17.01.1945: wyzwolenie Warszawy.

IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 08:24
60 lat temu nadeszła niedziela, 17 stycznia 1945 roku. Świtało, gdy
zbliżający się od północy i południa do Warszawy żołnierze 1. Armii WP,
ujrzeli pierwsze zniszczone zabudowania stolicy.

Pierwsza dotarła do miasta 2-a dywizja piechoty, nacierająca od strony
Łomianek. Około godziny 8.00 rano jej oddziały osiągnęły Powązki, Marymont i
Żoliborz, prawie nie napotykając oporu (główne siły niemieckie wcześnej
opuściły miasto). Jedynie przed Cytadelą polskie natarcie zostało na krótko
zatrzymane przez broniący się tam oddział żandarmerii. Jednak po wysadzeniu
przez saperów bramy wejściowej, załoga Cytadeli poddała się. Zastępca jej
dowódcy popełnił samobójstwo, na chwilę przed wejściem żołnierzy polskich do
jego gabinetu. Inne oddziały 2-ej dywizji wkrótce dotarły aż do rejonu pl.
Trzech Krzyży.

Tymczasem od południa zbliżały się miasta główne siły 1-ej Armii (1., 2., 3.
dywizje piechoty, 1. brygada pancerna, i 1. brygada kawalerii). We wczesnych
godzinach rannych zajęły Piaseczno i wkroczyły na Mokotów. W kilku miejscach
nastąpiły krótkotrwałe starcia z niemieckimi grupami osłonowymi, ale mimo to,
jeszcze przed południem oddziały 1-ej i 3-ej dywizji dotarły aż do rejonu
Filtrów.

O godzinie 8.30 dowódca stojącej na Pradze 6-ej dywizji piechoty otrzymał
informację, że Niemcy opuścili stanowiska obronne nad Wisłą. Żołnierze tej
dywizji natychmiast sforsowali rzekę, zajęli Powiśle i weszli do centrum.
Byli pierwszymi, którzy wkroczyli w środek wymarłego miasta. Po drugiej
stronie Wisły co prawda wiedziano, że Warszawa poniosła wielkie zniszczenia,
jednak zarówno żołnierze jak i ich dowódcy oraz korespondenci wojenni,
dosłownie osłupieli na widok tego, co zobaczyli w Warszawie. Kompletnie
opustoszałe miasto, długie kaniony wypalonych ruin, olbrzymie góry gruzów,
pusta przestrzeń na miejscu najważniejszych budowli, resztki powstańczych
barykad, groby na ulicach i placach, stosy spalonych ciał ludzi,
pomordowanych podczas Powstania (zwłaszcza na Woli i Ochocie)... Nikt
żołnierzy nie witał. Wszędzie obraz jak z Apokalipsy, cisza i martwota,
osmalone ruiny i kikuty domów, przysypane śniegiem. Żadnych tłumów na
ulicach, flag, wiwatów, kwiatów, widoku znanego z innych wyzwalanych stolic
Europy. Tylko w kilku miejscach, oczom zdumionych żołnierzy ukazywały się
podobne do duchów sylwetki wyłaniające się spod ruin, z piwnic w
których "Robinsonowie Warszawscy" wegetowali od trzech miesięcy... Dla
jednego z nich, pianisty i kompozytora Władysława Szpilmana, takie spotkanie
o mało co nie zakończyło się tragicznie: ubrany w niemiecki płaszcz wojskowy,
Szpilman został wzięty za Niemca i ostrzelany przez żołnierzy, na szczęście
niecelnie (scena odtworzona w filmie R. Polańskiego "Pianista").

O godzinie 12.00 w południe, 17 stycznia 1945 roku, nad ruinami Dworca
Głównego załopotała biało-czerwona flaga. Niemiecko-nazistowska okupacja
Warszawy – zakończyła się.

Trwała 5 lat, 3 miesiące i 20 dni. Przyniosła śmierć około 750 tys. spośród
1300 tys. przedwojennych mieszkańców miasta (czyli zginęło prawie 60%
ludności stolicy!). Całkowite zniszczenie substancji miejskiej ocenia się na
80-85%. Żadna inna stolica państwa w erze nowożytnej nie poniosła
proporcjonalnie tak ogromnych strat wojennych. Warto pamiętać słowa gen. D.
Eisenhowera (późniejszego prezydenta USA), które wypowiedział podczas swojej
wizyty w Warszawie (we wrześniu 1945 r.), gdy zaszokowany stwierdził, że choć
widział w swoim życiu wiele zniszczonych wojną miast, to jednak żadne nie
zostało zmasakrowane z taką konsekwencją, precyzją, uporem, nienawiścią i
złośliwością, jak właśnie Warszawa.

Trzeba zdawać sobie sprawę, że tylko mniejsza część ofiar i zniszczeń
Warszawy była bezpośrednim czy pośrednim wynikiem działań wojennych.
Większość spowodowana była skrajnie ludobójczo-niszczycielskim charakterem
okupacji niemiecko-nazistowskiej, dla której trudno znaleźć precedens w
stosunkach międzynarodowych. Była ona wynikiem trudnej do pojęcia teutońskiej
nienawiści do Polaków i Żydów, a Warszawiaków i ich miasta – w szczególności.
I o tym my, Warszawiacy nie powinniśmy zapominać, zwłaszcza teraz, gdy w
Republice Federalnej Niemiec za pomocą wytrwale i umiejętnie propagowanej
rewizji historii, udało się Niemcom zaszczepić światu przeświadczenie, że
największym dramatem II WŚ były... alianckie bombardowania Niemiec (np.
Drezna czy Hamburga). Do rozpowszechniania takiego poglądu przyczyniają się
(świadomie lub nie), niektórzy polscy politycy, tacy jak Lech Kaczyński,
który ubiegłorocznym obchodom 60. rocznicy Powstania Warszawskiego nadał
wydźwięk sugerujący, że głównymi odpowiedzialnymi za tragedię Warszawy nie
byli bynajmniej Niemcy, lecz... Rosjanie (!). Co jest niezgodne z prawdą
historyczną.

A prawda historyczna jest jedna. Odnalezienie jej nie jest łatwe, a może w
ogóle nie jest możliwe do samego końca. Jednak malowanie jej w jakicholwiek
barwach, czy to czarnych czy to czerwonych, czy to za, czy przeciw jakiejś
opcji politycznej, oznacza jej fałszowanie, niezależnie od intencji.
    • Gość: Automobilista Re: 17.01.1945: wyzwolenie Warszawy. IP: 62.233.175.* 17.01.05, 08:36
      Jak pech to pech. Najpierw Niemcy spalili większośc miasta, potem weszły Ruskie
      i trzymały za morde przez całe lata, a sami Polacy zburzyli to, czego nie
      zdążyli zburzyć Niemcy, aby zrobić miejsce na "dar" w postaci Pajaca Kultury.

      Wszystkim nam brakuje szczęścia...

      PS. Można wygrzebać w książkach, że tuż po wejściu Ruskich 70% budynków w
      miejscu, gdzie stoi dziś Pajac Kultury, zostało zasiedlonych i w pełni nadawało
      się do remontu. Obecnei oczywiście nie ma po nich śladu, bo przyjęliśmy "dar".
    • Gość: stolicznyj Re: 17.01.1945: wyzwolenie Warszawy (errata) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 09:00
      Poprawka: dzień 17 stycznia 1945 r. to była środa.
    • Gość: stolicznyj Re: poprawka nr 2. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 10:57
      Poprawka:

      Od południa do Warszawy wkroczyły 1-a, 3-a i 4-a dywizje piechoty 1. Armii WP.

      Przepraszam Czytelników za niedopatrzenie.
    • Gość: Paul_78 Re: 17.01.1945: wyzwolenie Warszawy. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.05, 13:04
      Owszem, skończyła się nazistowska okupacja, która płynnie przekształciła się w
      okupację sowiecką, trwającą prawie 60 lat, a skutki tej sowieckiej okupacji
      trwają do dzisiaj i będą trwały jeszcze długie lata.
      • de_oakville Re: 17.01.1945: wyzwolenie Warszawy. 17.01.05, 13:28
        Gosc portalu stolicznyj napisal (a):

        >I o tym my, Warszawiacy nie powinniśmy zapominać, zwłaszcza teraz, gdy w
        >Republice Federalnej Niemiec za pomocą wytrwale i umiejętnie propagowanej
        >rewizji historii, udało się Niemcom zaszczepić światu przeświadczenie, że
        >największym dramatem II WŚ były... alianckie bombardowania Niemiec (np.
        >Drezna czy Hamburga).

