pytanie... (zniszczenie Warszawy)

IP: *.aster.pl 23.11.04, 20:53
hmm, pierwszy raz na tym forum występuję i to jeszcze jako gość. ale mam
nadzieję, że nie zostanę zignorowany po całości i chociaż jedna osoba
odpowie :)

mówi się, że Warszawa zniszczona została w 85%. czy dotyczy to tylko jej
lewego brzegu? wszak wiadomo wszystkim, że i Praga zupełnie cało z wojny nie
wyszła, chociaż oczywiście nie ma się co równać to ze zniszczeniami w trakcie
i po powstaniu po drugiej stronie Wisły. czy zatem te wszystkie procentowe
wyliczenia dotyczą Warszawy jako lewej części, czy Warszawy jako całości,
włączając w to wszystko Pragę?

pytanie może troszkę głupie, ale ostatnio zainteresowałem się tym tematem po
prostu, a nigdzie nie było jasno sprecyzowane czy chodzi o całość, czy o lewy
brzeg.

pomocy...? :)

z góry dziękuję!
    • Gość: xxx Re: pytanie... (zniszczenie Warszawy) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.04, 23:46
      Nie odpowiem na pytanie, ale nadmienie ze lewobrzezna Warszawa zostala
      zniszczona dopiero po rozgrabieniu wszystkiego co sie dalo. Kto grabil? Wbrew
      propagandzie nie byli to niemcy, ale okoliczna ludnosc - zamieszkujaca
      podwarszawskie miejscowosci i osiedla - m.in. te, ostatnio czesto wymieniane na
      forum.

      Tym nadal nierozliczonym epizodem z dziejow miasta powinni zajac sie historycy...
      • Gość: stolicznyj Re: dobrze się czujesz, xxx? IP: *.aster.pl 24.11.04, 08:33
        > lewobrzezna Warszawa zostala
        > zniszczona dopiero po rozgrabieniu wszystkiego co sie dalo. Kto grabil? Wbrew
        > propagandzie nie byli to niemcy


        Oczywiście, masz rację, kolego xxx. Wiadomo przecież, że Niemcy absolutnie
        niczego w Warszawie nie rabowali, skądże. Rozkaz Reichsfuhrera SS Heinricha
        Himmlera w tej sprawie z 12 października 1944, nakazujący wywiezienie z
        Warszawy do Niemiec wszelkich ruchomości, to przecież tylko wymysł PRL-owskiej
        propagandy. Liczna korespondencja pomiędzy urzędnikami hitlerowskiej
        administracji cywilnej rywalizującymi między sobą w obławianiu się warszawskim
        majątkiem, to tylko powojenna fikcja literacka.

        Liczne powojenne relacje samych niemieckich rabusiów z tzw. gubernatorem
        Fischerem i gauleiterem Greiserem na czele, a także Polaków, czyli ludzi którzy
        usiłowali ratować z rąk niemieckich złodziei skarby kultury i sztuki (np. prof.
        Stanisława Lorentza), to tylko produkt ich wyobraźni. Fotograficzne relacje
        arch. Mensebacha o rabowaniu Warszawy to tylko pic i fotomontaż.

        Zdaje się, kolego xxx, że rabowanie Warszawy po Powstaniu przez mieszkańców
        podwarszawskich miejscowości to jakaś twoja "idee-fiXXXe", bo już pisałeś o
        tym. Najwyraźniej masz jakąś potężną fiXXXację na tym punkcie. Szkoda, że się
        nie zastanowisz, zanim na ten temat coś piszesz, ponieważ rezultatem tego braku
        zastanowienia jest taki idiotyzm, jaki palnąłeś powyżej.
        • Gość: xxx Re: dobrze się czujesz, xxx? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.04, 12:29
          Kolego Rusofilu (jak wynika z innych kolegi wypowiedzi), Niemcy nie chodzili od
          mieszkania do mieszkania, czy od biura do biura i nie wynosili mebli, dywanow oraz
          "innego mienia". Niemcy rabowali muzea, palace, duze fabryki oraz inne obiekty w
          ktorych mozna bylo sie "hurtem" nachapac.

          Natomiast budynki mieszkalne z prywatnymi mieszkaniami i budynki biurowe byly
          podpalane i/lub wysadzane dopiero po prawie calkowitym ogoloceniu z zawartosci
          przez podwarszawska ludnosc. Podjezdzali furmankami i brali dokladnie wszystko.
          Budynek, po budynku. Takze w okolicach, ktorych Niemcy nawet nie zdazyli
          pozniej zniszczyc.

          Owszem, dobra ktore dalo sie zinwentaryzowac, zabrali niemcy. Ale mienie z
          dziesiatek tysiecy mieszkan i domow prywatnych - niepoliczalne, to juz robota
          "naszych".
          • Gość: stolicznyj Marsz do nauki historii Warszawy, kolego xxx. IP: *.aster.pl 24.11.04, 13:01
            > Niemcy nie chodzili od mieszkania do mieszkania, czy od biura do biura i nie
            wynosili mebli, dywanow oraz "innego mienia"


            TO JEST DOKŁADNIE TO, CO NIEMCY ROBILI W WARSZAWIE OD PAŹDZIERNIKA 1944 DO
            STYCZNIA 1945 ROKU. Na skalę masową.

            Niech sobie kolega poczyta jakiekolwiek źródła historyczne, to nie boli,
            naprawdę. Choćby książkę St. Kopfa "Wyrok na miasto" z cyklu "Warszawskie
            Termopile 1944-1945" (wyd. Fundacja Warszawa walczy, 2001). Polecam choćby
            relację naocznego świadka planowego rabunku przez Niemców ruchiomości w
            ZWYKŁYCH DOMACH CZYNSZOWYCH, pana Zbigniewa Książczaka, strony 35-36 i dalsze.
            Proszę się nie obawiać, czytanie książek naprawdę nie boli...

            Jeśli kolega zbierze się na odwagę i weźmie książeczkę do ręki, to się kolega
            przekona, że w domach przy różnych ulicach dominowały
            różne 'towary', "konfiskowane" przez Niemców "dla dobra Rzeszy". Np. na
            Nowogrodzkiej - bielizna pościelowa. Na Żurawiej - buty. Na Hożej - kołdry. Na
            ul. Emilii Plater - wyroby skórzane... Świadek opisuje Niemca, który zmuszanym
            do tej "roboty" Polakom, kazał szukać w kamienicy na Wspólnej róg E. Plater...
            porcelany.

            A może koledze szkoda wydawać pieniążków na książki (omawiana kosztowała 50
            zł)? Oczekuje kolega zbiórki dla siebie na ten cel wśród Forumowiczów?

            Kolego Germanofilu (jak wynika z innych kolegi wypowiedzi), pora najwyższa aby
            kolega douczył się historii Warszawy, wtenczas może kolega nie będzie się
            publicznie kompromitować wypisywaniem takich bzdur jak powyższe, a które nawet
            nie zasługują na polemikę.
    • indris Zniszczenie Warszawy 24.11.04, 08:47
      Obliczone straty dotyczą teoretycznie całej Warszawy. Ale mają to być straty,
      za które odpowiadają Niemcy. A Niemcy Pragi nie niszczyli, bo nie zdążyli.
      Powstanie na prawym brzegu upadło bardzo szybko. Dalsze zniszczenia mogły
      nastąpić w wyniku walk o Pragę w połowie września 1944, ale tu atakującymi była
      Armia Czerwona i Polacy.
      Nie wiem oczywiście, jak to liczyła komisja Kaczora, bo p[o nim można
      spodziewać się wszystkiego. Ja piszę o tym, co logiczne.
    • j_karolak Re: pytanie... (zniszczenie Warszawy) 24.11.04, 09:08
      Te 85% dotyczy chyba tylko ścisłego centrum. Cokolwiek by to znaczył, nie
      obejmuje to Pragi.
      • Gość: stolicznyj Re: pytanie... (zniszczenie Warszawy) IP: *.aster.pl 24.11.04, 10:05
        Mnie też zawsze frapowało to zagadnienie, czy 85% stopień zniszczenia miasta
        uwzględniał Pragę. Do tej pory nie znalazłem nigdzie miarodajnej odpowiedzi na
        to pytanie.

        Myślę, że wskaźnik 80-85% (często podawany jest 84%) substancji miejskiej
        zniszczonej całkowicie, dotyczy lewobrzeżnej Warszawy w granicach
        administracyjnych z 1939 roku, bez Pragi.
        • carrramba Re: pytanie... (zniszczenie Warszawy) 24.11.04, 13:06
          A niby dlaczego bez Pragi ? Nie bardzo rozumiem. Przeciez to dotyczy Warszawy,
          bez podziału na lewą i prawą.
          • Gość: STOLICZNYJ Re: pytanie... (zniszczenie Warszawy) IP: *.aster.pl 24.11.04, 13:11
            Sądzę, że razem z Pragą ten wskaźnik byłby nieco niższy, jakieś 75-80%. Mówię
            tak znając mapę miasta, na której stopień zaniszczeń zaznaczono różnymi
            barwami. Ale nie jestem pewien, może się mylę i ty masz rację. Znasz jakieś
            źródło, które by to ostatecznie wyjaśniło?
            • tom_aszek Re: pytanie... (zniszczenie Warszawy) 24.11.04, 14:26
              Weźcie pod uwagę, że te słynne 85% podaje się często wraz z innymi np.
              zniszczenia mostów = 100%, zniszczenie sieci tramwajowej = 100%. A więc te 85%
              to tylko tzw. "substancja budynków"?
              • Gość: stolicznyj Re: pytanie... (zniszczenie Warszawy) IP: *.aster.pl 24.11.04, 14:54
                Tak mi się wydaje, że owe 84% (lub 85) dotyczy ogółu budynków.
    • tom_aszek Re: pytanie... (zniszczenie Warszawy) 24.11.04, 14:31
      Spróbuj zadać to pytanie na forum Zabytki Warszawy; tam jest chyba więcej ludzi,
      którzy się tym interesują.
      • Gość: raul spytajcie urzykowskiego IP: 81.210.38.* 24.11.04, 16:08
        na forum gazety o zabytkach
    • tom_aszek Trochę więcej danych o zniszczeniach W-wy 24.11.04, 22:03
      znalezionych w: "Warszawa odbudowana" Adolf Ciborowski, Stanisław Jankowski,
      Warszawa 1962

      Mosty kolejowe i drogowe = 100%
      Budynki przemysłowe = 90%
      Budynki służby zdrowia = 90%
      Budynki zabytkowe = 90%
      Teatry i kina = 95%
      Budynki mieszkalne = 72%
      Szkoły i wyższe uczelnie = 70%
      Sieć tramwajowa = 85%
      Tabor tramwajowy = 85%
      Przewody gazowe = 46%
      Wodociągi = 30%
      Nawierzchnie ulic = 30%
      Parki i ogrody (drzewostan) = 60%

      Niestety nadal nie wyjaśnione, czy dotyczy to całej Warszawy czy tylko
      lewobrzeżnej...
      • Gość: nawiedzony Re: Trochę więcej danych o zniszczeniach W-wy IP: *.aster.pl 24.11.04, 23:32
        wow, dzięki za odpowiedzi - myślałem, że temat przejdzie niezauważony.
        dodać należy jeszcze to, że z budynków ocalały głónie te, w których
        zamieszkiwali niemcy lub te, których nie opłacało im się nawet niszczyć
        (peryferyjne rudery). cudem ocalał kościół Św. Augustyna na Muranowie,
        zniszczyny wcześniej, przy likwidacji getta - tam składowano wszelkie zrabowane
        rzeczy.
        album "Warszawa odbudowana" mam, bardzo ciekawy, mam też kilka innych pozycji o
        zniszczonej Warszawie. są tam wzmianki o zniszczeniach Pradze, ale przy tych
        danych ogólnych nie piszą tego, co mnie najbardziej interesuje :)
        a pytam ponieważ... no, właśnie tworzę stronę o tym roździale w historii
        naszego miasta. śmieszne- informacji z różnych źródeł mam sporo, a takiej
        prostej rzeczy dowiedzieć się nie sposób :)
        dzięki, pozdry!
Pełna wersja