Dodaj do ulubionych

Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej

13.10.04, 23:31
W roku 1998-99 firma SETEC na zlecenie rządowe zrobiła ekspertyze porównawczą
kilku wariantów przebiegu autostrady A-2 i obwodnicy Warszawy.
Jako wariant najkorzystniejszy uznała przebieg podmiejski (Brwinów - Wolica -
Piaseczno - Konstancin - Józefów).
W roku 2003 koncepcję Warszawskiego Węzła Transportowego opracowywała firma
ATKINS (na zlecenie Ministerstwa Infrastruktury). Również w początkowej fazie
za najkorzystniejszy wariant przebiegu drogi uznała w/w lokalizację.

A więc nie przez Ursynów!

Obie firmy opracowały mapy, wykonały obliczenia porównawcze, zbadały podłoże
geologiczne, policzyły ilość kolizji z istniejącymi budynkami, zebrały
argumenty. Efekty ich pracy (opłacane z publicznych pieniędzy) znane sa tylko
najbardziej wtajemniczonym. Szczątkowe i wybiórcze informacje trafiły do
wiadomosci publicznej, dozowane przez dysponenta badań, czyli MI.

Bardzo silne lobby stoi za autostradą przez Ursynów. Do tego stopnia silne,
że zdołało nie dopuścic do przedostania sie do wiadomości publicznej żadnych
argumentów za inną lokalizacją. Podobno (?) stoi za tym wpływowa grupa
ekspertów związanych z Poliotechniką Warszawską. Łatwo jest szczątkowymi
argumentami manipulowac i je zbijać.

Organizacje społeczne przeciwne budowie autostrady / trasy ekspresowej /
trasy szybkiego ruchu przez Ursynów żądają jak najszybszego upublicznienia
raportów SETECu i ATKINSa, a potem dyskusji nad wnioskami z nich płynącymi.
Nie może być ograniczenia dostepu do informacji publicznej, w wyniku którego
niedoinformowani ludzie poprą decyzje władzy, bo nie znają alternatywy.
Nie może byc tak, że grupa przekonanych narzucać będzie pogląd, że trasa
przez Ursynów jest jedyna mozliwą wersją.

Żądamy upublicznienia raportów SETECu i ATKINSa. A potem - referendum.
Obserwuj wątek
    • vampi_r Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej 13.10.04, 23:45
      komagane napisała:

      > W roku 1998-99 firma SETEC na zlecenie rządowe zrobiła ekspertyze porównawczą
      > kilku wariantów przebiegu autostrady A-2 i obwodnicy Warszawy.
      > Jako wariant najkorzystniejszy uznała przebieg podmiejski (Brwinów - Wolica -
      > Piaseczno - Konstancin - Józefów).
      > W roku 2003 koncepcję Warszawskiego Węzła Transportowego opracowywała firma
      > ATKINS (na zlecenie Ministerstwa Infrastruktury). Również w początkowej fazie
      > za najkorzystniejszy wariant przebiegu drogi uznała w/w lokalizację.

      Najkorzystniejszy dla kogo?

      >
      > A więc nie przez Ursynów!
      >
      > Obie firmy opracowały mapy, wykonały obliczenia porównawcze, zbadały podłoże
      > geologiczne, policzyły ilość kolizji z istniejącymi budynkami, zebrały
      > argumenty. Efekty ich pracy (opłacane z publicznych pieniędzy) znane sa tylko
      > najbardziej wtajemniczonym. Szczątkowe i wybiórcze informacje trafiły do
      > wiadomosci publicznej, dozowane przez dysponenta badań, czyli MI.
      >
      > Bardzo silne lobby stoi za autostradą przez Ursynów. Do tego stopnia silne,
      > że zdołało nie dopuścic do przedostania sie do wiadomości publicznej żadnych
      > argumentów za inną lokalizacją. Podobno (?) stoi za tym wpływowa grupa
      > ekspertów związanych z Poliotechniką Warszawską.

      Z Politechniką???? Ja myślałem, że co najmniej z Orlen lub Kulczykiem (choć to to samo).

      > Łatwo jest szczątkowymi
      > argumentami manipulowac i je zbijać.

      Trudno zaś szczatkowe informacje popierać.
      A jednak niektórzy popierają. Dlaczego?

      >
      > Organizacje społeczne przeciwne budowie autostrady / trasy ekspresowej /
      > trasy szybkiego ruchu przez Ursynów żądają jak najszybszego upublicznienia
      > raportów SETECu i ATKINSa, a potem dyskusji nad wnioskami z nich płynącymi.
      > Nie może być ograniczenia dostepu do informacji publicznej, w wyniku którego
      > niedoinformowani ludzie poprą decyzje władzy, bo nie znają alternatywy.
      > Nie może byc tak, że grupa przekonanych narzucać będzie pogląd, że trasa
      > przez Ursynów jest jedyna mozliwą wersją.

      Jest jedyną możliwą, co doskonale widać na projekcie, którego jesteś sygnatariuszem.

      >
      > Żądamy upublicznienia raportów SETECu i ATKINSa. A potem - referendum.

      Popieram


      --
      Vampi_r

      TAK dla warszawskiej obwodnicy
      • vampi_r Prywatna autostrada Marka Pola? 13.10.04, 23:55
        Źródło: Gazeta finansowa.

        Prywatna autostrada Marka Pola?

        Markowi Polowi zależy na szybkiej budowie autostrad. Wierzymy! Właśnie się dowiedzieliśmy, że organizacja pozarządowa, której Pol jest prezesem, kupiła za jedyne 45 tys. zł budynek o powierzchni 5 tys. m2 wraz z 6,7 ha bardzo atrakcyjnie położonego gruntu – ok. 3 km od niego ma przebiegać autostrada A2, z której poprowadzona zostanie droga zjazdowa. Kto zgadnie, gdzie będzie zjazd?

        Jak pisaliśmy w nr. 4. „GF” (PKP rozdaje nieruchomości!), PKP sprzedało nieruchomość Dom Wysłużonego Kolejarza wraz z gruntami za 45 tys. zł Polskiemu Komitetowi Pomocy Społecznej, którego prezesem jest Marek Pol. Na nieruchomości ciążyła ustanowiona przez ZUS hipoteka na kwotę 16 mln zł. Nasze przypuszczenia potwierdziły się. PKP oddało zadłużoną nieruchomość za śmieszną cenę i pozostawiło sobie wszystkie długi. Ma gest! Wszak prezesem organizacji jest Marek Pol, minister, w którego gestii pozostaje PKP.

        Polski Komitet Pomocy Społecznej chce w DWK prowadzić dom opieki społecznej. Komitet będzie musiał ponieść nie tylko koszt utrzymania pensjonariuszy, czyli ok. 1,4 mln zł rocznie. Budynek wymaga generalnego remontu. Według PKPS, nakłady na przystosowanie obiektu wyniosą 3-4 mln zł. Wydatkowanie takiej sumy na remont kolosa, który generuje potężne koszty eksploatacyjne, wydaje się dość dziwną inwestycją. Zwłaszcza, że w tym przypadku inwestorem jest organizacja pozarządowa typu non-profit. – Kilka lat temu po ogłoszeniu przetargu przyjeżdżali tutaj różni ludzie. Jeden z nich powiedział, że bardziej opłaca mu się wybudowanie nowego budynku niż odnowienie tego – mówi jeden z pensjonariuszy.

        Zdaniem PKP, powodem bezprzetargowego zbycia nieruchomości, która przynosiła straty sięgające 1,5 mln zł rocznie, były problemy z jej sprzedażą poprzez przetarg, a także fiasko rozmów z władzami gminnymi i powiatowymi. PKP dość zdawkowo tłumaczy: „Z dalszych rozmów zrezygnował burmistrz Miasta Milanówek” albo „Rozmowy te (ze starostą powiatu grodziskiego – przyp. red.) również zakończyły się niepowodzeniem”.

        Jak się dowiedzieliśmy, staroście PKP zaproponowało przejęcie DWK pod warunkiem spłacenia części długów PKP z tytułu podatku VAT. Z kolei Jerzy Wysocki, burmistrz Milanówka, mówi, że PKP nigdy nie przedstawiło mu konkretnej oferty dotyczącej DWK, co do której mógłby podjąć jakieś decyzje.

        - W 2002 r. był przygotowany przetarg na zbycie pensjonatu, ale go zaniechano. Dlaczego? To pytanie do PKP – mówi Jerzy Wysocki.

        Kilka pytań należałoby zadać także PKPS. Zagadką pozostaje dla nas, w jaki sposób PKPS wykorzysta zakupione grunty. Jest to prawie 7 ha bardzo dobrej gatunkowo ziemi. Niegdyś uprawiano tu pszenicę i buraki. Zdaniem byłego dyrektora, który nie chciał ujawnić swojego nazwiska, pensjonariusze korzystali ze sprzedanych plonów. Obecni mieszkańcy pamiętają, że dochód szedł w większości do kieszeni dyrekcji. Burmistrz Milanówka twierdzi, że członkowie zarządu PKP rozmawiali z gminą o zmianie przeznaczenia 30 ha gruntów rolnych, które należą do PKP. W zamian za to gmina miała stać się udziałowcem gruntów. Do porozumienia jednak nie doszło.

        Około 3 km na północ od Milanówka – a DWK znajduje się właśnie na północnych obrzeżach miasta – będzie zjazd z autostrady A2. To jeszcze tajemnica, ale zgodnie z planami Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad pod koniec 2005 r. będzie budowany 94-km odcinek A2 Stryków-Warszawa. Marek Pol zapowiedział, że w 2007 r. będzie już można dojechać autostradą od Świecka do Warszawy. Ta pewność ministra nieco dziwi, bo projekt przebiegu A2 przez lub obok Warszawy wciąż jest kwestionowany to przez „zielonych”, to znowu przez samorządowców i mieszkańców Warszawy i okolic. Raczej pewna jest natomiast lokalizacja autostrady na odcinku Baranów-Konotopa, kończącym się tuż przed Warszawą. Według opracowania z 1999 r. wykonanego przez SETEC dla byłej Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, droga zjazdowa z A2 na tym podwarszawskim odcinku ma przebiegać w pobliżu Milanówka.

        – To będzie prawdopodobnie ok. 800 m od gruntów przy milanowskim DWK – mówi pracownik PKP.
        Zdaniem burmistrza Milanówka, według starej koncepcji zjazd planowany jest w Tłustem, dalej w kierunku Grodziska Mazowieckiego i ma przechodzić w pobliżu miasta. Ostatnio w Milanówku pojawili się planiści, ale ich wyroki są znane chyba tylko „najwyższemu” ministrowi infrastruktury. Na podstawie polskich doświadczeń z budowy autostrad (choć te są skromne), można zauważyć pewną prawidłowość. O ile ceny gruntów w pobliżu planowanych autostrad spadają, o tyle okolice „zjazdówek” są terenami atrakcyjnymi dla inwestorów.
        – Bliżej zjazdów, rozjazdów, węzłów komunikacyjnych autostrad, tam, gdzie potrzebne są stacje paliw, restauracje czy motele, wartość gruntów wzrasta – mówią w agencji nieruchomości zajmującej się sprzedażą gruntów w okolicach autostrad.

        Marta Chmielewska

        Pełny tekst:
        bankier.pl/wiadomosci/article.html?article_id=1054634&pub_id=143&type_id=1&lang=PL
        --
        Vampi_r

        TAK dla warszawskiej obwodnicy
        • Gość: jaa_ga Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.10.04, 13:54
          Nie masz racji, komagane...
          Ten wariant jest najkorzystniejszy dla NAS -
          mieszkańców dwumilionowego miasta Warszawa,
          a nie dla MI i GDDKiA.
          Ten wariant jest niekorzystny tylko dla Was -
          niewielkiej grupie mieszkańców, którzy będą MUSIELI się wynieść.
          Ja Wam naprawdę współczuję, ale to nie znaczy,
          że pozwolę, abyscie wprowadzali krzykiem anarchię.
          Są przepisy prawa, które chronią Was,
          są przepisy prawa, które chronią NAS.
          Napisałaś, że macie już wyceny, że jesteście przygotowani
          na zmiany zamieszkania,
          więc czego jeszcze chcesz? Jątrzyć dla zasady golono:strzyżono?
          Zasypujesz to forum ciągle nowymi wątkami...
          czy nie rozumiesz, że im więcej piszesz,
          tym bardziej na nachalną demonstrację to wygląda,
          niż na merytoryczną dyskusję?
          Dlaczego nie chcesz rozmawiać na naszym forum, załozonym po to, aby DAĆ ŻYĆ
          INNYM UŻYTKOWNIKOM, KTÓRYCH PROBLEM TEN NIE INTERESUJE?
          Ale Ty wyraźnie nie chcesz dyskutować.
          Ty CHCESZ MIEĆ RACJĘ.
          Przykro mi. Nie masz racji.
          Masz tylko poczucie krzywdy i świadomość zmarnowanego czasu na walkę
          z wiatrakami.
          Musimy zbudować Obwodnicą Miejską! R o z u m i e s z ?
          Bo się u d u s i m y
          w korkach. R o z u m i e s z ?
          Pozdrawiam
          • Gość: komagane Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.10.04, 22:35
            O tym dowiemy się z raportów SETECu i Atkinsa, kiedy je wreszcie upubliczni
            GDDKiA. Chyba specjaliści od drogownictwa maja więcej do powiedzenia w tej
            sprawie niz nawet radna.
            O moje frustracje prosze sie nie martwić. Powtarzałam juz sto razy, że nie
            pisze dla autostradofilów, ale dla ludzi nie przekonanych. Tych ludzi jest
            więcej niz myslicie. O moje nieruchomosci równiez prosze sie nie martwic, dam
            sobie radę bez rad pani radnej.
            Nie mam zamiaru pozwolić, by mieszkańcy Warszawy rzeczywiście pozostali w
            błogiej nieswiadomości co do tego, czy byla alternatywa tej drogi, czy tez jej
            nie było.
            Nie macie monopolu na pisanie.