        Warszawa, Rotterdam, Londyn, Coventry. To bylo przed Hamburgiem i Dreznem.
        Ciekawe, czy Niemcow ucza w szkole, ze oni sami tez mieli bombowce i bomby.
        W Londynie zburzyli podobno ilosciowo wiecej niz w Warszawie, ale miastu i tak
        nie dali rady ze wzgeldu na jego ogrom: 8 mln mieszkancow, dwa razy wiecej niz
        Berlin za Hitlera.

        Fragment z ksiazki "The Destruction of the Bismarck" autorstwa Davida J.
        Bercusona i Holgera H. Herwiga.

        "Adolf Hitler's bombers left the smoke-shrouded skies over London in the early
        morning hours of 11 May 1941, not to return en masse for three years. The London
        Blitz was over. The nonstop German bombing for the capital and other cities that
        had started in the waning days of the Battle of Britain in the late summer of
        1940 was over. Behind them, the bombers left smoking and blasted ruins of
        London, Coventry, Liverpool, Southampton, Birmingham, Bristol and Plymouth.
        During the blitz the German air force - the Luftwaffe - had reached
        out as far as Northern Ireland to strike at Belfast. The Germans had attacked
        commercial and transportation centers, port cities, and industrial towns across
        England, Scotland, and Northern Ireland, but mostly they had tried to destroy
        London. They did not succeed, but hundreds of square miles of the city had been
        flattened. Thousands of homes, shops, factories, government buildings, schools,
        hospitals, pubs, theaters, and nightclubs had been leveled. From early September
        1940 through the cold winter, until 11 May 1941, the Germans had bombed Britain
        by night to protect their aircraft from the Royal Air Force's (RAF) fighters.
        Beginning their attacks just after twilight and continuing until dawn, the
        fleets of Luftwaffe bombers had been hidden by the long hours of darkness. At
        that early stage of the war, Britain's antiaircraft defenses were almost useless
        at night. The RAF had no airborne radar; the British antiaircraft guns shot
        blindly into the sky while searchlights waved about in vain. A handful
        of German bombers were lost, but they were a mere fraction of the attacking
        forces. For the most part, the Germans roamed the skies over Britain at will,
        their nightly arrival haralded by the long wail of air raid sirens and the crump
        of the antiaircraft guns. Then they bombed and bombed and bombed as the people
        of Britain - most often Londoners - took to their garden dugouts or their
        basement bomb shelters, or scurried to the deep tunnels of the London
        Underground, and struggled to live through yet another night. When the Luftwaffe
        flew away from Britain for the last time in the early-morning hours of 11 May
        1941, they left 43000 civilians dead behind them and another 139000 wounded."

        Mozna tylko dodac, ze przestali bombardowac Londyn, bo szykowali sie do wojny z
        Rosja. Polityka Churchilla zaczynala dawac swoje owoce.
        • Gość: stolicznyj Re: bombardowania IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 16:37
          A na forum skyscrapercity.com Francuzi już się zaczynają użalać
          nad "nieszczęsnym Dreznem" (a także... Berlinem i Hamburgiem) z okazji
          nadchodzącej 60-tej rocznicy nalotu alianckiego (13-14 lutego 1945). Nazwali
          miasto "ville martyre" i oburzają się na "okrucieństwo angloamerykańskich
          lotników".

          Podejrzewam, że aż do połowy lutego na różnych forach międzynarodowych będzie
          zalew łez nad tragicznym losem Drezna. To takie przydatne, aby zgodnie z
          obowiązującą modą, znowu dokopać Jankesom. A o zniszczeniu Warszawy żabojady
          ani mru, mru.
          • indris "ranking" zbrodni ? 17.01.05, 19:20
            Wszystkie zbrodnie, których Niemcy dopuścili się w czasie wojny nie zmieiają
            faktu, że zniszczenie Drezna w lutym 1945 też było zbrodnią. Bo w owym czasie
            nie było żadnej potrzeby militarnej dla takiej akcji, a argument "kary" nie da
            sie obronić. Nie można bowiem karać niewinnych, a w Dreźnie były np. DZIECI,
            które z pewnością Hitlera nie wybierały w 1933. Żadna zbrodnia nie powinna być
            uzasadnieniem dla innej zbrodni.
            • de_oakville Re: "ranking" zbrodni ? 18.01.05, 01:36
              indris napisał:

              > Wszystkie zbrodnie, których Niemcy dopuścili się w czasie wojny nie zmieiają
              > faktu, że zniszczenie Drezna w lutym 1945 też było zbrodnią. Bo w owym czasie
              > nie było żadnej potrzeby militarnej dla takiej akcji, a argument "kary" nie da
              > sie obronić. Nie można bowiem karać niewinnych, a w Dreźnie były np. DZIECI,
              > które z pewnością Hitlera nie wybierały w 1933. Żadna zbrodnia nie powinna być
              > uzasadnieniem dla innej zbrodni.

              Zgoda, ale wazne jest tez to, kto te wojne rozpoczal i okreslil jej bezwzgledny
              i barbarzynski charakter. Kto bawil sie w "boga" i chcial decydowac o losie
              podbitych narodow, z ktorych wiele traktowal nie lepiej od poglowia zwierzyny
              domowej? Kto chcial wojny totalnej? Kto strzelal z samolotow do uciekinierow
              cywilnych, w tym dzieci. Kto decydowal wedlug wlasnego uznania o losie miast o
              dlugiej historii i bogatej kulturze ("zrownamy Londyn z ziemia", "zrownac
              Warszawe z ziemia", "na terenie zburzonej Moskwy powstanie wielkie jezioro"
              itd.). Jesli ktos chce wygrac, to musi sie tez liczyc z mozliwoscia, ze przegra.
              A Hitler byl pewny, ze wygra. Los Drezna spada glownie na jego konto.
            • Gość: stolicznyj Re: "ranking" zbrodni ? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.01.05, 09:12
              Dodatkowo do tego, co Ci odpowiedział Oakville, zwrócę Ci jeszcze uwagę na trzy
              sprawy:

              1) Nie twierdzę, że bomby na Drezno były czymś dobrym i szlachetnym w aspekcie
              ludzkim. Prawdą jest, że po kilku latach niemieckich agresji i gigantycznych
              okrucieństw, okrucieństwo na koniec uderzyło w samych Niemców. Powiem więcej:
              tak, ów nalot był prawdopodobnie zbędny z militarnego punktu widzenia. Ale
              widzisz... co innego ubolewać nad dramatem, a co innego - określać winę.
              Alianccy lotnicy działali w imię celu najwyższego: jak najszybciej zakończyć
              wojnę, w której ciągle ginęły jeszcze w 1945 roku setki tysięcy a może miliony
              ludzi! I tyle. Kibicujmy odbudowie zabytków Drezna, współczujmy niewinnym
              ofiarom, a alianckim lotnikom dajmy święty spokój.

              2) Indris, czy Ty naprawdę nie wiesz czy tylko udajesz że nie wiesz, że nalot
              na Drezno stał się jednym z czołowych haseł, instrumentalnie wykorzystywanych
              do współczesnej walki politycznej ze światem zachodnim a z USA w szczególności?
              Pooglądaj sobie np. strony netowe arabskich organizacji islamistycznych. Tam
              Drezno wymienia się na jednym z czołowych miejsc jako "dowód" amerykańskiego
              imperializmu, agresji, okrucieństwa itd., itp. Zresztą nie tylko Drezno - całą
              kampanię nalotów na "nieszczęsną" III Rzeszę tam tak traktują! Czy nie daje Ci
              to do myślenia? Czy Cię nie zastanawia, że część autorów takich tekstów
              otwarcie usprawiedliwia, a nawet podziwia Hitlera?

