DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM.

IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.05.05, 11:57
Polski Związek Działkowców (PZD), zajmujący pod swoje "ogródki" gigantyczne,
bardzo cenne tereny niemal w samym centrum Warszawy (w większości wypadków
należące właśnie do miasta), nie ma najmniejszego zamiaru przestrzegać prawa
i podpisać z miastem umów użytkowania tychże terenów, ani co za tym idzie,
wnosić opłaty z tego tytułu do miejskiej kasy. A administracja Lecha
Kaczyńskiego jest w tej sprawie (jak i w wielu innych ważnych dla miasta
kwestiach) całkowicie bezradna, i toleruje samowolę i anarchię.

Weźmy przykład tej grupki osiwiałych pieniaczy, całkowicie bezprawnie
zajmujących tereny pod swoje ogródki działkowe np. przy ul. Wawelskiej. Teren
należy do miasta, więc Ratusz niby "zażądał" podpisania umów użyczenia terenu
przez PZD. Wczoraj jakiś drugorzędny urzędnik pojechał tam, pokornie
wysłuchał wrzasków działkowiczów, i zmył się jak niepyszny. Nic to, że władze
wyznaczyły "ultimatum" wzywające do przekazania tych terenów miastu, do
godziny 11 w poniedziałek (wczoraj). Czysta farsa.

A pan Antoni Kostrzewa, prezes PZD na Mazowszu, stwierdził ni mniej, ni
więcej:

"Nie podpiszemy jej [umowy], bo wtedy musielibyśmy płacić podatki za grunt.
Poza tym stracilibyśmy wiele przywilejów, które daje nam ustawa o ogródkach
działkowych."

Grunt to szczerość... Bezczelność pana Kostrzewy przekracza wszelkie granice.
Ale czy można mu się dziwić, skoro taka postawa jest ciągle tolerowana?

A co na Kaczy Ratusz? Pani Lidia Tobera z ochockiej delegatury biura pana
Bajki (Kaczego dyrektora ds. nieruchomości miejskich) rzekła, co następuje:

"W ŻADNEJ SYTUACJI miasto NIE powiesi kłódek na bramach ogrodów."

A dziennikarz nawet jej nie zapytał: a właściwie DLACZEGO NIE???

Przecież to jawne tolerowanie samowoli i bezprawia! Sprokurowanych notabene,
przez skandaliczną sejmową ustawę o działkach PZD, nadającą mu sprzeczne z
Konstytucją przywileje.

Tak oto olbrzymie tereny w środku Warszawy są dalej zajęte i użytkowane przez
uprzywilejowaną grupę działkowiczów. Reszta społeczeństwa i ogół mieszkańców
Warszawy nie ma do nich dostępu, lub ma dostęp bardzo ograniczony. Mimo, że
NIE SĄ TO TERENY PRYWATNE!

Jest to całkowicie BEZPRAWNE, ponieważ tereny działek NIE SĄ WŁASNOŚCIĄ PZD
ANI DZIAŁKOWICZÓW, A STATUS PRAWNY KORZYSTANIA PRZEZ PZD Z MIEJSKICH TERENÓW
NIE JEST UREGULOWANY, A PZD NIE PONOSI Z TEGO TYTUŁU ŻADNYCH OPŁAT, KTÓRE
POWINIEN PŁACIĆ DO KASY MIASTA!

To ewenement na skalę światową. W sensie pośrednim jest to zwyczajne
złodziejstwo.

I to wszystko toleruje partia, zwąca się "Prawo i Sprawiedliwość".

Ta nazwa brzmi jak jawne szyderstwo w odniesieniu do pana Lecha Kaczyńskiego
i jego kolegów partyjnych.
    • Gość: dennis Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.u.mcnet.pl 24.05.05, 14:00
      >Jest to całkowicie BEZPRAWNE, ponieważ tereny działek NIE SĄ WŁASNOŚCIĄ PZD
      ANI DZIAŁKOWICZÓW, A STATUS PRAWNY KORZYSTANIA PRZEZ PZD Z MIEJSKICH TERENÓW
      NIE JEST UREGULOWANY, A PZD NIE PONOSI Z TEGO TYTUŁU ŻADNYCH OPŁAT, KTÓRE
      POWINIEN PŁACIĆ DO KASY MIASTA!

      Widać nie masz pojęcia na ten temat. Nie pisz więcej takich bzdur i nie
      kompromituj się! Ogródki działkowe zostały (na preferencyjncyh warunkach, to
      fakt) oddane PZD przez miasto a każdy posiadacz działki jest jej właścicielem
      (jednak tylko i wyłącznie w ramach PZD, jedynie do celów zapisanych w statucie
      PZD).
      Mozna oczywiście, za nieduże pieniądze "odzyskać" te "cenne" tereny. Mam tylko
      jedno pytanie: czy miasto ma być dla ludzi, czy dla biurowców i inwestorów? I
      czy bronił ktoś kiedyś komukolwiek kupić sobie taką działkę? Parki i kliny
      napowietrzające się zabudowauje (bo zawsze można wziąć w łąpę) a teraz się ktoś
      nagle zaczyna troszczyć o dostępność zieleni dla Warszawiaków?! Skrajna
      niekonsekwencja, śmieszna gra przedwyborcza!
      • warzaw_bike_killerz Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 24.05.05, 14:05
        Gość portalu: dennis napisał(a):

        > czy miasto ma być dla ludzi, czy dla biurowców i inwestorów?

        Oczywiscie, ze dla ludzi. Zdejmijcie dzialkowicze te ploty, porobcie sciezki
        rowerowe, pootwierajcie swoje chatki na przybyszow. Skansen rekreacyjny zrobcie.
        Ja chce by te tereny byly dla ludzi. Czyli dla tych, co chca podreptac na
        przelaj. Nie macie prawa ogradzac przestrzeni dla ludzi.
        • Gość: dennis Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.u.mcnet.pl 24.05.05, 14:35
          Powiedz to najpierw developerom, budującym "getta" dla bogaczy oraz
          właścicielom biurowców (np. Pałacu Jabłonowskich). Każdy chciałby przecież tam
          wejść i obejrzeć!
          • Gość: stefan Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.05, 14:39
            A wiec miasto dla ludzi a nie dla wlaścicieli budynków/terenów nie
            udostępniających ich mieszkańcom - np. właścicieli biurowców, apartamentowców i
            działek. Czy dobrze cię zrozumiałem?
            A tak nawiasem mówiąc to wydaje mi się że nie wszystkie społeczne eksperymenty
            doby komunizmu były udane. Ale może sie mylę?
            • Gość: dennis Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.u.mcnet.pl 24.05.05, 14:47
              Moja odpowiedź była ironią, skierowaną do rowerzysty, który - jak rozumiem -
              jest za likwidacją ogródków działkowych i skomunalizowaniem ich. No więc
              skomunalizujmy wszystko, bądźmy konsekwentni. Dlaczego dostępność prawa
              własności ma być uzależniona od jej wartości??!!!
              A co do komunizmu: masz rację, nie wszystko w komuniżmie było dobre :)
              • Gość: stolicznyj dennis-geniusz IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.05.05, 17:51
                > A co do komunizmu: masz rację, nie wszystko w komuniżmie było dobre :)


                Co ty powiesz, dennis? Naprawdę?????

                Obawiam się, że wielu tak zaciekle przez ciebie bronionych działkowców
                centralnowarszawskich poczułoby się mocno urażonych tym twoim stwierdzeniem. No
                cóż, trudno od nich wymagać, aby się wyrzekli swoich "chwalebnych" życiorysów
                poświęconych "służbie i obronie" Władzy Ludowej PRL.
          • warzaw_bike_killerz Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 24.05.05, 14:41
            Oni sa wlascicielami dzialki. Maja akty notarialne. Czy dzialkowcy je maja?

            I dlaczego mam najpierw mowic to tym, co maja gdzies miasto dla ludzi. Pytam sie
            najpierw tych, ktorych bronisz pod sztandarem "miasta dla ludzi", a nie
            developerow. Chyba nie chcesz powiedziec, ze te pokustykane ploty, to stoja w
            ochronie przed developerami. Przeciez one utrudniaja spelnienie Twoich postulatow!
            • Gość: dennis Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.u.mcnet.pl 24.05.05, 14:52
              Z tego co wiem, działkowcy mają jakieś prawa własności, ale się nie upieram, bo
              ja takiej działki nie mam. A "miasto dla ludzi" nie musi przecież oznaczać
              komuny (w sensie słownikowym). Nie wszystko musi być wspólne. Niech sobie nawet
              gordzą getta, jeśli zostawią przejścia. Niech budują biurowce, ale z
              zachowaniem prawideł architektury i urbanistyki (żeby przynajmniej wizualnie
              miasto na tym skorzystało). Niech wszystko ma ręce i nogi. Przede wszystkim
              jednak powinniśmy być konsekwentni. I trzeźwo oceniać sytuację. Wolę, żeby
              ogródki działkowe należały do kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców Warszawy (a
              nie - jak proponujesz - do 1.5 miliona, czyli wszystkich), niż ma postawione
              tam osiedle należeć do kilkuset osób, czy biurowiec do kilkunastu firm.
              • warzaw_bike_killerz Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 24.05.05, 14:59
                Gość portalu: dennis napisał(a):

                > Wolę, żeby
                > ogródki działkowe należały do kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców Warszawy
                [...]niż ma postawione
                > tam osiedle należeć do kilkuset osób

                A gdzie ty widziales ogrodki dzialkowe nalezace do kilkudziesieciu tysiecy
                Warszawiakow i osiedle postawione dla kilkuset osob.

                Albo okreslamy wspolne miary - czyli dzialki dla kilkudziesieciu tysiecy i
                osiedla dla kilku milionow, albo bawimy sie w demagogie.

                Jedyna roznica jest pasozytnictwo ku chwale ochrony przestrzeni wspolnej, wobec
                ciezkich zobowiazan placonych przez ludzi tworzacych to miasto.
                • Gość: dennis Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.u.mcnet.pl 24.05.05, 15:20
                  Stary, demagogię to właśnie Ty stosujesz! Miasto przede wszystkim powinno być
                  dla tych, którzy tu już mieszkają, a nie dla tych milionów (o których Ty
                  mówisz, jak rozumiem) POTENCJALNYCH MIESZKAŃCÓW, którzy Warszawie są potrzebni
                  jak czyrak na zadku!!
                  Jeśli skomunalizowane działki zostałyby przerobione na parki i tereny
                  rekreacyjne, to jeszcze pół biedy (choć i tak nie zastąpi to rzeszy ubogich
                  emerytów tych buraczków i pietruszki, którą sobie tam hodują). Ale jeśli
                  miałyby tam powstać osiedla i to dla MILIONÓW NOWYCH mieszkańców (jak rozumiem
                  gęsto pobudowane stumetrowce!), to już nóż mi się w kieszeni otwiera. Dajmy
                  spokój z takimi "reformami"!
                  • warzaw_bike_killerz Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 24.05.05, 15:27
                    Gość portalu: dennis napisał(a):

                    Miasto przede wszystkim powinno być
                    > dla tych, którzy tu już mieszkają, a nie dla tych milionów

                    Milion Warszawiakow mieszka na osiedlach. Nie sa to potencjalni mieszkancy.

                    > Ale jeśli
                    > miałyby tam powstać osiedla i to dla MILIONÓW NOWYCH mieszkańców (jak rozumiem
                    > gęsto pobudowane stumetrowce!), to już nóż mi się w kieszeni otwiera. Dajmy
                    > spokój z takimi "reformami"!

                    W miescie mieszka tyle ludzi - trzeba zaspokoic ich potrzeby. Jak ci sie nie
                    podoba idz reformuj wies Gluchy Dol gdzies pod Bieszczadami. Nowi mieszkancy nie
                    biora sie "znikad"
                    • Gość: dennis Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.u.mcnet.pl 24.05.05, 15:46
                      Chyba czas kończyć tę "dyskusję" bo już sam chyba nie rozumiesz tego co piszesz!
                      Nowym mieszkańcom mówię STANOWCZE NIE! To chyba jest dla Ciebie jasne?
                      A jak sam chcesz, to możesz nawet do swojego mieszkania przyjąć kilku "nowych
                      warszawiaków", nikt Ci nie broni.