            Bez odbioru.
          • Gość: v POLECAM - charakterystyka wrogow rozwoju IP: *.aster.pl / *.aster.pl 15.10.04, 13:05
            zwroc uwage na jeden fakt - wszyscy przeciwnicy tunelu nie przyjmuja do
            wiadomosci zadnych faktow nie pasujacych do ich koncepcji. jesli ktos robi
            jakies badania i wyniki im nie pasuja to zaraz jest niewiarygodny, bo przeciez
            ekoszantazysta & co. wiedza lepiej.jesli jest sondaz ktory mowi ze 52%
            mieszkancow Ursynowa popiera budowe tunelu to znaczy ze sondaz jest zrobiony
            przez niekompetentna firme, albo wrecz ustwiony- co z tego ze robił go OBOP?tym
            gorzej dla OBOPu...(bardzo ciekawe było to ze
            przedstaiwcielka "ekoterorystycznego"urysnowa w gazecie wypowiadał sie ze
            sondaz jest zafałszowany bo zrobiony tylko na grupie 500 osob a na ursynowie
            mieszka 150tys.ciekawe co by powiedziała gdyby sie dowiedziałą ze sondaze
            dotyczace wyborczej debaty w USA przeprowadzono na grupi 511 obywateli, a
            pzreciez mieszka tam 250 mln ludzi!) mowie o tym zeby pokazacpewna
            prawidiłowosc. mozna zastanwaic sie teraz czy to naprwde wynika z kompletnego
            ubostwa intelektualnego? moim zdaniem mamy kilka roznych grup kierujacych sie
            roznymi pobodkami.i tak niewatpliwie grupa zwolennikow lpr to niewtpliwie
            biedni zagubieni ludzie,ktorzy swiecie w to wierza.oczywiscie poza działaczami
            lpr, ktorzy z wyrachowaniem podkrecaja napiecie(to dlatego zgłaszaja np.
            projekty uchwał rady miasta ktore nic i tak nie zmienia).z rozmow przy piwie z
            jednym z nich wynika ze tworzenie atmosferyu oblezonej twierdzy ma słuzyc
            konsolidacji przed wyborami a ten temat swietnie sie do tego celu nadaje.poza
            tym mamy grupe ludzi ktorzy naprawde wierza ze lepiej dla ekosystemu bedzie nie
            budowac tego tunelu - to taki odpowiednik tych biednych ludzi z lpr, tylko tym
            razem sa to z regoly mocno lewicujace organizacje typu zieloni 2004, czyli
            geje, lezbijki i nazifeministki. jednak pod szyldem ekologicznym kryja sie
            rozniez zwykli szantarzysci ktorzy chca wyciagnac dla siebie kase, majacy
            jednoczesnie pełna swiadomosc ze szkodza ludziom ale im to nie przeszkadza.to
            sa ludzie z przyjaznego miasta, a takze z ekologicznego ursynowa(wczesniej, pow
            wypowiedziach ich liderki o tym ze nalezało by zakazac poruszania sie
            samochodami po miescie miałem ich za "ekomaniakow"ale po rozmowie z ktorej
            dowiedziałem sie ze pewien pan ofereował zmiane ich stanowiska jesli to on
            zajemi sie projektowaniem wykorzystania powiezchni tunelu zmianiłem zdanie).do
            tej tez kategorii nalezy komagane i piotr - wnioskuje to po tym ze nie zalezy
            im na dyskusji tylko staraja sie uparwiac pasujaca im propagande, ze zadaja
            ciagle te same tytania mimo uzyskania na nie wielkorotnie odpowiedzi, ze
            wielkorotnie wypisuja te same informacje mimo ze zostało im udowodnione ze nie
            pisza prawdy(jak to mawiał gebels?kłamstwo powtorzone 1000 razy staje sie
            parwda!)pewnie mozna by wyrzonic jeszcze kilka podgrup(ZACHECAM), zasadniczo
            jednak gownie mozna zapiekłych pzreciwnikow podzielic na 2 kategorie:1)
            zmanipulowanych pzrestarszonych ludzi 2)manipulujacych cynicznych łobuzow
            planujacych ubic na tym własne interesy.im naprawde zwisa kto sie udusi, jesli
            im sie uda to beda mieli tyle kasy ze staci ich bedzie na czyste powietrze!i
            dlatego tez pisza własnei tu, i tylko tu beda pisac bo ich celem nie jest
            rozmowa tylko propaganda!(ze przypomne tylko tytuł watku ze z forum Ursynowa
            ktory mowił ze od"budowy tunelu zbrzydna kobiety"!) do tego jest oczywiscie
            spora grupa ludzi niechetnych tunelowi pod wpływem agresywnej propagandy - ale
            tym mozna przynajmniej tłumaczyc jak jest naparawde, dlatego tez nie zajmował
            sie ich opisem.
    • yasioo7 Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej 14.10.04, 08:33
      Podobno stoi za tym grupa ekspertów z Politechniki Warszawskiej? To dorzuć
      jeszcze do tego Politechnikę Krakowską. Porozmawiałem sobie z kilkoma ludźmi i
      niektórzy z nich twierdzą wręcz, że trasa z tunelem pod Ursynowem to JEDYNE
      rozwiązanie. Ogólnie większość była na tak, 2 osoby mówiły tak, ale: trzeba
      zadbać o ochronę środowiska oraz trzeba postarać się o pieniądze z UE.
      Gratuluję kolejnej teorii spiskowej.
      SETEC zaproponował chore rozwiązania. Droga w betonowym "wąwozie" przez
      Ursynów? Nie połączona poprzecznie z ursynowskimi ulicami? Kogo na Ursynowie w
      tej sytuacji obchodziłoby, że autostrada i tak poszłaby drogą 721?

      --
      SISKOM - Społeczny i Spontaniczny Komitet Obwodnicy Miejskiej
      siskom_tak@gazeta.pl
      TAK dla warszawskiej obwodnicy
    • Gość: Ewa Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej IP: *.chello.pl 14.10.04, 08:53
      Przeciwnicy chcieliby budować wszystko, ale pod nosem bliżej nieokreślonych
      ICH ( pod Brwinowem, Górą Kalwaria, Pścimiem Górnym albo Dolnym wszędzie -
      tylko dlaleko. Dużo czasu i energii pochłania im udowadnianie spiskowej teorii
      dziejów. Stop. Nie dajmy się wciągać w czcze dysputy i nie wchodźmy w ich
      system urojeniowy. Miasto potrzebuje inwestycji i dróg, i lotniska i sklepów i
      hurtowni i nowych domów. A to niestety wiąże się z niedogodnościami na które,
      decydując się na Warszawę ( Paryż, Londyn czy jakiekolwiek duże miasto) musimy
      się godzić.
      Argumenty przeciwnikow inwestycji są powyrywane z kontekstu.
      Dużo mówi się o zdrowiu- może więc zamiast klepać w klawiaturę lepiej- dla
      zdrowia- wykorzystać ten czas ( o ile się go ma w takiej ilości) i wyjść na
      spacer. A inwestycje i tak powstaną.
      • komagane Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej 14.10.04, 09:11
        Na razie o zaletach czy wadach innych lokalizacji wiedza tylko fachowcy z
        Atkinsa i Setecu.
        Dywagacje Yasia, Vampira, jaagi czy kogokolwiek są tak samo nieuprawnione jak i
        innych, powiołujących sie na Setec.

        Wbrew rozlicznym insynuacjom, nikt spośród przeciwników autostrady
        nie "promował" żadnych rozwiązań w oparciu o Setec czy Atkinsa. Chcemy tylko
        wiedzieć.

        Bo, niestety, w dzisiejszych czasach nie wierzy się na gębę. A juz
        zwłaszcza "zaangażowanym" ekspertom.
        To chyba znak czasu: wiarygodność ekspertów mocno spadła, od kiedy przedostają
        sie do wiadomości publicznej informacje o "rynku" ekspertów.

        Setec i Atkins, o ile wiem, były firmami wyłonionymi w przetargach. Firmami
        zagranicznymi, nie zainteresowanymi w podziale polskiego autostradowego "tortu".
        • vampi_r Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej 14.10.04, 11:20
          komagane napisała:

          > Na razie o zaletach czy wadach innych lokalizacji wiedza tylko fachowcy z
          > Atkinsa i Setecu.
          > Dywagacje Yasia, Vampira, jaagi czy kogokolwiek są tak samo nieuprawnione jak
          i innych, powiołujących sie na Setec.

          Jak na razie, to najwięcej na ta firme powołujesz sie ty.

          > Wbrew rozlicznym insynuacjom, nikt spośród przeciwników autostrady
          > nie "promował" żadnych rozwiązań w oparciu o Setec czy Atkinsa. Chcemy tylko
          > wiedzieć.

          Ale wasza mapka w republice, to wypisz wymaluj, opracowana na podstawie tej
          firmy.

          > Bo, niestety, w dzisiejszych czasach nie wierzy się na gębę. A juz
          > zwłaszcza "zaangażowanym" ekspertom.
          > To chyba znak czasu: wiarygodność ekspertów mocno spadła, od kiedy
          przedostają
          > sie do wiadomości publicznej informacje o "rynku" ekspertów.
          >
          > Setec i Atkins, o ile wiem, były firmami wyłonionymi w przetargach. Firmami
          > zagranicznymi, nie zainteresowanymi w podziale polskiego
          autostradowego "tortu".

          No nie mogę:
          - pojawiaja się z waszej strony insynuacje, że pod przebieg obwodnicy w
          Warszawie trzeba wykupic drogie grunty, których włascicielem jest pewien
          człowiek lub grupa ludzi i nawet jeden z was mamrocze coś w kółoko o lewej kasie
          - piszecie, że pod 3 pasmowa trase trzeba by zburzyc paręset domów
          - krytykujecie proponowana obwodnicę,z powodu że przechodzi przez Mazowiecki
          Park Krajobrazowy
          - piszecie o spalinach jakie po sobie zostawi obwodnica.
          - piszecie, że po obwodnicy przejdzie cały ruch TIR tranzytowy, bo nikt nie
          przestrzega znaków, a same znaki lub nawet rogatki to za mało, bo policja se
          nie poradzi
          - powołujecie się na refendum na Ursynowie


          A potem:
          - po tej samej trasie, co "nasza" obwodnica chcecie puścić ulice zbiorczą i już
          nikt nie wspomina o koniecznoiści wykupywania gruntów, burzeniu domów i lewej
          kasie. W sumie 2 pasy mniej, a taka różnica?
          - nagle wam się przypomina, że A2 pod Góra Kalwarią TEŻ przechodzi przez MPK, i
          to nawet o wiele bardziej.
          - droga zbiorcza to nie zostawi spalin, ani nie bedzie przyczyną hałasu, bo
          wiadomo, że samochody jadące w korkach po 2 pasach to prawie żadna uciążliwośc
          w stosunku do bezkolizyjnej trasy w tunelu.
          - jako sposób zabezpieczenia przed wjazdem TIR podajecie znaki zakazu i
          kontrolę policji
          - i przekonujecie, że Ursynowiacy nic tylko czekają na drogę zbiorczą, bo oni
          nie chcieli autostrady i trasy ekspersowej, a ulica z Konotop do Wawra to już
          jak najbardziej jest przez wszystkich akceptowana i wszyscy się ucieszą.

          I wciąż piszecie o podziale autostradowego tortu.
          Komu ten kit chcecie wcisnąc? Babciom z radyja co masowo odwiedzają sesje rady
          miasta?

          A ja od 2 lat pytam się kazdego - w tym Komagane, Jacka, Genva, PIOTRa, Mel'a -
          o alternatywny projekt wobec tego, który tak usilnie krytykują. Od 2 lat pisze
          wszystkim - nie ma innej możliwości, przez Ursynów musi cos przejść i musi to
          być droga służąca nie tylko ursynowiakom, ale i całej Warszawie. Od 2 lat
          piszę - ursynowiacy, macie wybór - albo obwodniaca w tunelu, albo droga
          wierzchem.
          Od 2 lat ci moi oponenci na pytanie o trasę alternatywną, nabierają wody w usta
          ale bardzo chętnie piszą o wydumanych przez siebie teoriach. Kulczyk, eksperci
          z PW, ktos tam jeszcze.

          Szkoda, że wszelkie dane o SETEC i Atkins nie zostały upublicznione. Ale
          szukanie w tym masowej teorii spisku, to jakaś paranoja.


          --
          Vampi_r

          TAK dla warszawskiej obwodnicy
              • Gość: Ewa Re: wampirowy oszust kpi czy o droge pyta ??? IP: *.chello.pl 14.10.04, 13:29
                Pamietam sprzed lat zajęcia z psychatrii. Naczelną zasadą wpajaną studentom
                było NIE WCHODZENIE W SYSTEM UROJENIOWY PACJENTA, nie dyskutowanie z absurdami,
                nie potwierdzanie niedorzeczności.
                Dlatego proponuję, aby postów Jacka nie czytać a już napewno na nie nie
                odpowiadać. To tylko zachęca go do pisania kolejnych bzdur, zaśmiecania forum,
                obrzucania inwektywami.
                Facet ma bardzo dużo czasu skoro może sobie pozwolic na stałe okupowanie
                komputera.
                Facet ma problemy ze soba skoro nie potrafi niczego innego tylko protestować i
                wymyślać innym. Próbuje także obrażać.Ja od pewnego czasu jego postów nie
                czytuję i to samo doradzam innym.
                Mozna miec odmienne zdanie, ale jest granica poziomu dyskusji. Chyba, że
                chcecie znizyć się do poziomu Jacka- o co nie posądzam nikogo rozsądnego.
                • Gość: v słusznie- w jego dzielnicy juz dawno go olali IP: *.aster.pl / *.aster.pl 15.10.04, 13:11
                  i nie czytaja, ja tez go nie czytam i widze po ilosci usuwanych przez admina
                  jego postow(po samych tutułach mozna sie domyslic dlaczego) ze taka postawa
                  doprowadza typa furii.zastanawiam sie tylko czy taki brak akiceptacji moze
                  przypadkiem prowadzic do zachowan autodestrukcyjnych?moze jest szansa ze koles
                  sam sobie zrobi krzywde i pzrestanie zasmiecac forum?jesli mogała bys cos na
                  ten temat napisac jako ktos kto miał zajecia z psychioatrii bylbym wdzieczny
                  pozdrawiam
                  v
                  • Gość: Ewa Re: Jeszcze o Jacku....... IP: *.chello.pl 15.10.04, 14:15
                    Zwróćcie uwagę, że Jacek, jako jeden z niewielu, jest stale obecny przy
                    komputerze. O każdej godzinie gotwy, aby sprzeciwiać się- nie wiem jak obecnie,
                    ale jeszcze gdy czytałam jego tyrady, w sposób mało konstruktywny, za to od
                    wulgaryzmów i inwektyw aż się roiło.
                    Jackowi przeszkadza wszystko: i drogi i inwestycje i lotnisko i latające
                    samoloty i psie odchody . Dosłownie wszystko. Można buntować się np. przeciwko
                    właścicielom psów, którzy nie sprzątają po swoich podopiecznych - sama to
                    robię, można mieć inne zdanie w takiej czy owakiej sprawie, ale wszystko trzeba
                    załatwiać w sposób cywilizowany, a nie obrzucać wulgarnymi obelgami innych.
                    Cały świat Jacka to bunt- taki jak u dziecka lub osoby niedojrzałej
                    emocjonalnie ( boję się powiedzieć, że chorej psychicznie- nie jestem
                    psychaitrą, a wiedza ze studiów sprzed lat to zbyt mało). Chociaż do tej
                    ostatniej opinii byłabym wstanie się skłaniać.
                    Jacek uważa, że tylko on ma rację- więc innych należy niszczyć. Nie może tego
                    robić w żaden inny sposób, więc czyni to - według jego mniemania skutecznie-
                    wypisujac chamskie posty. Irytuje go brak reakcji i odpowiedzi- wiec generuje
                    kolejne wątki lub odpowiada na głosy w dyskusji ( zwykle niegrzecznie i
                    obelzywie- jeśli nie jest to po jego myśli).
                    Każda próba podjęcia polemiki jest tu bezsensowna. Milczenie i totalne olewanie
                    postów- szkoda ich czytać- to jedyna broń przed zaśmiecaniem forum. Można
                    jeszcze apelować do administratora, żeby usuwał wulgaryzmy.
                    Wyeliminować wypowiedzi Jacka nie sposób, ale niech pisze w przestrzeń i sam do
                    siebie.
                    Przypuszczam, że Jacek jest rencistą, przesiadującym w domu i z braku innego
                    zajęcia piszącym na warszawskim forum. Sądzę, że jest odizolowany od świata-
                    wszak ma bardzo dużo wolnego czasu ( vide liczne cytaty), może jest
                    niepełnosprawny ruchowo. Jestem pewna, że z zawiścią patrzy na samoloty wiozące
                    ludzi na urlopy ( sam raczej się nigdzie nie wybiera - posty są 12 miesięcy w
                    roku), samochody i drogi ( raczej z nich nie korzysta).
                    Smutne to, w sumie, gdyby Jacek nie był tak agresywny, należałoby mu wspóczuć.
                    P.S. Ciekawa jestem jakie obelgi pod moim adresem znajdą się w odpowiedzi.
                    Pozdrawiam wszystkich , którzy czują sie obrażeni przez naszego "przyjaciela".
          • komagane Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej 14.10.04, 13:21
            A komu wy kit wciskacie?
            Ekspertyza dotyczyła SIEDMIU wariantów. Dane macie tylko na temat JEDNEGO
            wariantu, i to czerpane z tylko jednego źródła, GDDKiA (gdzie wciąż rządzą
            ludzie z czasów ministra Pola).
            GDDKiA robi koncepcje autostrady tylko dla JEDNEGO wariantu.
            Na temat pozostałych wariantów nawet mapki nie upubliczniono, co dopiero mówic
            o analizach czy omówieniach, czy symulacji kosztów.
            Na temat SETECu wiem więcej, bo sie tym interesuje od dawna. Wy na temat SETECu
            wiecie tylko gołe epitety, uzyskane z artykułu w Zyciu Warszawy, jedno
            zdanie "epitetowe" z analizy NIK-u - i to wszystko.

