Wypędzeni

07.05.02, 18:17
Kilka dni temu prezydent RFN, Johannes Rau, wezwał do przeprowadzenia dyskusji
nt. wypędzenia Niemców z obszarów, które po II wojnie światowej weszły w skład
Polski i Czech.

Czy Polacy będą w stanie przyznać, że wyrzucenie z domów dwunastu milionów
niewinnych cywili (nie tylko Niemców, ale również uznanych za nich Ślązaków),
bestialsko dręczonych w obozach przejściowych i w drodze do alianckich stref
okupacyjnych w Niemczech, było zbrodnią przeciw ludzkości? Czy możliwe stanie
choćby minimalne, moralne zadośćuczynienie, w formie oficjalnych przeprosin?

Wobec perspektywy wstąpienia Polski do UE, nie należy liczyć, że sprawa ulegnie
rozmyciu - jeśli nie zostanie szybko rozwiązana, stać się może źródłem wielu
nieprzyjemnych sytuacji.

    • Gość: jaacek Re: Wypędzeni IP: *.amwaw.edu.pl 07.05.02, 19:22
      Niewinna ludnośc np. Prus Wschodnich głosowała w ponad 90% na Hitlera w
      wyborach w 1933 roku. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.
      • Gość: Bor'ka Re: Wypędzeni IP: *.umultowo.sdi.tpnet.pl 07.05.02, 19:49
        Tematyka "wypedzonych" ma niezwykle bogata literature w Niemczech.
        Ciekawe, ze zachodni Alianci byli od samego poczatku niezwykle tolerancyjni w
        tym akresie - sztandarowym haslem powojennej niemieckiej demokracji bylo
        odzyskanie tzw.Niemiec Wschodnich, czyli tzw. Ziem Odzyskanych po naszemu.
        Mimo ostrej cenzury anti-nazistowskiej.

        Prawde mowiac, tereny te nie byly polskie.
        Polski byl Lwow, Wilno i Grodno.
        I to nie Polacy, lecz Sowieci, USA i Anglia zadecydowali o przesunieciu Polski
        na Zachod.
        Pardon, ale co "nasze" Bieruty mialy do gadania ?

        Niemcy stosuja swoista sofistyke, majaca na celu zrownowazenie hitlerowskich
        zbrodni wobec Polakow.
        Dyskusja z nimi nie ma wiekszego sensu - kto przegrywa wojny na ogol ponosi
        straty terytorialne.
        A sentymenty do Pomorza, Slaska czy Mazur rozumiem - sa bardzo ludzkie.
        I ofiarami bywaly najmniej winne osoby.

        Ukraina, Bialorus i Litwa stworzyly rowniez antypolska mitologie.
        Nie chce mi sie o tym pisac.

        • Gość: ! Re: Wypędzeni IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 07.05.02, 20:55
          Polacy wyepdzli jeszcze przed Poczdamem.
          Poczatki polskich zakusow na niemiecki Slask i Pomorze jak i Prusy wschodnie byly
          juz definiowane na poczatku XIX wieku.
          Jest bezsesem twierdzenie, ze Niemcy w jakis sposob probuja relatiwizowac swoje
          zbrodnie w czasie okupacji ta tematyka. Zawsze jednoznacznie sie do nich
          przyznawaja jak i staraja sie o ich zadosuczynienie.

          Co do tego terroru jego ofiar to jest to jeden wielki klebek klamstw, ktory tez
          bedzie rozwiazac. Do dzisiaj liczba ofiar tego terroru nie jest
          jednoznaczna, od kosmicznych 6 mln juz odstapiono, ciekaw jestem jak sie ta liczba
          bedzie w dol toczyc.
          Masz racje jezeli chodzi o te straty terytorialne, kto przegra ma pecha, ale to nalezy
          mowic otwarcie, a nie tlumaczyc sie pierdolami i robic z siebie niewiniatka, tak jak to
          jest oficjalnie do dzisiaj praktykowane. Fortuna kolem sie toczy!
          • Gość: opt Re: Wypędzeni IP: *.dialup.tiscali.it 07.05.02, 21:26
            Gość portalu: ! napisał(a):

            > Polacy wyepdzli jeszcze przed Poczdamem.
            > Poczatki polskich zakusow na niemiecki Slask i Pomorze jak i Prusy wschodnie by
            > ly
            > juz definiowane na poczatku XIX wieku.
            > Jest bezsesem twierdzenie, ze Niemcy w jakis sposob probuja relatiwizowac swoje
            >
            > zbrodnie w czasie okupacji ta tematyka. Zawsze jednoznacznie sie do nich
            > przyznawaja jak i staraja sie o ich zadosuczynienie.
            >
            > Co do tego terroru jego ofiar to jest to jeden wielki klebek klamstw, ktory te
            > z
            > bedzie rozwiazac. Do dzisiaj liczba ofiar tego terroru nie jest
            > jednoznaczna, od kosmicznych 6 mln juz odstapiono, ciekaw jestem jak sie ta lic
            > zba
            > bedzie w dol toczyc.
            > Masz racje jezeli chodzi o te straty terytorialne, kto przegra ma pecha, ale to
            > nalezy
            > mowic otwarcie, a nie tlumaczyc sie pierdolami i robic z siebie niewiniatka, ta
            > k jak to
            > jest oficjalnie do dzisiaj praktykowane. Fortuna kolem sie toczy!

            Niemcow i tak potraktowano ulgowo. Zreszta Niemcy Wschodnie sie wyludniaja i
            predzej czy pozniej pojdzie tam osadnictwo z trzeciego swiata.

            • Gość: erwas Re: Wypędzeni IP: 12.96.204.* 09.05.02, 05:55
              Gość portalu: opt napisał(a):

              > Niemcow i tak potraktowano ulgowo. Zreszta Niemcy Wschodnie sie wyludniaja i
              > predzej czy pozniej pojdzie tam osadnictwo z trzeciego swiata.

              no...jest nienajlepiej w Polsce - ale trzeci swiat?

              erwas
          • Gość: JB Re: Wypędzeni IP: *.inetia.pl 08.05.02, 10:49
            Gość portalu: ! napisał(a):

            > Polacy wyepdzli jeszcze przed Poczdamem.

            Przed Poczdamem? (Polska nazwa Postąpim) zwiewali Niemcy przed sowietami. Aż się
            kurzyło. Szczególnie po zajeciu wschodnich Lankreisów Goldapp (Gołdap), Treuburg
            (nazwa hitlerowska, poprzednio Maggrabowa/Oletzko) (Olecko) oraz Lyck (Ełk).
            Uciekający wiedzieli co ich czeka. Wiedzieli o burzy, po zawierusze wojennej,
            która sprowokowali.

            > Poczatki polskich zakusow na niemiecki Slask i Pomorze jak i Prusy wschodnie by
            > ly juz definiowane na poczatku XIX wieku.

            To ci dopiero. Na początku XIX wieku nie było Niemiec. Takie państewko powstało
            dopiero po wojnie prusko-francuskiej w 1871 roku.

            > Jest bezsesem twierdzenie, ze Niemcy w jakis sposob probuja relatiwizowac swoje
            > zbrodnie w czasie okupacji ta tematyka. Zawsze jednoznacznie sie do nich
            > przyznawaja jak i staraja sie o ich zadosuczynienie.

            > Co do tego terroru jego ofiar to jest to jeden wielki klebek klamstw, ktory te
            > z bedzie rozwiazac. Do dzisiaj liczba ofiar tego terroru nie jest
            > jednoznaczna, od kosmicznych 6 mln juz odstapiono, ciekaw jestem jak sie ta lic
            > zba bedzie w dol toczyc.

            Dla mnie tez tez 6 milionów niemieckich ofiar to kłamstwo.

            > Masz racje jezeli chodzi o te straty terytorialne, kto przegra ma pecha, ale to
            > nalezy mowic otwarcie, a nie tlumaczyc sie pierdolami i robic z siebie
            niewiniatka, tak jak to
            > jest oficjalnie do dzisiaj praktykowane. Fortuna kolem sie toczy!

    • separatysci_limanowscy Warto zajrzeć! 07.05.02, 20:22
      www.bund-der-vertriebenen.de/
    • Gość: Arni Przepraszam bardzo... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.02, 21:08
      ...ale skoro polskie emeryty dziadują te parę marek odszkodowania za jakieś
      zaprzeszłe sprawy to chyba polski rząd winien także wypłacać odszkodowania
      wypędzonym?
      Przecież sprawiedliwość JEST JEDNA chyba, nie?
      • separatysci_limanowscy Re: Przepraszam bardzo... 07.05.02, 21:16
        Zdaje się, że mimo próby ironizowania trafiłeś w sedno.
        • Gość: Bor'ka Kto sieje wiatr.... IP: *.umultowo.sdi.tpnet.pl 07.05.02, 21:56
          Polacy wyepdzli jeszcze przed Poczdamem.
          > Poczatki polskich zakusow na niemiecki Slask i Pomorze jak i Prusy wschodnie
          by
          > ly
          > juz definiowane na poczatku XIX wieku.
          > Jest bezsesem twierdzenie, ze Niemcy w jakis sposob probuja relatiwizowac
          swoje
          >
          > zbrodnie w czasie okupacji ta tematyka. Zawsze jednoznacznie sie do nich
          > przyznawaja jak i staraja sie o ich zadosuczynienie.


          Ty kolego jestes jakis rozsadny inaczej.
          Przed Konferencja Poczdamska mialy miejsce masowe ewakuacje ludnosci z Prus
          Wschodni, Poznanskiegi , troche z Dolnego Slaska organizowan przez NIEMCOW !
          Co maja do tego Polacy.
          Deportacje prowadzone przez polskie wladzw komunistyczne trwaly od konca 1945
          roku do 1950, jednostkowo jeszcze dluzej.
          Jednoczesnie mialy miejsce wywozki Polakow z Kresow Wschodnich.

          Ja oblude niemieckich "wypedzonych" swietnie znam - nigdy nie dostrzegaja
          cudzej krzywdy, tylko swoja.
          Nie winia ani siebie, ani rzeczywistych decydentow Rosjan, Anglikow, Amerykanow.
          Najlatwiej przychodzi im oskarzac Polakow.
          Nie pamietaja zupelnie wysiedlania Polakow z Wielkopolski, Korytarza i innych
          rejonow wlaczonych zupelnie bezpodstawnie do Rzeszy.

          Niemieccy przesiedlency dostali wysokie odszkodowania za utracone mienie,
          polscy przewaznic nic.
          Z jakiego tytulu ofiara (Polska) mialaby placic swemu oprawcy.
          • Gość: ! Re: Kto sieje wiatr.... IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 08.05.02, 00:29
            Borka ty moj wielbicielu Prus. Jak tam twoj niemiecki, ktory podobno tak dobrze
            zanasz, a nawet dwoch niemieckich nazwisk ludzi podobno przez ciebie cenionych
            nie umisz poprawnie napisac.
            Czyzbys tak samo dobrze znal historie jak niemiecki?
            Polacy wypedzali juz od poczatku czerwca 1945!
            Niemieccy wypedzeni dostali w ramach tzw. Lastenausgleich w RFN mala
            rekompensate za stracone mienie,a w NRD nic.
            Czyz nie aneksowaliscie 1/4 Niemiec, co zamalo polskiej Gesi.
            Mogliscie tym przeciez zrekompensowac swoich, czyz nie????????????
            A pozatym my jestesmy zli, a wy dobrzy, dlatego my mozemy popelniac zbrodnie a
            wy nie. Jezeli jednak wy mimo to popelniacie zbrodnie, jestescie tak samo zli, albo
            my tak samo dorzy. Czyz nie?????????????????

            • Gość: Bor'ka Re: Kto sieje wiatr.... IP: *.cherokee1.k12.sc.us / 207.232.181.* 08.05.02, 00:54
              Moj niemiecki ma sie dobrze, czego i Tobie zycze, kiedys moze...w dalekiej
              przyszlosci lub we snie.
              W oparciu o odszkodowania dla wypedzonych wyrosly fortuny, poczynajac juz od
              lat 50-siatych.
              Ja wspolpracowalem z konkretnymi firmami, ktore powstaly na tej drodze.
              Faktycznie, nie dotyczy to NRD.
              Jednostkowe deportacje przed Poczdamem mogly miec miejsce, procentowo bez
              znaczenia, na ochotnika i oczywiscie zwiazane z wstepnymi ustaleniami aliantow.
              Jakos zgrabnie pominales fakt, iz lwia czesc Niemcow ze Wschodu zostala
              wypedzona przez waszego Fuehrera...w srodku zimy 44/45 i to spowodowalo
              najwieksze ofiary.
              To wszystko jest zreszta bez znaczenia...
              Przed pierwsza wojna Niemcy mialy granice pod Koninem.
              Przed druga...pod Zbaszynkiem.
              Teraz na Odrze.
              Probujcie dalej, przyjaciele...
              • Gość: Bor'ka Re: Kto sieje wiatr.... IP: *.cherokee1.k12.sc.us / 207.232.181.* 08.05.02, 01:08
                I jeszcze jedno, ja lubie Pruski porzadek, ale z "wielbicielem" nieco
                przesadziles..
                Ja tyko nie cierpie Wasserpolacken z Zaglebia Ruhry...
                Jakie to kmioty !
              • Gość: ! Re: Kto sieje wiatr.... IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 08.05.02, 22:37
                Borka jestes beznadziejny, fortuny wyrosly ale z uczciwej pracy i dobrych pomyslow a
                nie z odszkodowan.
                Rezim Hitlera ewakuacji ludnosci zabranial przed armia czerwona!!! Aj nieuk jestes.
                A z tymi ochotnikami to juz jestes naprawde cynikiem. Ale przynajmniej powoli
                wypuszczasz z siebie ta narodowa swinie.

                Gość portalu: Bor'ka napisał(a):

                > To wszystko jest zreszta bez znaczenia...
                > Przed pierwsza wojna Niemcy mialy granice pod Koninem.
                > Przed druga...pod Zbaszynkiem.
                > Teraz na Odrze.
                > Probujcie dalej, przyjaciele...

                a to to najlepszy dowod, ze rozumujesz jak Walesa on tez chcial nas w Atlantyku topic.
                jak i na to, ze Hitler zrobil blad nie topiac was wszystkich w bagnach Prypecia jak
                mial ta mozliwosc.
                • uotr Re: Kto sieje wiatr.... 09.05.02, 00:12
                  Gość portalu: ! napisał(a):

                  > Rezim Hitlera ewakuacji ludnosci zabranial przed armia czerwona!!! Aj nieuk jes
                  > tes.

                  Widze ze przyda sie nam wszystkim krotka lekcja historii:

                  Zabranial??? moze i tak, ale fakty sa takie:
                  1. Armia Czerwona w styczniu 1945 wkroczyla na rdzenne tereny niemieckie w
                  Prusach.
                  2. Pierwsza niemiecka wies zostala zbiorowym meczennikiem - bestialsko zgwalcona
                  i zamordowana
                  3. Propaganda Goebbelsowska rozdmuchala to jako afere na cztery fajerki liczac na
                  to ze Niemcy sie na Ruskow wkurza i bronic z wieksza zajadloscia beda swoich
                  domow, cnot swych kobiet i wlasnego zycia
                  4. Efekt byl odwrotny. Ruszyl masowy eksodus. Bo szla apokalipsa za wschodu.
                  Topielcy spod Fromborka (nad zalewem Wislanym) czy z Wilhelma Gustlofa to
                  najslynniejsze ofiary tej wielkiej masowej ucieczki na zachod.

                  Moze i Hitler zabranial uciekac, ale w tamtym czasie sypiaca sie 3 Rzesza nie
                  byla w stanie opanowac paniki jaka ogarnela kilka milionow ludzi.

                  > A z tymi ochotnikami to juz jestes naprawde cynikiem. Ale przynajmniej powoli
                  > wypuszczasz z siebie ta narodowa swinie.

                  Po 8-9 maja 1945, kiedy Niemcy skapitulowaly, co niektorzy Niemcy wracali do
                  swoich domow za Odra. Czesc z nich nie uciekla przed Rosjanami. Wciaz bylo ich
                  tam wielu.
                  W tym samym czasie wazyly sie losy tych ziem. Juz w lutym w Jalcie postanowiono o
                  granicy na Odrze i Nysie. Ale wielu Nimecow w to nie wierzylo. Istniala takze
                  wiara na wybuch kolejnej wojny tym razem miedzy Aliantami i ZSRR. Nie wiadomo
                  bylo gdzie dokladnie granica bedzie przebiegala. Wladze polskie do Szczecina
                  przyjezdzaly az 3 razy i dopiero 5 lipca ostatecznie bylo wiadomo ze Szczecin
                  bedzie w calosci w Polsce.
                  Po Poczadamie, kiedy juz wszystko bylo jasne na Ziemie Odzyskane coraz wiekszym
                  strumieniem przybywali Polacy, czesto przesiedlency z Kresow. W polowie 1945
                  niewielka garstka pionierow w masie niemieckich mieszkancow zaczela rosnac.
                  Niemcy, widzac zmieniajaca sie ich ojczyzne, nowa wladze, polskie nazwy,
                  nienawisc ze strony przybywajacych Polakow, majac czesto zrujnowane mienie -
                  wyjezdzali, czasem dobrowolnie, czasem w ramch zorganizowanych akcji,
                  przymusowych. To Rosjanie glownie organizowali. Oni nadzorowali strefe okupacyjna
                  (pozniejsze NRD) i praktycznie kierowali polska administracja.

                  > jak i na to, ze Hitler zrobil blad nie topiac was wszystkich w bagnach Prypeci
                  > a jak mial ta mozliwosc.

                  Nas, Polakow? Co ty pleciesz czlowieku!
                  Kim ty ! wlasciwie jestes? Neonazista? Twoj ojciec lub dziadek byl straznikiem w
                  obozie koncentracyjnym? jestes prawdziwym Niemcem? Jesli tak, to jak na aryjczyka
                  poslugujesz sie calkiem dobrze slowianskim jezykiem.

                  Nie mniej jednak pozdrawiam.
                  PS. Dzieje powyzsze sa mi bardzo bliskie i znane. Jestem mieszkancem Szczecina.
                  Polakiem.

                  • Gość: Bor'ka Re: Kto sieje wiatr.... IP: *.cherokee1.k12.sc.us / 207.232.181.* 09.05.02, 08:54
                    Duza czesc ewakuacji byla organizowana przez wlasze hitlerowskie,
                    dosc sprawnie zreszta.
                    Kolumny uchodzcow pod nadzorem policji i wojska szly na Zachod - wolno im bylo
                    zajmowac tylko polowe szosy, druga byla dla oddzialow zmierzajacych na front.
                    Jesli ewakuacja odbywala sie poprzez tereny zamieszkale przez Polakow, Polacy
                    byli zmuszani do serwowania goracej herbaty, czy raczej goracej wody, kiedy
                    herbata sie skonczyla.
                    To byla potwornie ciezka zima.
                    I wlasnie ta ZORGANIZOWANA ewakuacja pociagnela za sobo najwiecej ofiar.

                    Oczywiscie bylo tak jak napisalem - do pierwszych wywozek do Niemiec zglaszali
                    sie ochotnicy:
                    ludzie, ktorz stracili wszelkie zludzenia i mieli na przyklad rodziny za Odra.
                    Internet jest pelen tego rodzaju wspomnien, nietrudno moje slowa zweryfikowac.
                    Nie widze wiec nic cynicznego w pisaniu prawdy.
                    • Gość: Bor'ka Re: Kto sieje wiatr.... IP: *.cherokee1.k12.sc.us / 207.232.181.* 09.05.02, 09:07
                      Ach i jeszcze na temat dobrych pomyslow i fortun.

                      Samy pieniadze niczego oczywiscie nie zalatwia.
                      Przyladem groteskowa wrecz nieudolnosc Niemcow w bylym NRD, ktorzy nie potrafia
                      wykrzesac z siebie odrobiny inicjatywy, mimo subwencji siegajacych 100 mld Euro
                      rocznie.
                      Nie kwestionuje wielkiego sukcesu Republiki Federalnej, szczegolnie po reformie
                      walutowej.
                      Lecz nie sposob pominac olbrzymiej roli Planu Marshala, kapitalow powstalych
                      dzieki odszkodowaniom dla przesiedlencow i wreszcie... dzieki wojennemu
                      rabunkowi.
                  • Gość: ! Nieuk IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 09.05.02, 16:24
                    Nie bede tej twoja "interpretacje" Historii komentowal.
                    Pierwsze zdanie pierwszy blad!!!!!!!!!

                    uotr@poczta.gazeta.pl 09-05-2002 00:12 napisal
                    >>> 1. Armia Czerwona w styczniu 1945 wkroczyla na rdzenne
                    tereny niemieckie w Prusach.<<<<

                    Specjalist historii Rosjanie wkroczyli na teren Prus wschodnich juz w
                    drugiej polowie pazdziernika 1944, a nie dopiero w styczniu 1945.
                    I taka jest ta twoja wiedza!!!
    • eela Re: Wypędzeni 08.05.02, 07:49
      separatysci_limanowscy napisał(a):

      > Czy Polacy będą w stanie przyznać, że wyrzucenie z domów dwunastu milionów
      > niewinnych cywili (nie tylko Niemców, ale również uznanych za nich Ślązaków),
      > bestialsko dręczonych w obozach przejściowych i w drodze do alianckich stref
      > okupacyjnych w Niemczech, było zbrodnią przeciw ludzkości? Czy możliwe stanie
      > choćby minimalne, moralne zadośćuczynienie, w formie oficjalnych przeprosin?

      No coz, juz jaacek napisał niżej, ze kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. To nie
      Polacy wywołali wojnę i napadli na Niemców. Akcja zawsze powoduję reakcję. Nie
      mozna porównywac zbrodni hitlerowskich z "dręczeniem" w obozach przejściowych
      Niemców. Nie ta skala. Zgadzam się tylko z tym, że ucierpiała częściowo niewinna
      niemiecka ludność. Podkreślam słowo "częściowo", bo nie wszyscy byli niewinni.
      A przeprosiny o których mówisz? Nie mam nic przeciwko temu, jesli oczywiście
      zostanie podkreślone słowo "częściowo". Bo przepraszanie wszystkich wypedzonych
      byłoby niesprawiedliwością wobec polskich ofiar.
      • Gość: Hanys Re: Wypędzeni IP: *.cpool2.quickclic.net 09.05.02, 04:18
        Ani jednego slowa przeprosin czy wspolczucia im sie nie nalezy,nie wspomne juz
        o jakis odszkodowaniach,niech sie ciesza ze z zyciem uszli i bylo ono im
        darowane,czego odmowiono tysiacom polakow podczas okupacji,przy wyraznym
        poparciu tych kolaborantow.
        • eela Re: Wypędzeni 09.05.02, 07:49
          Wśród Niemców tez się zdarzali porządni ludzie. Mój ojciec siedział w
          Mauthausen i zdarzyło się, że niemiecki kapo stanął w jego obronie. Oczywiście
          zdaję sobie sprawę, że był to przypadek jednostkowy.
      • _kimber Re: Wypędzeni 10.05.02, 13:19
        eela, nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej.
        Polacy jak narod nie so winni komunizmu ani jego zbrodni, to samo mozna
        powiedziec o Rosjanach. Tak i tez Niemcy jako narod nie sa odpowiedzialni za
        zbrodnie jakich sie dopuszczono w czasie IIWS.
        Jest to prosty schemat z ta odpowiedzialnoscia zbiorowa ale nieprawdziwy.
        Co do Zbrodni to kazda jedna jest godna potepienia, nie ma duzych zbrodni i
        malych wszedzie gina niewinni ludzie.
Pełna wersja