                      Właścicielami działek są właśnie Ci obecni mieszkańcy naszego miasta, którzy
                      mieszkają w już stojących i nie "domagających" się likwidacji ogródków
                      działkowych blokach. To dla nich są ogródki działkowe. Postawione w ich miejscu
                      nowe zabudowania nie będą dla nich. Naprawdę tego nie pojmujesz, czy po prostu
                      bijesz pianę, koleś??

                      Zanim coś napiszesz następnym razem, dobrze się najpierw zastanów.
                      Pozdrawiam
                      • Gość: stolicznyj Himalaje głupoty a la dennis IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.05.05, 17:42
                        > Nowym mieszkańcom mówię STANOWCZE NIE!

                        Jesteś pocieszny, dennis.


                        > Właścicielami działek są właśnie Ci obecni mieszkańcy naszego miasta, którzy
                        > mieszkają w już stojących i nie "domagających" się likwidacji ogródków
                        > działkowych blokach. To dla nich są ogródki działkowe. Postawione w ich
                        miejscu
                        >
                        > nowe zabudowania nie będą dla nich.


                        Jasna sprawa, kolego dennis. Mamy nowe hasła?

                        WSZYSTKO DLA DZIAŁKOWICZÓW Z PZD !!!

                        PRECZ Z RESZTĄ NARODU !!!!!!

                        ŚMIERĆ NIEDZIAŁKOWICZOWEJ HOŁOCIE !!!
                        • Gość: dennis Re: Himalaje głupoty a la dennis IP: *.u.mcnet.pl 01.06.05, 10:55
                          A Ty jesteś żałosny, stolicznyj. A Twój dramatyzm jest tani i nędzny.
                          • Gość: stolicznyj Re: Himalaje głupoty a la dennis IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.05, 13:05
                            To nie dramatyzm, dennis. To szyderstwo z twojej bezdennej głupoty.
              • Gość: stefan Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.05, 15:00
                Działkowcy (czy też raczej ich związki) zostały uwłaszczone i tego już się nie
                zmieni. A szkoda - bo tak jak zatrzymuję to drogę (choć jak znam nasze realia
                to jakaś koperta te drogę wcześniej czy później otowrzy) do budowy tam bloków
                czy biurowców, to na 100% zatrzymało to drogę do urządzenia tam terenów
                zielonych czy rekreacyjnych dostępnych dla wszystkich.
              • autom0bilista Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 01.06.05, 13:21
                Drogi Dennisie, skoro tak sie troszczysz o ład architektoniczny, to dlaczego
                tak bronisz tych bieda-działek szpecących miasto?
      • Gość: stolicznyj Do dennisa IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.05.05, 15:53
        > Widać nie masz pojęcia na ten temat. Nie pisz więcej takich bzdur i nie
        > kompromituj się!

        To powyższe, to do ciebie.

        > Ogródki działkowe zostały (na preferencyjncyh warunkach, to
        > fakt) oddane PZD przez miasto

        Miasto niczego PZD nie "oddało". A już na pewno nie te działki, o których tutaj
        mowa. PZD UŻYTKUJE działki na mocy ustawy. NIE jest ich właścicielem, tylko
        użytkownikiem. Ale oczywiście "nabyty" prawem kaduka przywilej użytkowania
        przez PZD, to też skandal, niesprawiedliwe uprzywilejowanie jednej organizacji
        kosztem ogółu społeczeństwa.

        > a każdy posiadacz działki jest jej właścicielem
        > (jednak tylko i wyłącznie w ramach PZD, jedynie do celów zapisanych w
        statucie PZD).

        Żaden działkowicz z ogródków PZD nie jest właścicielem terenu, na którym
        uprawia swoja marchewkę czy sadzi kwiatki. Nie może dysponować swobodnie
        działką, przede wszystkim - nie może jej sprzedać ani wydzierżawić. Może się
        jej tylko formalnie zrzec - oczywiście na rzecz PZD, jako użytkownika
        wieczystego.

        > Mozna oczywiście, za nieduże pieniądze "odzyskać" te "cenne" tereny. Mam
        tylko
        > jedno pytanie: czy miasto ma być dla ludzi, czy dla biurowców i inwestorów? I
        > czy bronił ktoś kiedyś komukolwiek kupić sobie taką działkę? Parki i kliny
        > napowietrzające się zabudowauje (bo zawsze można wziąć w łąpę) a teraz się
        ktoś
        > nagle zaczyna troszczyć o dostępność zieleni dla Warszawiaków?! Skrajna
        > niekonsekwencja, śmieszna gra przedwyborcza!

        Działki kwiatkowo-warzywne na gigantycznych terenach inwestycyjnych w centrum
        wielkiego miasta, zajęte prawem kaduka przez uprzywilejowaną z powodów
        politycznych grupę ludzi którzy nigdy tych terenów nie wykupili na własność,
        nie mają racji bytu. Są szkodliwym anachronizmem i społecznie niesprawiedliwym
        zawłaszczeniem za friko terenów publicznych. W dodatku hamują rozwój miast na
        cennych, uzbrojonych i doskonale skomunikowanych terenach.

        Dlatego megadziałki takie, jak przy Wawelskiej, są skazane na zagładę, prędzej
        czy później. Miasto je odzyska tak czy inaczej, i przeznaczy albo na inwestycje
        sprzedając teren, albo na cele ogólnospołecznie (np. ogólnodostepne tereny
        parkowo-rekreacyjne).

        Nie jestem wrogiem działek z zasady. Tyle tylko, że ich miejsce jest POZA
        MIASTEM.
        • Gość: dennis Re: Do dennisa IP: *.u.mcnet.pl 30.05.05, 12:04
          >Żaden działkowicz z ogródków PZD nie jest właścicielem terenu, na którym
          uprawia swoja marchewkę czy sadzi kwiatki. Nie może dysponować swobodnie
          działką, przede wszystkim - nie może jej sprzedać ani wydzierżawić. Może się
          jej tylko formalnie zrzec - oczywiście na rzecz PZD, jako użytkownika
          wieczystego.

          I to właśnie jest podstawowa bzura, którą próbujesz nam serwować. Dlatego
          napisałem Ci: nie kompromituj się (albo raczej nie siej tu idiotycznej
          propagandy)!
          Znam kilkoro właścicieli działek i oni wszyscy mają prawa własności do tych
          terenów. Normalnie nimi handlują (jeśli np. chcą zmienić lokalizację swojej
          działki lub się jej pozbyć), zapisują w spadku etc. Oczywiście nie mogą tam
          robić czego tylko zapragną (muszą działać w zgodzie ze statutem PZD). Ale są
          WŁAŚCICIELAMI! Po co wciskasz ludziom ciemnotę?!

          A jeśli chodzi o Twoje rozumienie "rozwoju" miasta, to jest ono ze wszech miar
          chore. Miasto potrzebuje, szczególnie w Śródmieściu, dużej ilości zieleni.
          Żebyśmy mogli oddychać TLENEM, a nie CO2, związkami ołowiu, siarki etc. I
          naprawdę nie wymaga to wielkiej wyobraźni żeby uświadomić sobie, że jeśli się
          większość terenów zielonych zabuduje blokami mieszkalnymi lub biurowcami (do
          czego zmierza prowadzenie polityki zabudowywania tzw. klinów napowietrzających,
          planowane przez niektórych oszołomów likwidowanie ogródków działkowych,
          dogęszczanie zabudowy kosztem trawników i skwerów etc.), to mieszkańcy się po
          prostu najzwyczajniej uduszą!
          Chyba, że bardziej zależy nam, żeby w Warszawie za wszelką cenę mieszkało za
          kilka lat 5 milionów ludzi (docelowo - 20 mln). Wtedy oczywiście koniecznie
          trzeba DOGĘSZCZAĆ ZABUDOWĘ (żeby miasto nie miało rozpiętości 100 km w każdym
          kierunku). Ale zdecydowanej większości obecnych mieszkańców Warszawy (czy
          każdego dużego miasta) nie zależy na tym, bynajmniej. Chorą metropolitalność
          mają gdzieć. Zależy im (w tym mnie) na jak najlepszych warunkach do życia
          (powietrze, powierzchnia życiowa, rekreacja etc.) A już na pewno NIE na
          POGARSZANIU owych warunków, wcielając w życie debilne pomysły!

          PS Są miejsca w Warszawie, gdzie ogódki działkowe są zupełnie nie na miejscu,
          przyznaję. Ale to jest zupełnie inna kwestia, niż ogólne ich likwidowanie z
          jakichś chorych pobudek!
          • Gość: stolicznyj Re: Do dennisa po raz 2 IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.05.05, 08:18
            > napisałem Ci: nie kompromituj się (albo raczej nie siej tu idiotycznej
            > propagandy)!

            To powyższe idealnie pasuje do ciebie.

            Powtarzam: nie jestem wrogiem działek z zasady. Oczywiście ich status
            włanościowy bywa różny. Nie wszystkie podlegają użytkowaniu wieczystemu przez
            PZD, jest też sporo działek normalnie prywatnych, moi znajomi też mają taką.

            Ale - powtarzam - POZA MIASTEM.

            Tutaj mowa jest o kilku konkretnych działkowych gigantach, zajętych prawem
            kaduka potwierdzonym na mocy politycznej specustawy sejmowej przez PZD, niemal
            w samym centrum Warszawy (np. Żwirki, Wawelska, Odyńca, Waszyngtona).

            Powtarzam: TE KONKRETNE megadziałki są SZKODLIWYM ANACHRONIZMEM.

            Dlaczego anachronizmem? Dlatego, że powstały one w zamierzchłych czasach biedy,
            niedorozwoju, gdy Warszawa była miastem wielokrotnie mniejszym niż obecnie.
            Niektóre jeszcze w okresie zaborów, a inne - podczas... okupacji hitlerowskiej
            (tak!!!). Nawiasem mówiąc, zarówno władze carskie, jak i niemieckie POPIERAŁY
            powstawanie takich działek! Dlaczego? Ano dlatego, żeby Warszawiacy żywili się
            sami warzywkami tamże uprawianymi, zwalniając żywność dostarczaną wojsku
            okupacyjnemu. Duże znaczenie miała też olbrzymia nędza szerokich warstw
            społecznych, które zwłaszcza podczas I i II wojen światowych autentycznie
            przymierały głodem, a działki ratowały nawet od śmierci głodowej.

            Te uwarunkowania oczywiście już nie dotyczą działkowiczów z PZD. Z całym
            szacunkiem, ale głodem oni nie przymierają i nie potrzebują ołowianej marchewki
            z Wawelskiej, aby nakarmić siebie, dzieci i wnuki.

            Przypominam - gdy działki takie jak np. Odyńca powstawały (ta konkretnie bodaj
            w... 1905 roku!), tereny te znajdowały się DALEKO POZA MIASTEM!

            Minęło kilkadziesiąt lat, i Warszawa ROZWINĘŁA SIĘ JAKO MIASTO, JEJ OBSZAR I
            LICZBA LUDNOŚCI ZWIELOKROTNIŁY SIĘ, CZY CI SIĘ TO PODOBA, CZY NIE!

            Mało tego: Warszawa dalej będzie się rozwijać. Będą tu przyjeżdżać młodzi
            ludzie w poszukiwaniu pracy z biedniejszych regionów Polski. NIE POWSTRZYMASZ
            TEGO PROCESU.

            W ten sposób, działki znalazły się W ŚRODKOWYCH REJONACH ROSNĄCEGO MIASTA.

            Ten proces będzie się pogłębiał. Zawłaszczone przez nieliczną grupę wybrańców
            działki będą w coraz większym stopniu otoczone przez rosnące osiedla,
            infrastukturę miejską. Setki tysięcy ludzi mieszkających dookoła działek będzie
            potrzebowało PEŁNEGO DOSTĘPU do tych terenów, czy to jako do centrów
            handlowych, biurowych z miejscami pracy, czy to mieszkań, czy to parkowo-
            rekreacyjnych. A miasto nie będzie dalej się godziło na rezygnowanie z
            jakichkolwiek korzyści (podatków, czynszów itd.), z olbrzymich terenów będących
            jego własnością.

            TEGO BĘDZIE WYMAGAŁ INTERES OGÓŁU SPOŁECZEŃSTWA WARSZAWY! Interes wąskiej grupy
            działkowiczów-wybrańców spod znaku PZD, BĘDZIE MUSIAŁ USTAPIĆ, a działkowicze -
            PRZENIEŚĆ SIĘ POZA WARSZAWĘ!

            Tak się stanie, kolego dennis. Prędzej czy później. Twoja furia i obrzucanie
            mnie inwektywami TEGO NIE ZMIENIĄ.

            Kolego dennis, Warszawa (wiem, że to przykre dla ciebie), będzie się dalej
            rozwijać. Jest stolicą Polski i największym miastem kraju, o centralnej
            lokalizacji w Europie Środkowo-Wschodniej. Normą dla krajów wysoko rozwiniętych
            jest, że w takich metropoliach mieszka ok. 8-10% ludności krajów (a niekiedy
            znacznie więcej). W Warszawie mieszka niecałe 5% (zespół miejski). Jest to
            skutkiem zagłady miasta podczas wojny. Innymi słowy - Warszawa jest ciągle
            niedoinwestowana, jest ZBYT MAŁA, aby wypełniać prawidłowo wszystkie funkcje
            głównego centrum miejskiego 40-mln, szybko sie rozwijającego kraju
            europejskiego.

            Należy się więc spodziewać, że ludność warszawskiego zespołu miejskiego w
            perspektywie 15-20 lat ulegnie podwojeniu, z obecnych ok. 2 mln, do ok. 4 mln.

            Nie wierz w to, że osiedla, parki rekreacyjne i infrastruktura dla tej masy
            ludzi będą budowane wyłącznie poza Warszawą, daleko od miasta w pustym polu
            tylko po to, aby pozostawić we władaniu uprzywilejowanej grupy działkowców z
            PZD, gigantyczne tereny wewnątrz samej Warszawy.

            Tereny te zostaną PRZEKAZANE OGÓŁOWI, na cele OGÓLNOMIEJSKIE, a także
            inwestorom którzy je KUPIĄ NA NORMALNYCH ZASADACH RYNKOWYCH, aby na nich
            inwestować i tworzyć miejsca pracy i wnosić podatki z tego tytułu do miejskiej
            kasy, na czym zyska CAŁE SPOŁECZEŃSTWO WARSZAWY, a nie tylko grupa politycznych
            wybrańców, którzy sobie anektowali te tereny, postawili płoty wokół nich i
            obecnie traktują je jak swoje, mimo, że NIE SĄ ICH WŁAŚCICIELAMI.

            To nieuchronne że tak się stanie, kolego dennis. W najbliższych latach będzie
            mieć coraz więcej okazji aby się wściekać na rzeczywistość. Może zawczasu zrób
            sobie zapasy nerwosolu, bo widzę, że z wytrzymałością nerwową u ciebie kiepsko.
            • Gość: dennis Re: Do dennisa po raz 2 IP: *.u.mcnet.pl 31.05.05, 13:16
              Wytrzymałość nerwowa mi się kończy, jak czytam wypociny takich oszołomów. O
              działkach nie będę już z Toba dyskutować. Szkoda czasu. Twoje zacietrzewienie i
              sfanatyzowane poglądy uniemożliwiają DYSKUSJĘ. Każdy z nas i tak pozostanie
              przy swoim.
              Przerażająca jest natomiast mizeria Twojej "wiedzy" na temat szeroko pojętej
              urbanistyki i rozwoju miast wogóle. Czy Tobie naprawdę wydaje się, że w każdym
              mieście może mieszkać dowolna liczba ludności?! Żałosne. Możesz sobie marzyć w
              swoim megalomańskim, globalistycznym umyśle o wielkiej mocarstwowości Warszawy
              (ale chyba tylko liczebnościowej, wszak za nowymi "warszawiakami" nie idą do
              miasta ŻADNE nowe fonusze). Słabiutko jednak z wyobraźnią: jak te 5, czy 10
              (ile sobie życzysz?) milionów zmieści się w Śródmieściu, gdzie zdecydowana
              większość przyjedzie rano do pracy? Jego akurat powiększyć się nie da. Nie da
              się poszerzyć ulic, nie ma za co zbudować metra. Ba, nawet szybkiego tramwaju.
              A jak planujesz zabudować te kilka marnych metrów kwadratowych po
              znienawidzonych przez Ciebie POD?? Planujesz tam jakąś infrastrukturę
              komunikacyjną? Zastanawiałeś się wogóle nad tym apektem? Chociaż nad tym, bo
              widzę, że los obencych mieszkańców Warszawy (głównie Śródmieścia) zupełnie Cię
              nie interesuje. Zresztą realizując Twoją "wizję" rozwoju miasta, całe
              Śródmieście zamienić się może tylko i wyłącznie w jeden wielki biurowiec
              (wcześniej slums). Wtedy rzeczywiście o los jego mieszkańców martwić się nie
              trzeba, wszak ich wogóle nie będzie!
              • Gość: stolicznyj Do dennisa po raz 3 IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.05.05, 17:16
                No i jak? Ulżyłeś sobie?

                Nie mam zamiaru komentować tego żałosnego steku bluzgów, jaki tu zeserwowałeś z
                braku merytorycznych kontrargumentów wobec tego, co napisałem. Dobrze ci radzę,
                kolego dennis: nerwosol, tylko nerwosol.

                Aha, jeszcze jedno: dziś przejeżdżałem Żwirkami koło 1 Sierpnia. Znaczna część
                tamtejszej megadziałki właśnie została zlikwidowana. I prawidłowo. To samo
                czeka resztę tych absurdalnych działek w centrum Warszawy, to kwestia tylko
                kilku, maximum parunastu lat.

                Zresztą, działkowcom to wyjdzie na zdrowie, gdy przeniosą się za miasto. Ciebie
                zapewne szlag wtedy trafi albo dostaniesz ataku apopleksji. Ale nie martw się,
                może ci wtenczas lekarze zaordynują kopanie grządek na jakiejś działeczce w
                ramach terapii psychicznej.
                • Gość: dennis Re: Do dennisa po raz 3 IP: *.u.mcnet.pl 01.06.05, 10:57
                  Ty chyba musisz naprawdę mieć nierówno pod sufitem. Brak argumetnów objawia się
                  u Ciebie histerią. Tylko nie płacz! Smutne, ale różni są przecież ludzie. Żal
                  mi Ciebie :(
                  • Gość: stolicznyj Re: Do dennisa po raz 4 IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.05, 13:07
                    Argumentów mam wystarczająco dużo, na które zresztą w ogóle nie odpowiedziałeś
                    (jeśli nie liczyć "odpowiedzi" o charakterze tzw. rynsztoka).

                    Płacz faktycznie mi grozi, ale ze śmiechu - na widok twoich bzdetów.
      • introligator_snu Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 24.05.05, 15:56
        OK, fakt jest taki:
        Miato jest wlascicielem tych gruntow. Ani PZD ani dzialkowcy nie maja wlasnosci
        hipotecznej tych ziem.
        Istnieje jakas komunistyczna umowa na zasadzie ktorej PZD okupuje te grunty i
        nie chce ich opuscic. Podejrzewam, ze jakby sie dobrze wgrzebac ten syf to
        okazaloby sie, ze umowa ta moze byc niezgodna z konstytucja albo z jakims innym
        nadrzednym prawem. Chociazby dlatego, ze ja jako obywatel z takimi samymi
        prawami jak dzialkowicze nie mam prawa tam wejsc.

        Wartosc estetyczna tego gowna jest zadna, jakies rozkopane rowy i tekturowe
        domki (zajebisty hotel dla bezdomnych).

        Istnieje poza tym tez watek cywilizacyjny. Niektore z tych dzialek byly
        wytyczane jescze przed wojna. Od tego czasu miasto sie rozroslo, a one znalazly
        sie w centrum. To sa w skali miasta setki hektarow do zagospodarowania. Miliony
        zlotych zamrozonych w jakichs dzialkach na ktorych niedlozni emeryci choduja
        ogorki z olowiem. Moze rozwiazaniem tej sytuacji byloby wydzierzawienie PZD
        adekwatnych gruntow, gdzies poza miastem.

        • Gość: dennis Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.u.mcnet.pl 30.05.05, 12:10
          >To sa w skali miasta setki hektarow do zagospodarowania. Miliony
          zlotych zamrozonych w jakichs dzialkach na ktorych niedlozni emeryci choduja
          ogorki z olowiem.

          Już się tak nie martw człowieku o te miliony. Zaręczam Ci, że ani Ty, ani ja,
          ani nikt z obecnych mieszkańców Warszawy nie zyskamy niczego, jeśli tereny te
          zostaną sprzedane developerom, koncernom, czy komukolwiek innemu. Wręcz
          przeciwnie, możemy na tym tylko STRACIĆ (o czym pisałem wcześniej).
          No chyba, że martwisz się tak bardzo o różnorakich rekinów finansowych i
          wszelakich "biznesmenów". Żeby czasem nie stracili, sierotki! Albo co gorsza o
          kieszenie tych, którzy nie będą mogli dokonać sprzedaży tych terenów i odnieść
          z tego tytułu własnych korzyści!
          • introligator_snu Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 30.05.05, 13:31
            Dennis, nie wiem kto ile na tym zarobi i nie interesuje mnie to. Od wytykania
            ludziom takich rzeczy mamy juz w Polsce LPR i Samoobrone. Wiem natomiast, ze
            nawet jezeli powstana tam osiedla mieszkalne, to beda wygladaly o niebo
            bardziej estetycznie niz tekturowe, przegnile baraki ogrodzone przerdzewiala
            druciana siatka. Pozostaje tez szansa, ze przynajmniej na czesci z tych terenow
            powstalyby jakies parki badz tereny uzytecznosci publicznej.
            • Gość: dennis Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. IP: *.u.mcnet.pl 31.05.05, 13:27
              Tu nie chodzi o wytykanie. Ani bynajmniej o Samoobronę, czy LPR. Od tego jest,
              a przynajmniej być powinna prokuratura. Ale zostawmy to.
              Estetyka jest w mieście bardzo ważna, ale średnia wielkość powierzchni życiowej
              obecnych mieszkańców, czystość (stopień zanieczyszczenia, o czystości jako
              takiej nawet nie mówię) powietrza, ilość zieleni, czy gęstość zabudowy są dużo
              ważniejsze. Przyznaję, że ogródki działkowe nie są zbyt estetyczne. Ale zamiana
              ich w ponoć estetyczniejsze biurowce, czy osiedla mieszkaniowe, to jak zamienić
              na Saharze brzydko wyglądającą menażkę z wodą na ślicznego mercedesa. I to
              cudzego.
              Jeśli bym miał pewność, że te ogródki zamienią się w tereny zielone, dostępne
              dla wszystkich... Ale po co gdybać: przecież piszecie cały czas o pieniądzach
              prywatnych (kto by je zobaczył?), leżącej odłogiem ziemi o dużej wartości,
              powiększaniu liczebności Warszawy = dogęszczaniu zabudowy (tylko kto z nas na
              tym zyska?)etc. Wątpię jakoś, żeby te tereny zostały przeznaczone w MPZP na
              rekreację. Skoro są tyle warte...
              • Gość: stolicznyj dennis alegorysta-komediant IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.05.05, 17:47
                > Przyznaję, że ogródki działkowe nie są zbyt estetyczne. Ale zamiana
                > ich w ponoć estetyczniejsze biurowce, czy osiedla mieszkaniowe, to jak
                zamienić
                > na Saharze brzydko wyglądającą menażkę z wodą na ślicznego mercedesa. I to
                > cudzego.


                :-)))))))))

                Powiem ci szczerze, dennis: różne rzeczy widziałem na tym forum, ale ty swoimi
                pseudo-intelektualnymi pretensjonalnymi idiotyzmami sytuujesz się w samej
                czołówce forumowych "mundrych" pajaców.
                • Gość: dennis Re: dennis alegorysta-komediant IP: *.u.mcnet.pl 01.06.05, 11:01
                  Alegorie trzeba najpierw zrozumieć. Tobie jak widać nie jest to dane.
                  Potwierdzasz tylko swoimi personalnymi, histerycznymi atakami na mnie swój brak
                  argumentów, mętność i dziury w swoim "rozumowaniu". Żałosne!

                  PS I naucz się wreszcie nazewnictwa Warszawskich ulic, "Warszawiaku". Ulica
                  którą miałeś okazję jechać nosi imię dwóch znakomitych lotników: Franciszka
                  Żwirki i Stanisława Wigury. A więc "jechałem Żwirki", jeśli już :LOL
                  • Gość: stolicznyj Re: dennis alegorysta-komediant IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.05, 13:12
                    > Przyznaję, że ogródki działkowe nie są zbyt estetyczne. Ale zamiana
                    > ich w ponoć estetyczniejsze biurowce, czy osiedla mieszkaniowe, to jak
                    zamienić
                    > na Saharze brzydko wyglądającą menażkę z wodą na ślicznego mercedesa. I to
                    > cudzego.


                    Wybacz że cytuję twoją powyższą "metaforyczną" enuncjację ponownie, ale jej
                    pretensjonalny, kwieciście nadęty debilizm zasługuje na to, gdyż przebija
                    mnóstwo typowych kretyństw, serwowanych obficie na tym forum.

                    Pozwolisz, że będę cytował twoją powyższą jakże "błyskotliwą" wypowiedź podczas
                    innych dyskusji o działkach PZD w centrum Warszawy? Jest wyjątkowo pocieszna.

                    Choć szczerze mówiąc, mam w d.... czy na to pozwalasz :).
          • Gość: Robal Re: IP: *.aster.pl 30.05.05, 13:44
            Działki miejskie, w miarę jak w procesie rozbudowy organizmu Warszawy, stają
            się działkami w środku miasta, powinny być przekwalifikowywane na parki i
            ogólnodostępne tereny rekreacyjne.

            W tym chorym poyebanym kraju każdy myśli jednak tylko o tym jak opchnąć
            uzbrojony grunt pod zabudowę i zgarnąć bakszysz od inwestora. Najlepiej
            sprzedaje się pod zabudowę co najmniej kilkunastopiętrową....

            Uwłaszczenie komuchów z PZD było marnym pomysłem, ale na szczęście oddaliło to
            nieco wizję zabudowy działek. Ściąganie z działkowców gigantycznych podatków,
            co z kolei wymyślił Kaczor jest zaś pospolitym sqrwysyństwem.

            Gdybym był prezydentem miasta:
            1. Grzecznie poprosiłbym PZD o zgodę na przekwalifikowanie działek na park
            2. Zapisał to na wieczną rzeczy pamiątkę w miejscowym planie zagospodarowania
            przestrzennego, tak aby żadna menda która przyjdzie po mnie nie zechciała
            stawiać tam biurowców
            3. Dał (wzgl. kupił) dla PZD zamienny grunt pod Warszawą z przeznaczeniem na
            działki
            4. Dołożył się do linii podmiejskiej jadącej do tego miejsca
            • Gość: dennis Re: IP: *.u.mcnet.pl 31.05.05, 13:43
              Brawo robalu. Właśnie o to mi chodzi. Działki w centrum Warszawy nie są
              korzystne z różnych powodów. Ale primo: nie można ludzi ot tak, z dnia na dzień
              pozbawić działek, które stanowią dla wielu emerytów i rencistów niekiedy sens
              życia, a i czasem źródło dożywiania (tak, tak). Secundo: zamienić obecnych
              działek na zabudowę miejską. Nie będę już tego tłumaczył po raz kolejny.
              Polecam SIMCITY :)
              Rozwiązania zaproponowane przez Ciebie są moim zdaniem sensowne. Dość
              kosztowne, ale też sprawiedliwe (działki pracownicze były dla wielu ludzi, np.
              odbudowujących po wojnie Warszawę, rodzajem nagrody, wdzięczności ze strony
              państwa; nie można ich tak po prostu im odebrać; to byłoby nie fair). No i na
              pewno nieszkodliwe dla tkanki miejskiej ogólnie (nie tylko dla obecnych
              mieszkańców, których ma się coraz częściej w "głębokim poważaniu"; wszak
              przyjezdni też nie będą chcieli docelowo mieszkać na obszarze zabudowanym
              samymi wysokościowcami, okno w okno, bez odrobiny zieleni i przestrzeni).
              Pokreślam: nie jestem generalnie przeciw rozwiązaniu kwestii działek
              pracowniczych w Śródmieściu, ale przeciw działaniom, które nikomu z obecnie
              mieszkających w Warszawie nie przyniosą żadnej korzyści.
              Pozdrawiam
              • Gość: stolicznyj Sama bzdurna demagogia, kolego dennis. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.05.05, 17:35
                > Ale primo: nie można ludzi ot tak, z dnia na dzień
                >
                > pozbawić działek, które stanowią dla wielu emerytów i rencistów niekiedy sens
                > życia, a i czasem źródło dożywiania (tak, tak).

                Po pierwsze: działkowicze dostają działki zamienne, poza miastem. I o dziwo,
                tam można odzyskać "sens życia" równie dobrze, co w altankach w centrum
                Warszawy.

                Po drugie: skoro działki to "sens życia" i "źródło dożywiania", to dlaczego nie
                obdzielić działkami WSZYSTKICH emerytów, a tylko mają korzystać niektórzy?
                Każdy się chętnie dożywi. A bezrobotni? Też wypadałoby ich obdzielić działkami.
                A rodziny wielodzietne, co ledwo wiążą koniec za końcem? Toż działki też by im
                pomogły. Naturalnie nie ma powodu, aby podobnie jak obecne, także te nowe
                działki nie były w samym centrum Warszawy. Ale w tym celu należałoby jednak coś
                niecoś w mieście wyburzyć, aby zrobić dla nich miejsce. Co proponujesz do
                rozbiórki? Osiedla na Ursynowie? Rakowcu? Stegnach? A może rozebrać samo
                centrum Warszawy? A jaka byłaby korzyść ekologiczna... klin nawietrzający...
                itd. Fajnie, nie?

                > Secundo: zamienić obecnych
                > działek na zabudowę miejską. Nie będę już tego tłumaczył po raz kolejny.

                Faktycznie nie musisz tego tłumaczyć po raz kolejny. Na wolnych terenach w
                centrum Warszawy budować wg ciebie NIE WOLNO, i już. Ale w takim razie gdzie
                budować nowe mieszkania dla setek tysięcy ludzi, co na nie czekają, kolego
                dennis? W Lesie Kabackim? Puszczy Kampinoskiej? W Łazienkach? A może wysłać
                jakąś porcję warszawiaków na Księżyc, żeby nie musieć ruszać działkowiczów z
                Wawelskiej itp.???


                > (działki pracownicze były dla wielu ludzi, np.
                > odbudowujących po wojnie Warszawę, rodzajem nagrody, wdzięczności ze strony
                > państwa; nie można ich tak po prostu im odebrać; to byłoby nie fair).

                Zapomniałeś dodać, kolego dennis, że wielka część działek została
                przyznana "towarzyszom" z UB, SB, PZPR, KBW, LWP, MO. Czemu pomijasz te
                tak "zasłużone" dla Ludowej Ojczyzny grupy???


                > wszak
                > przyjezdni też nie będą chcieli docelowo mieszkać na obszarze zabudowanym
                > samymi wysokościowcami, okno w okno, bez odrobiny zieleni i przestrzeni).


                Masz absolutną rację, kolego dennis. "Przyjezdni" o niczym innym nie będą
                marzyć, tylko o zamieszkaniu w wynajętych od PZD altankach działkowych.
                Faktycznie, w ten sposób uniknie się konieczności budowania domów murowanych.

                Kolego dennis

                Twoja żałosna demagogia zaczyna przybierać formy jakichś tandentnych skeczów
                kabaretowych.
                • Gość: dennis Re: Sama bzdurna demagogia, kolego dennis. IP: *.u.mcnet.pl 01.06.05, 11:10
                  >Po drugie: skoro działki to "sens życia" i "źródło dożywiania", to dlaczego
                  nie
                  obdzielić działkami WSZYSTKICH emerytów, a tylko mają korzystać niektórzy?
                  Każdy się chętnie dożywi. A bezrobotni? Też wypadałoby ich obdzielić działkami.
                  A rodziny wielodzietne, co ledwo wiążą koniec za końcem? Toż działki też by im
                  pomogły. Naturalnie nie ma powodu, aby podobnie jak obecne, także te nowe
                  działki nie były w samym centrum Warszawy. Ale w tym celu należałoby jednak coś
                  niecoś w mieście wyburzyć, aby zrobić dla nich miejsce. Co proponujesz do
                  rozbiórki? Osiedla na Ursynowie? Rakowcu? Stegnach? A może rozebrać samo
                  centrum Warszawy? A jaka byłaby korzyść ekologiczna... klin nawietrzający...
                  itd. Fajnie, nie?

                  Twój histeryczny dramatyzm nie jest bynajmniej śmieszny. Nawet na komediowca
                  się nie nadajesz. Chyba jedynie na polityka LPRu :LOL


                  >Faktycznie nie musisz tego tłumaczyć po raz kolejny. Na wolnych terenach w
                  centrum Warszawy budować wg ciebie NIE WOLNO, i już. Ale w takim razie gdzie
                  budować nowe mieszkania dla setek tysięcy ludzi, co na nie czekają, kolego
                  dennis? W Lesie Kabackim? Puszczy Kampinoskiej? W Łazienkach? A może wysłać
                  jakąś porcję warszawiaków na Księżyc, żeby nie musieć ruszać działkowiczów z
                  Wawelskiej itp.???

                  Przyjezdnym nie należy budować żadnych mieszkań! Już to mówiłem, ale chyba nie
                  skumałeś. Warszawa ma już dość ludzi, jak na swoje możliwości. POWOLI ZACZYA
                  SIĘ DUSIĆ. I jak na razie obecni Warszawiacy nie narzekają na brak miejsca do
                  życia (choć jak będzie się dalej zabudowywać każdy skrawek wolnej przestrzeni
                  mieszkaniami dla całej Polski, to pewnie niebawem zaczną). I na swoje działki
                  też nie (choć faktycznie więcej zieleni w śródmieściu przydałoby się; i JEDYNIE
                  to!!!). To tylko "potencjalnym warszawiakom" i takim opętanym demagogom-
                  oszołomom jak Ty, ciągle jest MAŁO MIEJSCA w Warszawie pod nowe domy. Nawet
                  trudno mi się domyślać (zakładając oczywiście, że faktycznie
                  jesteś "stolicznyj"), jakie możesz mieć pobudki do tak chorego i
                  WARSODESTRUKTYWNEGO myślenia. I chyba nawet nie chcę. Jak dla mnie EOT
                  • Gość: stolicznyj Re: Sama bzdurna demagogia, kolego dennis. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.05, 13:20
                    Jesteś przekomiczny, dennis. Mi zarzucasz histerię (choć sam u siebie jej nie
                    zauważam, odczuwam natomiast rozbawienie nieprzeciętnym natężeniem bzdur które
                    wypisujesz o Warszawie), podczas gdy sam o mało nie wyskoczyłeś ze skóry.
                    Nerwosol, kolego dennis, i uprawa grządki! To jedyna nadzieja dla Ciebie :))).


                    > Przyjezdnym nie należy budować żadnych mieszkań! Już to mówiłem, ale chyba
                    nie
                    > skumałeś. Warszawa ma już dość ludzi, jak na swoje możliwości. POWOLI ZACZYA
                    > SIĘ DUSIĆ. I jak na razie obecni Warszawiacy nie narzekają na brak miejsca do
                    > życia (choć jak będzie się dalej zabudowywać każdy skrawek wolnej przestrzeni
                    > mieszkaniami dla całej Polski, to pewnie niebawem zaczną). I na swoje działki
                    > też nie (choć faktycznie więcej zieleni w śródmieściu przydałoby się; i
                    JEDYNIE
                    > to!!!). To tylko "potencjalnym warszawiakom" i takim opętanym demagogom-
                    > oszołomom jak Ty, ciągle jest MAŁO MIEJSCA w Warszawie pod nowe domy. Nawet
                    > trudno mi się domyślać (zakładając oczywiście, że faktycznie
                    > jesteś "stolicznyj"), jakie możesz mieć pobudki do tak chorego i
                    > WARSODESTRUKTYWNEGO myślenia. I chyba nawet nie chcę. Jak dla mnie EOT


                    Kolego dennis, pozwolę sobie zachować do wykorzystywania także przy innych
                    okazjach powyższy cytat z ciebie, gdyż jego skrajna głupota i negacja
                    elementarnej rzeczywistości stanowi idealny materiał całkowicie kompromitujący
                    jako poważnych dyskutantów takich jak ty, fanatycznych wrogów rozwoju Warszawy.

                    A jednak Warszawa będzie rosnąć, i będzie się rozbudowywać. Będziesz mógł tylko
                    bezsilnie patrzeć na to.

                    Aha, przejdź się po okolicy Żwirki (to skrót używany przez Warszawiaków, ty
                    jako przyjezdny nie możesz znać naszej warszawskiej "gwary") i 1 sierpnia.
                    Właśnie są rozbierane altanki działkowe. To samo czeka resztę ubecko-
                    milicyjnych gigadziałek w centrum Stolicy.

                    Nerwosol, kolego dennis, nerwosol, bo atak apopleksji grozi...
                  • autom0bilista Re: Sama bzdurna demagogia, kolego dennis. 01.06.05, 13:30
                    > Przyjezdnym nie należy budować żadnych mieszkań! Już to mówiłem, ale chyba\
                    > nie skumałeś. Warszawa ma już dość ludzi, jak na swoje możliwości. POWOLI
                    > ZACZYA SIĘ DUSIĆ.

                    2 miliony mieszkanców, mnóstwo zieleni w centrum (Ogód Saski, Ogród Krasiński),
                    Łazienki, parki na Powiślu, Ogród Botaniczny, Pole Mokotowskie) i maisto
                    zaczyna się dusić. To jak oni to robią w tych wielomilionowych Londynach,
                    Paryżach czy Nowych Jorkach, że się jeszcze nie podusili???

                    Wytłumacz mi ten fenomen.
                    • autom0bilista Re: Jeszcze odnośnie duszenia się 01.06.05, 14:02
                      Na początek parę obrazków z Hongkongu:
                      www.peterlanger.com/Countries/Asia/HongKong/pages/HKHKG010.htm
                      www.peterlanger.com/Countries/Asia/HongKong/pages/HKHKG005.htm
                      photoguide.myqth.com/film33/Small/046.jpg
                      photos.travelog.org/cache/images/3/420/314.jpg
                      photos.travelog.org/cache/images/3/420/312.jpg
                      Średnia długość życia w Hongkongu - 82 lata (k.), 77 lat (m.) -
                      globtroter.pl/podserwisy/chiny/hongkong_m.html
                      A w Polsce 77 lat (k.), 69 lat (m.) - polska.ort.pl/

                      To jak oni to robią w tym wielomilionowym Hongkongu z zabudową "nie dla ludzi",
                      że się jeszcze nie podusili i do tego żyją kilka lat dłużej od Polaków, a
                      tymczasem Warszawa podobno się dusi?

                      Dennis, wytlumacz mi to.
                    • Gość: xymes Re: Sama bzdurna demagogia, kolego dennis. IP: *.aster.pl 01.06.05, 14:23
                      autom0bilista napisał:

                      > 2 miliony mieszkanców, mnóstwo zieleni w centrum (Ogód Saski, Ogród
                      Krasiński),>
                      > Łazienki, parki na Powiślu, Ogród Botaniczny, Pole Mokotowskie) i maisto
                      > zaczyna się dusić. To jak oni to robią w tych wielomilionowych Londynach,
                      > Paryżach czy Nowych Jorkach, że się jeszcze nie podusili???

                      A byłeś w centrum Londynu? Jak nie, to spójrz sobie na plan miasta i liczbę
                      parków. Tak samo Nowy Jork (Central Park), Monachium (Englisches Garten) itp. I
                      nie truj, że na Bronxie nie ma zieleni, bo to nie jest miejsce dla normalnych
                      ludzi
                      • Gość: Automobilista Re: Sama bzdurna demagogia, kolego dennis. IP: *.bumar.com 01.06.05, 14:43
                        Nie twierdzę, że inne wielkie miasta nie mają zieleni (niby gdzie tak
                        napisałem), twierdze natomaist, że Warszawa także ma jej dużo i zupełnie nie
                        wiem, w jaki to niby sposób nasze miasto "się dusi".

                        10-milionowe (lub większe) miasta się nie duszą, a według domorosłego "speca"
                        Dannisa 2-milionowa Warszawa się dusi - niby jak???
                      • warzaw_bike_killerz Re: Sama bzdurna demagogia, kolego dennis. 01.06.05, 14:50
                        Gość portalu: xymes napisał(a):


                        > A byłeś w centrum Londynu? Jak nie, to spójrz sobie na plan miasta i liczbę
                        > parków. Tak samo Nowy Jork (Central Park), Monachium (Englisches Garten) itp.

                        A byles w Warszawie? 20 kilometrow dlugosci i po 300 metrow szerokosci wzdluz
                        obu brzegow Wisly same zielska. Ktore to miasta maja tak nieuregulowana rzeke w
                        Europie? To tez jest zielen!

                        Mamy jedna z najwiekszymch powierzchni parkowych w Europie. I nie mow mi o
                        jednorazowych pokazowkach Englishe Garten, tylko spojrz na liczbe, przemnoz
                        przez powierzchnie + dodaj tereny dzikie i dzialki. Okaze sie, ze 70%
                        powierzchni Warszawy to trawa.
                      • Gość: stolicznyj do xymesa IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.05, 15:12
                        Warszawa jest w czołówce stolic świata, jeśli chodzi o ekstensywność zabudowy i
                        o niewielkie zagęszczenie mieszkańców na określonej powierzchni. "Zawdzięczamy"
                        to totalnemu zniszczeniu miasta podczas II wśw., zwłaszcza Śródmieścia i Woli.

                        Obecnie zagęszczenie mieszkańców w szeroko pojętym centrum jest wprost
                        NIEPORÓWNYWALNIE MNIEJSZE od tego, jakie było przed wojną.

                        Poza tym, Warszawa ma proporcjonalnie bardzo dużą powierzchnię terenów
                        zielonych. Jest mnóstwo danych i liczb, co to potwierdzają. Zresztą widać to
                        gołym okiem i Warszawa wypada w tej kwestii bardzo korzystnie wobec większości
                        wielkich miast świata.

                        W mieście można jeszcze bardzo dużo zbudować, bez żadnego znaczącego
                        pogorszenia warunków ekologicznych. Oczywiście Warszawa nie jest Puszczą
                        Białowieską, tylko stolicą kraju i 2-mln miastem, trudno tu oczekiwać idealnego
                        powietrza, ciszy, itd.itp.. Dlaczego jednak ci, co tak zaciekle protestują
                        przeciw budowaniu czegokolwiek w mieście, nie przenoszą się na wieś?
      • autom0bilista Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 01.06.05, 13:18
        Pisanie "miasto ma być dla ludzi" to czysta demagogia, uprawiana wielokrtotnie
        na tym forum przez różnych internautów. Brzmi to niewątpliwie pięknie, słusznie
        i szlachetnie, ale tak naprawdę jest to stek pustych słów, które nic
        konkretnego nie znaczą. Ja też mogę napisać "maisto ma być dla ludzi" i tez mam
        oczywiści eracjuę - szkopół jednak w tym, że każdy rozumie to pojęcie inaczje i
        tu zaczynają się schody. Dlatego tez na przyszłośc proponiuję sobie darowac
        takie tanie i nic nie znaczące chwyty pod publiczkę.

        Grunty w centrum miasta można wykorzystac na wiele różnych sposobów. Można
        postawić tam mieszkania - to jest "dla ludzi", bo mają możliwość mieszkania w
        centrum. Można postawić tam powierzhcnie biurowe - to jest "dla ludzi", bo mają
        gdzie pracować. Można urzadzić tam zieleń miejską - to jest "dla ludzi", bo
        mają gdzie wypoczywać. Można tez zbudowac drogę - to jest "dla ludzi", bo
        zyskują dogodny dojazd. Natomiast skandalem jest degradowanie miejskiej
        przestrzeni działkami z altankami przypominającymi brayzlijski slumsy, które
        służą neilicznej garstce krzykaczy, natomaist okrutnie paskudzą miasto i nie
        pozwalają wykorzystac cennych gruntów w znacznie lepszy sposób. A potem mamy
        takie "kwiatki" jak działki w centrum i ogromne osiedla 20 km od centrum :(

        Dlatego zastanów się trochę nad tym, co piszesz, zamiast się pieniaczyć.
        • autom0bilista Re: DZIAŁKOWCY Z PZD STOJĄ PONAD PRAWEM. 01.06.05, 13:19
          Tekst był adresowany oczywiscie do Dennisa.
          • Gość: stolicznyj do automobilisty IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.05, 13:34
            Poczytaj sobie, co ten gość dennis wypisuje. On się NIE ZGADZA, aby ludzie
            migrowali do Warszawy. On się NIE ZGADZA, aby miasto się rozbudowywało, by
            ludzie mogli mieć mieszkania i poprawić swoje warunki życia. On się NIE ZGADZA
            aby budowano nowe skl;epy, biura, infrastrukturę, dającą warszawiakom miejsca
            pracy i dochody dla budżetu miasta i państwa.

            On się NIE ZGADZA aby likwidować milicyjno-pezetpeerowskie megadziałki w
            centrum, bo inaczej tereny te "nie będą dla ludzi". Czyli, jak się tam zbuduje
            osiedla, to wg dennisa zamieszkają w nich - kosmici. A może smerfy.

            Za to teraz, gdy te gigantyczne tereny są ogrodzone prawem kaduka (mimo, że NIE
            są terenami prywatnymi!) i w większości niedostępne dla ogółu mieszkańców, to
            wg dennisa owszem, jak najbardziej służą one ludziom! Kpi czy o drogę pyta :).
            Owi "ludzie" to wybrana grupa uprzywilejowanych jeszcze w czasach PRL.

            Itd., itp., ... Zastanawiam się na ile dennisem kieruje zwyczajna, acz skrajna
            głupota, fanatyczny pseudo-ekologizm i antywarszawsko-antyurbanistyczne
            zaślepienie, a na ile inne powody, np. możliwe powiązania osobiste ze
            środowiskiem PZD.
            • Gość: Jarek Dlaczego Wy tak nienawidzicie tego gnoma ?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.05, 15:39
              Co Wam takiego zrobił Lech Kaczyński ?!
              • annadymna Re: Dlaczego Wy tak nienawidzicie tego gnoma ?! 01.06.05, 17:53
                To i owo
            • Gość: dennis Do automobilisty i stolicznego IP: *.u.mcnet.pl 03.06.05, 14:24
              Ale towarzystwo wzajemnej adoracji się zebrało! LOL W sumie macie pewnie
              dwucyfrowe IQ. Pierwsza cyfra 2! LOL
              Ty się zastanawiasz?! Nie sprawiasz wrażenia osoby wogóle potrafiącej myśleć.
              Ostatni raz Ci odpowiem, bo szkoda mi już klawiatury i miejsca na serwerze. NIE
              ZGADZAM się, bo nie jestem w przeciwieństwie do Ciebie ślepy i jestem
              Warszawiakiem. I zależy mi na losie miekszających w Warszawie Warszawiaków oraz
              na losie mojego kochanego miasta. Pewnie nie rozumiecie ani słowa? Nie
              wyrzucajcie sobie. To nie wasza wina, tacy się urodziliście. Gdybym był takim
              samym zaślepionym krzykaczem jak wy (a najlepiej jeszcze równocześnie
              imigrantem w obcym mieście), to na pewno popierałbym sprowadzanie się do tego
              samego miasta ludzi mojego pokroju. Każdy baran to zwierzę stadne, nie lubi
              samotności :))
              A tak, wcale się nie dziwię waszemu stanowisku. Nic po prostu nie rozumiecie z
              otaczającej was rzeczywistości. Poza obrębem waszego mieszkania, samochodu i
              biurka w robocie nie interesuje was nic. Zero refleksji, próby przewidywania,
              troski o przyszłość. Choćby swoją, o innych nie mówię (mam nadzieję, że język
              nie jest dla was za trudny). Pewnych rzeczy niektórym nie jest dane pojąć. Jak
              bym wam napisał równanie Maxwella, też nikt z was nie byłby w stanie tego
              zrozumieć. Szkoda słów. EOT
              • Gość: stolicznyj Re: Do automobilisty i stolicznego IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.06.05, 07:03
                Skoro sam mówisz że szkoda słów, to po co taką masę ich poświęcasz na posty
                takie jak powyższy, zawierające 0% treści merytorycznej, za to 100% inwektyw
                personalnych wobec adwersarzy?

                Odpowiedź jest prosta - ponieważ argumentów merytorycznych ci brakuje.

                Nie ma takich argumentów (oprócz interesów PZD i egoizmu i pazerności
                działkowców, naturalnie), które mogłyby uzasadnić dalsze utrzymywanie
                gigantycznych, cennych terenów PUBLICZNYCH w centrum Warszawy, ogrodzonych
                płotem i zawłaszczonych przez emerytów MO i SB.

                Po kolei będą one stopniowo likwidowane. Tak jak obecnie działki przy ul. 1
                Sierpnia. A ty będziesz się dalej pienił i wściekał w swojej bezsilności.

                Nerwosol i terapia pomogą ci, kolego dennis.
      • Gość: stolicznyj DO DENNISA: kolejne FAKTY / ARGUMENTY !!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.05, 17:03
        KOLEGO DENNIS:

        Cytuję fragmenty Twoich szczególnie bzdurnych wypowiedzi:

        > Przyjezdnym nie należy budować żadnych mieszkań! Już to mówiłem, ale chyba
        nie skumałeś. Warszawa ma już dość ludzi, jak na swoje możliwości.

        > Warszawa ma już dość ludzi, jak na swoje możliwości. POWOLI ZACZYA
        SIĘ DUSIĆ.

        > Nowym mieszkańcom mówię STANOWCZE NIE! To chyba jest dla Ciebie jasne?


        KOLEGO DENNIS:

        Niestety, jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości.

        Pozwól, że zacytuję ci fragmenty informacji zawartych w dodatku "Giełda
        Nieruchomości" Gazety Wyborczej (z 21-22.05.2005):

        "Warszawa jest najbogatszym miastem w Polsce, ma najlepiej rozwinięty rynek
        pracy, tutaj najwięcej się zarabia. Nic dziwnego, że przyciąga młodych ludzi
        jak magnes."

        A oto porcja statystyki z sondaży (źródło: www.tabelaofert.pl):

        Pytanie: DLACZEGO CHCESZ KUPIĆ MIESZKANIE? (odpowiedzi w procentach):

        Nie mam jeszcze mieszkania, wynajmuję: 33,5%.
        Nie mam jeszcze mieszkania, mieszkam z rodzicami: 16,6%.
        Młode małżeństwo (do trzech lat po ślubie): 6,8%.

        Tak więc, ponad połowa tych, co już mieszkają w Warszawie i tu pracują i
        szukają tutaj własnego mieszkania, w ogóle jeszcze go nie posiada!

        Kolego dennis: CHCESZ TYM LUDZIOM ZABRONIĆ POSIADANIA WŁASNEGO LOKUM DLA SIEBIE
        I SWOICH RODZIN? DLACZEGO? Z JAKIEJ RACJI???

        Drugie pytanie: jak długo mieszkają w stolicy ci, którzy kupują tu mieszkania?
        (w proc.):

        OD URODZENIA: 42,4%.

        Reszta TO KLIENCI NAPŁYWOWI !

        GENERUJĄ ONI PRAWIE 58% POPYTU NA MIESZKANIA W STOLICY !

        No i co, kolego dennis?

        CHCESZ ICH WSZYSTKICH WYRZUCIĆ Z WARSZAWY NA ZBITĄ TWARZ? A MOŻE "TYLKO"
        ZABRONIĆ IM KUPOWANIA WŁASNEGO LOKUM?

        Kolego dennis:

        Wiesz, że budowa mieszkań dla tych wszystkich ludzi napędza gospodarkę miasta?
        Że robotnicy budowlani mają dzięki temu pracę? Inni pracownicy firm
        budowlanych? Producenci sprzętu, wyposażenia i materiałów budowlanych? Że nowe
        domy i osiedla i biura, handel, usługi itd. to nowe opłaty, czynsze, dodatkowe
        miejsca pracy, podatki do kasy miejskiej i państwowej?

        Co zrobisz z całą masą ludzi związanych z tymi sektorami, gdy już zatrzymasz
        budownictwo w Warszawie, bo wg ciebie "miasto się dusi"? A swoją drogą, ja nie
        widzę jakoś tego "duszenia się".

        Co im wszystkim powiesz? Że Warszawa w Twoich oczach "ma już dość ludzi",
        zamykamy więc na cztery spusty sektor budownictwa w mieście i niech każdy sobie
        szuka nowego zajęcia albo pójdzie do opieki społecznej? A na rogatkach Warszawy
        postawisz szlabany i posterunki wojskowe broniące wstępu do miasta
        wszystkim "przyjezdnym" za wyjątkiem (ewentualnie) turystów?

        KOLEGO DENNIS:

        Zacząłem rozmawiać z tobą bardziej ostrym tonem, to prawda. Wynika to z pilnej
        konieczności unaocznienia ci całego bezsensu, głupoty i bezmyślnej demagogii
        twoich tez. A co jeszcze ważniejsze, unaocznienia tego innym Czytelnikom tego
        forum.

        Warszawa musi się rozwijać, i będzie się rozwijała, podobnie jak cała
        gospodarka narodowa. Dlatego, że reszta społeczeństwa też zasługuje
        przynajmniej na szansę aby osiągnąć twój poziom życia, kolego dennis.

        Wbij to sobie do głowy.
        • r0bal POLEMIKA 01.06.05, 17:43
          Czytam tę całą dyskusję ze zdziwieniem. Krytyka stanowiska Dennisa dot.
          nadmiaru ludzi w Warszawie jest prowadzona z pozycji klasycznej "politycznej
          poprawności". A On po prostu powiedział głośno to, co sądzi większość
          miejscowej ludności. Są pewne granice wchłaniania nowych mieszkańców przez
          organizm miejski. Oczywiście, posiłkując sie przykładami Hongkongu, Chin i
          szerokiej Azji (zresztą nie tylko, Kair też np. może być) można udowodnić tezę,
          że jesteśmy dopiero w urbanistycznym przedszkolu. To tak jak z ilością ludzi
          upychanych do malucha. Jak się chce, to zmieści się tam nawet ponad 20 osób
          (rekord Guinessa wynosi dwadzieścia parę osób chyba). Pytanie tylko, jaki jest
          wtedy komfort jazdy tym wehikułem????

          Upychanie ludzi w kilkunastopiętrowych wysokościowcach budowanych metodą okna w
          okna oraz wtłaczanych jako plomby na dawne śródmiejskie skwery oczywiście jest
          możliwe. Nie musi się jednak podobać miejscowej ludności. Ma ona prawo żądać
          zielonego terenu do wyprowadzania pieska i do przycupnięcia na ławeczce. No bo
          niby dlaczego mieliby się za friko godzić na obniżenie jakości swojego życia w
          mieście? W imię podnoszenia stopy życiowej napływowych prowincjuszy o chamskich
          manierach? Którzy do tego zabierają im pracę godząc się na zasuwanie po
          kilkanaście godzin za głodową zapłatę?

          Zamiast stawiać plomby można przecież przekształcać zastaną przestrzeń np.
          wyburzając parszywe osiedle Za Żelazną Bramą i stawiając na to miejsce bardziej
          komfortowe, niższe i estetyczne budynki mieszkalne. To też jest sposób
          poprawiania warunków lokalowych, a przy okazji wyczyszczenia centrum miasta z
          substandardowych lokatorów (Wietnamczycy).

          Im więcej terenów zielonych w mieście , tym większy komfort życia i -argument
          dla Automobilisty i Stolicznego- tym wyższa cena gruntów, powodująca w
          normalnym ustroju (gdzie ludzie są właścicielami) wzrastający dobrobyt
          ludności. Argument, że z powodu nieuregulowania Wisły jest 300 metrowy pas
          zielony, który należy doliczyć do ogólnej powierzchni parków jest niepoważny i
          nie chce mi sie z nim polemizować. Na takiej samej zasadzie można wliczyć w
          zieleń miejską wszelkie niezabudowane grunty np. poprzemysłowe nieużytki na
          Odolanach i Annopolu/Białołęce. Poza kreatywną statystyką nie ma to żadnego
          sensu.

          Nie wyżywajcie się tak na Dennisie i spróbujcie Panowie myśleć z pozycji
          korzyści dotychczasowych mieszkańców, którymi przecież jesteście. Tak jak
          prawie nikt w realu nie rozdaje swojej miesięcznej pensji w całości żebrakom na
          ulicy, tak i mieszkańcy miasta mają prawo bronić osiągniętego komfortu życia.
          • Gość: stolicznyj Re: POLEMIKA IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.05, 18:13
            Po 1)

            Czy ktoś wzywa do zabudowywania lasów i parków? Ja na pewno - nie. Ale gdzieś
            budować w Warszawie trzeba. Jakie lokalizacje proponujesz? Wyburznie Żelaznej
            Bramy nie jest realne jeszcze co najmniej przez kilkanaście lat. Czy tysiące
            młodych małżeństw z małymi dziećmi mają czekać do tego momentu dlatego, że Ty i
            dennis "macie prawo bronić osiągniętego komfortu życia"?

            Po 2)

            Ty także, podobnie jak dennis, nie odniosłeś się do podanych przez mnie faktów,
            usiłujesz ignorować rzeczywistość.

            Po 3)

            Twoja uwaga o Wietnamczykach jest paskudna. Trąci rasizmem. A poza tym, w
            Warszawie "substandardowych lokatorów" należy szukać gdzie indziej, bo tak się
            składa, że większość Wietnamczyków to ciężko i uczciwie pracujący ludzie. Część
            z nich pracuje nielegalnie, choć chętnie zalegalizowaliby pobyt i płacili
            podatki, no ale nasze władze udają, że ich nie zauważają. A
            tych "substandardowych lokatorów" znajdziesz mnóstwo np. w ogródkach
            działkowych, gdzie sobie przemieszkują i konsumują denaturat itp. napoje w
            chłodnej porze roku. Tak się składa, że większość tego towarzystwa jest
            narodowości polskiej.

            Ad. 4)

            Nikt nikogo w niczym nie "upycha", każdy ma wolny wybór domu, w którym
            zamieszka. Ja np. lubię budynki wysokie, mieszkam na 7. piętrze i chętnie
            zamieszkałbym wyżej. I co z tym zrobisz? Nie wolno mi?

            Ad. 5)

            Twoja uwaga o "prowincjuszach" jest głupim i chamskim uogólnieniem, którego nie
            warto komentować. Oczywiście ty samego siebie uważasz za kogoś "lepszego"? Nic
            dziwnego, że my warszawiacy mamy tak fatalna opinię w kraju. Przez takich jak
            ty arogantów.

            Ad. 6)

            Przyznaję, że patrzę dalej niż czubek moje własnego (warszawskiego) nosa. I
            dobrze mi z tym.
            • r0bal Re: POLEMIKA 01.06.05, 18:55
              1) Nikt otwarcie nie wzywa do zabudowywania lasów i parków. Ale popatrz, ile
              jadu i gnojówki wylali co poniektórzy na nieliczne osoby usiłujące bronić stu
              kilkudziesięciu drzew przed wycinką pod apartamentowce przy ul. Idzikowskiego.
              105 postów! forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=16825056&v=2&s=0

              Wyburzenie Żelaznej Bramy jest realne, ale nie w atmosferze histerii i na
              zasadzie , że koniecznie ktoś musi zrobić "interes życia" (większość dużych
              inwestycji w Warszawie niestety tak się dotąd odbywało).

              Lokalizacje proponuję dokładnie takie, jakie są realizowane (poza niektórymi
              plombami), tyle, że z zachowaniem standardów białego człowieka (zabudowa w
              miarę niska, bez zaglądania przez okno do garnków sąsiadów, szerokie ulice
              wewnętrzne itp itd.). Te standardy może narzucić zachłannym inwestorom miasto w
              miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Oczywiście, planów tych
              nie uchwala, bo -jak wiadomo- w mętnej wodzie złote ryby łowi się znacznie
              prościej niż w przezroczystej, gdzie raczej nie występują. Z tymi młodymi
              małżeństwami to siejesz demagogię i popelinę. Mają do wyboru tanie kredyty w
              CHF na 3% , a oferowanych mieszkań nie brakuje. Po wprowadzeniu urbanistycznej
              normalności też by nie brakowało. Rynek nie znosi próżni.

              2) O jakie niby fakty chodzi, które ignoruję? Nie zauważyłem

              3) Nic nie mam do Wietnamczyków. To, że są substandardowi to naga prawda.
              Chcesz, żebym zaklinał rzeczywistość i tworzył zbitki słowne typu "bogaci
              inaczej"?
              Nie może być tak, że obok Raddissona i Westina stoją slumsy z kolorową
              ludnością. Nikt tego głośno nie powie, ale to wypłasza gości hotelowych i
              tworzy fatalną opinię o mieście. Ja wiem, że np. w RPA w Durbanie nie można
              wyjść z Hiltona bo pod hotelem Czarni mogą poderżnąć gardło, ale to chyba nie
              są standardy, do jakich chcemy dążyć?! Jak jest drogi hotel, to wokół niego
              powinna być droga, porządna dzielnica, a nie komunistyczny syf z biedakami. W
              Bratysławie już 10 lat temu zaczęto wyburzać bloki w centrum.

              Co do ogródków działkowych, to samorząd działkowców bardzo dba o to, żeby
              meneliki nie nocowały i nie było włamów do altanek. Oczywiście, trudno na
              każdym domku z dykty umieścić alarm z podłączeniem do Solid Security. Zresztą,
              nie zamierzam bronić działkowców, pisałem już wcześniej, że przekształciłbym te
              tereny w ogólnodostępne parki.

              4) Oczywiście możesz mieszkać pod iglicą Pałacu Kultury, o ile zgodzi się na to
              administracja tego obiektu. Społeczeństwo mamy takie, że -niestety- wielu
              obywateli weźmie wszystko, co im dadzą, bo są wygłodniali, zubożali,
              przyjechali "skundś" i chcą robić "karierę" w wielkim mieście. Za jakiś czas
              nawet ci parweniusze spostrzegą jednak, że ich wymarzone mieszkanko w JW
              Construction to delikatnie mówiąc syf do kwadratu. I co wtedy? Łatwiej chyba od
              razu dobrze projektować i budować z sensem niż głowić się nad tym, jak wyburzyć
              pół dzielnicy?! Sam widzisz ile problemów jest z Żelazną Bramą tow. Wiesława
              Gomułki

              5) Czy ja uważam się za lepszego? Wypowiadam swoją opinię i tyle. Podobnie jak
              Ty. Każdy z nas ma do tego prawo. O prowincjuszach w Warszawie szlachetne
              wyobrażenia mają ci, którzy się z nimi nigdy nie zetknęli w sytuacji
              podległości służbowej.

              6) Podobnie jak Ty uważam , że moje uwagi wykraczają poza wąską perspektywę. Z
              tym, że ja staram się być nie tyle rzecznikiem ubogiej polskiej prowincji, co
              wyrazicielem poglądów nt. rozwoju miast, ugruntowanych w Europie Zach.
              • Gość: stolicznyj Re: POLEMIKA IP: *.aster.pl / *.aster.pl 02.06.05, 07:52
                Ad. 1) Akcja wywołuje reakcję. Narastająca agresywność i brutalność lobby
                antymiejskiego i fanatycznie ekologicznego, powoduje mobilizację zwolenników
                rozwoju Warszawy. Nie ma w mieście bodajże ŻADNEJ inwestycji, która nie byłaby
                oprotestowywana. Nie żyjemy na pustyni saharyjskiej - wszędzie są jakieś
                trawniki, krzaki, drzewka, które trzeba usunąć, albo pole uprawne które musi
                być zlikwidowane, żeby móc budować. Obecnie warszawscy inwestorzy przechodzą
                drogę przez mękę, gdy chcą coś postawić. Traktuje się ich niemal jak
                przestępców, tak jakby budowanie mieszkań dla ludzi i tworzenie miejsc pracy w
                centrach handlowych czy biurowcach było z zasady czymś nagannym! Niestety,
                podobne podejście prezentuje wiele populistycznych mediów, goniących za tanim
                poklaskiem "protestowiczów". Dotyczy to także Wyborczej, niestety.

                Na szczęście, systematycznie aktywizuje się środowisko wielbicieli Miasta
                Warszawy. Nurt antyrozwojowy torpedujący inwestycje w mieście, będzie się
                spotykał z coraz silniejszą kontrakcją.

                Zgadzam się natomiast, że rozwojem powinny kierować plany zagospodarowania
                przestrzennego, ale tych nie ma. To jedno z wielu zaniedbań administracji Lecha
                Kaczyńskiego.

                Ad. 2) Chodzi o fakty społeczne i gospodarcze poparte statystykami, które
                podałem. Nie będę ich powtarzał.

                Ad. 3) Jestem za wyburzeniem Żelaznej Bramy i innych substandardowych bloków w
                centrum, i zastąpieniem ich pełnowartościową zabudową. Nie jest to jednak
                jeszcze realne na większą skalę, choćby dlatego, że jest jeszcze dość dużo
                pustych miejsc na inwestycje.

                Co do działek - nie jest realne przekształcenie wszystkich tych gigantycznych
                centralnych terenów w parki. Na pewno część z nich - to już jest kwestia
                szczegółowa do uregulowania przez plany zagospodarowania przestrzennego i
                miejscowego, miejmy nadzieję że zostaną sporządzone przez następców obecnych
                nieudolnych władz warszawskich.

                Ad. 4) O odpowiednią jakość nowego budownictwa powinien dbać urząd Naczelnego
                Architekta Miasta. Niestety pan Michał Borowski jest jednym z najbardziej
                bezwstydnych nierobów III RP. On się tym nie zajmuje, nie robi zresztą
                kompletnie nic pożytecznego. Może jego następca będzie lepszy.

                Ad. 5) W firmie, w której pracowałem, było wiele osób spoza Warszawy, mam dobre
                wspomnienia ze współpracy z nimi, i życzę im w stolicy powodzenia. Chyba
                wystarczy na ten temat.

                Ad. 6) Antyurbanizacyjne poglądy na Zachodzie rozwinęły się dopiero w sytuacji,
                gdy stopień urbanizacji był tam już znacznie wyższy niż u nas. Warszawa z
                powodu swej historii jest ciągle miastem sztucznie pomniejszonym, niż by była,
                gdyby nie tragedia II w św. Gdyby nie zagłada miasta, Warszawa dziś byłaby tak
                duża jak np. Madryt, tzn. około dwukrotnie większa liczbą mieszkańców i
                zabudowań. Miałaby ok. 3,5-4 mln mieszkańców, osiągając ok. 10% ludności kraju.
                Jest inaczej z powodu wojennej zagłady i powojennej sterowanej centralnie,
                limitowanej odbudowy w okresie PRL-u. Taka jest norma (10% ludności państw) w
                krajach, które się harmonijnie rozwijały w ramach gospodarki wolnorynkowej.
                Wystarczy, nie miejsce tutaj na wykład. Poczytaj sobie o ekonomii i rozwoju
                społecznym.

                To samo czeka Warszawę - liczba mieszkańców zespołu miejskiego podwoi się w
                ciągu 15-20 lat. To nieuchronne. Zapobiec temu mogłoby jedynie przywrócenie
                ustroju totalitarnego i zakaz zmiany przez ludzi miejsca zamieszkania, oraz
                zamknięcie Polski przed czekającą nas w innym wypadku imigracja z zagranicy.

                Podstawową kwestią jest nie to, czy taki rozwój nastąpi, tylko czy będzie on
                spontaniczny, chaotyczny, czy też ujęty w ramy planów rozwoju całej metropolii
                warszawskiej (z przyległymi miastami podstołecznymi). Jednak do dyskusji o tym
                ludzie tacy jak dennis albo Ty, nie jesteście gotowi. Przyjmujecie założenie,
                że Warszawa nie powinna i nie będzie się już dalej rozwijać. Jest to założenie
                całkowicie utopijne i błędne.
              • Gość: Automobilista Re: POLEMIKA IP: *.bumar.com 02.06.05, 09:25
                > 1) Nikt otwarcie nie wzywa do zabudowywania lasów i parków. Ale popatrz, ile
                > jadu i gnojówki wylali co poniektórzy na nieliczne osoby usiłujące bronić stu
                > kilkudziesięciu drzew przed wycinką pod apartamentowce przy ul.
                > Idzikowskiego.
                > 105 postów! forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=16825056&v=2&s=0

                Powiem tak - nie jestem zwolennikiem zabudowania każdego możliwego terenu
                zielonego (bo zdaję sobie sprawę, że życie w tak zabudowanym mieście stanie się
                koszmarem), ale z drugiej strony nie warto kruszyć kopii o każdą mozliwą grupkę
                drzew w sytuacji, gdy naprawdę dob rze urzadzonych terenów zielonych w
                Warszawie nie brakuje. Owszem, można tworzyć kolejne twereny zielone, ale chyba
                nie warto zaciekle walczyć o każde pojedyncze drzewo, bo wtedy nic się w
                Warszawie nie da zbudować. A wtedy w przypadku napływu do Warszawy tysięcy
                ludzi, co jest nieuniknione, mieskzańcy będą się gnieździć na niewielkiej
                powierzhcni, co z czasem doprowadzi do degradacji miasta i jedgo tkanki
                spolecznej.

                > Wyburzenie Żelaznej Bramy jest realne, ale nie w atmosferze histerii i na
                > zasadzie , że koniecznie ktoś musi zrobić "interes życia" (większość dużych
                > inwestycji w Warszawie niestety tak się dotąd odbywało).

                A co złego w tym, że ktoś zarobi na budowie? Zdaje mi się, że tylko w
                komuniźmie zysk jest czymś nagannym, ale komunizm upadł, więc o co chodzi?

                Co do wyburzenia Żelaznej Bramy, to tu się zgadzamy - powinni to wyburzyć i
                zastąpić wartościową zabudową. Aczkolwiek niekoniecznie niską i ekstensywną.
                Nawet za mały Hongkong bym się nie obraził :)

                > Lokalizacje proponuję dokładnie takie, jakie są realizowane (poza niektórymi
                > plombami), tyle, że z zachowaniem standardów białego człowieka (zabudowa w
                > miarę niska, bez zaglądania przez okno do garnków sąsiadów, szerokie ulice
                > wewnętrzne itp itd.)

                Kto powiedział, że tylko zabudowa niska odpowiada "standardom białego
                człowieka"? To tylko jeden z wielu poglądów na ten temat, a nie jakaś prawda
                objawiona.

                Na zabudowę niską jest w Warszawie sporo miejsca, tu zaś mówimy o ścisłym
                centrum. I nie widze powodu, dla którego mielibyśmy fundować sobie skromnośc
                typową dla socjalistycznych krajów skandynawskich. Ja np. wolę amerykański
                rozmach.

                > Te standardy może narzucić zachłannym inwestorom miasto w
                > miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Oczywiście, planów tych
                > nie uchwala, bo -jak wiadomo- w mętnej wodzie złote ryby łowi się znacznie
                > prościej niż w przezroczystej, gdzie raczej nie występują.

                Każdy kij ma dwa końce - w planach można zapisac zabudowę niską i ekstensywną,
                ale rónież zabudowę wysoką i intensywną. I co wtedy, drogi kolego?

                > Z tymi młodymi
                > małżeństwami to siejesz demagogię i popelinę. Mają do wyboru tanie kredyty w
                > CHF na 3% , a oferowanych mieszkań nie brakuje. Po wprowadzeniu
                > urbanistycznej
                > normalności też by nie brakowało. Rynek nie znosi próżni.

                Urbanistyczna normalność to brzmi pięknie i szlachetnie, ale każdy może to
                rozumieć inaczej, więc byłbym ostrożny z używaniem tego typu sformułowań. Dla
                jednego przykłądem urbanistycznej normalności jest Kopenhaga, dla innego
                Hongkong. Bo "urbanistyczna normalnosć" to nie jest obiektywna prawda
                objawiona, to tylko sfera naszych poglądów.

                > 3) Nic nie mam do Wietnamczyków. To, że są substandardowi to naga prawda.
                > Chcesz, żebym zaklinał rzeczywistość i tworzył zbitki słowne typu "bogaci
                > inaczej"?

                Idac tym tropem, to większośc Polaków jest "substandardowa" (niestety).

                > Nie może być tak, że obok Raddissona i Westina stoją slumsy z kolorową
                > ludnością. Nikt tego głośno nie powie, ale to wypłasza gości hotelowych i
                > tworzy fatalną opinię o mieście. Ja wiem, że np. w RPA w Durbanie nie można
                > wyjść z Hiltona bo pod hotelem Czarni mogą poderżnąć gardło, ale to chyba nie
                > są standardy, do jakich chcemy dążyć?! Jak jest drogi hotel, to wokół niego
                > powinna być droga, porządna dzielnica, a nie komunistyczny syf z biedakami. W
                > Bratysławie już 10 lat temu zaczęto wyburzać bloki w centrum.

                Tu masz akuart rację że ścisłe centrum miasta nie powinno być siedliskiem
                tandetnych bloków i ubogich lokatorów (nieważne, jakiej narodowości).

                > Co do ogródków działkowych, to samorząd działkowców bardzo dba o to, żeby
                > meneliki nie nocowały i nie było włamów do altanek. Oczywiście, trudno na
                > każdym domku z dykty umieścić alarm z podłączeniem do Solid Security.
                > Zresztą, nie zamierzam bronić działkowców, pisałem już wcześniej, że
                > przekształciłbym te
                > tereny w ogólnodostępne parki.

                Wszystkie? Jak leci? Dla idei?

                A nie lepiej zastanowić się spokojnie, co w którym meijscu najlepiej pasuje,
                tylko "z urzędu" walić tam park? Bez sensu takie podejscie - nie różni się
                niczym od podejścia tych, któzy wszędzie walnęliby biurowiec.

                Np. Mokotów - ptostokąt Al.Niepodkegłości-Odyńca-Wołoska-Racławicka. Obecnie
                syfne ogródki działkowe. A tymczasem Mokotów nie posiada zdefiniowanego centrum
                (ma tylko głowne ulice), a w tym prostokącie mogłaby powstać taka
                mokotowska "nowa starówka" z rynkiem, kamieniczkami, uliczkami, restauracjami,
                kawiarniami, fontanną na rynku itd. - miejsce, gdzie idzie się z przyjemnoscią,
                aby miło spędzić czas, spotkać się ze znajomymi itd. Byłby tez swietny dojazd
                metrem dla ludzi z innych częsci Warszawy.

                Nie da się? Da się! Ale ty chcesz "z urzędu" walnąć tam park.

                > 4) Oczywiście możesz mieszkać pod iglicą Pałacu Kultury, o ile zgodzi się na
                > to administracja tego obiektu. Społeczeństwo mamy takie, że -niestety- wielu
                > obywateli weźmie wszystko, co im dadzą, bo są wygłodniali, zubożali,
                > przyjechali "skundś" i chcą robić "karierę" w wielkim mieście. Za jakiś czas
                > nawet ci parweniusze spostrzegą jednak, że ich wymarzone mieszkanko w JW
                > Construction to delikatnie mówiąc syf do kwadratu. I co wtedy?

                Wniosek z tego taki, że należy zezwaklać na dalszą zabudowę miasta, co zwiększy
                konkurewncję na rybku budowlanym, a w konsekwencji polepszy się standard i
                jakość oferowanych mieszkań, ceny też mogą być bardziej przystęne. A tymczasem
                obecnie, gdy zbudowanie czegoś graniczy z cudem, konkurencja jest dużo
                mniejsza, a więc jakość gorsza, a ceny wyższe. I dlatego ludzie biorą wszystko,
                co popadnie, bo podaż mieskzań jest zbyt mała w stosubnku do popytu.

                Jednynie ułatwienia dla inwestorów w zabudowie miasta i silna konkurencja na
                rynku mieskzaniowym jest w stanie srtawić, że ludzie mając duży wybór
                zaczną "wybrzydzać" i bardziej patrzeć na standard, jakość zabudowy wzrośnie, a
                ceny spadną.

                > Łatwiej chyba od
                > razu dobrze projektować i budować z sensem niż głowić się nad tym, jak
                > wyburzyć pół dzielnicy?! Sam widzisz ile problemów jest z Żelazną Bramą tow.
                > Wiesława Gomułki

                Chcesz dobrej jakości mieszkań i dobrej klasy architektury? To popieraj
                konkurencję na rynku mieskzaniowym (a więc większą swobodę w zabudowie), bo
                wolna konkurencja czyni cuda, a monopolistów na urzędniczo limitowanym rynku
                jeszcze nikt do niczego nie zmusił.

                > 5) Czy ja uważam się za lepszego? Wypowiadam swoją opinię i tyle. Podobnie
                > jak
                > Ty. Każdy z nas ma do tego prawo. O prowincjuszach w Warszawie szlachetne
                > wyobrażenia mają ci, którzy się z nimi nigdy nie zetknęli w sytuacji
                > podległości służbowej.

                Jest jednak faktem, że takie uogólnianie i szufladkowanie jest nader
                prymitywne. Ale to już tój problem.

                > 6) Podobnie jak Ty uważam , że moje uwagi wykraczają poza wąską perspektywę.
                > Z tym, że ja staram się być nie tyle rzecznikiem ubogiej polskiej prowincji,
                > co wyrazicielem poglądów nt. rozwoju miast, ugruntowanych w Europie Zach.

                Masz oczywiście prawo. Ale miej tez świadomość, że poglądy "
                • Gość: Automobilista Re: POLEMIKA - dok. IP: *.bumar.com 02.06.05, 09:26
                  > 6) Podobnie jak Ty uważam , że moje uwagi wykraczają poza wąską perspektywę.
                  > Z tym, że ja staram się być nie tyle rzecznikiem ubogiej polskiej prowincji,
                  > co wyrazicielem poglądów nt. rozwoju miast, ugruntowanych w Europie Zach.

                  Masz oczywiście prawo. Ale miej tez świadomość, że poglądy "ugruntowane w
                  Europie Zach." nie są żadnym niewzruszalnym dogmantem, ale jak najbardziej
                  podlegają dyskusji i ocenie. Także krytycznej.
                  • r0bal Re: POLEMIKA - 02.06.05, 11:31
                    No, z tak wyrażonymi poglądami przedmówców to ja się w większości zgadzam.

                    Tylko jeszcze mała uwaga odnośnie tego:

                    > Np. Mokotów - ptostokąt Al.Niepodkegłości-Odyńca-Wołoska-Racławicka. Obecnie
                    > syfne ogródki działkowe. A tymczasem Mokotów nie posiada zdefiniowanego
                    > centrum (ma tylko głowne ulice), a w tym prostokącie mogłaby powstać taka
                    > mokotowska "nowa starówka" z rynkiem, kamieniczkami, uliczkami,
                    > restauracjami, kawiarniami, fontanną na rynku itd. - miejsce, gdzie idzie się
                    > z przyjemnoscią, aby miło spędzić czas, spotkać się ze znajomymi itd. Byłby
                    > tez swietny dojazd metrem dla ludzi z innych częsci Warszawy.

                    Ha! Zamierzenie nie jest głupie, tylko tak właśnie argumentowali dotąd wszyscy
                    przewalacze chcący wydębić atrakcyjny teren w środku miasta. Pletli koszałki-
                    opałki, jakie to wspaniałości wybuduja, przyjazne dla otoczenia i
                    zaprojektowane w ludzkiej skali itp. tid. A potem -po uzyskaniu wzizt i
                    pozwolenia na budowę- robili co chcieli. I walili w czapkę nakazy zachowania
                    np. 40% powierzchni biologicznie czynnej, wliczali w nią sobie np. dachy
                    budynków, tereny przyległe do własnej działki itp. W warunkach polskich
                    wpuszczenie inwestora na grunt oznacza koniec możliwości dalszej nad nim
                    kontroli. Nawet jeśli pójdziesz do sądu, to i tak walczysz z czasem, bo sądy
                    stoją na stanowisku że jak coś już wybudowane stoi, no to musi stać. Nie
                    zdarzyły się nigdy nakazy rozbiórki nowych wielkich obiektów, postawionych
                    wbrew prawu. Co najwyżej inwestor zapłaci jakąś śmieszną dla niego karę i tyle.
                    I stąd moje radykalne żądanie wpisywania do miejscowych planów
                    zagospodarowywania obecnych działek jako parków i terenów zielonych. Niestety,
                    w dzisiejszej rzeczywistości to jedyna gwarancja, że pozostanie tam zieleń , a
                    nie powstanie kolejna Marina Mokotów przedstawiana w mediach jako "mokotowska
                    nowa starówka".
                    • Gość: stolicznyj Re: POLEMIKA - IP: *.aster.pl / *.aster.pl 02.06.05, 11:55
                      Za to wszystko nie należy obwiniać inwestorów, tylko rządzących nami polityków.
                      Od 18 listopada 2002 roku głównym odpowiedzialnym w Warszawie jest Lech
                      Kaczyński, który nie doprowadził przez prawie 3 lata do przyjęcia ANI JEDNEGO
                      planu miejscowego zagospodarowania przestrzennego.

                      Z drugiej strony, realizm wymaga wzięcia pod uwagę, że na superatrakcyjnych,
                      świetnie skomunikowanych, uzbrojonych terenach w centrum nie będą powstawać
                      wille ani ogródki jordanowskie w ramach inwestycji prywatnych, tylko właśnie
                      intensywna zabudowa, często wielokondygnacyjna. Jest to zdeterminowane wysoką
                      ceną takich gruntów. Ten, który te ceny płaci, musi jakoś odzyskać
                      zainwestowane środki, a nawet - zarobić (tak, tak!). Takie są prawa wolnego
                      rynku, opartego na własności prywatnej.

                      No chyba, że wszystko się upaństwowi, znacjonalizuje, zlikwiduje gospodarkę
                      wolnorynkową i powróci do "złotych" czasów PRL. Innymi słowy - powróci do
                      KOMUNIZMU. Ale chyba 45 lat doświadczenia tegoż "przodującego ustroju"
                      wystarczająco dowodzi, że to nie byłby dobry pomysł.
                      • alicja_sok Błagam o ratunek przed działkowacami 05.06.05, 01:02
                        Drodzy Państwo, jestem mieszkanką bloku wokół którego zagospodarowano teren pod
                        ogródki działkowe (uprawne) mieszkam niestety z racji niepełnosprawności na
                        parterze więc w bezpośrednim sąsiedztwie owych ogródków.
                        Sprawa nie była by dla mnie makabryczna, gdyby nie fakt że w ostatnich dniach
                        podczas słonecznej pogody jeden z działkowiczów podlewając swoja uprawę, lał
                        wodę z węża centralnie w moje okno, zalewając panele podłogowe oraz monitor,
                        który uległ uszkodzeniu, spalił się!!!
                        Przy tym zdarzeniu, fakt palenia ognisk, palenia zwiędłych roślin, które kopcą
                        okrutnie, zasmradzając zarówno mieszkanie jak i pranie wiszące na balkonie,
                        fakt przywożenia obornika, który kilka dni leży blisko budynku około 5,6 metrów,
                        o głośnych niemal stałych rozmowach tuz pod oknem wogóle nie wspominając

                        BŁAGAM JEśLI KTOś ZNA JAKIś PRZEPIS KTÓRY TAKIE I PODOBNE ZDARZENIA REGULUJĄ,
                        PROSZĘ POMÓŻCIE MI!!!!!!!!!!!
Pełna wersja