              3) Czy nie przeszkadza Ci, że Francuzi, Hiszpanie i inni notorycznie rozklejają
              się nad rodzinami i dziećmi gestapowców, esesmanów i wehrmachtowców, które
              ucierpiały w Niemczech podczas nalotów, jednocześnie zupełnie nie zauważając i
              nigdy nie pisząc ani słowa o tym, co się działo na wschód od Niemiec, np. w
              Warszawie? Wierzysz ich tłumaczeniom, że gdy piszą o Dreźnie to chodzi im niby
              wyłącznie o ludzką solidarność, humanitaryzm, współczucie itp.? Nie widzisz ich
              bijącej w oczy hipokryzji?

              Przemyśl to.
              • indris Drezno a współczesność 20.01.05, 09:11
                1. W tym samym akapicie piszesz: "ów nalot był prawdopodobnie zbędny z
                militarnego punktu widzenia" a zaraz potem: "Alianccy lotnicy działali w imię
                celu najwyższego: jak najszybciej zakończyć wojnę". Ale te dwie tezy są
                sprzeczne. Jeżeli prawdę zawiera cytat pierwszy, to zniszczenie Drezna było
                zbrodnią. Jeżeli drugi - to nie. Ja nie mam zarzutów do alianckich lotników,
                ale do tych, któzy ich wysłali.

                2. Jeżeli nalot na Drezno jest wykorzystywany do walki ze "światem zachodnim" a
                w szczególności z USA, to nie mam nic przeciwko temu. Z USA (w wersji Busha) i
                tym "Zachodem", który Busha popiera należy walczyć ! Strony islamistyczne znam
                słabo a właściwie wcale. Ale ich sympatia do Hitlera mnie nie dziwi, chociaż
                jej oczywiście nie podzielam. Po prostu islamskie widzenie II wojny światowej
                jest inne niż polskie.

                3. Nie wydaje mi się, żeby Francuzi czy Hiszpanie "rozczulali się" szczególnie
                nad dziećmi gestapowców czy esesmanów. A wehrmachtowcem mógł być wtedy każdy
                pełnoletni Niemiec. O tym, że piszą mniej o tym, co działo się na wschód od
                Niemiec decyduje przede wszystkim to, że te tereny zawsze były i pozostały
                nieco egzotyczne. A czy w POlsce dużo się pisze o tym co Niemcy wyczyniali na
                terenach b. ZSRR ?
                Ale powrót do bombardowania Drezna a równiez i innych miast niemieckich (w
                Discovery emitowany jest odcinek "wojna powietrzna nad Niemcami", produlcji
                brytyjskiej lub amerykańskiej) ma chyba jeszcze inny powód. Otóż fakt
                zbrodniczości reżimu Hitlera i mnogości popełnianych przezeń zbrodni jest
                rzeczą powszechnie znaną i uznaną (w Europie, nie mówię o islamistach!). Wobec
                tych zbrodni powstaje tendencja manichejska: skoro "oni" byli tacy żli - a z
                tym zgadzają się praktycznie wszyscy - to "my" na pewno byliśmy zawsze dobrzy.
                Ale takim tendencjom należy się przeciwstawiać.
                • Gość: stolicznyj Re: Drezno a współczesność IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.05, 11:33
                  Kolego Indris, niestety są między nami bardzo poważne różnice poglądów. W
                  zasadzie w odpowiedzi na Twoją replikę wystarczyłoby, gdybym podzielił się w
                  tym miejscu z naszymi Czytelnikami jedną refleksją: to zdumiewające, że nawet u
                  nas w Polsce, i to nie tylko wśród niedouków i fanatyków (których w necie nie
                  brak), ale także u pewnej liczby ludzi posiadających spory zasób wiedzy i
                  (wydawałoby się) rozsądku i świadomości podstawowych kategorii moralnych
                  (takich jak Ty), spotyka się takie poglądy, jakie prezentujesz. Jeśli takich
                  ludzi będzie w Polsce i w świecie zachodnim coraz więcej, to tenże świat
                  wejdzie prosto na drogę samozagłady (niektórzy analitycy twierdzą, że to się
                  już stało).

                  Nie mogę jednak pozostawić Twoich punktów bez odpowiedzi, ponieważ ich
                  (pozornie) spokojna, logiczna i argumentacyjna forma może sprawić, że Twoje
                  niebezpieczne tezy trafią do czyichś umysłów, a do tego nie wolno dopuścić.

                  Do rzeczy.

                  Ad. 1) W obu moich stwierdzeniach nie ma żadnej sprzeczności, Indris. Z bardzo
                  prostego powodu, który (zapewne z premedytacją) pomijasz. A mianowicie takiego,
                  że znikomy militarny pożytek z nalotu na Drezno znamy DZIŚ, post factum. W
                  lutym 1945 roku miasto było przede wszystkim wielkim wrogim centrum miejskim,
                  węzłem komunikacyjnym i (tak zakładali stratedzy nalotów) wojskowym.
                  Oczywiście, był też aspekt polityczny nalotu, zmierzający do zniechęcenia
                  ludności cywilnej do dalszego popierania swojego Fuhrera. Trzeba pamiętać, że
                  armia niemiecka w lutym 1945 ciągle jeszcze prowadziła zażartą walkę z koalicją
                  antyhitlerowską, nie wykazywała chęci poddania się, a w Europie ginęły jeszcze
                  miliony ludzi, nie tylko na frontach, ale także w ciągle działających obozach
                  zagłady! Że tego efektu politycznego nalot nie osiągnął, to już inna sprawa. A
                  poza tym, jeżeli chce się być uczciwym, to nie należy nazywać "zbrodniarzami"
                  ludzi, posyłających samoloty nad miasta kraju, który rozpętał agresję zbrojną
                  na całą niemal Europę, a jego lotnictwo jako pierwsze dokonało wcześniej
                  nieliczonych ataków terrorystycznych na miasta wielu przez siebie napadniętych
                  krajów. Bo jeśli się ten pominie, to już tylko krok do zanegowania samego sensu
                  wojny z Hitlerem i do stwierdzenia, że należało z nim negocjować, aby nie
                  prowadzić z nim walki mogącej uderzyć w niemieckich cywilów... Absurd takiego
                  wniosku chyba jest nawet dla Ciebie zrozumiały?

                  Twoje rozumowanie jest zresztą tylko pozornie
                  takie "współczujące", "ludzkie", "humanitarne" i "moralne". A to dlatego, że
                  jest podszyte negacją fundamentalnej kategorii moralnej, polegającej na
                  odróżnieniu kata od ofiary, agresora - od napadniętego.

                  Ad. 2)
                  > Jeżeli nalot na Drezno jest wykorzystywany do walki ze "światem zachodnim" a
                  > w szczególności z USA, to nie mam nic przeciwko temu. Z USA (w wersji Busha)
                  > i tym "Zachodem", który Busha popiera należy walczyć !

                  Uuuuuu... Aleś przywalił, Indris.
                  Nie zamierzam komentować Twoich powyższych słów, bo ufam w mądrość Rodaków-
                  Czytelników.
                  Apeluję tylko do nich: zastanówcie się, czy popieracie stanowisko Indrisa.
                  Zastanówcie się, czy ludzie głoszące takie poglądy mają Polsce geopolitycznie
                  coś innego do zaproponowania w zamian za to, co tak zajadle atakują.

                  Ad. 3) Po kolei:

                  > Nie wydaje mi się, żeby Francuzi czy Hiszpanie "rozczulali się" szczególnie
                  nad dziećmi gestapowców czy esesmanów.

                  No to źle ci się wydaje, Indris, bo tak się akurat składa, że olbrzymia
                  większość dzieci zabitych w Dreźnie czy Hamburgu to byli potomkowie
                  gestapowców, SS-manów i wehrmachtowców. To nie znaczy, że się cieszę ze śmierci
                  niemieckich dzieci. Agresja ich ojców w końcu spowodowała taki skutek. Ale
                  nigdy nie zaakceptuję użalania się nad ich tragicznym losem PRZY JEDNOCZESNYM
                  POMIJANIU śmierci dziesiątków tysięcy np. warszawskich dzieci, których ojcowie
                  nie byli agresorami, tylko OBROŃCAMI Ojczyzny.