            To wy nic nie wiecie, a w dyskusji na temat autostrady / trasy ekspresowej
            wychodzicie na (podejrzanie mocno zaangazowanych) lobbystów. Całe dnie i noce
            leca posty przytaczające wciąż te same dane GDDKiA i te same zastrzeżenia do
            mozliwości innego przebiegu trasy ekspresowej.

            A więc powtarzam: jak Yasio i spółka mają takie dobre "wejścia" do GDDKiA, to
            niech wydobędą od nich alternatywne koncepcje i je upublicznią. A jesli wejścia
            nie dosć dobre - to niech ukrywanie danych napiętnują. Jesli tego nie zrobicie,
            to wasz lobbing wydaje sie coraz bardziej podejrzany.

            Przypominam, że piszecie na forum gazety, która dopiero co doprowadziła do sądu
            cześć "grupy trzymającej władzę" za usunięcie z ustawy słów "lub czasopisma" i
            ukrywanie tego faktu przed opinia publiczną.
            Może teraz kolej na MI oraz GDDKiA, ukrywające przed opinią publiczną ważne
            informacje na temat autostrady?
            • vampi_r Komagane, a może odniesiesz się do moich zarzutów 14.10.04, 14:17
              Najpierw:
              - pojawiaja się z waszej strony insynuacje, że pod przebieg obwodnicy w
              Warszawie trzeba wykupic drogie grunty, których włascicielem jest pewien
              człowiek lub grupa ludzi i nawet jeden z was mamrocze coś w kółoko o lewej kasie
              - piszecie, że pod 3 pasmowa trase trzeba by zburzyc paręset domów
              - krytykujecie proponowana obwodnicę,z powodu że przechodzi przez Mazowiecki
              Park Krajobrazowy
              - piszecie o spalinach jakie po sobie zostawi obwodnica.
              - piszecie, że po obwodnicy przejdzie cały ruch TIR tranzytowy, bo nikt nie
              przestrzega znaków, a same znaki lub nawet rogatki to za mało, bo policja se
              nie poradzi
              - powołujecie się na refendum na Ursynowie


              A potem:
              - po tej samej trasie, co "nasza" obwodnica chcecie puścić ulice zbiorczą i już
              nikt nie wspomina o koniecznoiści wykupywania gruntów, burzeniu domów i lewej
              kasie. W sumie 2 pasy mniej, a taka różnica?
              - nagle wam się przypomina, że A2 pod Góra Kalwarią TEŻ przechodzi przez MPK, i
              to nawet o wiele bardziej.
              - droga zbiorcza to nie zostawi spalin, ani nie bedzie przyczyną hałasu, bo
              wiadomo, że samochody jadące w korkach po 2 pasach to prawie żadna uciążliwośc
              w stosunku do bezkolizyjnej trasy w tunelu.
              - jako sposób zabezpieczenia przed wjazdem TIR podajecie znaki zakazu i
              kontrolę policji
              - i przekonujecie, że Ursynowiacy nic tylko czekają na drogę zbiorczą, bo oni
              nie chcieli autostrady i trasy ekspersowej, a ulica z Konotop do Wawra to już
              jak najbardziej jest przez wszystkich akceptowana i wszyscy się ucieszą.


              *********************
              Nikt z nas nie jest ani z GDDKiA, ani z MI, ani z żadnej innej grupy
              trzymającej cokolwiek. To co piszesz kieruj do odpowiednich organów, a nie do
              nas. Wiesz więcej na temat projektu SETEC, to szczegółowo to opisz.
              Bo od dawna juz wiem, że ty wiesz dużo, tylko po prostu nic nie chcesz napisac.
              Wpierw myślałem, że twoje bzdurne i błedne wypowiedzi wynikaja z niewiedzy.
              Umieściłem ich sporo na mojej subiektywnej liście największych bzdur
              autostradowych, bo właśnie myslałem, ze to błędy zwiazane z pewną niewiedzą.
              Teraz już wiem, że były to świadome przeinaczenia mające na celu dezinformacje
              forumowiczów. Nic innego.

              A w sprawie koncepcji SETEC kieruj pisma do stosownych instytucji.

              --
              Vampi_r

              TAK dla warszawskiej obwodnicy
            • Gość: Automobilista Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.04, 14:28
              Odpowiem ci w imieniu własnym (nie SISKOM-u), co o tym sądzę.

              > A komu wy kit wciskacie?
              > Ekspertyza dotyczyła SIEDMIU wariantów. Dane macie tylko na temat JEDNEGO
              > wariantu, i to czerpane z tylko jednego źródła, GDDKiA (gdzie wciąż rządzą
              > ludzie z czasów ministra Pola).
              > GDDKiA robi koncepcje autostrady tylko dla JEDNEGO wariantu.
              > Na temat pozostałych wariantów nawet mapki nie upubliczniono, co dopiero
              > mówic o analizach czy omówieniach, czy symulacji kosztów.

              Warianty przebiegu autostrady są różne, jednak z mojego punktu widzenia jako
              użytkownika samochodu najdogodniejszy jest wariant od Konotopy przez Ursynów i
              Wawer. Trudno zatem, abym zajmował się innymi wariantami i wklejał do nich
              jakieś mapy, skoro te warianty odrzucam jako mniej dogodne dla mnie. To ty
              jesteś zainteresowana innymi wariantami, więc sama sobie wklejaj ich opisy i
              mapy, jeśli chcesz. Ja tego nie zrobię, bo dla mnie jako kierowcy najlepszy
              jest wariant przez Ursynów i ten wariant zdecydowanie popieram.

              > Na temat SETECu wiem więcej, bo sie tym interesuje od dawna. Wy na temat
              > SETECu
              > wiecie tylko gołe epitety, uzyskane z artykułu w Zyciu Warszawy, jedno
              > zdanie "epitetowe" z analizy NIK-u - i to wszystko.

              Ach, jakże to wspaniałe, że tak wiele wiesz na temat SETEC-u. Czy mogłabyś
              zatem podzielić się z nami swoją przeogromną wiedzą?

              > To wy nic nie wiecie, a w dyskusji na temat autostrady / trasy ekspresowej
              > wychodzicie na (podejrzanie mocno zaangazowanych) lobbystów.

              W popieranie wariantu ursynowskiego angażuję się, gdyż jest on dla mnie jako
              kierowcy najdogodniejszy. Dlatego inne warianty w ogóle mnie nie interesują.
              Wolę mieć autostradę dochodzącą do Warszawy, niż jechać do niej wiele
              kilometrów. Ot i wszystko. Jeśli wolisz inne warianty, to sobie o nich pisz,
              ale ode mnie tego nie wymagaj.

              > Całe dnie i noce
              > leca posty przytaczające wciąż te same dane GDDKiA i te same zastrzeżenia do
              > mozliwości innego przebiegu trasy ekspresowej.

              Do innych wariantów mam zastrzeżenie podstawowe - koniecznośc dalekiego i mało
              dogodnego dojazdu z Warszawy do autostrady. Dlatego je odrzucam i popieram
              wariant przez Ursynów oraz łącznik między Konotopą i Powązkami.

              > A więc powtarzam: jak Yasio i spółka mają takie dobre "wejścia" do GDDKiA, to
              > niech wydobędą od nich alternatywne koncepcje i je upublicznią. A jesli
              > wejścia
              > nie dosć dobre - to niech ukrywanie danych napiętnują. Jesli tego nie
              > zrobicie, to wasz lobbing wydaje sie coraz bardziej podejrzany.

              A czemu alternatywne koncepcje mają według ciebie upowszechniać ludzie, którzy
              owych koncepcji nie popierają? To tak jak wymagać od piłkarza, aby strzelał do
              własnej bramki. Jeśli popierasz inne koncepcje, to sama je upublicznij. Skoro
              je popierasz, no to chyba je znasz, no nie? A jak znasz, to upublicznij.

              No chyba, że ich w ogóle nie znasz i tylko krzyczysz w myśl zasady "byle jak,
              byle gdzie, byle nie obok mnie!". Zacyznam mieć takie podejrzenia.

              > Przypominam, że piszecie na forum gazety, która dopiero co doprowadziła do
              > sądu cześć "grupy trzymającej władzę" za usunięcie z ustawy słów "lub
              > czasopisma" i
              > ukrywanie tego faktu przed opinia publiczną.
              > Może teraz kolej na MI oraz GDDKiA, ukrywające przed opinią publiczną ważne
              > informacje na temat autostrady?

              Znasz te informacje? Jeśli je znasz, to czemu ich nie opublikujesz? A jeśli ich
              nie znasz, to zważaj na słowa, bo jeszcze się otrzesz o pomówienie.
              • Gość: PIOTR Czy musimy być takimi egoistami ??? I tylko nimi? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.10.04, 14:57
                > Warianty przebiegu autostrady są różne, jednak z mojego punktu widzenia jako
                > użytkownika samochodu najdogodniejszy jest wariant od Konotopy przez Ursynów
                i
                > Wawer. Trudno zatem, abym zajmował się innymi wariantami i wklejał do nich
                > jakieś mapy, skoro te warianty odrzucam jako mniej dogodne dla mnie. To ty
                > jesteś zainteresowana innymi wariantami, więc sama sobie wklejaj ich opisy i
                > mapy, jeśli chcesz. Ja tego nie zrobię, bo dla mnie jako kierowcy najlepszy
                > jest wariant przez Ursynów i ten wariant zdecydowanie popieram.

                Mnie aż cierpnie skóra jak czytam tak skrajnych EGOISTÓW. To napisz co jeszcze
                jest DOGODNE DLA CIEBIE ,a my pozostałe 1.5 milina ludzi rzucimy się do roboty
                byś mógł być szczęsliwy. Bo w całej tej dyskusji o autostradzie przez Warszawę
                najważniejsze jest to co jest DOGODNE DLA CIEBIE. I wyłącznie dla ciebie.
                • Gość: Automobilista Re: Czy musimy być takimi egoistami ??? I tylko n IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.04, 15:14
                  > Mnie aż cierpnie skóra jak czytam tak skrajnych EGOISTÓW. To napisz co
                  > jeszcze
                  > jest DOGODNE DLA CIEBIE ,a my pozostałe 1.5 milina ludzi rzucimy się do
                  > roboty
                  > byś mógł być szczęsliwy. Bo w całej tej dyskusji o autostradzie przez
                  > Warszawę
                  > najważniejsze jest to co jest DOGODNE DLA CIEBIE. I wyłącznie dla ciebie.

                  Zarzucasz mi egoizm, hipokryto?

                  Już wielokrotnie pisałem na tym forum, że jeśli nie będzie autostrady w
                  wariancie ursynowskim i sieci szybkich dróg, to Warszawa udusi się w korkach. I
                  co głupi obłudniku, 1.5 mln ludzi ma cierpieć z tego powodu tylko dlatego, że
                  nie chcesz mieć autostrady w swoim pobliżu? Może to ty jesteś ten Piotr M. z
                  Załusek, niedoszły radny? To by wiele wyjaśniało, hipokryto.

                  Moja wygoda to jedno, ale zdążyłem tu też podać wiele innych, MERYTORYCZNYCH
                  argumentów przemawiających za wariantem ursynowskim. Nie chce mi się teraz ich
                  powtarzac, zainteresowani znajdą je w archiwum. Sęk w tym, że nikt nie raczył
                  odpowiedzieć na moje argumenty w sposób RZECZOWY, nikt nie umiał ich podważyć.
                  Zamiast tego wciąż stykałem się z egoistycznymi krzykami ludzi z Załusek i
                  Ursynowa (tych ostatnich już w ogóle nie rozumiem - przecież będzie tam tunel).
                  Więc stwierdziłem, że sam posłużę się swoim własnym egoizmem, gdyż rzeczowa
                  rozmwoa z przeciwnikami autostrady jest nie możliwa. Więc pogódź się z tym
                  obłudniku, ze skoro macie własny egoizm, to i ja mogę mieć swój. Szkoda tylko,
                  że wy wycieracie sobie gębę ludnością Warszawy, która akurat cierpi z powodu
                  BRAKU autostrady i związanego z tym zatkania miasta.

                  Więc ci powtórzę hipokryto - wolę wybrać to, co jest dogodne DLA MNIE, niż to,
                  co jest dogodne dla ciebie.

                  A oprócz tego podałem już wiele argumentów ściśle merytorycznych a nie
                  egoistycznych, więc znajdź je i spróbuj je rzeczowo obalić, zamiast się ciskać.
                  Bo ja oprócz egoizmu ma argumenty, a ty masz tylko krzyk.
                  • Gość: PIOTR "mądremu" egoiscie IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.10.04, 16:40
                    >co głupi obłudniku, 1.5 mln ludzi ma cierpieć z tego powodu tylko dlatego, że
                    > nie chcesz mieć autostrady w swoim pobliżu? Może to ty jesteś ten Piotr M. z
                    > Załusek, niedoszły radny? To by wiele wyjaśniało, hipokrytooczywiscie <

                    Pokonałeś mnie "siłą " swych argumentów. juz się czuję głupim obłudnikiem. (tak
                    prywatnie jeśli nie chcesz bym cię opieprzył jak kupę smiecia na tym forum to
                    stonuj swoje wypowiedzi. A robiłem to wielokrotnie i winneś się z tym
                    liczyć. Więc stonuj z tymi wyzwiskami, bo się nie zawaham).

                    Czytam uważnie,aż za uważnie ,zwolennków tej autostrady (tzw. siuśkomów) w
                    zabudowie Ursynowa. Jedyny MERYTORYCZNY argument jaki tam trafiłem to to że
                    będzie to wariant tej autostrady NAJDROŻSZY. Oczywiscie można zaproponować
                    wariant jeszcze kosztowniejszy prowadząc A2 przez Śródmieście. Ale zwyczajnie -
                    odwagi brak.
                    To jest wszystko co dotyczy twoich "merytorzycznych" argumentów.

                    > Już wielokrotnie pisałem na tym forum, że jeśli nie będzie autostrady w
                    > wariancie ursynowskim i sieci szybkich dróg, to Warszawa udusi się w korkach.<
                    To ja cię spytam gdzie sa te korki z Ursynowa do Wawra czy Konotopy?. Tylko
                    prosze podaj dokładnie gdzie. DOKŁADNIE gdzie ?? Może cos przeoczyłem. Może
                    tysiące Ursynowian jeździ do tych miejscowości a ja tego nie widzę. A moze jest
                    na odwrót? To ludzie z Wawra i Konotopy jeżdżą do pracy na Ursynów?. A ponieważ
                    znam dzielnicę to pytam gdzie oni tu pracują?


                    I na koniec ostatnie pytanie. Gdzie mieszkasz? Ja na Ursynowie,zadna
                    tajemnica.I to daleko od tej nieszczęsnej autostrady. To gdzie ty mieszkasz
                    automobilisto?
                    Tak dobrze wypowiadasz się w kwesti Ursynowa. I wielkie dzieki. Może ja bym
                    wam , mieszkańcom xyz, mógł coś doradzić. Na zasadzie wzajemnosci.

                    P.S. piszesz:
                    > nie chcesz mieć autostrady w swoim pobliżu? Może to ty jesteś ten Piotr M. z
                    > Załusek, niedoszły radny? To by wiele wyjaśniało, hipokryto.<

                    Jesli myslisz ,ze każdy kto występuje na tym forum musi być tylko skorumpowanym
                    radnym (lub niedoszłym radnym) toś w błedzie. Choć rozumiem czemu to piszesz-
                    ta nieszczęsna radna z Ursynowa !!!!.Ale ja chcę wierzyć,że zdecydowana
                    większość radnych to ludzie dobrze reprezentujący swoich wyborców. I ich
                    przedewszystkim. I tak może tez byc na Ursynowie. Czego
                    nam ,Ursynowiakom,życzę. I wam w XYZ także.
                    • Gość: Automobilista Re: "mądremu" egoiscie IP: 62.233.175.* 15.10.04, 08:40
                      > Pokonałeś mnie "siłą " swych argumentów. juz się czuję głupim obłudnikiem.

                      Tak naprawdę nie było żadnej "rozgrywki", bo ty nie podałeś ŻADNYCH argumentów.
                      A co do obłudnika, to po prostu nazywam rzecz po imieniu, nie lubię owijać w
                      bawełnę.

                      > (tak
                      > prywatnie jeśli nie chcesz bym cię opieprzył jak kupę smiecia na tym forum to
                      > stonuj swoje wypowiedzi. A robiłem to wielokrotnie i winneś się z tym
                      > liczyć. Więc stonuj z tymi wyzwiskami, bo się nie zawaham).

                      Tak prywatnie to ci powiem, że wszystkie dotychczasowe twoje wypowiedzi łudząco
                      przypominają kupę śmieci. A teraz pisz pod moim adresem, co tam sobie chcesz,
                      wali mnie to. Do jajcusiowych obelg już się zdążyłem przyzwyczaić, więc do
                      twoich też przywyknę.

                      > Czytam uważnie,aż za uważnie ,zwolennków tej autostrady (tzw. siuśkomów) w
                      > zabudowie Ursynowa. Jedyny MERYTORYCZNY argument jaki tam trafiłem to to że
                      > będzie to wariant tej autostrady NAJDROŻSZY.

                      Owszem, droższy od wariantu przez Górę Kalwarię czy Piaseczno, ale też LEPSZY
                      od nich, bo zapewniający obsługę komunikacyjną południowych dzielnic Warszawy.
                      tamte warianty tego nie zapewniają i dla Warszawy są psu na budę. A jeśli
                      chcemy mieć wariant lepszy, to i wiecej musimy zapłącic, rozwiazania lepsze
                      zazwyczaj kosztują drożej od gorszych.

                      > Oczywiscie można zaproponować
                      > wariant jeszcze kosztowniejszy prowadząc A2 przez Śródmieście. Ale
                      > zwyczajnie - odwagi brak.

                      Mimo całej absurdalności tej wypowiedzi odpowiem pważnie - autostrada przez
                      Śródmieście to dublowanie i tak bardzo rozwiniętego układu drogowego.
                      Autostrada przez Ursynów i południe Warszawy to tworzenie systemu drogowego
                      tam, gdzie go bardzo brakuje. A przy okazji w jakiejś częsci odciązy się
                      właśnie Śródmieście.

                      > To jest wszystko co dotyczy twoich "merytorzycznych" argumentów.

                      Wszystko? No to muszę powiedzieć, że na niewiele cię stać. Tego się zrezzta
                      spodziewałem, wiec nie czuję się szczególnie zaksoczony.

                      > To ja cię spytam gdzie sa te korki z Ursynowa do Wawra czy Konotopy?. Tylko
                      > prosze podaj dokładnie gdzie. DOKŁADNIE gdzie ??

                      Ruch z Ursynowa w stronę Włoch, Ursusa i dalej trasy poznańskiej (i z powrotem)
                      dodatkowo obciąza całą trasę od Galerii Mokotów przez Włochy do Dźwigowej,
                      Połczyńską a także Aleje Jerozolimskie od Ronda Zesłańców w strone Pruszkowa.
                      Ruch ten przejmie autostrada. Odetchną mieszkańcy okolicy wyienionych przeze
                      mnie ulic oraz kierowcy zyskujacy szybki i bezkolizyjny przejazd.

                      Ruch z Ursynowa w stronę Wawra i dalej szosy lubelskiej i terespolskiej to
                      dodatkowe obciązenie dla KEN, Rosoła, Sikorskiego, Wału Miedzeszyńskiego, Trasy
                      Łazienkowskiej po praskiej stronie). Ten ruch przejmie autostrada.

                      > Może cos przeoczyłem. Może
                      > tysiące Ursynowian jeździ do tych miejscowości a ja tego nie widzę. A moze
                      > jest na odwrót? To ludzie z Wawra i Konotopy jeżdżą do pracy na Ursynów?.
                      > A ponieważ znam dzielnicę to pytam gdzie oni tu pracują?

                      Nie udawaj idioty (no chyba że nim po prostu jesteś). Nie chodzi o konkretne
                      punkty Konotopa i Wawer, chodzi o KIERUNKI. Kierunek na Konotopę to może byc
                      Ursus, Włochy, Ozarów, Poznań, Sochaczew, cokolwiek innego. Kierunek na Wawer
                      to może byc Otwock, Lublin, Siedlce, Moińsk Maz., Józefów, wiele innych
                      miejscowości. Powtarzam jeszcze raz - chodzi o KIERUNKI.

                      > I na koniec ostatnie pytanie. Gdzie mieszkasz? Ja na Ursynowie,zadna
                      > tajemnica.I to daleko od tej nieszczęsnej autostrady. To gdzie ty mieszkasz
                      > automobilisto?
                      > Tak dobrze wypowiadasz się w kwesti Ursynowa. I wielkie dzieki. Może ja bym
                      > wam , mieszkańcom xyz, mógł coś doradzić. Na zasadzie wzajemnosci.

                      Mieszkam na Bielanach. Możesz coś podoradzac Bielanom, tak jak doradzasz od
                      jakeigoś czasu Górze Kalwarii.

                      > Jesli myslisz ,ze każdy kto występuje na tym forum musi być tylko
                      > skorumpowanym
                      > radnym (lub niedoszłym radnym) toś w błedzie. Choć rozumiem czemu to piszesz-
                      > ta nieszczęsna radna z Ursynowa !!!!.Ale ja chcę wierzyć,że zdecydowana
                      > większość radnych to ludzie dobrze reprezentujący swoich wyborców. I ich
                      > przedewszystkim. I tak może tez byc na Ursynowie. Czego
                      > nam ,Ursynowiakom,życzę. I wam w XYZ także.

                      Kiedy rozbieracie metro?

                      Bo skoro autostrada w tunelu będzie wam przeszkadzać, to domniemuję, że metro w
                      tunelu (ach, te cięzkie dudniace składy) też wam przeszkadza. Wiec powtórzę
                      pytanie - kiedy je rozbieracie? Czy rada ursynowa zajęła sie już tym palącym
                      problemem? Czekam na odpowiedź w tej sprawie.






            • tarantula01 Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej 14.10.04, 14:53
              komagane napisała:

              > A komu wy kit wciskacie?
              > Ekspertyza dotyczyła SIEDMIU wariantów. Dane macie tylko na temat JEDNEGO
              > wariantu, i to czerpane z tylko jednego źródła, GDDKiA (gdzie wciąż rządzą
              > ludzie z czasów ministra Pola).
              > GDDKiA robi koncepcje autostrady tylko dla JEDNEGO wariantu.
              > Na temat pozostałych wariantów nawet mapki nie upubliczniono, co dopiero
              mówic
              > o analizach czy omówieniach, czy symulacji kosztów.

              GDDKiA uważa, że obwodnica przechodzaca przez Ursynów w tunelu jest
              najkorzystaniejsza dla mieszkańców aglomeracji. Ja też tak uważam. Obsłuży
              wtedy najwięcej mieszkańców i wpłynie korzystnie na ruch miejski - odciąży
              ulice wewnątrz miasta, zmniejszy emisję spalin itp.

              > Na temat SETECu wiem więcej, bo sie tym interesuje od dawna.

              To pisz wszystko, co wiesz na temat SETECu! Czemu tego nie robisz?

              > Wy na temat SETECu wiecie tylko gołe epitety, uzyskane z artykułu w Zyciu
              > Warszawy, jedno zdanie "epitetowe" z analizy NIK-u - i to wszystko.
              >

              W przeciwieństwie do Ciebie dzielimy się ta wiedzą. Każdy link znaleziony przez
              nas jest ujawniany, tak aby ogół forumowiczów je poznał. Ich treść i formę. I
              na tej podstawie każdy forumowicz sam wyrobi sobie zdanie na temat A2. Ty
              pomimo, że wiesz, to nikomu tego nie chcesz ujawnić.

              > To wy nic nie wiecie, a w dyskusji na temat autostrady / trasy ekspresowej
              > wychodzicie na (podejrzanie mocno zaangazowanych) lobbystów. Całe dnie i noce
              > leca posty przytaczające wciąż te same dane GDDKiA i te same zastrzeżenia do
              > mozliwości innego przebiegu trasy ekspresowej.
              >

              Gdy tylko znajdujemy opracowania opozycyjne w stosunku do GDDKiA również je
              zamieszczamy - patrz projekt Ekostrady, aby społeczność Warszawy zapoznała sią
              z nimi szerzej i sama je oceniła.


              --
              "Kto pod kim dołki kopie, ten ma łopatę"
              TAK dla warszawskiej obwodnicy
        • tarantula01 Nikt z przeciwników autostrady nie "promował"... 14.10.04, 15:25
          komagane napisała:

          > Na razie o zaletach czy wadach innych lokalizacji wiedza tylko fachowcy z
          > Atkinsa i Setecu. Dywagacje Yasia, Vampira, jaagi czy kogokolwiek są tak samo
          > nieuprawnione jak i innych, powiołujących sie na Setec.
          >
          > Wbrew rozlicznym insynuacjom, nikt spośród przeciwników autostrady
          > nie "promował" żadnych rozwiązań w oparciu o Setec czy Atkinsa. Chcemy tylko
          > wiedzieć.

          A to co to jest?

          "> dodatkowe do 9: Czy zna pani planowane obciążenie trasy? ilość samochodów?

          Planowane? Przez kogo i w jakim celu? W tym samym miejscu mozna zbudować
          ściezke rowerową i autostradę - w każdym wypadku planowany ruch będzie inny.

          !!!!!
          Planowaną obwodnice od dawna postulujemy przepuscic przez tereny podmiejskie,
          zgodnie z pomysłem SETECu.
          !!!!!

          Uwaga! To tez nie powinna byc autostrada, ale
          obwodnica miejska.
          >
          > pytanie dodatkowe do 9: czy mozna gdzies w internecie znalezc mapkę z
          projektm?

          Czego? SETECu? Nie mam. Nikt nie ma. Mam natomiast mapki planowanych i
          postulowanych dróg krajowych przez i wokoł warszawy - do zdobycia w Urzędzie
          marszałkowskim, w planie zagospodarowania przestrzennego województwa. Odsyłam
          cie do tego planu kolejny raz. Projekt był w formie elektronicznej (do
          konsultacji), ale samego planu nie widziałam. Adres Urzędu Marszałkowskiego:
          ul. Mińska w Warszawie."


          pełny tekst:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=16536428&a=16572495
          --
          "Kto pod kim dołki kopie, ten ma łopatę"
          TAK dla warszawskiej obwodnicy
          • komagane Re: Nikt z przeciwników autostrady nie "promował" 14.10.04, 15:49
            Kpisz czy o drogę pytasz?!!
            Podoba mi sie pomysł obwodnicy pozamiejskiej. Przez tereny jeszcze stosunkowo
            mało zagospodarowane. Może mi się podobać?

            Trase obwodnicy pozamiejskiej wytyczyła firma SETEC pod koniec lat 90-tych.
            Dlatego podoba mi sie pomysł firmy Setec.

            Nie znam szczegółów ekspertyzy firmy SETEC ani Atkins, bo nie były
            opublikowane. Nie jestem w żadnym stopniu uprawniona do referowania ekspertyzy
            SETECu, bo nie mam prawa komukolwiek wciskać kitu.

            Co w tym nielogicznego? Nauczcie sie czytać, a nie szukać "haków".

            Chyba że nie interesuja was żadne propozycje alternatywne, bo jak w Pana Boga
            wierzycie w absolutną wyższość obwodnicy Warszawy przez środek Warszawy, prawde
            objawiona przez Świętego ministra Pola, Błogosławionego dyr. Dąbrowskiego i
            Proroka profesora Suchorzewskiego? No, ale na fanatyczną wiarę to już nic nie
            poradzi.
            • tarantula01 Re: Nikt z przeciwników autostrady nie "promował" 14.10.04, 16:13
              komagane napisała:

              > Kpisz czy o drogę pytasz?!!
              > Podoba mi sie pomysł obwodnicy pozamiejskiej. Przez tereny jeszcze stosunkowo
              > mało zagospodarowane. Może mi się podobać?

              Jeżeli podoba Ci się projekt pozamiejski (Brwinów-Konstancin) przez kurort
              (Konstancin) i niedaleko Powsina, obrzeżami lasu Kabackiego, Mazowiecki Park
              Krajobrazowy (odcinek dłuższy niż 4 km w wersji ursynowskiej), to: Tak może Ci
              się podobać. A mnie może się nie podobać.

              >
              > Trase obwodnicy pozamiejskiej wytyczyła firma SETEC pod koniec lat 90-tych.
              > Dlatego podoba mi sie pomysł firmy Setec.

              SETEC o ile wiem nic nie wytyczał, a badał warianty.

              >
              > Nie znam szczegółów ekspertyzy firmy SETEC ani Atkins, bo nie były
              > opublikowane. Nie jestem w żadnym stopniu uprawniona do referowania
              > ekspertyzy SETECu, bo nie mam prawa komukolwiek wciskać kitu.

              Takoż i ja, ale ja postanowiłem szukać i to co znajduję daję innym do wglądu.

              >
              > Co w tym nielogicznego? Nauczcie sie czytać, a nie szukać "haków".
              >
              > Chyba że nie interesuja was żadne propozycje alternatywne, bo jak w Pana Boga
              > wierzycie w absolutną wyższość obwodnicy Warszawy przez środek Warszawy,


              Przez środek Warszawy? Ja twierdzę, że obrzeża, żeby nie pisać peryferie.
              Dopiszę: realizowalne w realnym terminie (5 lat), a które jednocześnie są
              planowane od dawna.

              > prawde objawiona przez Świętego ministra Pola, Błogosławionego dyr.
              > Dąbrowskiego i Proroka profesora Suchorzewskiego? No, ale na fanatyczną wiarę
              > to już nic nie poradzi.

              Względy religijne są poza dyskusjami.
              --
              "Kto pod kim dołki kopie, ten ma łopatę"
              TAK dla warszawskiej obwodnicy
              • nel11 Autostrada nie jest rozwiązaniem dla miasta 14.10.04, 16:24
                a proponowany przebieg nie jest peryferyjny, jeśli szanowni zowlennicy tak
                sądzą, niech odejdą od mapy i przejadą się wytyczoną trasą, zakładając, że
                rzeczywiście nie są tubą propagandową.
                Pytanie na marginesie:
                niech mi ktoś odpowie co z komunikacją miejską na obecnej trasie AK?
                Czy przelewanie się wszelkiego autoramentu transportu ciężarowego i osobowego
                ma wykluczyć możliwość poruszania się wzdłuż trasy niezmotoryzowanym?
                Jakie są konkrety?







                • tarantula01 Re: Autostrada nie jest rozwiązaniem dla miasta 14.10.04, 16:34
                  nel11 napisała:

                  > a proponowany przebieg nie jest peryferyjny, jeśli szanowni zowlennicy tak
                  > sądzą, niech odejdą od mapy i przejadą się wytyczoną trasą, zakładając, że
                  > rzeczywiście nie są tubą propagandową.

                  Byliśmy, mało tego 4/5 z nas mieszka w sąsiedztwie planowanego tunelu na
                  Ursynowie.

                  > Pytanie na marginesie:
                  > niech mi ktoś odpowie co z komunikacją miejską na obecnej trasie AK?
                  > Czy przelewanie się wszelkiego autoramentu transportu ciężarowego i osobowego
                  > ma wykluczyć możliwość poruszania się wzdłuż trasy niezmotoryzowanym?
                  > Jakie są konkrety?
                  >
                  Wysłaliśmy jako SISKOM pytanie w tej kwestii do ZTM. Myślę, że odpowiedz będzie
                  taka:
                  KM zarówno na S2 jak i Trasie AK będzie kursować.

                  Przy innej odpowiedzi będziemy pytać dalej.

                  --
                  "Kto pod kim dołki kopie, ten ma łopatę"
                  TAK dla warszawskiej obwodnicy
                • mozdzins Re: Autostrada nie jest rozwiązaniem dla miasta 14.10.04, 17:21
                  > Pytanie na marginesie:
                  > niech mi ktoś odpowie co z komunikacją miejską na obecnej trasie AK?

                  Od Lasku na Kole zostaną wytyczone pasy dla ruchu lokalnego które po dotarciu
                  do mostu Grota pojadą dobudowanymi zewnętrznymi przęsłami a w środku beda pasy
                  tranzytowe przechodzące nad stacją W arszawa Praga Towarowa po nowoodbudowanych
                  środkowych wiaduktach.
                  • tarantula01 Pytanie o most Grota 15.10.04, 10:04
                    mozdzins napisał:

                    > > Pytanie na marginesie:
                    > > niech mi ktoś odpowie co z komunikacją miejską na obecnej trasie AK?
                    >
                    > Od Lasku na Kole zostaną wytyczone pasy dla ruchu lokalnego które po dotarciu
                    > do mostu Grota pojadą dobudowanymi zewnętrznymi przęsłami a w środku beda
                    > pasy tranzytowe przechodzące nad stacją W arszawa Praga Towarowa po
                    > nowoodbudowanych środkowych wiaduktach.

                    Te dobudowane zewnętrzne przęsła. To ma być tak rozwiązane? W tym wypadku pas
                    ten o nośności ok. 20 t znajdzie się sporo poza konstrukcją nośną mostu. Mam
                    nadzieję, że inżynierowie proponujący te rozwiązanie dysponują wyliczeniami,
                    dzięki którym wiadomo, że sam most się nie przełamie wzdłuż.

                    --
                    "Kto pod kim dołki kopie, ten ma łopatę"
                    TAK dla warszawskiej obwodnicy
                  • Gość: komagane Re: Autostrada nie jest rozwiązaniem dla miasta IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.10.04, 10:55
                    Przedstawiciel GDDKiA w czasie posiedzenia połaczonych komisji gospodarki i
                    infrastruktury Sejmu RP (październik 2003 r., do wglądu w stenogramach komisji
                    sejmowych, www.sejm.gov.pl) oswiadczył stanowczo, że na trasach ekspresowych
                    nie będzie komunikacji miejskiej. Miał to być jeden z ostatnich punktów, w
                    których istniała niezgodność między GDDKiA a Kaczyńskim. Stanowisko GDDKiA
                    całkowicie wykluczało komunikacje miejską.
                    • Gość: Automobilista Re: Autostrada nie jest rozwiązaniem dla miasta IP: 62.233.175.* 15.10.04, 14:57
                      > Przedstawiciel GDDKiA w czasie posiedzenia połaczonych komisji gospodarki i
                      > infrastruktury Sejmu RP (październik 2003 r., do wglądu w stenogramach
                      > komisji
                      > sejmowych, www.sejm.gov.pl) oswiadczył stanowczo, że na trasach ekspresowych
                      > nie będzie komunikacji miejskiej. Miał to być jeden z ostatnich punktów, w
                      > których istniała niezgodność między GDDKiA a Kaczyńskim. Stanowisko GDDKiA
                      > całkowicie wykluczało komunikacje miejską.

                      Mogło być tak - 4 pasy w każdą stronę, po skrajnie prawym moga śmiało jeździć
                      autobusy. Ale potem jacyś idioci zadecydowali, ze zamiast pasów będą trzy. I
                      teraz okazuje się, że przy trzech pasach autobusy zacyznają stanowić problem. A
                      przeciez można było go uniknąc, zostawiając 4 pasy.

                      I co Kaczor, warto było upierać się przy zwężaniu trasy? Jak zwykle wyszedłeś
                      na idiotę :(
              • Gość: jacek czyli A2 trzeba przepuscic przez 200 tys IP: *.u.mcnet.pl 14.10.04, 16:26
                bo nie mozna przez 20 tys

                >Jeżeli podoba Ci się projekt pozamiejski (Brwinów-Konstancin) przez kurort
                >(Konstancin) i niedaleko Powsina, obrzeżami lasu Kabackiego, Mazowiecki Park
                >Krajobrazowy (odcinek dłuższy niż 4 km w wersji ursynowskiej), to: Tak może Ci
                >się podobać. A mnie może się nie podobać.


                pokretna logika tarantuli

                rzeczywiscie Uzdrowisko Konstancin bedzie potrzebne dla leczenia zatrutych
                spalinami Urysnowian

                a brzozy z MPK na krzyze na groby mieszkancow ...
              • Gość: Automobilista Re: Nikt z przeciwników autostrady nie "promował" IP: 62.233.175.* 15.10.04, 08:45
                > Jeżeli podoba Ci się projekt pozamiejski (Brwinów-Konstancin) przez kurort
                > (Konstancin) i niedaleko Powsina, obrzeżami lasu Kabackiego, Mazowiecki Park
                > Krajobrazowy (odcinek dłuższy niż 4 km w wersji ursynowskiej), to: Tak może
                > Ci się podobać. A mnie może się nie podobać.

                Ja tam nawet babę rozumiem. Chce pozbyć się autostrady ze swojej ololicy i
                podrzucić ją mieszkańcom Konstancina. Podrzucanie śmieci przez płot sąsiadowi
                to w końcu zjawisko powszechne, Komagane nie jest wyjątkiem.
    • slater.c westchął seler :) 14.10.04, 20:12
      taki wierszyk mi się przypomniał po tym co czytam odnośnie A2 :)

      "A kapusta rzecze smutnie:
      "Moi drodzy, po co kłótnie,
      Po co wasze swary głupie,
      Wnet i tak zginiemy w zupie!"
      "A to feler" -
      Westchnął seler"
    • Gość: corgan i znowu koszmar - obwodnice czeskiej Pragi IP: 217.11.142.* 14.10.04, 20:34
      www.ceskedalnice.cz/prilohy/praha.jpg
      drogi oznaczone jako "D" - D1, D3, D5 i D8 i D11 to dochodzące do miasta
      autostrady brrrrr.....

      Obwodnice Praskie (Prazsky Okruh i Metsky Okruh) mają status drogi ekspresowej.
      Drogi oznaczone na czarno - autostrady i trasy szybkiego ruchu w użytkowaniu;
      czerwone - w budowie; ciemno-zielone - projektowane o przebiegu ustalonym
      (linia ciągła) i nieustalonym (linia przerywana).
      a najgorsze jest to, ze oni chcą w tym miescie wybudowac kilkanaście tuneli
      brrr... z czego 1 pod Hradczanami!!!! brrrr....

      Ci prawda dupki żołędne mają 3 linie metra (4 linia "D" chyba w budowie) ale
      nie będą mieć SEKSUALNEGO REKORDU ŚWIATA.

      I o to w koncu chodzi hehe :)
      • vampi_r Re: i znowu koszmar - obwodnice czeskiej Pragi 14.10.04, 21:42
        No prawdziwy koszmar.
        A ja się znam na koszmarach.

        Ciekawe czy Przyjazne Miasto i Stowarzyszenie Załuski ma swoje filie w Pradze.
        Jeśli nie, to .... kochani - na co czekacie. Tam macie pełne prawo do popisu w jałowych dyskusjach i blokowaniu inwestycji.

        Dziękujemy ci Komagane i Jacku.
        Dzięki wam niedługo będziemy 100 lat za murzynami.

        Brawo! Tak trzymać.
        Jeśli pozwolisz Corgan, to zawsze jak Komagane zacznie jakiś wątek, to wkleje twój link. Myślę, że dyskusja zaraz się skończy.
        Ja kiedyś znalazłem i wlinkowałem mapki większych miast w Europie. Ale nie były to tak ładne mapki jak twoja

        --
        Vampi_r

        TAK dla warszawskiej obwodnicy
        • Gość: corgan jechałem ostatnio przez Pragę w 1998 roku IP: 217.11.142.* 15.10.04, 19:08
          jechaliśmy ze Szczawna Zdroju w Alpy Austriackie. Tak jakoś wyszło, że
          jechaliśmy przez Pragę - jechało się bez problemu, ominelismy ją szerokim
          łukiem, bez wjeżdżania do centrum i stania w korkach. Nawet rzadko stało się na
          światłach. Jedyny przymusowy postój jaki mieliśmy (oprócz szeroko rozumianego
          siusiu) to na przejsciu granicznym. Do Pragi wjechaliśmy dwupasmówką z Mlada
          Boleslav i dalej bezkolizyjnymi trasami, trochę później tfu... autostradą i
          dalej na południe już zwykłą drogą.

          A na serio - przez Pragę przejeżdżało nam się bez zarzutu. Choć ruch
          samochodowy był owszem bardzo duży.
          • Gość: PIOTR dziekuje corganowi IP: *.aster.pl / *.aster.pl 15.10.04, 21:31
            Ja byłem w Czechach w zeszłym roku. Przejechałem tam koło 3500 kilometrów i to
            jako kierowca. Piekny kraj - polecam wszystkim forumowiczom. I tani .Udzielę
            kazdej informacji odnośnie zwiedzania ,zakwaterowania i kosztów. Ale
            tylko "NIECHAMOM"
            Polecam normalnym ,nie jagującym.

            W Pradze byłem ok.tygodnia. Nie muszę wspominać że o połowę za mało.
            Mieszkaliśmy pod Pragą (bo w mieście strasznie drogo). I dojeżdażaliśmy do
            miasta codziennie.

            Co moge powiedzieć o ich drogach? Bez wzgledu na klasę drogi , sa o niebo
            lepsze od naszych.

            Jakies porównania (oczywiście to żadna statystyka,bo byłem tylko turystą).-
            droga od płd-wsch do Pragi. Dwupasmowa droga (w każdym kierunku). Tylko
            dwupasmowa , rozszezrza sie przy zjazdach do 3 pasm. Tych zjazdów jest dużo.
            Dojezdżasz na odległość 5-10 kilometrów od centrum i nie spotykasz żadnych
            świateł. Wszędzie sa za to zjazdy i wjazdy .I bardzo dobre oznakowanie. Ile
            pasm tej drogi jest? Góra 2-3. Z reguły 2.
            Prawda też jest taka ,że w odległości ok. 10-15 km od centrum powstaje korek (8-
            9 rano). Więc parkowaliśmy i ...... do metra. Gdzie wsiadaliśmy?

            Tak w Warszawie to byłby chyba Natolin-metro. Plus-minus. Wynikało to z paru
            rzeczy. Primo - stało sie w korkach,secundo - w centrum sa drogie parkingi.
            Wszystkim globtroterom polecam. Niestety nie moge na tym forum podac maila by
            mi go chamstwo zajagowało.


            O czeskich drogach dalej. Mają tylko 500 km autostrad. My -400km. Na
            szczęście nie mają żadnego doktora robiacego w drogach. Więc drogi sa z zasady
            bezpłatne. Równe , proste,bez kolein. Wszędzie tam gdzie potrzebne są wiadukty-
            rozjazdy to one są. Nigdzie nie spotkałem takiego horroru jak dworzec
            południowy w Warszawie. Wiekszość dróg jest 2 (góra 3 pasmowa w 1 kierunku).
            Ruch jest płynny, choć nikt nie goni "200". Drogi są dobre (nie jest więcej
            pasm niz u nas),ale sa równe i co najważniejsze tam gdzie potrzeba są wiadukty
            i zjazdy to one sa. {Tak apropos ,czy wiecie ludziska ,że na naszym Ursynowie
            jest tylko jeden wiadukt - Puławska/Pileckiego? (na 150 tys ludzi) Czy ktos
            ma wyobrazenie ,co by było jakby go nie było?}

            Jeździ sie szybko,miło i przyjemnie.

            Inne uwagi. Obłazłem całe centrum miasta wielokrotnie. Oczywiście nie
            liczyłem żadnych samochodów,więc wyników jakby mi brak. Powiem jednak,a
            przejżałem wszystkie zapisy video, że nie widziałem zadnego tira ani czegoś
            większego od 3-5 ton. I to w promieniu ok 15 kilometrów od centrum. To też
            żadne dane,wiem.

            Patrze na te mapki corgana. Wielkie dzięki dla niego za wkład pracy.

            Praga jest jednak w zupełnie innej sytuacji niż Warszawa. Układ dróg w Czechach
            jest promienisty do stolicy. Do Pragi dochodzi prawie 5 dróg które moga się
            stac (lub są) autostradami. Rejon Warszawy będzie tylko skrzyzowaniem A2 i
            dochodzącej do niej viabaltici.

            Czesi budują obwodnice stolicy.
            Na zdjęciu corgana (www.ceskedalnice.cz/prilohy/praha.jpg),dzięki mu za
            to, ta zewnętrzna obwodnica biegnie prze tereny rolne i zalesione.
            Obejrzyjcie to zdjęcie w photoshopie. Ta nowobudowana obwodnica nigdzie nie
            przechodzi przez miasta typu Ursynów. Jest tez ta stara (mniejsza) obwodnica.
            Jechałem nią wielokrotnie. Oczywiście nie robiłem żadnych badań,ani statystyk.
            Moge tylko powiedzieć ,że jest 2x2 pasmowa i osiedla (bloki) leża na
            horyzoncie. Niestety nie objechałem Pragi dookoła i moze gdzieś być inaczej.

            Zum meritum- Czesi nie budują żadnej drogi typu autostrada przechodzącej przez
            Pragę. Oczywiście w Czechach ,jak w kazdym "normalnym" kraju rozbudowane są
            drogi ekspresowe i autostrady (opornie). Wszystkie BEZPŁATNE. Nie do końca.

