Danzig stanowili tylko niewielką mniejszość.
                            Gdyby Niemcy nie rozpętali wojny nie byłoby zmiany granic czy przesiedleń
                            ludności. Niemcy dokonali niewyobrażalnych zbrodni. I zapłacili za to karę.
                            Współczucie dla ofiar niezaleznie od narodowości jest chyba normalnych
                            odruchem. W czasie wojny najgorzej mieli oczywiście Żydzi. Ale zbrodnie na
                            Niemcach nie są warte mniej niż zbrodnie na Polakach czy Rosjanach.
                            Stolicznij pisze, że Niemcy bardzo długo nie pogodzili się ze zmianą granic.
                            Polacy na emigracji jeszcze dłużej myśleli o powrocie do Lwowa i Wilna.
                            Nie można usprawiedliwiać zbrodni niemieckich. Tak jak nie można zapominać o
                            zbrodniach radzieckich. Tak jak strach przed sowietami nie był powodem do
                            usprawiedliwiania kolaborowania z Niemcami, tak strach przed hitlerowcami nie
                            był powodem aby usprawiedliwiać serwilizm wobec ZSRR.
                            • Gość: feelek Re: Gratuluję, NIECH. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.10.04, 00:17
                              myślę, że Niech ma rację: Stolicznego zabolało to o służalczości wobec Rosji
                              (w wypowiedzi Diny) i cały cytat:
                              "Zapewne wg ciebie to oznacza, że PRL = III RP ?
                              Mam dla ciebie przyjacielską radę, młoda kolezanko: zanim zaczniesz bawić się
                              tu na forum w wybitnie antykomunistyczną pseudo-ironistkę, najpierw uzupełnij
                              swoją historyczną wiedzę. Unikniesz wtedy kompromitowania się.
                              Albo jeszcze lepiej zajmij się innymi tematami zamiast tych, co cię
                              przerastają. Masz takich tematów dla siebie do wyboru sporo, np. "bohaterskie"
                              zmagania Kaczyńskiego z targami erotycznymi"
                              ...typowy dla niego jest tego konsekwencją.
                              mechanizm jest taki:
                              1. przepisać na forum kawałek jakiejś książki w związku z jakąś rocznicą
                              2. eskalować w trakcie dyskusji aż do stwierdzeń jak w cytacie wyżej.
                              Jedyna szansa to cytatami udowadniać ,że jak ktoś tu nadmienił:
                              jest Stoliczny A ( promoskiewski)
                              i Stoliczny B (antymoskiewski)
                              to nie jest trudne(sam to kiedyś zrobiłem) trzeba tylko trochę czasu poświęcić
                              nikomu się jeszcze tu nie udało doprowadzić do tego aby obaj sie ze sobą
                              pokłócili
                              może to załatwiłoby sprawę

                              • niech Re: Gratuluję, NIECH. 13.10.04, 00:32
                                Jest jeszcze inna mozliwosc. Jest moskowskij prosowiecki i antyrosyjski. Po
                                prostu krysztalowy komunista. Taki z poczatkow zeszlego wieku. Ale szczerze
                                mowiac niespecjalnie mnie to obchodzi. Gosc bredzi tak ze uwazam ze jest po
                                prostu niezle kopniety w glowe.
                            • Gość: dlnmktw Re: Gratuluję, NIECH. IP: *.local.pl / 217.11.143.* 13.10.04, 01:17
                              > ZSRR specjalnie sprezentował Polsce część Prus Wschodnich, Pomorze (oraz
                              część
                              > Prus Zachodnich z Danzig) i Śląsk aby zaogniać stosunki polsko-niemieckie.
                              > Stalin uważał, że będzie jedynym gwarantem dla Polski utrzymywania tych ziem.
                              > To miało zapewnić Stalinowi Polską uległość.

                              Zgadza się. Inna sprawa, że trochę nie rozumiem tu postępowania USA, państwa,
                              które wywierało przemożny wpływ na politykę RFN-u zwłaszcza w pierwszym okresie
                              po II wojnie światowej. Wydaje mi się, że Stany mogły nacisnąć na zachodnich
                              Niemców w sprawie szybszego uznania przez nich granicy na Odrze i Nysie. Wtedy
                              znikła by praktycznie jedyna obiektywna zbieżność interesów polskich i
                              radzieckich na arenie międzynarodowej. No i można sobie tylko gdybać, jakie
                              byłyby konsekwencje, ale nie ma sensu dalej w to wchodzić. Tak czy inaczej,
                              ZSRR do 70-ego roku faktycznie mógł odgrywać rolę gwaranta naszej zachodniej
                              granicy i szachować nas ewentualnym wycofaniem tego poparcia i
                              pozostawieniem "sam na sam" z Niemcami.
                              Ale to tylko takie moje spekulacje.
                            • Gość: stolicznyj Re: do Diny. IP: *.aster.pl 13.10.04, 08:10
                              > ZSRR specjalnie sprezentował Polsce część Prus Wschodnich, Pomorze (oraz
                              część
                              > Prus Zachodnich z Danzig) i Śląsk aby zaogniać stosunki polsko-niemieckie.
                              > Stalin uważał, że będzie jedynym gwarantem dla Polski utrzymywania tych ziem.
                              > To miało zapewnić Stalinowi Polską uległość.

                              Historia nie jest tak prostą, czarno-białą nauką, jak ci się wydaje. O ile
                              wiem, projekt zrekompensowania Polsce ubytków na Kresach ziemiami niemieckimi
                              pierwszy wysunął Churchill, a nie Stalin. Zresztą, nasz obecny przebieg granicy
                              wschodniej też był pomysłem brytyjskim, jeszcze z 1919 roku (tzw. linia
                              Curzona). To gwoli ścisłości.

                              Ale oczywiście podana przez ciebie motywacja Stalina jest prawdziwa, choć nie
                              jedyna. To jednak w tym momencie temat poboczny. Istotne jest tutaj pytanie, co
                              ty chcesz tym udowodnić? Że z tego powodu powinniśmy zwrócić Niemcom ziemie
                              zachodnie? A może uważasz, że nie powinniśmy ich zajmować w 1945 roku na mocy
                              ALIANCKIEJ (bo przecież nie tylko sowieckiej) decyzji, tylko walczyć z Ruskimi
                              o odzyskanie Kresów??? Trudno dociec, o co ci chodzi.

                              Jeśli stawiasz jakieś kwestie w dyskusji, to staraj się mieć w tym jakiś cel,
                              jakąś tezę do udowodnienia, inaczej jest to tylko pusta pisanina.


                              > Współczucie dla ofiar niezaleznie od narodowości jest chyba normalnych
                              > odruchem. W czasie wojny najgorzej mieli oczywiście Żydzi. Ale zbrodnie na
                              > Niemcach nie są warte mniej niż zbrodnie na Polakach czy Rosjanach.


                              Jesteś typowym przykładem postawy którą opisałem, a która tak jest miła pani
                              Steinbach, von Gottbergowi i im podobnym. Polega ona na relatywizacji
                              niemieckiej winy, zrównaniu cierpienia obu stron na płaszczyźnie moralnej,
                              bagatelizowaniu i ostatecznym zamazaniu rozróżnienia sprawca - ofiara. M.in. na
                              tym polega przywoływana rewizja historii II wojny.

                              Interesujące jest to, że taka postawa u niektórych Polaków to
                              klasyczne "wybieganie przed orkiestrę" - wielu Niemców, co bardziej trzeźwych,
                              inteligentnych i wrażliwych, wcale nie domaga się moralnego zrównania cierpień
                              swoich, czyli Niemców, oraz ich ofiar.

                              Np. w anonimowej książce wspomnieniowej "Kobieta w Berlinie" (wyd. Świat
                              Książki, W-wa 2004), napisanej przez pewną mieszkankę Berlina, zgwałconą przez
                              Rosjan po zdobyciu przez nich miasta (w kwietniu-maju 1945 roku przez stolicę
                              Niemiec przetoczyła się fala gwałtów), autorka zawarła taką uwagę, cytuję:

                              "Żadna z ofiar [niemieckich] nie może nosić swoich cierpień niczym cierniowej
                              korony. Ja w każdym razie mam uczucie, że to, co mnie spotkało, wyrównało w
                              pewien sposób rachunek".

                              Oczywiście nie można wychwalać zachowania wielu żołnierzy sowieckich, (a także
                              niekiedy polskich i alianckich) wobec cywilnych Niemców pod koniec wojny. Ale
                              można je w pełni zrozumieć, tak jak rozumiała je owa Niemka, po tym, co przez
                              cała lata Niemcy wyprawiali w zdobytej przez nich Europie, a szczególnie na
                              Wschodzie. Trudno oczekiwać, aby miliony ludzi, którym spalono domy i
                              wymordowano rodziny, przyjęli w kraju sprawców tych zbrodni postawę Matki
                              Teresy z Kalkuty.

                              Ja nie wzywam do zapominania o zbrodniach wobec Niemców, nie widzę natomiast
                              powodu, aby stawiać je na równej stopie z cierpieniami reszty Europy, która
                              wcześniej spłynęła krwią z powodu niemieckiej agresji. A Polska i Warszawa -
                              szczególnie. A poza tym wystarczająco dużo mówi o cierpieniach niemieckich pani
                              Steinbach, szefowa tzw. Związku Wypędzonych (notabene, urodzona w 1943 roku w
                              Rumii k/Gdyni jako córka okupanta-żołnierza Wehrmachtu, taka z
                              niej "wypędzona").


                              > Przypominam, że Polaków w Breslau
                              > nie było

                              Mylisz się - niezbyt liczni, ale byli, tzn. mieszkali. Także podczas wojny.


                              > Stolicznij pisze, że Niemcy bardzo długo nie pogodzili się ze zmianą granic.
                              > Polacy na emigracji jeszcze dłużej myśleli o powrocie do Lwowa i Wilna.


                              To porównanie jest demagogiczne i bezsensowne. Ciężar polityczny rządu
                              Bundesrepubliki jest nieco inny niż emigracyjnej grupy starych, nostalgicznych
                              Kresowiaków, pozbawionych jakiejkolwiek władzy politycznej.


                              > Tak jak strach przed sowietami nie był powodem do
                              > usprawiedliwiania kolaborowania z Niemcami, tak strach przed hitlerowcami nie
                              > był powodem aby usprawiedliwiać serwilizm wobec ZSRR.


                              Co to ma wspólnego z tym wszystkim, co piszę?
                              • Gość: Dina Re: do Diny. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 11:06
                                1 Granica na Odrze i Nysie
                                tak. To narodcy wpadli wczesniej na pomysł granicy na Odrze i Busie łuzyckiej.
                                Granicy pod każdym względem w tamtejszych warunkach absurdalnej. Polacy
                                zastanwiali się w czasie wojny nad przejęciem Konigsbergu i chyba myśleli juz o
                                obsadzie tamtejszego uniwersytetu. Ale oczywiście nikt rozsądny nie myślał o
                                takim przesunięciu Polski na zachód. Dlatego, że nikomu nie przychodziły do
                                głowy takie przesunięcia ludności. Gdyby nie Stalin nigdy nie doszłoby do
                                takich zmian granicznych.
                                Przypominam, że premier Polski Arciszewski bardzo wyraźnie opowiedział się
                                przeciwko transakcji ziemie niemieckie za kresy.
                                Komuniści wykorzystywali w polityce wewnętrzenej zagrożenie niemieckie. To miał
                                być argument za sojuszem z ZSRR. Straszono społeczeństwo, że jak się będzie
                                buntowało, to Niemcy odbiorą co i ich. W Niemcy musieli rozliczyć się ze swoja
                                przeszłością, oraz musiało odejjść pewne pokolenie, any zapomnieli o dawnych
                                swoich terenach. Zresztą chyba czas był najwazniejszy. Tak jak nikt w Niemczech
                                nie mysli o odzyskaniu Danzig, tak nikt w Polsce nie krzyczy wodzu na Wilno.
                                Polacy w Danzig stanowili ok 3-5% ludności. W Wolnym mieście Gdańsk udział
                                kaszubów wynosił ok 20% ludności. W Breslau liczba Polaków było znacząca
                                mniejsza niż w Danzig. W Stettin, który nigdy bezpośrednio do Polski nie
                                należał po słowiańsku nie mówiono już w średniowieczu.
                                Pytasz się o cel mojej wypowiedzi. jest on dosyć prosty. Zadawanie cierpienia
                                jest zawsze złem. Niezaleznie kim były osoby, które cierpienie zadały. Z twoich
                                wypowiedzy wynika, że nie masz za grosz współczucia dla cywilnych ofiar wojny
                                które wywodziły się nie z tej strony co tzreba. A gwałt boli tak samo Polkę co
                                Niemkę. Twoja postawa jest taka sama jak tych szaleńców jak al-kaidy. Uznają,
                                że jesli Amerykanie czymś im zawinili to mogą się mścić na niewinnych ludziach.
                                Oczywiście winy Niemców były w zcasie wojny rzeczywiste, a nie iracjonalne jak
                                Amerykanów, ale twój tok myslenia jest taki sam. Jesli Niemcy zabijali Rosjan,
                                to Rosjanie mają moralne prawo zabijać niemieckie noworotki. Oczywiście zmiany
                                granic dziś są absurdalne w Europie. Nikt tego nie postuluje.
                                E.Steinbach jest znana przede wszystkim w Polsce. W Niemczech niewiele osób
                                kojarzy te nazwisko. Zresztą jej cel jest też dosyć prozaiczny. Chce aby rząd
                                Niemiecki zrobił to samo co Polski wobec zaburzan, zapłacił mza utracone
                                majatki na wschodzie. Polskie państwo zobowiązało się do uregulowania tych
                                kwestii, choć zwleka. Państwo niemieckie z tego samego powodu nie chce przyjąć
                                na siebie tego obowiazku. Kwestia ta powinna być uregulowania, ale
                                odszkodowania za utracone majątki przez Niemców powinien zapłacić rząd
                                niemiecki
                                stolicznij masz zwyczaj chyba poruszać kwestie wielowątkowe w jednym poście.
                                łatwiej byłoby dyskutować rozbijajac problem na kilka watków. Wtedy można by
                                dokładniej odpowiadać. Pisząc jeden megaodpowiedz musze pisać czasami dosyć
                                skrótowo i pomijać ważne ale peryferyjne watki. aby czytelnika nie zanudzić
                                zbyt długa wypowiedzią. Lepiej rozbić dyskusję na kilka wypowiedzi. est wtedy
                                łątwiejsze do pzreczytania i rozmowy. Długie monologi nie są najlepsze w
                                dyskusjach
                                • Gość: stolicznyj Re: do Diny-2. IP: *.aster.pl 13.10.04, 11:54
                                  1) Zgadzam się z tobą w jednym: że mnie poniosło z wątkiem rewizjonizmu
                                  niemieckiego, faktycznie to temat na osobny wątek, a ten miał być o zniszczeniu
                                  Warszawy.

                                  2) Co do twoich moralizujących pouczeń dot. gwałtów, cierpienia ludzkiego itp.,
                                  powiem tyle:

                                  Twoje rozważania w tej kwestii w kontekście II wojny światowej mają charakter
                                  wybitnie ahistoryczny. Przykładanie dzisiejszych kategorii moralnych do
                                  sytuacji ówczesnego konfliktu światowego to droga donikąd. Musisz zrozumieć, że
                                  III Rzesza Niemiecka musiała zostać zniszczona. Po prostu. Niemcy musiały być
                                  bombardowane, ich armia rozbita w proch i w pył, konieczna była nawała milionów
                                  żołnierzy ze wschodu i z zachodu, ze wszystkimi przykrymi tego konsekwencjami
                                  dla części niemieckiej ludności cywilnej, prawie aż do końca wspierającej swoją
                                  pracą i swoim rekrutem wysiłek wojenny Hitlera. Wszystko to było konieczne po
                                  to, aby m.in. naród polski mógł przetrwać. Dzięki tym milionom żołnierzy
                                  koalicji, zarówno ty jak i ja możemy dziś pisać do siebie i to po polsku, być
                                  może dzięki temu w ogóle istniejemy.

                                  I to dlatego nie rozumiem Polaków, stawiających na równi cierpienia naszego
                                  narodu i cierpienia naszych oprawców, którzy chcieli nas, Polaków, zetrzeć z
                                  powierzchni ziemi, ewentualnie sprowadzić do roli niepiśmiennych niewolników.
                                  Al-Kaida nie ma tu nic do rzeczy. I tyle.

                                  3) Co do kwestii roszczeń itp., powiem tylko tyle, że przejawiasz daleko
                                  posuniętą naiwność. Zapominasz też, że już wkrótce pojawią się pozwy przeciwko
                                  Polsce, choćby Powiernictwa Pruskiego herr Pawelki. Zobaczymy, co się wtedy
                                  będzie działo.
                                  • Gość: Dina Re: do Diny-2. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 17:01
                                    Trzecia rzesza była złem absolutnym. Ale czy to znaczy, że aby ja zniszczyć
                                    można posunąć się do wszystkiego? Czy gdyby USA miało wcześniej broń jądrową to
                                    czy powinno unicestwić Niemcy? Czy w imię pokoju można np. unicestwić naród?
                                    ale czy w takim wypadku rozmyje się kto jest dobry czy zły? Bombardowanie
                                    Drezna była niepotrzebne do pokonania Niemiec. Bombardowanie miast niemieckich
                                    nie miało wpływu na pokonanie Niemiec. Zresztą czy traktowanie wszystkich
                                    Niemców jako zwierząt byłoby dla ciebie moralne? Czy bez zniszczenia Drezna,
                                    bez gwałtach w Prusach wschodnich Hitlerowcy trwaliby dłużej? Wystarczyłoby aby
                                    Rosjanie uderzyli nie na Bałkany, ale w głąb Polski w jesieni 1944 i wojna
                                    trwała by krócej.
                                    Piszesz o cywilach, którzy wspomagaja wojsko swoją pracą i byciem zapleczem
                                    rekrutacyjnym. Ten tok myslenia reprezentowali hitlerowcy prewencyjnie mordujac
                                    Polaków.
                                    Tym się róznimy. Należy mieć współczucie wobec ofiar cywilnych. Niezależnie po
                                    której byli stronie. Zabity polski cywil pachnie tak samo jka zabity cywil
                                    niemiecki.
                                    Nie dla zbrodnicze systemu, który popełniał zbrodnie na Żydach, Polakach czy
                                    Rosjanach. Ale dla przecietnych zwykłych osób.
                                    To prawda plany Hitlera były obłakane i straszne. Ale czy zabijanie gwałconych
                                    kobiet na zdobytym terenie można usprawiedliwiać tylko tym, że należą do
                                    narodu, który wydał Hitlera? Czy usprawiedliwia zniszczenie Danzig nie w
                                    walkach, ale już po gdy sowieccy żołnierze niszczyli hitlerowskie miasto. Moim
                                    zdaniem nie.
                                    Zemsta nigdy nie przynosi ukojenia, tylko rozkręca złość.
                                    Oczywiście jeśli ktos pamięta okupacje pamięta niemieckie zbrodnie może
                                    nienawidzieć Niemców jako całości. Jako narodu który wypełniał wolę obłakanego
                                    tyrana. Może nienawidzieć, ale nie musi. Może spojrzeć, że obok gestapowców czy
                                    osób pozbawionych zasad moralnych byli inni Niemcy. Nawet jeśli bali się zabrać
                                    głos czy brali udział w antyhitlerowskim spisku.
                                    Dlatego istotne jest pojednanie. Nie zapomnienie, ale wybaczenie skruszonym. I
                                    wzajemna wiedza. Z ignorancji rodzi się nienawiść:)
                                    to tym razem może tyle
                                    • Gość: stolicznyj Re: do Diny-3. IP: *.aster.pl 13.10.04, 17:42
                                      > Trzecia rzesza była złem absolutnym. Ale czy to znaczy, że aby ja zniszczyć
                                      > można posunąć się do wszystkiego? Czy gdyby USA miało wcześniej broń jądrową
                                      to
                                      > czy powinno unicestwić Niemcy? Czy w imię pokoju można np. unicestwić naród?
                                      > ale czy w takim wypadku rozmyje się kto jest dobry czy zły? Bombardowanie
                                      > Drezna była niepotrzebne do pokonania Niemiec. Bombardowanie miast
                                      niemieckich
                                      > nie miało wpływu na pokonanie Niemiec. Zresztą czy traktowanie wszystkich
                                      > Niemców jako zwierząt byłoby dla ciebie moralne? Czy bez zniszczenia Drezna,
                                      > bez gwałtach w Prusach wschodnich Hitlerowcy trwaliby dłużej? Wystarczyłoby
                                      aby
                                      > Rosjanie uderzyli nie na Bałkany, ale w głąb Polski w jesieni 1944 i wojna
                                      > trwała by krócej.


                                      Jaka szkoda, że nie byłaś Głównodowodzącą armii sprzymierzonych... Wojna
                                      trwałaby dużo krócej, a ludzkości oszczędzono by tak wielu cierpień.


                                      > Piszesz o cywilach, którzy wspomagaja wojsko swoją pracą i byciem zapleczem
                                      > rekrutacyjnym. Ten tok myslenia reprezentowali hitlerowcy prewencyjnie
                                      mordujac
                                      > Polaków.
                                      > Tym się róznimy.

                                      Tak, różnimy się. Ty zacierasz różnicę między katem a ofiarą, między agresorem -
                                      a napadniętym. Ja widzę różnicę, i to - zasadniczą. W tej kwestii nie ma i nie
                                      może być między nami porozumienia.


                                      > To prawda plany Hitlera były obłakane i straszne. Ale czy zabijanie
                                      gwałconych
                                      > kobiet na zdobytym terenie można usprawiedliwiać tylko tym, że należą do
                                      > narodu, który wydał Hitlera?


                                      Usprawiedliwić - nie. Ale powszechną nienawiść otaczającą Niemcy w 1945 roku -
                                      można zrozumieć. Niestety, Niemcy sami ściągnęli ją na siebie.


                                      > Dlatego istotne jest pojednanie. Nie zapomnienie, ale wybaczenie skruszonym.


                                      Wzruszające słówka. Pytanie, ilu jest tych skruszonych... Ostatnio jakby coraz
                                      mniej.
                                      I nic dziwnego, skoro nawet niektórzy Polacy, tacy jak ty, dają im do
                                      zrozumienia, że Niemcy są takimi samymi ofiarami wojny jak inne narodowości,
                                      przezeń napadnięte.
                                      Nie pamiętam już, kto to powiedział, ale zdaje się, że był to Niemiec (cytuję z
                                      pamięci) - "niech się strzegą narody, gdy Niemcy zaczną się uważać za ofiary".

                                      Myślę, że na tym temat cierpień niemieckich możemy zakończyć. Niech każde z nas
                                      pozostanie przy swoim zdaniu.
    • Gość: feelek współczuję Dinie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.10.04, 22:18
      gdzieś tu autor wątku zapodał:
      "Historia nie jest tak prostą, czarno-białą nauką, jak ci się wydaje."
      wzruszenie zatyka mi krtań gdy widzę taki oto obrazek:
      w pokutnych zgrzebnych workach klęczą:
      historycy : Kunert, Davies (sorry jeśli kogoś pominąłem),tabuny skruszonych
      internautów,
      wszyscy wołają:
      "Prowadź nas Stolicznyj, wytłumacz nam to wszystko!"
      sorry dalej nie mogę, wzruszenie etc.etc.
      • Gość: Dina Re: współczuję Dinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.04, 10:04
        Nauczanie Historii bardzo często była tylko ideologią przykrywką, która miała
        usprawiedliwić nienawiść do innych, do obcych. Dlatego każdy naród w XIX czy I
        poł XX w. przedstawiał się jako ofiara, a sąsiedzi musieli być perfidni i źli.
        Historia nigdy nie będzie obiektywna jeśli będzie mozna poznać po lekturze
        pracy jakiej narodowości był autor pracy:))))
        Cierpienia są czymś uniwersalnym. Cierpienia jednych nie usprawiedliwiają
        zabijania drugich. To tylko prowadzi do nowych zbrodni. Nakręca spiralę zła.
        Sprawców przestępstw się powinno się karać, ale nie mozna stosować
        odpowiedzialności zbiorowej. To jak sowieci, któzy twierdzili, że może w
        Katyniu zamordowano Polakó, ale to była zemsta za smierć sowieckiej jeńców
        podczas wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r.
        To Niemcy rozpętali wojnę. To Niemcy musieli ponieść tego konsekwencję. Ale
        gwałty na Niemcach nie są czymś mniej nieludzkim niż gwałty na Polakach.
        Oczywiście zbrodnie Niemców na Polakach (nie mówiąc o Zydach) były
        nieporównywalne z zbrodniami Polaków na Niemcach, ale zło jest złem
        Stolicznij prezentuje tok myślenia który doprowadził do dwóch wojen światowych.
        Tok myslenia, który teraz prezentują terroryści islamscy. Mniej lub bardziej
        wyimaginowane zbrodnie na moich współplemieńcach są dostatecznym powodem do
        zabijania niewinnych osób, ale wspólplemienców tych którzy zawinili.
        Niemcy zniszczyli Warszawę. Prawda. A czy ktoś policzy ile kosztowało
        zniszcenie Gdańska? Sowieci zniszczyli całe stare miasto w Gdańsku juz po
        zdobyciu w ramach zemsty na Niemcach. Dziś Gdańsk jest taką samą rekonstrukcją
        co Warszawa. Również zniszczoną PO USTANIU działań wojennych. Stolicznij
        naprawdę nie wzrusza Cie los niemieckich dzieci i kobiet zabitych przez Rosjan
        podczas ucieczki z Gdańska? Czy małe dzieci, które zatopiono na statku również
        były winne rozpetania II wojny światowej? Mozna by powiedzieć inaczej.
        Usprawiedliwione byłyby bombardowania gdyby uratowały conajmniej tyle samo
        ludności cywilnej zabijanej przez Niemców. Gdyby skróciły meki ludności
        cywilnej w Warszawie, czy uratowałyby getta np. w Łodzi. Nic takiego się nie
        stało. Co wiecej zdaje się, że bombardowania barbarzyńskie miast niemeckich
        tylko konsolidowało opór Niemców, którzy pałali zemstą. Nie przyniosły one
        pozytywnego skutku.
        Jakbyś zauważył nikt nie kwestionuje roli Nimeców w koszmarze jakim była II
        wojna światowa. Ale nie byłoby UE bez wybaczenia wzajemnych animozji. Pewnie
        Niemcy zgodzili się finansować inne państwa także z poczucia winy za popełnione
        zbrodnie.
        Ilu znasz Niemców, aby oceniać jak patrzą oni na wojnę? Może rewizjonistyczni
        Niemcy to tylko twoje urojenie, a naprawdę są oni zdecydowaną mniejszością????
        Odczytywanie historii przez pryzmat dyskursu martyrologicznego jest zajęciem
        tyle prostym co mocno jałowym
        • feelek Re: współczuję Dinie 14.10.04, 17:58
          sorry ale to chyba nie do mnie
          • de_oakville Re: współczuję Dinie 14.10.04, 19:02
            Gość portalu Dina napisal(a)

            >naprawdę nie wzrusza Cie los niemieckich dzieci i kobiet zabitych przez Rosjan
            >podczas ucieczki z Gdańska? Czy małe dzieci, które zatopiono na statku również
            >były winne rozpetania II wojny światowej?

            Zgadzam sie z tym wszystkim co piszesz. Nie ma nic bardziej nieludzkiego od
            zbrodni na dzieciach, kobietach i starcach. W wiekszosci przypadkow "wina" ofiar
            bylo jedynie to, ze byli Niemcami. Czytalem, ze w jakims regionie Niemiec
            zajetym przez Amerykanow skazano wiecej Polakow (bylych robotnikow przymusowych)
            szukajacych "rewanzu" na Niemcach, niz samych Niemcow za dzialalnosc podczas
            wojny. I w tym tkwi sedno sprawy - wladza (wojskowa lub cywilna) powinna
            zapewnic respektowanie prawa i walke z przestepczoscia w kazdych warunkach
            i niezaleznie od tego jakiej narodowosci sa osoby, ktorych sprawa dotyczy.
            Bardzo wazna rzecza jest rowniez to, aby "nie kopac lezacych". Niemiecka
            polityka na wschodzie Europy byla z pewnoscia brutalna i nieludzka - jesli jakis
            Polak widzial jak umundurowany Niemiec zastrzelil kogos z jego rodziny "jak
            kaczke", to do kogo mial odczuwac nienawisc? Do wszystkich ludzi w podobnych
            mundurach tej samej formacji? Do wszystkich Niemcow w mundurach? Do wszystkich
            Niemcow? Osoba taka w swojej rozpaczy chcialaby z pewnoscia jakiejs "Hiroszimy"
            w kraju okupanca, zeby ukoic swa rozpacz i znalezc "pocieche" w rewanzu. Ale
            decydenci i inni ludzie majacy wladze powinni chlodzic "gorace glowy" i zawsze
            dbac o to, aby rozum gorowal nad emocjami. Jaka wladza miala dbac o to, aby nie
            bylo przestepstw na ludnosci niemieckiej na obszarach zajetych prze wojska
            radzieckie? Stalin i jego swita? Otoz wladza ta nie tylko nie robila nic, aby do
            takich przestepstw nie dopuscic, ale wrecz do nich zachecala (rabunki, burzenie
            miast itd.). Czytalem w jakiejs ksiazce o slowach, ktore mial wypowiedziec
            Lawrentij Beria: "Bedziemy lupic bestie w jej wlasnym gniezdzie". Wiadomo, ze w
            Armii Radzieckiej bez zgody lub rozkazu Stalina, nic sie nie moglo dziac.
            Wielu oficerow radzieckich, protestujacych przeciw "zwyczajom" na okupowanych
            terenach bylo karanych, degradowanych, wysylanych do karnych kompanii lub do
            obozow na Syberii. A wiec ogromna wine za te wszystkie zbrodnie ponosi Stalin.
            Ale glownym winowajca jest Hitler i inni przywodcy III Rzeszy. Obok prowadzenia
            brutalnej wojny, glosili oni pogarde w stosunku do podbitych narodow
            slowianskich. Pogarde oficjalna i wyuzdana. Dolewali przez to "oliwy do ognia".
            To oni prowokowali nienawisc innych do swoich wlasnych wspolrodakow, ktorych
            wczesniej zarazili "bakcylem" hitlerowskiego podejscia do swiata. Podejscia nie
            znanego chyba nawet w najbardziej "ciemnych" czasach poganskich. Kazde dziecko
            wie, ze oficjalne gloszenie pogardy do kogokolwiek jest glupota i "petla na
            wlasna szyje". Ale przywodcy III Rzeszy nie robili tego z glupoty, tylko z
            pychy. "Nadludzie" nie musieli sie z nikim liczyc i mogli sobie na wszystko
            pozwolic, nawet miec "gdzies" swoich wlasnych wspolrodakow nie majacych
            podziemnych bunkrow i cyjanku potasu pod reka. Pycha ograniczala horyzonty
            myslowe Hitlera, gdyz Niemcy jako "nadludzie" mogli "z reka w kieszeni"
            zaplanowac np. kampanie rosyjska. Wiadomo, ze pod wzgledem planowania
            strategicznego "podludzie" nie dorastali im "do piet". Lekcewazenie i
            niedoceniania przeciwnika stalo sie dla Hitlera "gwozdziem do trumny".
            Krzywde wyrzadzil on jednak nie tylko sobie ale milionom wlasnych rodakow.
            • Gość: stolicznyj Re: polityka sowiecka wobec Niemców. IP: *.aster.pl 15.10.04, 08:42
              W zasadzie zgadzam się z ogólną wymową twojej wypowiedzi, zwrócę jednak uwagę
              na jeden istotny i bardzo uproszczony przez ciebie aspekt:

              > Jaka wladza miala dbac o to, aby nie
              > bylo przestepstw na ludnosci niemieckiej na obszarach zajetych prze wojska
              > radzieckie? Stalin i jego swita? Otoz wladza ta nie tylko nie robila nic, aby
              do
              > takich przestepstw nie dopuscic, ale wrecz do nich zachecala (rabunki,
              burzenie
              > miast itd.). Czytalem w jakiejs ksiazce o slowach, ktore mial wypowiedziec
              > Lawrentij Beria: "Bedziemy lupic bestie w jej wlasnym gniezdzie". Wiadomo, ze
              w
              > Armii Radzieckiej bez zgody lub rozkazu Stalina, nic sie nie moglo dziac.
              > Wielu oficerow radzieckich, protestujacych przeciw "zwyczajom" na okupowanych
              > terenach bylo karanych, degradowanych, wysylanych do karnych kompanii lub do
              > obozow na Syberii. A wiec ogromna wine za te wszystkie zbrodnie ponosi Stalin.


              Twoja powyższa opinia o zachowaniu Sowietów na zajmowanych terenach niemieckich
              jest bardzo szeroko rozpowszechniona i doskonale wpisuje się zarówno w
              narastającą u nas obecnie kolejną falę maskowanej antysowietyzmem rusofobii,
              jak i promowaną coraz aktywniej rewizję historii wojny przez Niemców,
              szukających możliwości relatywizowania własnej winy. Niestety, ma ona jednak
              jedną poważną wadę: jest uproszczoną, hasłową półprawdą.

              Prawdą jest to, że Sowieci zachowywali się na ogół fatalnie na zajmowanych
              terenach wschodnich, zwłaszcza w Prusach Wschodnich na przełomie lat 1944-45
              (choć nawet tam trudno mówić o mordowaniu przez nich cywilnych Niemców na
              masową skalę). Jednak faktycznie, obowiązywało wtedy hasło rzucone przez Ilję
              Erenburga, żeby mścić się na Niemcach.

              Jednak im bliżej końca wojny i im dalej na zachód, postawa Sowietów ulegała
              stopniowej modyfikacji. Jeszcze w trakcie walk o Berlin i bezpośrednio po jego
              zdobyciu (maj 1945) gwałtów, rabunków i podpaleń było dużo (choć na mniejszą
              skalę niż na wschód od Odry/Nysy). Jednak mordów niemieckich cywilów było już
              znacznie mniej. Już wtedy wyciszano propagandę wzywającą do zemsty na
              wszystkich Niemcach, a bardzo szybko po zakończeniu działań wojennych sowiecka
              administracja wojskowa na terenach uznawanych za niemieckie (późniejsza NRD, na
              ternach przyznanych Polsce sytuacja była nieco inna) zabrała się za
              przywracanie porządku, w wyniku czego przestępstwa popełniane na niemieckich
              cywilach radykalnie spadły i przybrały charakter sporadyczny, a życie społeczno-
              gospodarcze, a nawet kulturalne zaczęło się od podstaw odradzać.

              Proces ten postępował jednak naprawdę szybko, choćby w Berlinie (polecam
              lekturę wymienionych wcześniej wspomnień "Kobieta w Berlinie").

              Hasło powszechnej zemsty na Niemcach pod sam koniec wojny zostało zastąpione
              propagandą głoszącą "wyzwolenie narodu niemieckiego" spod władzy "faszystów".

              Zmiana kursu przez Stalina nie wynikała oczywiście z jego humanitaryzmu, tylko
              z rozpoczynającej się zimnej wojny i w jej ramach, prowadzonej między ZSRR a
              aliantami zachodnimi wielkiej gry politycznej o zdominowanie pokonanych Niemiec.

              Reasumując - powyższe uwarunkowania spowodowały, że przy całym wynikającym z
              żądzy zemsty okrucieństwie towarzyszącym postępom armii sowieckich na zachód,
              nie można jednak tego zjawiska postawić w równym rzędzie z prowadzoną przez 4
              lata na froncie wschodnim polityką III Rzeszy, która miała charakter starannie
              zaplanowanej i konsekwentnie prowadzonej wojny totalnej, eksterminacyjnej,
              opartej na zasadzie "spalonej ziemi" i traktowania ludności zajętych terenów
              jako "Untermenschen". Taki właśnie charakter agresji na tamtym kierunku od
              początku do końca był zresztą jawnie deklarowany przez najwyższe władze
              hitlerowskich Niemiec.

              W tym kontekście - trudno zrozumieć, jak niektórzy
              współcześni "fundamentalistyczni humaniści" mogą przykładać do historii
              dzisiejsze miary i wykazywać tak wielkie zdziwienie i oburzenie, że niektórzy
              żołnierze sowieccy zdobywający Niemcy nie zawsze zachowywali się wobec Niemców
              jak aniołki. Taki osąd ówczesnych wydarzeń, jak już pisałem, ma charakter
              ahistoryczny.
Pełna wersja