                  > A wehrmachtowcem mógł być wtedy każdy
                  > pełnoletni Niemiec.

                  Owszem (tzn. wehrmachtowcem, albo innym mundurowym).
                  I co z tego? Chcesz powiedzieć, że z tego powodu nie należało z nimi walczyć?
                  Powiem wprost: czy uważasz, że z tego powodu nie wolno ich było w walce ZABIJAĆ
                  w latach 1939-1945?

                  > O tym, że piszą mniej o tym, co działo się na wschód od
                  > Niemiec decyduje przede wszystkim to, że te tereny zawsze były i pozostały
                  > nieco egzotyczne.

                  I tak łatwo się z tym godzisz? Ja - nie. Na różnych forach staram się tłumaczyć
                  cudzoziemcom (tym z tzw. Zachodu), że Polska to też Europa, i to nie tak znowu
                  odległa. Od Paryża ledwo 3 godziny lotu, o ile się nie mylę.

                  > A czy w POlsce dużo się pisze o tym co Niemcy wyczyniali na
                  > terenach b. ZSRR ?

                  Ostatnio mało, bo pisanie o tym przeszkadzałoby w podtrzymywaniu obecnej fali
                  rusofobii w Polsce, połączonej ostatnio z bezmyślnym pseudo-triumfalizmem o
                  antyrosyjskim wydźwięku, związanym z naszym rzekomym "sukcesem" na Ukrainie
                  (jeszcze się okaże, czy dojście do władzy ukraińskich nacjonalistów wyjdzie nam
                  na dobre). Dlatego w miarę moich skromnych możliwości staram się w wielu
                  miejscach pisać o sprawach, które tendencyjna propaganda medialna w III RP
                  starannie pomija, a walka narodów ZSRR z faszyzmem, jest jedną z nich.
                  Oczywiście jestem przy takich okazjach mieszany z błotem przez nacjonalistów,
                  wyzywających mnie od Sowietów, czerwonych, komunistów, wielbicieli Stalina
                  itd., itp. Ale już trochę przywykłem do tego ujadania, a karawana jedzie dalej.

                  > Ale powrót do bombardowania Drezna a równiez i innych miast niemieckich (w
                  > Discovery emitowany jest odcinek "wojna powietrzna nad Niemcami", produlcji
                  > brytyjskiej lub amerykańskiej) ma chyba jeszcze inny powód. Otóż fakt
                  > zbrodniczości reżimu Hitlera i mnogości popełnianych przezeń zbrodni jest
                  > rzeczą powszechnie znaną i uznaną (w Europie, nie mówię o islamistach!).
                  Wobec
                  > tych zbrodni powstaje tendencja manichejska: skoro "oni" byli tacy żli - a z
                  > tym zgadzają się praktycznie wszyscy - to "my" na pewno byliśmy zawsze dobrzy.
                  > Ale takim tendencjom należy się przeciwstawiać.

                  Po pierwsze: mylisz się, sądząc, że pamięć o II wś nie zamiera w świadomości
                  części młodego pokolenia w Europie. Tak dobrze nie jest, na co codziennie mamy
                  niezliczoną ilość dowodów przy okazji przeróżnych dyskusji na wielu forach.
                  Dzięki temu, Niemcom w ostatnich latach udało się, dzięki wytrwale i
                  konsekwentnie propagowanej rewizji historii, że oni także byli ofiarami wojny,
                  a zbrodniarzami byli nie tylko naziści, ale także (przynajmniej) wielu z tych,
                  co z nazistami/Niemcami walczyli. Wiemy, jaki był dalszy ciąg uznania przez
                  Niemców samych siebie za ofiary po I wojnie światowej. Sam sobie dopowiedz, co
                  się może dziać dalej, gdy już Niemcy uzyskają status ofiar II wojny św., w 60
                  lat po jej zakończeniu.
                  • indris O kategoriach moralnych 20.01.05, 14:21
                    Uznaję odróżnianie kata od ofiary i agresora od napadniętego i to rozróżnienie
                    rzeczywiście należy do podstawowych kategorii moralnych. Ale za niemniej
                    podstawowy postulat moralny uznaję INDYWIDUALNĄ odpowiedzialność. Są zbiorowe
                    ofiaty, ale nie ma zbiorowych katów. I dlatego budzi mój zdecydowany sprzeciw
                    usprawiedliwanie zniszczenia Drezna zbrodniami niemieckimi.

                    Uznaję jednak, że są sytuacje, kiedy można a nawet trzeba zgodzić się na
                    skrzywdzenie niewinnych dla uniknięcia większego zła a nawet dla przyspieszeia
                    pokonania napastnika. Dlatego nie potępiam np. zrzucenia bomb atomowych na
                    miasta japońskie, bo najprawdopodobniej przyspieszyło to koniec wojny z
                    Japonią. To jest dla mnie motywacja akceptowalna, ale zbrodnie japońskie - nie.
                    A wracając do Drezna, to właśnie nie widzę, żeby jego zniszczenie mogło
                    przyspieszyć koniec wojny w Europie choćby o godzinę.

                    Co do "egzotyki" Europy wschodniej, to mnie się to zjawisko też oczywiście nie
                    podoba i też uważam, że należy je zwalczać. Tylko uważam, że kiepską okazją
                    jest tu dyskusja o zniszczeniu Drezna. Za bardzo jest to podobne do słynnego "a
                    u was Murzynów biją"
                    • Gość: stolicznyj Re: O kategoriach moralnych IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.05, 16:38
                      > Uznaję odróżnianie kata od ofiary i agresora od napadniętego i to
                      rozróżnienie
                      > rzeczywiście należy do podstawowych kategorii moralnych. Ale za niemniej
                      > podstawowy postulat moralny uznaję INDYWIDUALNĄ odpowiedzialność. Są zbiorowe
                      > ofiaty, ale nie ma zbiorowych katów.


                      Daruj sobie... W odniesieniu do III Rzeszy to są zwykłe bzdety.

                      Powyższe dictum jest - sorry - tylko demagogiczną i zakłamaną pseudomoralistyką
                      w kontekście II wś.. Co tutaj rozumiesz w przypadku INDYWIDUALNEJ
                      odpowiedzialności za agresję ZBIOROWĄ? Walka zbrojna z III Rzeszą wg ciebie
                      oznaczała zastosowanie godnej potępienia zasady zbiorowej odpowiedzialności
                      wobec narodu niemieckiego?

                      Kolego Indris, 1 września 1939 roku to nie Adolf Hitler osobiście i samotnie,
                      czy w towarzystwie kilku swoich kumpli, napadł bez żadnego moralnie zasadnego
                      powodu i zaczął strzelać, bombardować, mordować. Zrobiły to MILIONY ZWYKŁYCH
                      NIEMCÓW - wspartych moralnie i materialnie przez swoje rodziny.

                      Ty na to pewnie odpowiesz: no tak, ale ci Niemcy co nie walczyli i nie zabijali
                      osobiście, bo nie mogli albo byli za młodzi itd., nie mogli ponosić
                      odpowiedzialności. A ja na to POWTARZAM: idąc za twoim tokiem myślenia, reakcją
                      świata nie powinno było być podjęcie walki z nazistowskimi Niemcami, bo
                      spowodowałaby to straty wśród Niemców, którzy osobiście nie brali udziału w
                      agresji. A więc co powinien był zrobić świat w roku 1939 i później? Powołać
                      jakiś Trybunał Międzynarodowy? Zwołać konferencję? Apelować? Prosić? (Notabene
                      różne instytucje i autorytety robiły to, ale Hitler miał to w d....).


                      > I dlatego budzi mój zdecydowany sprzeciw
                      > usprawiedliwanie zniszczenia Drezna zbrodniami niemieckimi.


                      Posuwasz się jeszcze dalej w demagogii, w dodatku przeinaczasz to, co mówię.
                      Głównym powodem nalotów, co powiedziałem wyraźnie, była konieczność POBICIA
                      NIEMIEC.

                      Rozumiesz? POBICIA, a nie PRZEKONANIA, NEGOCJOWANIA, POKOJOWEGO ROZWIĄZANIA.
                      Pojmujesz różnicę? Natomiast fakt, że Niemcy doszczętnie zniszczyli setki miast
                      zanim niektóre ich własne spotkało to samo, to argument dodatkowy, kontrujący
                      Twoją jednostronną pseudomoralistykę, kompletnie abstrahującą od historycznego
                      kontekstu.


                      > Uznaję jednak, że są sytuacje, kiedy można a nawet trzeba zgodzić się na
                      > skrzywdzenie niewinnych dla uniknięcia większego zła a nawet dla
                      przyspieszeia
                      > pokonania napastnika. Dlatego nie potępiam np. zrzucenia bomb atomowych na
                      > miasta japońskie, bo najprawdopodobniej przyspieszyło to koniec wojny z
                      > Japonią. To jest dla mnie motywacja akceptowalna, ale zbrodnie japońskie -
                      nie.

                      POWTARZAM: bazujesz na wiedzy POST FACTUM. To DZIŚ wiadomo, że bomby atomowe
                      przyspieszyły kapitulację Japonii. W roku 1945 założenia, które legły u podstaw
                      decyzji o nalocie na Drezno i na Hiroszimę i Nagasaki, BYŁY DOKŁADNIE TE SAME.
                      W przypadku obu miast japońskich sprawdziły się, w przypadku Drezna - nie. Oba
                      narody - japoński i niemiecki - zareagowały inaczej. Czy można za to winić
                      inicjatorów nalotów?

                      Jaki jest logiczny wniosek z tego, co napisałeś? Że z moralnego punktu widzenia
                      byłoby lepiej, gdyby alianci zrzucili na Drezno bombę atomową, zamiast
                      przeprowadzić bombardowanie konwencjonalne. No bo taki atomowy nalot na pewno
                      skróciłby opór Niemiec. I taki rezultat w Twoich oczach rozgrzeszyłby tych, co
                      zdecydowali o zrzuceniu atomówki na Drezno. Nie stanowiłoby żadnego problemu,
                      że tysiące ludzi umierałoby jeszcze w męczarniach w wiele lat po wojnie i
                      rodziłoby się w mieście mnóstwo dzieci z wadami wrodzonymi, bez rączek czy bez
                      nóżek, itd..

                      I TY uważasz się za moralistę?
                      I TY "ubolewasz" nad ofiarami Drezna i OSKARŻASZ tych, co wysłali nad Drezno
                      samoloty?
                      Twoje 'moralizowanie' zalatuje skrajną hipokryzją i niekonsekwencją.


                      > A wracając do Drezna, to właśnie nie widzę, żeby jego zniszczenie mogło
                      > przyspieszyć koniec wojny w Europie choćby o godzinę.


                      POWTARZAM:

                      Ty to widzisz DZIŚ. Skąd mieli to wiedzieć na początku lutego 1945 roku,
                      dowódcy wysyłający bombowce nad Niemcy? Oni wierzyli, że naloty przyśpieszą
                      koniec wojny w Europie. Zresztą chyba nie wątpisz, że CAŁA kampania lotnicza
                      ten koniec przyśpieszyła? A może uważasz, że tylko Drezno jest godne
                      potępienia, a inne naloty na Niemcy - nie? Jeśli tak uważasz, to gdzie
                      wyznaczysz granicę między miastami niemieckimi zbombardowanymi niesłusznie, a
                      tymi, które zbombardowano słusznie?


                      > Co do "egzotyki" Europy wschodniej, to mnie się to zjawisko też oczywiście
                      nie
                      > podoba i też uważam, że należy je zwalczać. Tylko uważam, że kiepską okazją
                      > jest tu dyskusja o zniszczeniu Drezna. Za bardzo jest to podobne do
                      słynnego "a u was Murzynów biją"


                      Już tak nie kombinuj, bo przekombinujesz.

                      Nie licz na to, że będę milczał, gdy na forach różni podobni Tobie,
                      zakłamani "moralistyczni humaniści" powtarzają w kółko, że przez całą II wojnę
                      światową żadnych miast w Europie nie spotkało takie nieszczęście jak miast
                      niemieckich, a naloty na Rzeszę były niemal największą zbrodnią wojenną w
                      historii ludzkości. Zakłamywanie historii nie będzie pozostawało bez stanowczej
                      reakcji.
      • Gość: stolicznyj Re: nazistowska okupacja = sowiecka (?) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 13:53
        > Owszem, skończyła się nazistowska okupacja, która płynnie przekształciła się w
        > okupację sowiecką, trwającą prawie 60 lat,


        Hmmm, "interesująca" konstatacja.

        "Okupacja sowiecka" trwała prawie 60 lat? Czyli od roku 1945 do 2005 albo 2004?
        A może do 2003 albo 2002? Ciekawie liczysz.

        Hitlerowska okupacja "płynnie przekształciła się w prawie 60-letnią okupację
        sowiecką"? Rozumiem, że nie widzisz żadnej różnicy między General Gouvernement
        pod rządami dra Hansa Franka, a PRL-em rządzonym przez sekretarzy PZPR...

        Powiedz mi w takim razie, jak długo trwały w "okupowanym" przez Sowietów PRL-u
        masowe łapanki uliczne? Do kiedy trwały zbiorowe egzekucje uliczne? Łapanki?
        Deportacje całych rodzin do obozów pracy przymusowej i koncentracyjnych w
        ramach odpowiedzialności zbiorowej? Gdzie i jak długo funkcjonowały obozy
        masowej zagłady z komorami gazowymi, w których za PRL-u mordowano miliony
        ludzi? Które polskie miasta zostały w epoce PRL-u zrównane z ziemią tak jak
        Warszawa, a ich mieszkańcy wyrzuceni ze swoich domów na poniewierkę? Jak długo
        w PRL-u istniał zakaz funkcjonowania wyższych i średnich ogólnokształcących
        uczelni dla Polaków? Jak długo za szmugiel żywności karano śmiercią? Ile w PRL-
        u spacyfikowano i wymordowano wsi i miasteczek? Jak często i do kiedy zbiorowo
        wieszano w PRL-u ludzi na szubienicach na widoku publicznym? Jak długo
        utrzymywano system kartkowy, obliczony na powolne zagłodzenie ludności? Jak
        długo sowieccy okupanci zmuszali polskich chłopów do oddawania sołdatom prawie
        całej produkcji żywności w ramach przymusowych kontyngentów? Jak długo Sowieci
        wycinali polskie lasy i zabierali całą produkcję przemysłu na potrzeby swojej
        armii? Jak długo zabronione było z zasady w PRL-owskich szkołach nauczanie
        polskiej historii i literatury, i jak długo zakazana była działalność polskich
        teatrów i kin, klubów sportowych? Jak długo istniały w największych PRL-owskich
        miastach z Warszawą na czele, restauracje, bary, kawiarnie, parki, komunikacja
        miejska itd., do których wstęp był zabroniony Polakom pod surowymi karami, z
        karą śmierci włącznie? Ile dzieci odebrano przemocą polskim rodzicom w okresie
        PRL-u po to, aby je "zsowietyzować" na Syberii? Jak długo traktowano w PRL-u
        ludzi jak śmieci, jako "podludzi" (Untermenschen), tylko za to, że byli
        Polakami? Podczas trwającej 5 lat hitlerowskiej okupacji zginęło ponad 6 mln
        obywateli polskich. Skoro według ciebie "sowiecka okupacja" niczym sie nię od
        nazistowskiej nie różniła i trwała 60 lat, to jak prosty rachunek wskazuje, wg
        ciebie w latach 1945-2005 Sowieci wymordowali 72 miliony Polaków...? A może mi
        wytłumaczysz, jakim cudem podczas równie strasznej jak nazistowska "sowieckiej
        okupacji" ludność Polski prawie się podwoiła? Itd., itp., ...

        Wystarczy.

        Słuchaj, a może puknąłbyś się w czoło?

        Uważaj tylko, aby nie ogłuszyć otoczenia echem, które się rozlegnie.
        • niech Re: nazistowska okupacja = sowiecka (?) 17.01.05, 16:42
          Ja tez uwazam ze za sowietow bylo znacznie lepiej. I tak jak ty uwazam ze bylo
          znacznie lepiej niz dzis.
          • terenia.nasweter Re: nazistowska okupacja = sowiecka (?) 17.01.05, 18:15
            Oskarżenie przez mediolańską gazetę "Corriere della Sera" Ojca Świętego Piusa
            XII o wydanie zakazu oddawania ochrzczonych żydowskich dzieci ocalonym z
            holokaustu ich krewnym stało się kolejnym pretekstem do ataku na Kościół
            katolicki. Wszystko wskazuje na to, że celem tej niechlujnej prowokacji było
            zastopowanie beatyfikacji Piusa XII.
            • tom_aszek Re: nazistowska okupacja = sowiecka (?) 18.01.05, 08:45
              Tereniu, a co to ma wspólnego z 17 stycznia 1945?
        • Gość: Paul_78 Re: nazistowska okupacja = sowiecka (?) IP: *.acn.waw.pl 17.01.05, 21:25
          Obecność komuny w życiu publicznym, a także komunistyczna mentalność, której ty
          jesteś przykładem świadczy o tym, że sowiecka okupacja trwa nadal. Poczytaj
          sobie trochę książek, durniu, to zobaczysz że metody towarzyszy z UB i SB nie
          różniły się niczym od metod Gestapo i SD.
          • Gość: Iryda Re: nazistowska okupacja = sowiecka (?) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 01:58
            Masz rację - problem porównania tkwi tylko w SKALI zjawiska a nie sposobie.
            Można dać przykłady, że za "ruskich" bywało gorzej! ( wyłączenie wszystkich
            telefonów w stanie wojennym nie miało precedensu nawet za okupacji
            hitlerowskiej!) A reszta? to już problem, że tak powiem "hodowlany": Niemcy
            golili owce i uśmiercali, a "ruscy" uśmiercali tylko te na górze hierarchii
            moralnej narodu - a resztę stada golili, golili, golili i hodowali na "nowych"
            z całkowicie zmienioną mentalnością.
          • indris Czy komuna tak ogłupiła... 18.01.05, 08:50
            ...Paula_78, czy to już edukacja III RP ? Nie wiemjakie książki on czyta, ale
            chyba nie czytał o publicznych egzekucjach w Warszawie, o pacyfikacjach na
            Zamojszczyźnie, o wywiezieniu krakowskich profesorów do Sachsenhausen, o
            Palmirach, o zamknięciu szkół średnich i wyższych i jeszcze wielu innych
            rzeczach. A taka iryda (też nie wiadomo kiedy i jakogłupiona) porównuje to do
            wyłaczenia telefonów...
            • Gość: stolicznyj Re: Czy komuna tak ogłupiła... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.01.05, 09:30
              To jest trudne do pojęcia, że właśnie Polacy mogą wypisywać takie idiotyzmy,
              jak to robią Paul_78 czy Iryda. Oboje są zapewne ludźmi młodymi. To nie
              pierwsze przykłady, że pamięć historyczna w części naszego młodego pokolenia
              ginie, powodując kompletny zamęt pojęciowy.

              Myślę, że głęboką przyczyną tego stanu rzeczy jest właśnie dziedzictwo edukacji
              historycznej z czasów komuny. Przez wiele lat wbijano narodowi w głowę czerwoną
              wizję, a teraz prawem wahadła - propaguje się czarną, równie zafałszowaną,
              tylko w odwrotnym kierunku. I oto efekt: kompletny kogel-mogel w głowach
              niektórych młodych Polaków.

              To martwi i źle rokuje na przyszłość, bo jak ktoś mądrze powiedział, narody
              które zapominają i przestają rozumieć swoje własne tragiczne dzieje, mogą być
              narażone na ich powtórzenie.
              • tom_aszek Re: Czy komuna tak ogłupiła... 18.01.05, 09:53
                To nie jest trudne do pojęcia...
                > że właśnie Polacy mogą wypisywać takie idiotyzmy,
                jeśli się uzględni to co napisałeś dalej:
                > Przez wiele lat wbijano narodowi w głowę czerwoną
                > wizję, a teraz prawem wahadła - propaguje się czarną, równie zafałszowaną,
                > tylko w odwrotnym kierunku. I oto efekt: kompletny kogel-mogel w głowach
                > niektórych młodych Polaków.
                W końcu - skoro Amerykanie do tej pory kłóca się o wojnę secesyjną, to my mamy
                święte prawo kłócić się o epokę o wiele bliższą w czasie :)

                Jedno jest pewne: nie wolno nam potępiać tych, którzy witali wkraczających
                Sowietów i razem z nimi polskich żołnierzy. Oni przetrwali coś tak okropnego, że
                każda zmiana była dla nich zmianą na lepsze. I już.
                • Gość: stolicznyj Re: Czy komuna tak ogłupiła... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.01.05, 11:20
                  > Jedno jest pewne: nie wolno nam potępiać tych, którzy witali wkraczających
                  > Sowietów i razem z nimi polskich żołnierzy. Oni przetrwali coś tak okropnego,
                  że
                  > każda zmiana była dla nich zmianą na lepsze. I już.


                  Masz rację.
              • j_karolak Re: Czy komuna tak ogłupiła... 18.01.05, 11:08
                Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

                >
                > To martwi i źle rokuje na przyszłość, bo jak ktoś mądrze powiedział, narody
                > które zapominają i przestają rozumieć swoje własne tragiczne dzieje, mogą być
                > narażone na ich powtórzenie.

                No to w tym przypadku nie jest tak źle, bo po prostu Polacy zapominają jak
                wspaniale żyło im się w PRL-u i jak wielkie zasługi dla dobrobytu społeczeństwa
                oddała nam nasza żywicielka - Rosja Radziecka.
                Skoro jesteśmy narażeni na powtórzenie to chyba cudownie!!!
                • Gość: stolicznyj Re: Czy komuna tak ogłupiła... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.01.05, 11:19
                  > No to w tym przypadku nie jest tak źle, bo po prostu Polacy zapominają jak
                  > wspaniale żyło im się w PRL-u i jak wielkie zasługi dla dobrobytu
                  społeczeństwa
                  >
                  > oddała nam nasza żywicielka - Rosja Radziecka.
                  > Skoro jesteśmy narażeni na powtórzenie to chyba cudownie!!!


                  Słuchaj Karolak, zdaje się, że sporą część swojego dotychczasowego życia
                  spędziłeś w PRL-u, zgadza się?

                  Mam więc do ciebie pytanie: czy wolałbyś je zamienić na życie pod hitlerowską
                  okupacją? (Oczywiście zakładając, że wtedy byś choć trochę sobie pożył).
                  • Gość: kixx Re: Czy komuna tak ogłupiła... IP: *.acn.waw.pl 18.01.05, 11:29
                    a ty?

                    czy wolałbyś obecne zycie zamienić na życie pod czerwona
                    > okupacją? (majac przy okazji tego pecha,ze podczas wojny walczyles czynnie o
                    wyzwolenia Polski w szeregach AK).



                    • Gość: stolicznyj Re: Czy komuna tak ogłupiła... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.01.05, 12:11
                      > czy wolałbyś obecne zycie zamienić na życie pod czerwona
                      > > okupacją? (majac przy okazji tego pecha,ze podczas wojny walczyles czynni
                      > e o
                      > wyzwolenia Polski w szeregach AK).


                      Wolę w ogóle nie zamieniać mojego obecnego życia w III RP - ani na życie w
                      Generalgouvernement, ani w PRL.

                      Optuję za tym, żeby Polska dalej pozostała w pełni niepodległa i demokratyczna.

                      Kapujesz?
                      • Gość: kixx Re: Czy komuna tak ogłupiła... IP: *.acn.waw.pl 18.01.05, 12:13
                        no to po co komus innemu zadajesz takie pytania?
                        • Gość: stolicznyj Re: Czy komuna tak ogłupiła... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.01.05, 12:49
                          > no to po co komus innemu zadajesz takie pytania?


                          Zadaję je po to, aby się dowiedzieć, czy ktoś kto twierdzi czy sugeruje, że
                          między hitlerowską okupacją a PRL-em nie było jakoby żadnej różnicy, będzie
                          konsekwentny i na pytanie, czy swoje lata spędzone w PRL-u zamieniłby bez
                          problemu na życie pod rządami dra Hansa Franka, odpowie TAK. To właśnie
                          powinien odpowiedzieć, skoro wg takiego gościa nie ma żadnej różnicy między
                          jednym, a drugim.

                          Rzecz jasna, taki gość tego nie powie, bo doszczętnie by się skompromitował, w
                          sposób oczywisty nawet dla mało rozgarniętych czytelników.

                          W ten prosty sposób, za pomocą elementarnej logiki można wykazać, że teza
                          jakoby rządy rządy komunistyczne w PRL-u były tak samo złe dla narodu polskiego
                          jak hitlerowska okupacja, jest koszmarną bzdurą, a ci co ją głoszą, wykazują
                          daleko zaawansowaną bezmyślność i głupotę.

                          Kapujesz? Czy to ciągle za trudne intelektualnie dla ciebie, kixx?
                          • whipper a Kaczyński? 18.01.05, 13:04
                            a co z Kaczyńskim?
                            czy na powyższe ma wpływ jego zbrodnicza działalność?
                            proszę cię bardzo
                            ustosunkój się do tego
                            czekam niecierpliwie
                          • Gość: kixx Re: Czy komuna tak ogłupiła... IP: *.acn.waw.pl 20.01.05, 12:16
                            ja jedno kapuje
                            jestes idiota z ambicjami historyka

                            tu w tym watku nikt nie uwaza ,ze Niemcy byli lepsi od Rosjan
                            za to ty uwazasz,ze okupacja rosyjska byla wspanialym okresem w dziejach Polski
                            to nic,ze zamordowano dziesiatki tysiecy ludzi,to nic,ze opoznienie
                            cywilizacyjne nalezy liczyc w dziesiatkach lat,to nic ,ze w wyniku prania
                            mozgow w wielu ludziach pozostal slad homo sovieticus(jestes najlepszym dowodem
                            na to)
                            wazne jest tylko to ,ze Rosjanie nie mordowali tak jak Niemcy,wypedzili
                            Niemcow,i dali ci skonczyc szkole-choc akurat w tym ostatnim przypadku mam
                            wrazenie ,ze lepiej by zrobili kierujac ci na studia ogrodnicze
                            • Gość: stolicznyj No i znowu skiksowałeś, kixx. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.05, 13:15
                              Szanowny kixx-ie kiksujący,

                              Główkowałeś nad odpowiedzią prawie równiutko 48 godzin, i wreszcie dałeś głos.
                              Mam nadzieję, że ci mózgownica nie wyparowała w przestworza w trakcie twojego
                              potężnego dwudobowego wysiłku umysłowego... Choć właściwie nie trzeba się tego
                              obawiać, bo poziom twojej repliki świadczy, że praca twoich zwojów
                              wewnątrzczerepowych przez owe 48 godzin prowadzona, była, niestety, na tzw.
                              jałowym biegu.

                              Ad rem:

                              > ja jedno kapuje
                              > jestes idiota z ambicjami historyka
                              >

                              Oto typowy dla ciebie przykład "merytorycznie błyskotliwego" 'kapowania'. Brawo.


                              > tu w tym watku nikt nie uwaza ,ze Niemcy byli lepsi od Rosjan

                              Masz kłopoty z czytaniem, kixx. Ja wcale tego powyższego nie twierdzę, widzę za
                              to, że niejeden 'mędrzec' na tym forum traktuje NA RÓWNI okupację hitlerowską i
                              PRL. Przeciwko temu stanowczo prostestuję.


                              > za to ty uwazasz,ze okupacja rosyjska byla wspanialym okresem w dziejach
                              Polski

                              Rozumiem, że mówiąc "okupacja rosyjska" masz na myśli PRL? Ciekawe... Ja tak
                              uważam??? Że PRL był "wspaniały"?? No, no, czego to się człowiek o sobie
                              dowiaduje... Naprawdę nie miałem pojęcia że tak uważam, słowo ci daję. A
                              propos, mógłbyś mi z łaski swojej wskazać konkretne fragmenty moich komentarzy,
                              w których jakoby stwierdzam, że okres politycznego podporządkowania Polski
                              Sowietom był "wspaniałym okresem" w naszych dziejach? Zacytuj choćby JEDNO moje
                              zdanie, w którym to napisałem. Z góry za to dziękuję, i czekam.


                              > to nic,ze zamordowano dziesiatki tysiecy ludzi,to nic,ze opoznienie
                              > cywilizacyjne nalezy liczyc w dziesiatkach lat,

                              Uważasz, że powyższe, negatywne aspekty okresu lat 1944-1989 w dziejach Polski
                              nic nie znaczą??? Ja jestem innego zdania. Uważam, że stanowią one czarne karty
                              władzy komunistycznej w Polsce. No cóż, to nic dziwnego że ty jesteś innego
                              zdania w tej sprawie, jeśli sam jesteś komunistą.

                              > to nic ,ze w wyniku prania
                              > mozgow w wielu ludziach pozostal slad homo sovieticus(jestes najlepszym
                              dowodem
                              > na to)

                              Oj, coś ci nerwy wysiadają, kixx. Może zażyj nerwosol?


                              > wazne jest tylko to ,ze Rosjanie nie mordowali tak jak Niemcy,wypedzili
                              > Niemcow,i dali ci skonczyc szkole-choc akurat w tym ostatnim przypadku mam
                              > wrazenie ,ze lepiej by zrobili kierujac ci na studia ogrodnicze

                              A tobie nie dali skończyć szkoły??? Aha, rozumiem... poszedłeś do szkoły po
                              1989 roku. Młodyś, kixx. Cała (szczęśliwie wolna od sowieckiej dominacji)
                              przyszłość przed Tobą. Może nawet będzie świetlana, jeśli w końcu zmądrzejesz.
                              Ale powyższa twoja konstatacja daje pewną nadzieję: wreszcie, chcąc nie chcąc,
                              przyznałeś, że pomiędzy okupacją hitlerowska a PRL-em były jednak ważne
                              różnice, na korzyść tego drugiego. Brawo, kixx. Pracuj dalej nad sobą, to może
                              zrobisz dalsze postępy i jeszcze będą z Ciebie ludzie.

                              A tak na marginesie: czasem żałuję, że nie studiowałem ogrodnictwa. Świetny
                              fach, zdrowy (bo związany z ruchem i wolnym powietrzem), a w dodatku popyt na
                              usługi ogrodnicze ciągle u nas rośnie, no bo i willi i rezydencji otoczonych
                              pięknymi ogrodami coraz więcej. Ponoć przy projektowaniu takich ogrodów i
                              prywatnych parków, świetnie się zarabia.

                              No tak, ale rosyjscy okupanci nie skierowali mnie na studia ogrodnicze.
                              I właśnie za to ich nienawidzę.
                              • Gość: kixx Re: No i znowu skiksowałeś, kixx. IP: *.acn.waw.pl 20.01.05, 20:46
                                szczerze mowiac nie chce mi sie nawet czytac tej jak zwykle "merytorycznej
                                wypowiedzi"*
                                jestes idiota
                                nic wiecej nie mama do dodania

                                *belkotu
    • Gość: stolicznyj 19.01.: "obchody" wyzwolenia Łodzi i Krakowa. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.01.05, 21:43
      Jednak warszawskie obchody rocznicy wyzwolenia spod okupacji hitlerowskiej
      przebiegły godnie. Nie udawano, że 60 lat temu nic się nie stało ważnego.

      Plamę za to dali łodzianie i krakowianie. 19 stycznia 1945 roku ich miasta
      zostały wyzwolone, w dwa dni po Warszawie. A obchody rocznicy w obu były
      minimalne, jakby wstydliwe. Pomimo apeli, nie pojawiły się delegacje żadnych
      szkół. I to pomimo tego, że w Łodzi obchodzono też 60. rocznicę spalenia przez
      hitlerowców 1,5 tys. Polaków w obozie w Radogoszczy (stało się to w nocy z
      17/18 stycznia 1945), a w Krakowie wkroczenie Armii Czerwonej miało dodatkowy
      kontekst, nieobecny w Warszawie: otóż, gród Kraka uniknął zniszczeń dzięki
      umiejętnemu manewrowi marszałka Koniewa. Tak więc, w przeciwieństwie do
      Warszawy, sowieckie wojska uratowały żywy Kraków i jego zabytki. Krakowiacy
      powinni jednak Rosjanom za coś podziękować 19 stycznia. A zamiast tego - dali
      pokaz małostkowej, głupiej, prymitywnej i aroganckiej rusofobii.

      Mało tego: w Krakowie zapowiadają protesty w Auschwitz 27 stycznia (60.
      rocznica wyzwolenia obozu), bo nie podoba im się, że będzie obecny prezydent
      Putin. Zanosi się na międzynarodowy skandal.

      Prawda historyczna jest taka: Kraków ocaliła armia radziecka/rosyjska.
      Podobnie - Łódź. Ta sama armia wyzwoliła Auschwitz. Nic nigdy tych
      historycznych faktów nie zmieni.

      Wstydźcie się, Łodzianie i Krakowiacy. Wychowywanie młodzieży w historycznym
      fałszu, kultywowanie ślepej nienawiści do wielkiego sąsiada i wpajanie jej
      uczniom, nie przyniesie nic dobrego. Tak nie można budować pomyslnej
      przyszłości stosunków między narodami.
      • sceptyk Re: 19.01.: "obchody" wyzwolenia Łodzi i Krakowa. 19.01.05, 23:44
        Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

        > otóż, gród Kraka uniknął zniszczeń dzięki
        > umiejętnemu manewrowi marszałka Koniewa. Tak więc, w przeciwieństwie do
        > Warszawy, sowieckie wojska uratowały żywy Kraków i jego zabytki.

        No ale dlaczego sowieckie wojska nie uratowaly zywej Warszawy i jej zabytkow?
        Babcia cos mi mowila, ale juz nie pamietam.
        • rolotomasi Re: obchody wyzwolenia Warszawy, Łodzi i Krakowa. 20.01.05, 00:24
          Zamiast mieć ciągłe żale do wszystkich wokoło: do Niemców, że okupowali, do
          Rosjan, że `wyzwolili nie po mojej myśli` zrób coś >> idź do wojska v wyślij
          tam synów, by bronić i walczyć o Kraj bez oglądania się na innych - oby nie
          było to konieczne, ale
          ale jeszcze 4lata temu, gdy uznałem datę 11 wrzesień '1r za początek wojny to
          niewielu się nie śmiało (zresztą do dzisiaj mają z tym problem).

          Na prawdę nie ma co oglądać się na ~sojuszników~ . każdy pilnuje swojego domu.
          To przecież zrozumiałe.
          • sceptyk Nie negujac slusznosci Twego rozumowania 20.01.05, 00:35
            musze stwierdzic, ze jest to banal. A ponadto nie zawsze dajacy sie wprowadzic
            w zycie.

            Chcialbym jeszcze dodac, ze dla jasnosci nalezy pisac, ze Ruskie "wyzwolili nas
            spod Niemcow, wolnosci jednak nie dajac".

            Tak jak przy wzmiance o Auschwitz nalezy dodac, ze choc na ziemi polskiej, to
            przez Niemcow byl zalozony i prowadzony.

            Starajmy sie byc precyzyjni. Jesli nie dla nas samych (bo wiemy), to dla tych
            co nie wiedza jak to bylo naprawde.
            • rolotomasi Re: obchody wyzwolenia Warszawy, Łodzi i Krakowa. 20.01.05, 00:54
              Albo jest to banał i wtedy>> nic nie `trzeba dodawać dla jasności', albo jest
              to strzał w dziesiątkę, po prostu.
              `Jesteśmy precyzyjni'bo nic nie da się podważyć w rzeczy utrafionej w samo sedno

              Pararela z Auschwitz i Niemcami nie bardzo mi pasi, chociaż rozumiem potrzebę
              jej przywołania.
            • Gość: stolicznyj Zabawny jesteś, sceptyku. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.05, 08:31
              >> otóż, gród Kraka uniknął zniszczeń dzięki
              >> umiejętnemu manewrowi marszałka Koniewa. Tak więc, w przeciwieństwie do
              >> Warszawy, sowieckie wojska uratowały żywy Kraków i jego zabytki.

              > No ale dlaczego sowieckie wojska nie uratowaly zywej Warszawy i jej zabytkow?
              > Babcia cos mi mowila, ale juz nie pamietam.


              Ciekawe, że to akurat ty nawołujesz do bycia "precyzyjnym", sceptyku.
              Niewątpliwie "subtelne" wekslowanie dyskusji na inny tor, aby w ten sposób
              uniknąć tematów które są dla ciebie niewygodne, to wybitny przykład twojej
              superprecyzji. Sceptyczek-cwaniaczek.
              • j_karolak Re: Zabawny jesteś, sceptyku. 20.01.05, 08:54
                Przecież tematem tego wątku jest wyzwolenie Warszawy. Sceptyk w istocie
                powrócił do tematu.
                • Gość: stolicznyj Re: Dzielny karolak sceptykowi na odsiecz ;-))). IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.05, 10:31
                  Brawo, Kolego (uups! sorry, odwołuję, denerwowało cię, że tak się do ciebie
                  zwracałem) - Niekolego karolaku!

                  Karolacka husaria jak zwykle niezawodna, gdy idzie o ratowanie swoich
                  ideolopobratymców w opałach ;-).

                  Szanowny Niekolego karolak: usiłujesz wmówić Czytelnikom, że Sceptykowi
                  chodziło wyłącznie o powrót sensu stricto do tematu Warszawy, a bynajmniej nie
                  o to, by odwrócić uwagę od przykrego dlań faktu, że marszałek Koniew uratował
                  Kraków, wraz z jego mieszkańcami i zabytkami. Hmmm...

                  No cóż, kto chce, niech ci wierzy, ale ja osobiście tuszę, że obrażasz w tym
                  momencie inteligencję Czytelników, a przynajmniej wiekszości z nich, Niekolego
                  karolak.
                  • j_karolak Re: Dzielny karolak sceptykowi na odsiecz ;-))). 20.01.05, 11:31
                    Jeżeli ja ich inteligencję obrażam, to ty swym postem ich inteligencję
                    próbowałeś zgwałcić.
                    • Gość: stolicznyj Re: obraza kontra gwałt na inteligencji IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.05, 11:40
                      Ciekawe.

                      Niekolego karolak, na czym wg ciebie polega "gwałcenie inteligencji" i jak się
                      ono różni od jej "obrażania"?

                      Aby ułatwić ci proces myślowy nad odpowiedzią na to pytanie, podpowiem ci na
                      czym polega obrażanie czyjejś inteligencji, tzn. dam ci jego definicję w
                      słowach prostych, które powinieneś zrozumieć.

                      Otóż:

                      "Obrażanie inteligencji Czytelników" = "uważanie Czytelników za idiotów".
                      • j_karolak Re: obraza kontra gwałt na inteligencji 20.01.05, 11:55
                        Twoja definicja mnie poraziła. Zacytuję więc klasyka: "bez odbioru".
                        • Gość: stolicznyj Re: obraza kontra gwałt na inteligencji IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.05, 12:06
                          TWOJEJ inteligencji mi się jednak nie udało zgwałcić, Niekolego karolak.

                          Bo gdyby było inaczej, to przecież oznaczałoby to zapłodnienie Twojej
                          inteligencji nowym życiem, a żadnych oznak tegoż (jak dotąd) u Ciebie nie
                          widać, niestety.
              • sceptyk Zdecydowana odpowiedz sceptyka stolicznyjowi 20.01.05, 12:15
                Kwa, kwa, kwa!
                • Gość: stolicznyj Re: sceptyk znokautował stolicznego IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.05, 13:18
                  Wow.

                  Zdecydowanyś jak Rambo, sceptyku. Aleś mi dołożył.

                  Czuję przed Tobą strach.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja