nędza budowlana-dlaczego?

IP: *.chello.pl 17.04.05, 22:07
Skoro za najładniejsze miejsca w naszym mieście uznawane są takie jak stare:
Żoliborz, Mokotów, Ochota, Bielany generalnie wszystko co zbudowano przed 39
to dlaczego raczą nas jedynie nędznymi blokowiskami?! Dlaczego taka np.,
ładnie przecież położona Białołęka nie przypomina Saskiej Kępy, dlaczego
buduje się bloki w bezposrodnim sąsiedztwie domków jednorodzinnych, dlaczego
powstają bloki na Starej Pradze. Niech ktoś sie w końcu tym zajmie.
    • Gość: Automobilista Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.05, 22:15
      Sekret tkwi chyba w cenie działek. Ceny są duże, więc jak inwestor kupi działkę
      za spore pieniądze, to chce zmieścić tam jak najwięcej mieszakń, aby jak
      najwięcej zarobić (sporo ponad dużą cenę zakupu działki).

      Pozostaje się z tym pogodzić - nikt nie będzie przecież trwonił swoich
      pieniędzy (zamiast je pomnażać) w imię estetyki miasta.
      • Gość: bielany Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.chello.pl 17.04.05, 22:26
        a dlaczego w miastach, w innych państwach jakos inwestorzy sie na cos takiego
        godzą?
        • Gość: Automobilista Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.05, 22:47
          > a dlaczego w miastach, w innych państwach jakos inwestorzy sie na cos takiego
          > godzą?

          W których państwach i czy zawsze? Na zachodzie Europy także bloków nie brakuje,
          w tym bloków wątplwiej urody.
        • Gość: Robal Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.chello.pl 17.04.05, 22:49
          W miastach na Zachodzie funkcjonuje coś takiego jak miejscowe plany
          zagospodarowania przestrzennego z prawdziwego zdarzenia. Jeśli dzielnica nie
          jest zamieszkana przez Murzynów i składa się z rezydencji to:
          - plan ustala wielkość minimalnej działki budowlanej i zabrania dzielić ją na
          mniejsze
          - plan ustala ile procent działki można zabudować oraz ile kondygnacji może
          mieć budynek (względnie ile metrów wysokości)
          - plan ustala odpowiednią ilość skwerów, parków, enklaw leśnych na całym
          terenie dzielnicy, których nie wolno zabudować
          Projekt architektoniczny nowego budynku musi nastepnie zostać zatwierdzony
          przez szereg szczebli władzy samorządowej, a i sąsiedzi mogą się wypowiedzieć,
          czy im on odpowiada. Taka wieloszczeblowa procedura uzgodnień skutecznie
          niszczy w zarodku wszelkie gargamele. Ponadto funkcjonują takie "duperele" jak
          np. zakaz stawiania wysokich murów dookoła swojej posesji, zakaz prowadzenia
          przydomowych warsztatów gospodarczych, obowiązek utrzymywania zieleni i drzew
          na działce itp. itd.

          U nas, znaczy się w Polszcze pokomunistycznej ton nadają jednak osobnicy tacy
          jak Automobilista, którzy uważają, że "jak se qrwa kupie działkę, to ch.uj komu
          do tego, co na niej stawiam". Efekty tej polityki widać, gdzie się nie spojrzy.

          Dodam , że w normalnych miastach, włodarze miejscy nie pozwalają na rabunkową
          gospodarkę gruntami i wyciskanie szmalu z każdego metra kwadratowego. Po prostu
          zakazują w dzielnicach rezydencjonalnych stawiania bloków i wieżowców. I nie
          obchodzi ich, ile jakiś Wojciechowski-Destrakszyn wydał na kupno działki. Jakoś
          się to mimo wszystko developerom opłaca, mimo, że tamtejsze ceny działek są
          wielokrotnie wyższe niż w Polsce.

          Stary Żoliborz, częśc Ochoty, Bielan, Saska Kępa, Kępa Staszica, Boernerowo są
          dlatego w cenie, że ich układ architektoniczny jest skończony i trudno go
          zepsuć, bo nie ma wolnych działek. Oczywiście w qrewskiej Polszcze wszystko
          jest możliwe, więc stawia się na pałę szpetne plomby np. na Saskiej Kępie.

          rzyg rzyg rzyg
          • Gość: Automobilista Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: 62.233.175.* 18.04.05, 07:48
            > Projekt architektoniczny nowego budynku musi nastepnie zostać zatwierdzony
            > przez szereg szczebli władzy samorządowej, a i sąsiedzi mogą się
            > wypowiedzieć,
            > czy im on odpowiada. Taka wieloszczeblowa procedura uzgodnień skutecznie
            > niszczy w zarodku wszelkie gargamele.

            I wydaje ci się, że to jest takie wspaniałe? Wydaje ci się, że rozszerzenie
            władzy urzędników jest w stanie poprawić estetykę polskich miast?

            Byłem iedawno w Krynicy Morskiej. Przy głównej drodze na wjeździe do tej
            miejscowości stoją domy poniemieckie oraz domy zbudowane w PRL-u okropne
            pudełka bez wyrazu. Rozmwaiałem z miejscowymi na ten temat i oni mówili, że te
            koszmarne pudełka to efekt urzędniczych decyzji. Ludzie chcieli budować domy
            nawiązujące do tych poniemieckich, tymczasem urzędnicy nakazali budować im owe
            pudełka, bo tak miało być ich zdaniem "lepiej". "Efekt" możesz zobaczyć i
            ocenić sam.

            Jaki stąd wniosek? Ano taki, że urzędnik tez jest człowiekiem ze wszysktimi
            swoimi ułomnościami i zwiększenie uprawnień władzy nie jest żadną ale to żadną
            gwarancją poprawy estetyki polskich miast.

            A z tym gadaniem o prawie sąsiadów do zgłaszania swoich uwag to mnie nie
            rozśmieszaj - sam powinieneś wiedziec, do czego by to doprowadziło w kraju, w
            których złośliwych sąsiadów nie brakuje.

            > Ponadto funkcjonują takie "duperele" jak
            > np. zakaz stawiania wysokich murów dookoła swojej posesji, zakaz prowadzenia
            > przydomowych warsztatów gospodarczych, obowiązek utrzymywania zieleni i drzew
            > na działce itp. itd.

            Wisz co, facet? Jak jesteś taki mądrala z tą zielenią, to jak wybuduję dom, to
            przychodź do mnie na działkę i pielęgnuj ta cąłą zieleń i drzewa, oczywiscie za
            własne pieniadze, zamiast zgłaszać "wspaniałe" rady, w jaki sposób powinienem
            gospodarować SWOJĄ WŁASNOŚCIĄ.

            > U nas, znaczy się w Polszcze pokomunistycznej ton nadają jednak osobnicy tacy
            > jak Automobilista, którzy uważają, że "jak se qrwa kupie działkę, to ch.uj
            > komu do tego, co na niej stawiam". Efekty tej polityki widać, gdzie się nie
            > spojrzy.

            Tylko widzisz, ludzie chyba wydają się być całkiem zadowoleni z możliwości
            zarządzania swoją własnością wedle własnego uznania, więc powinienes jednak to
            przeboleć i zaakceptować, zamiast próbowac narzucać im siłą własne pomysły.

            A tak w ogóle to dzięki za docenienie moich wolnościowych poglądów :)
            • Gość: Robal Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.chello.pl 18.04.05, 15:51
              Gość portalu: Automobilista napisał(a):

              > Byłem iedawno w Krynicy Morskiej. Przy głównej drodze na wjeździe do tej
              > miejscowości stoją domy poniemieckie oraz domy zbudowane w PRL-u okropne
              > pudełka bez wyrazu. Rozmwaiałem z miejscowymi na ten temat i oni mówili, że
              te koszmarne pudełka to efekt urzędniczych decyzji. Ludzie chcieli budować domy
              > nawiązujące do tych poniemieckich, tymczasem urzędnicy nakazali budować im
              owe pudełka, bo tak miało być ich zdaniem "lepiej". "Efekt" możesz zobaczyć i
              > ocenić sam.
              >
              > Jaki stąd wniosek? Ano taki, że urzędnik tez jest człowiekiem ze wszysktimi
              > swoimi ułomnościami i zwiększenie uprawnień władzy nie jest żadną ale to
              > żadną gwarancją poprawy estetyki polskich miast.

              Nie porównuj komunistycznego funkcjonariusza oderwanego od pługa w pierwszym
              pokoleniu z urzednikiem państwa demokratycznego np. w przedwojennej Polsce.
              W ustroju komunistycznym urzędy gminne były organami ucisku i przedłużeniem
              ramienia partii, w normalnym kraju są raczej emanacją lokalnych społeczności.
              Jakoś teraz, mimo , że jakość urzędów nadal nie jest zadowalająca, nikt już nie
              każe ludziom stawiać "polskich kwadratów".

              > A z tym gadaniem o prawie sąsiadów do zgłaszania swoich uwag to mnie nie
              > rozśmieszaj - sam powinieneś wiedziec, do czego by to doprowadziło w kraju, w
              > których złośliwych sąsiadów nie brakuje.

              Racz odróżnić złośliwego emeryta-byłego ubeka w bloku, od mozliwego sąsiada
              Twojej rezydencji. Tu nie chodzi zresztą o dopuszczenie mówienia sąsiadom "nie
              pozwalam" z powodu "nie, bo nie", tylko o mozliwość wyrażenia opinii, czy
              projekt architektoniczny komponuje się z otoczeniem.

              > Tylko widzisz, ludzie chyba wydają się być całkiem zadowoleni z możliwości
              > zarządzania swoją własnością wedle własnego uznania, więc powinienes jednak
              to przeboleć i zaakceptować, zamiast próbowac narzucać im siłą własne pomysły.
              >
              > A tak w ogóle to dzięki za docenienie moich wolnościowych poglądów :)

              Mój kolega, który postawił dom w sielskim otoczeniu Białołęki, a teraz jest ze
              wszystkich stron otoczony blokami, zadowolony z tej wolności nie jest.
              Oczywiście, odpowiesz mu że powinien kupić ziemię w promieniu 3 kilometrów od
              miejsca, gdzie postanowił wybudować domek. Ja jednak uważam, że rozsądniej
              byłyby zapisąc w planie miejscowym, że w tym kwartale wolno stawiać tylko
              domki, a w innym tylko bloki. Wilk byłby syty i owca cała , a ludzie z
              wysokościowców nie zaglądali by mojemu znajomemu w gacie, jak wychodzi do
              ogródka

              • autom0bilista Re: nędza budowlana-dlaczego? 18.04.05, 22:21
                Nie mam teraz czasu, ale obiecuję, że jutro odpowiem szczegółowo.
      • Gość: bielany Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.chello.pl 17.04.05, 22:29
        a poza tym to nie interesuja mnie pieniadze jakichś patafianów, którzy szpecą
        moje miasto, tak czy tak zarabiaja, a czy mniej czy wiecej to juz nie moja
        sprawa
        • warzaw_bike_killerz Re: nędza budowlana-dlaczego? 17.04.05, 22:33
          To miasto jest tak twoje, jak i tych "patafianow". Tylko oni, jeszcze potrafia
          zyc uczciwie zarabiajac.
          • Gość: bielany Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.chello.pl 17.04.05, 22:48
            no wlasnie nie zawsze uczciwie
        • Gość: Automobilista Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.05, 22:46
          > a poza tym to nie interesuja mnie pieniadze jakichś patafianów, którzy szpecą
          > moje miasto

          No tak, ale owych "patafianów", jak ich nazywasz, nie interesują twoje poglądy
          na estetykę. A prawda jest taka, że oni mają pieniądze na inwestycje, a ty ich
          nie masz. Brutalne, ale prawdziwe.

          Nie zrozum mnie źle - nie wygłaszam peanów na cześć budowniczych bloków, a
          jedynie wskazuję źródło problemu.
          • Gość: bielany Re: nędza budowlana-dlaczego? IP: *.chello.pl 17.04.05, 22:53
            takie źródło to ja znam, tylko dlaczego nikt nie moze/nie chce tego zmienic?
          • Gość: Robal Co do owych "patafianów" IP: *.chello.pl 17.04.05, 23:09
            Lokalne społeczności nie istnieją w formie zorganizowanej. Jest pełna rozwałka
            więzi międzyludzkich, sąsiedzkich itp. Zresztą na nowych osiedlach ton nadają
            przyjezdni wieśniacy, którzy zjechali tu do katorżniczej pracy za grosze i
            cieszą się każdym góvvnem typu mieszkanie w szpetnym bloku JW Construction.
            Zresztą, nawet gdyby rdzenna ludność sąsiedzka z dziada pradziada, nadająca ton
            kulturowy danej dzielnicy, sie zorganizowała, to i tak nie ma instrumentów
            prawnych, aby móc jakoś korygować lub współdziałać z władztwem planistycznym
            gminy.

            Rządzi zatem gust prymitywa z firmy developerskiej, który ręka w rękę z
            przekupnymi gnidami urzędniczymi z gminy stawia koszmarne klocki metodą "okna w
            okna". A wygłodniały naród bierze kredyty i łyka jak świeże bułki.

            rzyg rzyg rzyg
            • Gość: bielany Re: Co do owych "patafianów" IP: *.chello.pl 17.04.05, 23:17
              a do tego radni i inni burmistrzowie też są przyjezdni i kładą lachę jak bedzie
              wyglądać obce miasto, ważne aby nałapać kasiory ile wlezie i sie zrywać na
              swoją wichurę. Nie wiem czy widziałeś pewną skandaliczną nadbudówkę na
              Mariensztacie, tam to dopiero ktoś sie wykazał brakiem wyobraźni, ciekawy
              jestem kto jest za to odpowiedzialny?
              • Gość: bielany Re: Co do owych "patafianów" IP: *.chello.pl 17.04.05, 23:23
                tak jak swego czasu jakaś gazeta poruszyła problem przystanków i pytali sie
                odpowiedzialnej za to osoby dlaczego są różne ich typy na dwóch stronach ulicy,
                no i on odpowiedział ze co to za różnica? ważne żeby ludziom na głowę nie
                kapało, to moim zdaniem taki chłopek z mety powinien zostać zlikwidowany, ale
                niestety takich są całe stada w naszym mieśćie
              • Gość: Robal Re: Co do owych "patafianów" IP: *.chello.pl 17.04.05, 23:24
                no tak, jak śródmieściem rządził (może jeszcze rządzi?) facet z Suwałk, to
                raczej nie będzie przełomu w architekturze;(

                nadbudówka na Mariensztacie to kryminał, widziałem, straszne. Ale jeszcze
                gorszy nastrój trafił mi się po spacerze po Saskiej Kępie. Dawno tam nie byłem,
                jak zobaczyłem parę obiektów, to... koszmar to mało powiedziane.

                • Gość: bielany Re: Co do owych "patafianów" IP: *.chello.pl 17.04.05, 23:44
                  śródmieściem rządił też Olsztyniak, tak będzie do momentu aż będą nami rzadzić
                  obcy, ale gorzej mogłoby być gdyby dostał się tam jakiś fan drapaczy chmur...
                  • Gość: Automobilista Re: Co do owych "patafianów" IP: 62.233.175.* 18.04.05, 07:56
                    Zebrało się dwóch domorosłych ekspertów - Robal i Bielany. Narzekali,
                    krytykowali, radzili... I w końc uradzili. "Wszystkiemu winni są przyjezdni!" -
                    oświadczył jeden z takim przejeciem, jakby włanie dokonał epokowego
                    odkrycia. "O tak, o tak!" - wtórował mu drugi. "To ten olsztyniak i wieśniak z
                    Suwalszczyzny za to odpowiadają, to przez nich to wszystko. I jeszcze ten burak
                    z Łomży razem z kolegami z Zambrowa, to przez nich nasze miasto jest takie
                    brzydakie". "Masz rację, kolego, masz rację" - odpowiedział wyraźnie zadowolony
                    pierwszy.

                    Do rzeczy, panowie. Czy naprawdę wszystkiemu winni są owi przyjezdni? Pojedźcie
                    sobie do pierwszego lepszego miasta w Polsce, w którym zyją sami miejscowi, bo
                    nikt z zewnątrz nie chce tam przyjeżdzać i się osiedlać. I co, jak wyglądają te
                    miasta? Czy naprawdę zachwycają swoją estetyką? No panowie, zastanówice się
                    sami.

                    PS. Na fana drapaczy chmur czekam z utęsknieniem, mam dosyć apoteozy miasta
                    niskiego i nudnego.
                    • chaladia Re: Co do owych "patafianów" 18.04.05, 20:17
                      Gość portalu: Automobilista napisał(a):

                      > Na fana drapaczy chmur czekam z utęsknieniem, mam dosyć apoteozy miasta
                      > niskiego i nudnego.

                      No to jestem. Buduję 40-kondygnacyjne Rondo1 i uważam, że nie jest to zły
                      budynek. Centrum miasta nie posiadającego w tym centrum starówki z prawdziwego
                      zdarzenia powinno być wysokie. Grunty w Warszawie pozwalają na swobodne
                      wznoszenie budynków o wysokości 30-40 kondygnacji bez wyczyniania
                      jakichś "cudów" z posadawianiem. Jak ktoś się "szarpnie" na taką inwestycję, to
                      z reguły nie pożałuje też kasy na architekta - więc te wieżowce z reguły nie są
                      złą architekturą. Wyjątek TPSA tylko potwierdza tę prawidłowość.

                      PS. Miasto niskie nie musi być nudne - vide Wiedeń, Kolonia...
                      • Gość: bielany Re: Co do owych "patafianów" IP: *.chello.pl 18.04.05, 22:09
                        ale Ty na szczęście nie wyglądasz na szalonego, jakich wielu na tym forum,
                        niektórzy to by mogli budować wieżowce nawet na starówce, Rondo 1 naprawde
                        zapowiada się imponująco, a Automobiliście chciałbym bowiedzieć, że na razie
                        nie ma chętnych na budowę nowych wysokościowców w Warszawie
                        • chaladia Dziękuję... 18.04.05, 22:15
                          Gość portalu: bielany napisał(a):

                          > ale Ty na szczęście nie wyglądasz na szalonego

                          Masz może papiery uprawnionego psychiatry, żeby mi wystawić taki forumowy
                          certyfikat poczytalności? Bo różni tu różnie o mnie się wypowiadają...
                          Co do inwestorów, to z Warszawy wpierw wygonili ich łapówkarze "Ukłądu
                          Warszawskiego", a potem zupełnie niepoczytalny układ PiSu.
                          Gdyby nie to - zapewniam Cię, że w budowie byłoby ładnych kilka wysokościowców.
                          Ot, dla przykłądu:
                          - utrącono budowę biurowca z garażem przy hotelu "Ibis" na Stawkach...
                          - z całego kompleksu "Hiltona" powstanie zapewne tylko on, a miało być 4 takie
                          wieże i jeszcze jakieś niższe budynki...
                        • autom0bilista Re: Co do owych "patafianów" 18.04.05, 22:19
                          > niektórzy to by mogli budować wieżowce nawet na starówce

                          Hmmm, rozumiem, że pijesz do mnie. No to wskaż jakąś moją wypowiedź, w ktorej
                          proponuję budowę wieżowców na starówce. Obawiam się, że możesz baaardzo długo
                          szukać.

                          > a Automobiliście chciałbym bowiedzieć, że na razie
                          > nie ma chętnych na budowę nowych wysokościowców w Warszawie

                          Skąd wiesz, że nie ma chętnych? Wskaż swoje źródło informacji, skoro posiadasz
                          takie rewelacje.
                          • Gość: bielany Re: Co do owych "patafianów" IP: *.chello.pl 19.04.05, 11:57
                            nie pisałem o Tobie akurat, odnosze jedynie wrażenie czytając niektóre posty że
                            są maniacy, którzy by chieli wieżowców byle gdzie i byle jakich, aby tylko
                            powstawały, najlepiej jeden wyższy od drugiego, a ja chciałbym poprostu aby
                            zapanował ład architektoniczny, natomiast co do drugiego problemu to takie
                            wnioski można wyciągnąć z wystawy odbywającej się właśnie w bibliotece UW
                    • Gość: bielany Re: Co do owych "patafianów" IP: *.chello.pl 19.04.05, 11:59
                      a co ty sie tak obruszyłeś, co? może sam jesteś przyjezdny? normalna sprawa, ze
                      jak ktos decyduje nie o swoim to juz tak bardzo mu nie zalezy
    • chaladia Wyjaśnienie: 17.04.05, 23:56
      Te najatrakcyjniejsze miejsca w Stolicy są tak określane głównie z powodu
      bliskości do Centrum i stosunkowo dobrej komunikacji z nim. A tak się składa,
      że blisko Centrum są położone dzielnice "stare". No i akurat tam są wille.

      Białołęka (dokłądniej tarchomin) nie przypomina Saskiej Kępy, bo jest to
      zabudowa tania i jako taka musi składać się z budynków o wysokości 5-11
      kondygnacji, nie domków. Za to popatrzmy na Zieloną Białołękę: tam już mamy
      atosferę Saskiej Kępy: Vikinga, Juranda ze Spychowa, dalej Grabina, w drugą
      stronę Ruskowy Bród, w Lasach Legionowskich osiedla przy Mehoffera.
      Oczywiście nie ma tam takiej infrastruktury, jak na Saskiej Kępie dziś, ale
      Saska Kępa istnieje już 100 lat, a te osiedla nie mają więcej niż lat 10...
      • Gość: bielany Re: Wyjaśnienie: IP: *.chello.pl 18.04.05, 00:02
        tu nie chodzi o bliskość centrum i nie tylko o same wille, te osiedla/dzielnice
        tez były kiedyś nowe, dziś takze można tak budować, przecież tam nie ma
        kamienic o bogato rzeźbionych fasadach, chodzi o jakieś szersze założenia
        urbanistyczne
        • Gość: Automobilista Re: Wyjaśnienie: IP: 62.233.175.* 18.04.05, 08:00
          Skoro nie są budowane kamienice o bogato rzeźbionych fasadach, to znaczy, że na
          rynku nie ma zapotrzebowania na nie. Musisz się zatem uzbroić w cierpliwość i
          czekać, aż takie zapotrzebowanie będzie. Póki co do rzeźbienia nikogo nie
          zmusisz.

          A tak w ogóle to zachwycałeś się Żoliborzem - doprawdy "bogato" jest urzeźbiony
          ten pudełkowaty szaro-bury żoliborski funkcjonalizm...
          • pam_pa_ram_pam O, to, to! 18.04.05, 16:08
            Gość portalu: Automobilista napisał(a):

            > Skoro nie są budowane kamienice o bogato rzeźbionych fasadach, to znaczy, że
            na rynku nie ma zapotrzebowania na nie. Musisz się zatem uzbroić w cierpliwość
            i czekać, aż takie zapotrzebowanie będzie. Póki co do rzeźbienia nikogo nie
            zmusisz.

            Dokładnie tak! Założenia urbanistyczne już powoli powstają - bo takie osiedla
            jak Derby czy Brzeziny oparte są już na jakimś w miarę jasnym planie. Viking
            czy Grabina to jeszcze składanki z kilku zupełnie od siebie niezależnych
            etapów. Nawet takie Płudy Village trzymają się urbanistycznie "kupy", szkoda że
            tego projektu nie pociągnięto dalej. Dziś w 10 lat później sympatyczna zabudowa
            doszłby już zapewne do stacji PKP Warszawa Płudy...

            Podobnie na Dalekim Natolinie to "starówkowe" założenie z bliską ulicy
            zabudową, sklepami na parterach itp generalnie jest koherentne i nie zakłócone
            wstawieniem w środek jakiegoś pałacyku z ogródkiem. Nie każdy musi takie
            klaustrofobiczne klimaty lubić, ale coś w tym jest.

            Co do "rzeźbienia" to kto poszuka, może znaleźć. I na Żoliborzu oficerskim
            jakieś wille (niektóre jeszcze po-carskie), i w zupełnie nowych zabudowach,
            gdzie różni nowobogaccy fundują sobie aniołki z impregnowanego gipsu,
            balustrady z toczonych tralek itd itp...
          • Gość: bielany Re: Wyjaśnienie: IP: *.chello.pl 18.04.05, 19:18
            czytaj ze zrozumieniem chłopaku
            • autom0bilista Re: Wyjaśnienie: 18.04.05, 22:20
              W ktorym miejscu wykazałem twoim zdaniem brak zrozumienia, syneczku?
              • Gość: bielany Re: Wyjaśnienie: IP: *.chello.pl 19.04.05, 11:42
                przeczytaj raz jeszcze moją wypowiedź to może sie zorientujesz-nie pisałem że
                chce aby budowali kammienice o bogato zdobionych fasadach
Inne wątki na temat:
Pełna wersja