            Tych autostrad ,jak wspomniałem ,jest w Czechach ok 500km. . Mozna wykupić
            winetę roczną za ok.130 złp. Polscy turyści wykupują z reguły winetę na 10 dni -
            koszt 10-12 złp. Jezdźisz gdzie chcesz i ile chcesz. Policja tez nieupierdliwa.
            To ile mozna przejechac w Polsce po A2 za 1 zlp dziennie ??? Nic nie mozna
            przejechac. Najtanszy bilet to 12 zlp. Za nedzne 47 kilometrow.

            I to wszystkim milosnikom "autostrad po polsku" polecam.



            I na koniec pytanie - czy gdzies w Czechach przez srodek miasta biegnie 8-
            pasmowa autostrada?
            Jesli nawet biegnie, w co watpie ,to czy buduje sie dzis takie drogi przez
            srodek miasta?? Dziś w XXI wieku?



            Zasada podstawowa - CHAMOM ,szczególnie notorycznym CHAMOM , NIE
            ODPOWIADAM !!!!!

            Wiec wielu już ma przechlapane i wielu miec może. Jak się okażą CHAMAMI.
    • Gość: corgan inna mapka Praskiego Koszmaru + trochę fotek z CZ IP: 217.11.142.* 14.10.04, 22:12
      www.dalnice.com/stranky/mapy/automapy/r01/automapa_R1.htm
      R1 to oznaczenie obwodnicy Pragi.

      Strona amatorska. Ale jak sie gdzies kliknie w takie czerwone pikające kółeczka
      to pojawią się potwory w postaci 2 poziomowych węzłów drogowych lub truneli.

      www.rsd.cz/rsd/rsd.nsf/Edit/Foto%20a%20video?Open&area=Foto%20a%20video&lng=
      a tu Pepiki pokazują coś czego my mamy za mało (oni zresztą też, takl uważają)
        • Gość: corgan już umierają hehe i to od 1975 IP: 217.11.142.* 14.10.04, 23:33
          kiedy to otwarto po 40 latach budowy (!) pierwszy odcinek autostrady D1 z Pragi
          w kierunku Brna.

          www.dalnice.com/stranky/mapy/automapy/d01/fotogalerie/Ujezd/1_Ujezd_cb_1965_75.JPG
          www.dalnice.com/stranky/mapy/automapy/d01/fotogalerie/Ujezd/1_Ujezd_cb_59.JPG
          www.dalnice.com/stranky/mapy/automapy/d01/fotogalerie/Doubravice/3_Doubravice.jpg
          to zdjęcia z lat 60-tych autostrady D1 parę km od Pragi

          www.dalnice.com/stranky/mapy/automapy/d01/fotogalerie/Ujezd/1_Ujezd_cb_1988_75.JPG
          a to jest ten sam odcinek w 1988

          Nie tylko my mamy niedokonczone budowy...
            • Gość: jacek kwas na Wislostradzie IP: *.u.mcnet.pl 15.10.04, 08:39
              Kwas na Wisłostradzie

              Cudem udało się uniknąć skażenia środowiska

              Dramat wisiał w powietrzu. Cysterna z kwasem siarkowym, jedną z najsilniej
              żrących i toksycznych substancji, wylądowała wczoraj w nocy na poboczu
              Wisłostrady.


              Zablokowany ruch, dziewięć godzin pracy strażaków i ogromne zagrożenie - to
              skutki wypadku, do którego doszło tuż przed godz. 1 w nocy ze środy na
              czwartek. W okolicy Kępy Potockiej podczas jazdy przewrócił się należący do
              bydgoskiej firmy Solchem pojazd renault ciągnący cysternę z 23 tonami kwasu
              siarkowego. Kierowca wyszedł z wypadku bez szwanku

              Policja ustaliła, że przyczyną wypadku była na razie bliżej nieokreślona awaria
              układu jezdnego. Ustalono również, że kierowca ciężarówki jechał za szybko.
              Cysterna poruszała się z prędkością 80 km/godz. Ładunek cysterny trzeba było
              szybko przepompować. - Cysterna, w której znajdował się kwas, była uszkodzona.
              Przy zniszczonym zbiorniku łatwo o nieszczęście - mówi Witold Łabajczyk,
              rzecznik straży pożarnej.

              - Kwas siarkowy w kontakcie z metalem może spowodować potężny wybuch - dodaje
              Andrzej Milczarek, pracownik Instytutu Chemii Przemysłowej.

              Cysternę napełniono jedynie w połowie, a to niezgodne z ustawą o przewozie
              towarów niebezpiecznych. W zbiorniku musi być bowiem albo poniżej 20 proc.
              zawartości, albo powyżej 80 procent. - W innym wypadku ciecz przesuwa się przy
              hamowaniu i stwarza ryzyko wybuchu - dodaje Andrzej Milczarek.

              Transportów toksyn, jak pisaliśmy i jak ustaliła w lutym 2003 roku Najwyższa
              Izba Kontroli, nikt nie kontroluje. Co więcej kierowcy wożący pojemniki z
              chemikaliami często są pijani. - Aż 60 procent samochodów jeżdżących przez
              miasta, w tym stolicę, z niebezpiecznymi materiałami nie jest również
              prawidłowo zabezpieczona - uważa Andrzej Witkowski z Najwyższej Izby Kontroli.

                  • Gość: komagane Gdzie autostrada, gdzie obwodnica, gdzie ulica IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.10.04, 11:09
                    Autostrada A-2: Tarczyn - Góra Kalwaria - Mińsk Mazowicki

                    Obwodnica Warszawy: Brwinów - Piaseczno - Konstancin - Józefów

                    Ulica miejska: Ursus - Opacz - Załuski - Ursynów (Płaskowickiej) - Wilanów -
                    Wawer, o charakterze lokalnym

                    Wewnętrzna obwodnica Śródmieścia: Trasa Toruńska - Rondo Zesłańców - Al.
                    jerozolimskie - Marynarska - Trasa Siekierkowska

                    Przez centrum: Marszałkowska

                    Pozostałe ulice: miejskie, ze światłami, dla ruchu lokalnego, z ograniczonym
                    ruchem samochodów ciężkich. Ulica Długo-Płaskowickiej: dla ruchu lokalnego, z
                    normalnymi skrzyzowaniami, z ograniczeniem ruchu do 3,5 tony (wyjatek:
                    autobusy, śmieciarki i zaopatrzenie).
                    • Gość: Automobilista Re: Gdzie autostrada, gdzie obwodnica, gdzie ulic IP: 62.233.175.* 15.10.04, 11:15
                      Wniosek z twoich koncepcji jest jeden - aby wydostać się z Warszawy na
                      autostradę trzeba będzie jechać kilkadzieisąt kilometrów normalnymi drogami,
                      tkwiąc w korkach i smrodząc okolicznym mieszkańcom. Czyli jak dotychczas.

                      Twoje koncepcje są całkowicie poronione.

                      Poza tym wszedzie widzisz tylko ruch lokalny. Ruch lokalny to moiżesz mieć w
                      Ostrołęce czy Ciechanowie. Widzenie wszędzie ruchu lokalnego w 3-milionowej
                      aglomeracji to myślenie godne nawiedzonego debila.
                      • Gość: komagane Re: Gdzie autostrada, gdzie obwodnica, gdzie ulic IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.10.04, 11:24
                        Miasto to jest GŁÓWNIE ruch lokalny.
                        Ruch nielokalny (przelotowy, tranzytowy) ma pójść ZA miastem.

                        Obwodnice to jedno, a do autostrady i tak musisz sie wydostać ze środka miasta
                        ulicami lokalnymi. Gdzie, niestety, automobiliści smrodza okolicznym
                        mieszkańcom. To dodam jeszcze jeden postulat: parkingi przy zjazdach z
                        obwodnicy pozamiejskiej. A w mieście dla przyjezdnych (bez opłaconego parkingu
                        lub miejsca w garazu) takie ceny za parkowanie, żeby im sie odechciało wjeżdżać
                        do miasta bez waznego powodu. (Tak jest w Paryzu, Londynie, Nowym Jorku i
                        Tokio, parking co najmniej 3 dolary na godzinę)

                        A cały wysiłek miasta, zamiast na te kretyńskie drogi, na rozwój komunikacji
                        szynowej. O, mam myśl: tramwaj po Płaskowickiej. Kto jest za?
                        • Gość: Automobilista Re: Gdzie autostrada, gdzie obwodnica, gdzie ulic IP: 62.233.175.* 15.10.04, 11:47
                          > Miasto to jest GŁÓWNIE ruch lokalny.
                          > Ruch nielokalny (przelotowy, tranzytowy) ma pójść ZA miastem.

                          Ruch z Bielan na Ursynów jes tlokalny czy ponadlokalny? Dla mnie np.
                          ponadlokalny. Ale możety masz inne zdanie. Napisz zatem, jak rozumiesz pojęcie
                          ruchu lokalnego.

                          > Obwodnice to jedno, a do autostrady i tak musisz sie wydostać ze środka
                          > miasta
                          > ulicami lokalnymi. Gdzie, niestety, automobiliści smrodza okolicznym
                          > mieszkańcom.

                          A np. z Bielan? Mógłbym tak - Trasa AK - łącznik Powązki-Konotopa - autostrada.
                          Szybko i bezkolizyjnie. Drogi lokalne to w moim przypadku byłoby tylko 2 km
                          dojazdu z domu do Trasy AK.

                          A według ciebie ma się przebijać dróżkami przez całą Warszawę i jeszcze iles
                          kilometrów poza Warszawą. CO ZA DEBILIZM!!!

                          > To dodam jeszcze jeden postulat: parkingi przy zjazdach z
                          > obwodnicy pozamiejskiej. A w mieście dla przyjezdnych (bez opłaconego
                          > parkingu
                          > lub miejsca w garazu) takie ceny za parkowanie, żeby im sie odechciało
                          > wjeżdżać do miasta bez waznego powodu. (Tak jest w Paryzu, Londynie, Nowym
                          > Jorku i Tokio, parking co najmniej 3 dolary na godzinę)

                          Paryż, Londyn, Tokio i Nowy Jork mają gęsta sieć metra i SKM, która szybko
                          dowiezie od owych parkingów do centrum miasta. A co ma do zaoferowania Warszawa
                          w tym względzie?

                          > A cały wysiłek miasta, zamiast na te kretyńskie drogi, na rozwój komunikacji
                          > szynowej. O, mam myśl: tramwaj po Płaskowickiej. Kto jest za?

                          A dokąd ten tramwaj miałby stamtąd jechać? Zresztą tramwaj bez odseparowania od
                          reszty ruchu to środek komuunikacji archaiczny, lepiej inwestowac w metro. A
                          tramwaj odseparowany to już nie tramwaj, to SKM. Ale na Płaskowiciej tramwaju
                          nie odseparujesz. No chyba, że zbudujesz estakadę. Ale dokąd???
                        • tarantula01 Re: Gdzie autostrada, gdzie obwodnica, gdzie ulic 15.10.04, 12:25
                          Gość portalu: komagane napisał(a):

                          > Miasto to jest GŁÓWNIE ruch lokalny.
                          > Ruch nielokalny (przelotowy, tranzytowy) ma pójść ZA miastem.

                          Tu jest opisane ile tego tranzytowego ruchu przewiduje się w aglomeracji
                          warszawskiej.
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=16626868
                          W związku z tym na każde 10.000 pojazdów/h 1000-1400 pojedzie A2 pod GK (czyżby
                          to było tyle samo co teraz jeździ drogą nr 50), a 8600-9000 drogami lokalnymi,
                          czyli w Warszawie nic się nie zmieni. Korek na Marynarskiej, Sikorskiego,
                          Trasie Łazienkowskiej będzie dalej.


                          > A cały wysiłek miasta, zamiast na te kretyńskie drogi, na rozwój komunikacji
                          > szynowej. O, mam myśl: tramwaj po Płaskowickiej. Kto jest za?

                          Ja jestem za!... tramwajem, ale nie wzdłuż Płaskowickiej, a wzdłuż Rosoła,
                          Nowoursynowskiej, Sikorskiego, Sobieskiego, Spacerowej, Klonowej do pl. Unii na
                          przykład.

                          --
                          "Kto pod kim dołki kopie, ten ma łopatę"
                          TAK dla warszawskiej obwodnicy
                        • Gość: PIOTR tylko do komagane ,a nie do chamów IP: *.aster.pl / *.aster.pl 15.10.04, 19:07
                          wiesz ,wydaje mi się ,że tracisz czas na to jagowanie z ABSOLUTNYMI CHAMAMI. Co
                          chcesz osiągnąć? Przekonac ich do niczego juz nie można , wiec co? To zadna
                          dyskusja. Piszesz facetowi z prosba o argumenty a on cię nazywa debilem. Ja to
                          nazywam jagowaniem. Dlaczego tak , sama się domyślasz.

                          Więc proponuję by z jagujacymi CHAMAMI nie rozmawiać. Daj sobie spokój. Żyjemy
                          w potoku zalewającego nas chamstwa. Jakis cham to wyzwał mnie nawet na
                          mordobicie. Ciekawe co by było z przebiegiem autostrady gdyby on mnie pobił?
                          Albo ja jego?
                          Taki styl dyskusji narzuciła własciwie jedna osoba. A streszcza się on do
                          jednego zdania - ZAŁATWIĆ WSZYSTKICH PRZECIWNIKÓW A2 W w WARSZAWIE. Nieważne
                          jak? - ważne załatwić. I dobry jest tu każdy - nawiedzony student, ktos kto
                          kupił ziemię orną pod.... nie sprawdzając planu zagospodarownia. Najwięcej jest
                          takich co sadzą ,ze postęp w chałupie i zagrodzie to autostrada i lotnisko w
                          środku miasta. Wiekszosci z nich obca jest jakakolwiek wymiana mysli. Ważne
                          KTO KOGO ZJEBIE (przepraszam za wyrażenie). Bo kto kogo zj.... ten ma rację.
                          Jak na wsiowej potańcówce czy weselu. Ot i wszystko.

                          Daj sobie spokój z ta dyskusją. Chamstwo (które zapewne zaraz się odezwie) cie
                          zabije. Masz jakies wiadomości to je podaj. Ale nie polemizuj. Bo tak
                          naprawde nie ma z kim.


                          Wszelkie podobieństwo osób i sytuacji jest zupełnie przypadkowe i nie ma
                          zadnego odniesienia do istniejacej rzeczywistosci
                          • Gość: komagane Re: tylko do komagane ,a nie do chamów IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.10.04, 23:59
                            Dziękuję, Piotrze. Ale nie przejmuj się. Na chamstwo jestem odporna, w końcu od
                            urodzenia mieszkam w Warszawie...
                            Nie polemizuję. Prostuję różne bałamutne informacje oraz informuje o tym, co
                            wiem. Nie mozna do tego dopuścić, aby monopol na informacje pozostał w rękach
                            autostradofilów. Przecież poza automobilistami i społką ktoś to Forum czyta,
                            ktos do tych gazet zagląda, ktoś te pisma wrzuca do kosza po przeczytaniu. Nie
                            jest łatwo przebic się z poglądem niepopularnym. Widac mam skłonności do
                            donkiszoterii. W każdym razie dzieki za wsparcie.
                            • Gość: zielony audytor Brawo Komagane IP: 62.29.199.* 16.10.04, 17:23
                              komagane napisała:

                              "Nie polemizuję. Prostuję różne bałamutne informacje oraz informuje o tym, co
                              wiem. Nie mozna do tego dopuścić, aby monopol na informacje pozostał w rękach
                              autostradofilów. Przecież poza automobilistami i społką ktoś to Forum czyta,
                              ktos do tych gazet zagląda, ktoś te pisma wrzuca do kosza po przeczytaniu. Nie
                              jest łatwo przebic się z poglądem niepopularnym. Widac mam skłonności do
                              donkiszoterii. W każdym razie dzieki za wsparcie."

                              Czy ty sama wierzysz w to co piszesz?
                              W twoich postach panuje takie zamieszanie w sprzecznych twoich oświadczeniach,
                              ze sama najwyraźniej sie gubisz.
                              Twój pogląd niepopularny???? przecież niedawno przekonywałaś, że 80% ursynowian
                              wypowiedzialo sie w referendum przeciw obwodnicy.
                              niedawno pisalaś, że projekt Ekostrady jest powszechnie znany i akceptowany
                              Teraz piszesz, że nielatwo jest się przebić z pogladem niepopularnym i nazywasz
                              się donkichotką.

                              Brawo Komagane.
                              Zanim cos napiszesz to pomysl choć przez chwile, czy godzine temu nie pisalaś
                              czegoś przeciwnego. Tak juz jest z klamczuchami, ze jak kłamią i kłamią, to
                              w końcu się gubią w swoich kłamstwach.
                              • nel11 Re: Brawo Komagane 18.10.04, 08:52
                                Gość portalu: zielony audytor napisał(a):

                                > komagane napisała:
                                >
                                > "Nie polemizuję. Prostuję różne bałamutne informacje oraz informuje o tym, co
                                > wiem. Nie mozna do tego dopuścić, aby monopol na informacje pozostał w rękach
                                > autostradofilów. Przecież poza automobilistami i społką ktoś to Forum czyta,
                                > ktos do tych gazet zagląda, ktoś te pisma wrzuca do kosza po przeczytaniu.
                                Nie
                                > jest łatwo przebic się z poglądem niepopularnym. Widac mam skłonności do
                                > donkiszoterii. W każdym razie dzieki za wsparcie."
                                >
                                > Czy ty sama wierzysz w to co piszesz?
                                > W twoich postach panuje takie zamieszanie w sprzecznych twoich oświadczeniach,
                                > ze sama najwyraźniej sie gubisz.
                                > Twój pogląd niepopularny???? przecież niedawno przekonywałaś, że 80%
                                ursynowian
                                > wypowiedzialo sie w referendum przeciw obwodnicy.
                                > niedawno pisalaś, że projekt Ekostrady jest powszechnie znany i akceptowany
                                > Teraz piszesz, że nielatwo jest się przebić z pogladem niepopularnym i
                                nazywasz
                                > się donkichotką.


                                Niepopularny dlatego, że ludziom robi się wodę z mózgu kłamiąc, że autostrada
                                przez osiedla mieszkaniowe rozwiąże ich problemy komunikacjyjne. Tylko w moim
                                najbliższym otoczeniu zdzanie na temat autostrady zmieniło kilkanaście osób,
                                jak zaznajomili się ze szczegółami planowenaej inwestycji. Ludzie nie mają
                                świadomości co ich czeka, nie każdy ma tak dużo czasu, żeby siedzieć na forum
                                i czytać, większość jest zajęta pracą, zagoniona i wiecznie w niedoczasie.
                                Wszystko można wmówić, wszystkiemu można zaprzeczyć, wszystko można wypaczyć -
                                ludzie w Warszawie w swojej masie są zmęczeni i podatni na manipulację typu -
                                polepszy się komunikacja. A na szczegółowe analizy w większości na prawdę nie
                                mają czasu.
                                >
                                > Brawo Komagane.
                                > Zanim cos napiszesz to pomysl choć przez chwile, czy godzine temu nie pisalaś
                                > czegoś przeciwnego. Tak juz jest z klamczuchami, ze jak kłamią i kłamią, to
                                > w końcu się gubią w swoich kłamstwach.

                                Ona nie kłamie, jest rzetelna i ma zadziwiającą cierpliwość do walki z
                                chamstwem, o którym pisał Piotr. Wiem, że na klakierów nie ma argumentów, ale
                                można ich wytykać i pokazywac ludziom, co robią z ich świadomością.

                                Na marginesie do wypowiedzi automobilisty: Trasa AK to nie są peryferia
                                Warszawy, bezpośrednio przy tej arterii zbusowano wielotysięczne osiedla
                                mieszkaniowe i proszę nie dezinformować ludzi, że to jest miejsce na
                                wyprowadzenie ruchu z Warszawy.
                                • Gość: Automobilista Re: Brawo Komagane IP: 62.233.175.* 18.10.04, 09:09
                                  > Niepopularny dlatego, że ludziom robi się wodę z mózgu kłamiąc, że autostrada
                                  > przez osiedla mieszkaniowe rozwiąże ich problemy komunikacjyjne.

                                  Kiedy właśnie rozwiąze. Czy masz jakies argumenty na to, że nie rozwiąze?
                                  Przedstaw je.

                                  > Tylko w moim
                                  > najbliższym otoczeniu zdzanie na temat autostrady zmieniło kilkanaście osób,
                                  > jak zaznajomili się ze szczegółami planowenaej inwestycji.

                                  Pewnie wydałas z siebie histeryczny słowotok, więc dla świętego spokoju
                                  przyznali ci rację :)

                                  > Ludzie nie mają
                                  > świadomości co ich czeka, nie każdy ma tak dużo czasu, żeby siedzieć na forum
                                  > i czytać, większość jest zajęta pracą, zagoniona i wiecznie w niedoczasie.

                                  A co ich czeka? Nowy holocaust? A może trąba powietrzna?

                                  > Wszystko można wmówić, wszystkiemu można zaprzeczyć, wszystko można wypaczyć -
                                  > ludzie w Warszawie w swojej masie są zmęczeni i podatni na manipulację typu -
                                  > polepszy się komunikacja. A na szczegółowe analizy w większości na prawdę nie
                                  > mają czasu.

                                  Rozumiem, ze twierdzisz, że sytuacja komunikacyjna się nie polepszy. A teraz
                                  udowodnij to, przedstaw jakieś argumenty. Na razie rzucasz tylko hasła.

                                  > Ona nie kłamie, jest rzetelna i ma zadziwiającą cierpliwość do walki z
                                  > chamstwem, o którym pisał Piotr.

                                  Jest zdecydowanie nierzetelna. Pisze jakieś teorie, a kiedy dopisuję
                                  kontrargumenty do jej twierdzen, to w ogóle nie ustosunkowuje się do nich. Ona
                                  wtedy zachowuje się tak, jakby moich kontrargumentów nie było i pisze zupełnie
                                  nowego posta w innym miejscu. I to ma być rzetelna dyskusja? Toż to szczekanie,
                                  a nie dyskusja.

                                  > Na marginesie do wypowiedzi automobilisty: Trasa AK to nie są peryferia
                                  > Warszawy, bezpośrednio przy tej arterii zbusowano wielotysięczne osiedla
                                  > mieszkaniowe i proszę nie dezinformować ludzi, że to jest miejsce na
                                  > wyprowadzenie ruchu z Warszawy.

                                  Czy mam cię nazwać idiotką? Wiem, że znów uznają mnie za chama, ale co mi tam.

                                  Po pierwsze - wyprowadzac ruch z Warszawy nei będzie sama Trasa AK, tylko droga
                                  od trasy AK (Powązki) do autostrady (Konotopa).

                                  Po drugie - wyprowadzenie ruchu z Warszawy - pojęcie to zakłada ruch z CENTURM
                                  NA PERYFERIE. W jaki sposób chcesz wyprowadzić ruch z Warszawy drogą biegnącą
                                  wyłacznie na peryferiach? Wytłumacz mi ten fenomen.

                                  No i po co jest według ciebie Wisłostrada? Ta wstrętna droga też wyprowadza
                                  ruch z Warszawy, a przecież nie biegnie tylko na peryferiach, jest tak blisko
                                  osiedli mieszkaniowych i starówki, więc według ciebie nie powinna wyprowadzać
                                  ruchu z Warszawy, czyż nie?



                          • Gość: v jak pieknie kłamiesz...absolutny chamie...Panie IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.10.04, 14:26
                            komagane nie została nazwana debilem tylko jej pzremyslenia zostały okreslone
                            mianem debilizmu.ale az miło popatrzec jak bardzo starasz sie manipulowac i jak
                            ci nie wychodzi...a nabardziej rozbawia mnie to ze TY masz czelnosc mowic o
                            innych "absolutne chamy" akurat ty -nr.2 w bluzgach i zakłamanej dyskusji zaraz
                            po jacusiu...a tu prosze nagle mamy nowego arbiter elegantarum - kto by
                            pomyslał.przepraszam zywy wzorze kultury, my CHAMY i WIESNIAKI prosimy o
                            wybaczenie zesmy sie na twej wyjatkowsci nie poznali.to tylko dlatego ze
                            przycmił nas twoj blask.i słusznie jak wyzywasz i bluzgasz to widocznie masz
                            Panie racje i my biedne głupie ABSOLUTNE CHAMY nie powinnismy słowem sie
                            sprzeciwiac. I ta głupia zeczywistosc i glupie fakty, ktore zaprzeczaja twoim
                            objawionym prawdom, ktorymi zupełnie bezinetersownie sie dzielisz z nami
                            CAHAMAI niech sie od razu zamkna bo pozałuja(tzn.oczywiscie zeczywistosc i
                            fakty pozałuja a nie teorie Jasnie Pana)i oczywiscie Wzorze Niedoscigły masz
                            racje - zeczywiscie nie ma z kim dysktowac...
                            • Gość: PIOTR tylko do komagane i v ,a nie do chamów IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.10.04, 15:11
                              no i proszę - uderzyłem w stól i nożyce się odezwały. Kolego to jest pułapka.
                              Post był jak w tytule. A w podtekscie zaproszenie do zapisywania się na listę
                              CHAMÓW . Gratuluję!
                              Manipuluję? Być może? I co ? Ano zmanipulowałem jednego. Sam się zapisał na
                              listę. I nie ubliżaj wieśniakom. Bo nie jesteś wieśniakiem przecież. A może
                              jesteś ?.

                              piszesz:
                              >...... my biedne głupie ABSOLUTNE CHAMY ........<
                              - ja sie z toba w pełni ZGADZAM i nie zamierzam z tą (w pełni twoją) opinią
                              polemizować !!!!

                              Więc w ramach zgody (bo przecież zgodziliśmy sie do czegoś) powiedz ,bo
                              przecież nie wymieniłem cię nigdzie z nicka, czemu się poczułeś CHAMEM ?
                              Czemu sam siebie tak nisko OCENIASZ ?. Dlaczego jak ja napiszę cham i chamstwo
                              (a dalibóg na tym forum tego aż w nadmiarze) to ty sie czujesz urażony??
                              Czemu ,przecież nie myslisz o sobie ciagle "jestem cham" ?
                              A jak ktoś napisze cos (zupełnie ogólnie,jak ja) o CHAMSTWIE i CHAMACH to
                              czujesz się w potrzebie "obrony ojczyzny" ? Ojczyzny chamów?. Czy
                              to ,odpukać, twoja ojczyzna?

                              Nie chcę w to wierzyć.
                              • Gość: v Re: tylko do komagane i v ,a nie do chamów IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.10.04, 16:29
                                milo mi o Najjasniejszy ze raczyłes wejzec na mnie twego WIESNIAKA I
                                CHAMA.jeszcze milej o Najkulturalniejszy ze raczyłes przynac sie do manipulacji
                                co prawda wogole nie odnoszoac sie do tego ze piszesz neiparwde ale to i tak
                                juz postep!Osmiele sie tylko o Najmadrzejszy stwierdzic ze napewno udąło ci sie
                                zmanipulowac wiecej niz jednego, napewno jestes o wiele skuteczniejszy a
                                fałszywa skromnosc nie przystaje Waszej Niepojetej Madrosci!czemu ja i wszyscy
                                inni ktorzy kiedys sprzeciwili sie Tobie O Genialny nalezymy do CHAMOW i
                                WIESNIAKOW?O Boski!bos Ty tak powiedział a twe słowa silniejsze sa niz
                                fakty.Jesli Ty, O Najwrazliwszy, piszesz o tych ktorzy MYSLA i bezczelnie stoja
                                po stronie faktow i rzeczywistosci zamiast zamiat po Twojej jako o CHAMACH I
                                WIESNIAKACH to gdziez nam maluczkim protestowac???gdziez nam mierzyc sie z Twym
                                Autorytetem moj ulubiony misiu???pozostaje jedynie duma z tego ze Ty o
                                Najwiekszy Yntelektualisto raczysz nas, obrazac.Co prawda to nie to samo co
                                blozgi Jacka ale nr.2 to tez w koncu Wielce Wazna Osoba!Tylko tej Ojczyzny żal!
                              • Gość: feelek Re: tylko PIOTRa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.10.04, 22:14
                                1. pisząc o jagowaniu próbujesz obrazić Jaa_gę jak mniemam.
                                To Ci się nie uda ale rozumiem, że boli jak ktoś inny ma rację a nie masz
                                argumentów.
                                2. a jeśli już o chamstwie itd. Ileż to postów niejakiego Jacka, arbitra
                                dobrych manier zostało tu przez Admina usuniętych za złamanie regulaminu?( z
                                grubsza dzieje się to w 2 przypadkach: jak ktoś komuś wrzuca 2. jak coś
                                reklamuje) I nie mówcie tu o spisku
                                --------------
                                mnie to uspokaja: jak "ekolodzy" nam wrzucają, wtedy wiem, że A2 przez Ursynów
                                na pewno będzie
                                • Gość: PIOTR feelkowi IP: *.aster.pl / *.aster.pl 16.10.04, 23:47
                                  od1.
                                  tj. jagowanie ,a nie jaagowanie. Nieco podobne rzeczywiście ,ale wszelkie
                                  podobieństwo ....juz to gdzieś napisałem
                                  Co ja pod tym okresleniem rozumiem ? Jest to rodzaj chamstwa internetowego i
                                  pewnie tylko inetrnetowego , sprowadzające się do flekowania z wszystkich sił
                                  ludzi o odmiennych poglądach. Nie jest istotne gdzie są racje,ważne by nasze
                                  było na wierzchu. Organizuje się koło tego nawet koła sympatyków.
                                  Pewnie się przyjmie.

                                  ad2. posty sa usuwane przez admina po tzw. zgłoszeniu. sam popatrz ile jest
                                  niezgłoszonych!!!! A jacka adwersarze zgłaszają. Ja nie popieram tego co on
                                  robi.Choć rozumiem jego rozgoryczenie na ten ocean chamstwa zalewające to
                                  forum. I dałem temu wyraz w poście do komagane.
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=16675069&a=16737305
                                  chyba się z tym zgodzisz?
                                  I nie pisz do mnie :
                                  > I nie mówcie tu o spisku<
                                  Nie mów w liczbie mnogiej. Ja nie tworzę żadnej organizacji mającej na celu
                                  załatwienie polemistów.Łącznie z dociekaniem ich adresów mailowych i grozeniem
                                  polemistom. To właśnie jest jagowanie.

                                  w stopce masz :

                                  > mnie to uspokaja: jak "ekolodzy" nam wrzucają, wtedy wiem, że A2 przez
                                  Ursynów
                                  > na pewno będzie <
                                  ja nie jestem ekologiem i pewnie nie przyjęliby mnie do bractwa. Za dużo tam
                                  nawiedzonych jak na mój gust.Przepraszam ,ale nie znam całego twarzystwa. Z
                                  tymi co sie stykałem trudno mi się zgodzić. Ale to nie znaczy ,że mam popierać
                                  każdą głupotę jaka spotyka naszą dzielnicę. A taką jest ewidentnie rozbudowa
                                  lotniska i nieszczęsna autostrada.
                                  I to jest dla mnie ekologia. Bez cudzysłowów.
                                  • vampi_r Re: feelkowi 17.10.04, 01:43
                                    Cenimy PIOTRZE twój wkład w zwalczanie chamstwa na tym forum, czego wyraz dajesz w swoich licznych postach przesiąkniętych tolerancją i próbą zrozumienia ludzi o odmiennych poglądach (czego przykładem jest link do postu, który podałes wyżej).
                                    Ja też rozumiem rozgoryczenie jacka na ten ocean chamstwa zalewającY to forum, gdyż on, podobnie jak ty, zawsze stara się podejść ze zrozumieniem do adwersarzy, grzecznie, kulturalnie i cierpliwie odpiera wszelkie zarzuty, sypie swoimi argumentami.

                                    Ja też nie zamierzam popierać całej głupoty, jaka spotyka nasze miasto. Wszak wiadomo, że projekt Ekostrady jest wspaniały i zapewni ursynowiakom ciszę, spokój i świeże powietrze. I całkowitą nieprawdą jest, że projekt ten był skrzętnie ukrywany przed ursynowiakami - wszak dostępny jest w internecie, więc kazdy zawsze mógł sobie wejsć i zobaczyć. A Komagane po prostu o tej stronie zapomniała.
                                    Wiadomo też, ze ursynowiacy powszechnie znają ten projekt i akceptują, ba - nawet czekają na niego, jak na zbawienie.

                                    Wspaniałym pomysłem jest też puszczenie trasy szybkiego ruchu między Konstancinem, a Ogrodem Botanicznym w Powsinie. Jakbym był ekologiem, to też bym ten projekt popierał. Wszak ekologia ponad wszystko.

                                    Podoba mi się też twój tekst o tworzeniu organizacji mającej na celu załatwienie polemistów. Brzydzę się takimi działaniami i stanowczo je odrzucam. Podobnie jak grożenie polemistom. Komagane i spółka nigdy by czegoś takiego nie zrobili i to zupełna nieprawda, że w ich postach roi się od podobnych tekstów.

                                    Dumny jestem z ciebie i z twojego w pełni obiektywnego pojmowania świata.
                                    Popieram też twój pomysł, by nie odpowiadać polemistom, a sypać jedynie faktami. Gdyż na te fakty czekam od kilku miesięcy. Może dzięki twojemu apelowi do Komagane (napisanemu jakże poetyckim językiem) wreszcie się doczekam.

                                    --
                                    Vampi_r

                                    TAK dla warszawskiej obwodnicy
                                  • feelek Re: PIOTRowi 17.10.04, 21:10
                                    odpowiem Ci kolego bo choć się z Tobą nie zgadzam , to Ty przynajmniej
                                    merytoryczny jesteś. Sorry nie na wszystko bo to byłaby niekończąca się
                                    dyskusja. Na najważniejsze. Za takie uważam:
                                    1. gdzieś tam piszesz, że nie ma argumentów tylko wyzwiska- to niby jest
                                    jagowanie, flekowanie (dobrze ,że nie feelkowanie :)). Z argumentacją u mnie to
                                    najprostsze:
                                    - A2 przez Ursynów jest planowana "od zawsze", wcześniwej niż to osiedle na
                                    obrzeżach Wawy powstało, nie ciągnę tego aby nie obrażać Twojej inteligencji
                                    - taka droga jest tam potrzebna bez względu na to czy była planowana czy nie
                                    -gdzieś trzeba ją pomieścić, rachunek za i przeciw wskazuje na przebieg
                                    południowymi obrzeżami Wawy ( bynajmniej nie jest to środek bo ten lezy 10 km
                                    na północ)
                                    Przepraszam za to, że być może sie powtarzam ale to Ty kolego napisałęś o braku
                                    argumentów.
                                    2. nie jest prawdą,że Admin reaguje tylko na zlecenie. Regulamin jest regulamin.
                                    A jakoś naszych "jagerskich" postów : "chamstwa internetowego", " flekowania z
                                    wszystkich sił ludzi o odmiennych poglądach" nikt nie usuwa? Czy nie jest to co
                                    o zwolennikach A2 piszesz zwyczajną hipokryzją?
                                    3. jestem ekologiem, nie "ekologiem":
                                    ekologią będzie np. przemieszczanie się z pkt. A do pkt. B wydalając przy tym
                                    jak najmniej spalin. A będzie to wtedy gdy będę jechał bez, jak obecnie stania
                                    w korkach przez środek Wawy.
                                    isn't it?
                                    • Gość: zielony audytor Re: PIOTRowi IP: 62.29.199.* 17.10.04, 23:32
                                      Ja też jestem ekologiem.
                                      I doskonale widzę, że to co proponują ci farbowani zieloni, to jawny skok na
                                      kasę. Cóż, Przyjazne Miasto dało przykład jak mataczyć mają.
                                      Lansowanie projektu A2 przez Mazowiecki Park Krajobrazowy w najpiękniejszym
                                      miejscu tego parku (widać ani Komagane, ani jacek, ani inni nigdy tam nie byli
                                      i nawet nie wiedzą gdzie jest Całowanie).
                                      Lansowanie bzdurnego pomysłu prowadzenia trasy szybkiego ruchu przez
                                      Powsin, Konstancin.
                                      Lansowanie prowadzenia trasy szybkiego ruchu przez Ursynów, zamiast w tunelu.

                                      Im chodzi o kasę, a nie o dobro dla środowiska. Albo kupili masowo działki
                                      w okolicach Góry Kalwarii jak Setec robił swoje koncepcje, bo myśleli, że
                                      za 5 lat odsprzedadzą je z zyskiem.
                                      Albo chcą najwyraźniej zarobić na odstąpieniu od protestu.

                                      Przecież każdy rozsądnie myslący człowiek widzi, że te propozycje Ekostrady
                                      to jedna wielka bzdura i jawny przejaw debilizmu.
                          • vampi_r Re: tylko do komagane ,a nie do chamów 16.10.04, 18:36
                            Gość portalu: PIOTR napisał(a):

                            > wiesz ,wydaje mi się ,że tracisz czas na to jagowanie z ABSOLUTNYMI CHAMAMI. Co
                            >
                            > chcesz osiągnąć? Przekonac ich do niczego juz nie można , wiec co? To zadna
                            > dyskusja. Piszesz facetowi z prosba o argumenty a on cię nazywa debilem. Ja to
                            > nazywam jagowaniem. Dlaczego tak , sama się domyślasz.
                            >
                            > Więc proponuję by z jagujacymi CHAMAMI nie rozmawiać. Daj sobie spokój. Żyjemy
                            > w potoku zalewającego nas chamstwa. Jakis cham to wyzwał mnie nawet na
                            > mordobicie. Ciekawe co by było z przebiegiem autostrady gdyby on mnie pobił?
                            > Albo ja jego?
                            > Taki styl dyskusji narzuciła własciwie jedna osoba. A streszcza się on do
                            > jednego zdania - ZAŁATWIĆ WSZYSTKICH PRZECIWNIKÓW A2 W w WARSZAWIE. Nieważne
                            >
                            > jak? - ważne załatwić. I dobry jest tu każdy - nawiedzony student, ktos kto
                            > kupił ziemię orną pod.... nie sprawdzając planu zagospodarownia. Najwięcej jest
                            >
                            > takich co sadzą ,ze postęp w chałupie i zagrodzie to autostrada i lotnisko w
                            > środku miasta. Wiekszosci z nich obca jest jakakolwiek wymiana mysli. Ważne
                            > KTO KOGO ZJEBIE (przepraszam za wyrażenie). Bo kto kogo zj.... ten ma rację.
                            > Jak na wsiowej potańcówce czy weselu. Ot i wszystko.
                            >
                            > Daj sobie spokój z ta dyskusją. Chamstwo (które zapewne zaraz się odezwie) cie
                            >
                            > zabije. Masz jakies wiadomości to je podaj. Ale nie polemizuj. Bo tak
                            > naprawde nie ma z kim.
                            >

                            Dziękujemy za rzeczowy i merytoryczny wkład w dyskusję. Jesteśmy otwarci na wszelką konstruktywną krytykę i argumenty. Przyzwyczajeni już jesteśmy do twojego szlachetnego stylu i języka, którego nawet sam Miodek by ci pozazdrościł.
                            Jesteśmy także pełni uznania dla twojej trzeźwej oceny faktów i tego, że nie poddajesz się nigdy złym emocjom, tylko racjonalnie i kulturalnie tłumaczysz swoje stanowisko.
                            Forum to pełne jest twoich postów, w których zawierasz swe głębokie przemyślenia i dążysz do całościowego poznania prawdy.
                            Szczerze też podziwiamy cię za usile dążenie do eliminacji chamstwa z tego forum i całego portalu.

                            Właśnie zwróciłem się do portalu Gazeta.pl o podanie twojego pełnego adresu IP, gdyż chcemy koniecznie poznać cię osobiście, by pogratulować ci szerokich horyzontów i nadać tytuł honorowego członka.

                            Ze szczerymi wyrazami
                            Vampi_r
                            ----

                            TAK dla warszawskiej obwodnicy
                    • vampi_r Wspanialy projekt Komaganki 15.10.04, 18:31
                      Gość portalu: komagane napisał(a):

                      > Autostrada A-2: Tarczyn - Góra Kalwaria - Mińsk Mazowicki

                      Dla około 60 TIR na godzinę i kilku samochodów osobowych.
                      Reszta TIR jeździ albo 50-tką albo....

                      > Obwodnica Warszawy: Brwinów - Piaseczno - Konstancin - Józefów

                      ... przez Konstancin/Powsin, Józefów/Otwock + nieliczny ruch podmiejski z Otwocka do Konstancina + ruch tranzytowy samochodów osobowych (niewarszawskich)

                      >
                      > Ulica miejska: Ursus - Opacz - Załuski - Ursynów (Płaskowickiej) - Wilanów -
                      > Wawer, o charakterze lokalnym

                      Zakorkowana od około 10 tys. aut na godzinę z Warszawy + TIR-y dostawcze.
                      Po 2 latach od zbudowania pojawia się plan odkorkowania ulicy poprzez dobudowanie 3 pasa (miejscami czwartego pasa) i kilku wiaduktów nad ważniejszymi skrzyżowaniami.
                      Po 6 latach ulica zamienia się w trasę szybkiego ruchu. Tyle, że po wierzchu.
                      Ekolodzy triumfują.

                      >
                      > Wewnętrzna obwodnica Śródmieścia: Trasa Toruńska - Rondo Zesłańców - Al.
                      > jerozolimskie - Marynarska - Trasa Siekierkowska

                      Wewntrzna obwodnica z 3 zakretami pod katem 90 stopni. Rondo Zeslancow zakorkowane od chcaczych zjechac z TT w Al.Jerozolimskie. podobna sytuacja na skrzyzowaniu z Lopuszanska i Woloska

                      >
                      > Przez centrum: Marszałkowska

                      ????? A JP2 zlikwidowana?

                      >
                      > Pozostałe ulice: miejskie, ze światłami, dla ruchu lokalnego, z ograniczonym
                      > ruchem samochodów ciężkich. Ulica Długo-Płaskowickiej: dla ruchu lokalnego, z
                      > normalnymi skrzyzowaniami, z ograniczeniem ruchu do 3,5 tony (wyjatek:
                      > autobusy, śmieciarki i zaopatrzenie).

                      Piekny projekt. Ciekawe kto go jeszcze poprze.
                      Zapewne mieszkancy GK i Konstancina, Jozefowa i Otwocka.
                      Ursynowiacy tez sie uciesza, ze zamiast bezkorkowej trasy w tunelu i pieknym parkiem nad nia, maja trase szybkiego ruchu po wierzchu.
                      Do tego wszystkiego dodaj jakies wyliczenia co do przewidywanego ruchu.
                      Ja podalem swoje.

                      Kogo ty oszukujesz? Chyba tylko sama siebie.


                      --
                      Vampi_r

                      TAK dla warszawskiej obwodnicy
    • tarantula01 Re: Najlepsza lokalizacja obwodnicy warszawskiej 15.10.04, 14:59
      komagane napisała:

      > W roku 1998-99 firma SETEC na zlecenie rządowe zrobiła ekspertyze porównawczą
      > kilku wariantów przebiegu autostrady A-2 i obwodnicy Warszawy.
      > Jako wariant najkorzystniejszy uznała przebieg podmiejski (Brwinów - Wolica -
      > Piaseczno - Konstancin - Józefów).
      > W roku 2003 koncepcję Warszawskiego Węzła Transportowego opracowywała firma
      > ATKINS (na zlecenie Ministerstwa Infrastruktury). Również w początkowej fazie
      > za najkorzystniejszy wariant przebiegu drogi uznała w/w lokalizację.
      >
      > A więc nie przez Ursynów!

      W początkowej fazie. Późniejsze analizy uświadomiły brytyjczykom:

      Po pierwsze - autostrada

      "- Czas ostatecznie przeciąć spekulacje na temat przebiegu przedłużenia
      autostrady A2 przez Warszawę - uważają eksperci firmy Atkins.

      Początkowo Brytyjczycy proponowali podwarszawski przebieg arterii. Teraz jednak
      optują za przepuszczeniem arterii przez Ursynów - i tu nowość - prawdopodobnie
      w dwóch, może trzech krótkich tunelach. - Takie rozwiązanie będzie
      korzystniejsze dla Warszawy. Sytuowanie głównej arterii przelotowej z zachodu
      na wschód z dala od centrum stolicy nie będzie dobrym rozwiązaniem - przekonują
      specjaliści"

      Zbiorowo i po szynach


      >
      > Obie firmy opracowały mapy, wykonały obliczenia porównawcze, zbadały podłoże
      > geologiczne, policzyły ilość kolizji z istniejącymi budynkami, zebrały
      > argumenty. Efekty ich pracy (opłacane z publicznych pieniędzy) znane sa tylko
      > najbardziej wtajemniczonym. Szczątkowe i wybiórcze informacje trafiły do
      > wiadomosci publicznej, dozowane przez dysponenta badań, czyli MI.
      >
      > Bardzo silne lobby stoi za autostradą przez Ursynów. Do tego stopnia silne,
      > że zdołało nie dopuścic do przedostania sie do wiadomości publicznej żadnych
      > argumentów za inną lokalizacją. Podobno (?) stoi za tym wpływowa grupa
      > ekspertów związanych z Poliotechniką Warszawską. Łatwo jest szczątkowymi
      > argumentami manipulowac i je zbijać.
      >
      > Organizacje społeczne przeciwne budowie autostrady / trasy ekspresowej /
      > trasy szybkiego ruchu przez Ursynów żądają jak najszybszego upublicznienia
      > raportów SETECu i ATKINSa, a potem dyskusji nad wnioskami z nich płynącymi.
      > Nie może być ograniczenia dostepu do informacji publicznej, w wyniku którego
      > niedoinformowani ludzie poprą decyzje władzy, bo nie znają alternatywy.
      > Nie może byc tak, że grupa przekonanych narzucać będzie pogląd, że trasa
      > przez Ursynów jest jedyna mozliwą wersją.
      >
      > Żądamy upublicznienia raportów SETECu i ATKINSa. A potem - referendum.


      --
      "Kto pod kim dołki kopie, ten ma łopatę"
      TAK dla warszawskiej obwodnicy

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka