Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa?

20.01.06, 20:55
Tak na marginesie doniesień o kolejnym, zapewne nie ostatnim śmiertelnym
wypadku samochodowym...

Ciekawe, kiedy czara goryczy się przeleje i kiedy wreszcie doczekamy się
jakiegoś masowego protestu pieszych przeciwko sposobowi, w jaki teraz są
załatwiane (a właściwie nie są załatwiane) problemy związane z ruchem
samochodowym.

1. Wciąż nie jest egzekwowane obowiązujące prawo. Polacy jeżdżą jak chcą, po
czym chcą, parkują gdzie popadnie zajmując chodniki, trawniki, przystanki i
ścieżki rowerowe i zmuszając pieszych do uciążliwych slalomów między samochodami.

2. Wciąż obowiązuje dziwny paradygmat, w myśl którego indywidualny ruch
samochodowy ma pierwszeństwo przed ruchem pieszym, rowerowym i nawet
komunikacją zbiorową. Cenne grunty w środku i na obrzeżach miast zajmuje się
pod budowę coraz szerszych dróg, zmuszając pieszych do wykonywania
kilometrowych wycieczek w celu dojścia do przejścia dla pieszych, nierzadko
pod lub nad ziemią. Zimą nie żałuje się pieniędzy na odśnieżanie dróg,
oszczędza się za to na odśnieżaniu chodników i ścieżek rowerowych.

3. Wciąż nie ma odważnego, który publicznie powiedziałby zakochanym w nowych
zabawkach Polakom, że miasta po prostu nie są dla samochodów! W warunkach
dużej aglomeracji samochód i potrzeby z nim związane powinny być na ostatnim
miejscu, po bezpieczeństwie, sprawnej komunikacji zbiorowej i ogólnej estetyce
miasta.

Oczywiście, samochód nie musi z miasta zniknąć całkowicie, i nikt się tego nie
domaga. Samochód jest przecież narzędziem pracy taksówkarzy, przedstawicieli
handlowych itp., zawsze też znajdą się osoby, które coś ważnego mają do
załatwienia i tego akurat dnia muszą przejechać przez miasto samochodem. Na co
dzień jednak osoba bez ważnego powodu zastawiająca samochodem 20 metrów
kwadratowych wspólnej jezdni w środku miasta zachowuje się dokładnie tak samo
aspołecznie, jak właściele psów zanieczyszczający nimi wspólne trawniki!
    • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 20.01.06, 21:04
      ty gosciu chyba w zlym miejscu sie urodziles i w dodatku nie dotarlo do ciebie
      ze zawsze mozesz sie przeprowadzic
      Hanoi czeka na ciebie z otwartymi ramionami
    • warzaw_bike_killerz W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymrozil? 20.01.06, 21:05
      Ad.1
      Nieprawda
      Ad2
      Nieprawda
      Ad3
      Nieprawda

      Moim zdaniem trzeba calkowicie rozdzielic i oddzielic ruch pieszych od
      samochodowego, usunac komunikacje miejska z obwodnic, wybudowac autostrady bez
      przystankow autobusowych, inwestowac w wielopoziomowe podziemne lub naziemne
      parkingi aby oddac pieszym czesc chodnikow.

      Czy czasami przedstawiciele handlowi nie jezdza najbardziej agresywnie i
      najniebezpieczniej? Jak chcesz pogodzic miasto bez samochodow z
      uprzywilejowaniem tej hordy bestialskich mordercow?
      • pawelb70 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 20.01.06, 21:32
        Jak nieprawda, jak prawda? Punkt 1. i 2. bezsprzecznie tak, co do punktu 3.
        możemy podyskutować, ale w ograniczonym zakresie. :-)

        Recepta, jaką dajesz, jest jak najbardziej słuszna - tylko kto ma za nią
        zapłacić, i z czego? Póki co, moim zdaniem, taniej wyjdzie inwestować w rozwój
        komunikacji miejskiej.

        I jeszcze jedno: proszę o uważne czytanie listu przed odpowiadaniem na niego. Ja
        nie postuluję miasta bez samochodów - ja postuluję zmianę sposobu myślenia o
        samochodzie w mieście, i postawienie potrzeb pieszej większości nad potrzebami
        samochodowej mniejszości.
        • warzaw_bike_killerz Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 20.01.06, 21:46
          Aby zmienic myslenie, najpierw musialbys zastanowic sie w wymiarze historycznym
          (od strategicznej roli szlakow w Cesarstwie Rzymskim po wielki wysilek Niemiec
          faszystowskich w budowe autostrad), filozoficznym i ekonomicznym czym sa drogi,
          czym jest samochod i jak wiele w naszej cywilizacji zawdzieczamy transportowi.
          Kiedy juz dojdziesz do wniosku, ze niektorym w zdobywaniu Rosji przeszkodzil
          rozstaw torow, to podykutujemy o roli transportu w zindywidualizowanych
          potrzebach jednostki. Nastepnie wlozymy w nasza dyskusje elementy o urbanizacji
          i budowie miast oraz przebadamy potrzebe przeplywu spoleczenstwa w miejsca
          swiadczenia pracy.
          Oczywiscie wszystkie nasze gdybania beda dyskusja laikow, ale specjalistow w
          tym kraju nie ma, wiec mozemy potluc piane.

          Inwestycja w komunikacje miejska jest bezcelowa jesli cele jakie ma osiagnac
          mijaja sie z potrzebami doraznych łatań niewydojnego i archaicznego systemu.

          Przeorac pole i zamiast sadzac pieczarki, polecam chronic slabszych. Ale
          infrastruktura - nie ograniczeniami.
          • pawelb70 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 20.01.06, 22:27
            Pozwól, że zwrócę Ci uwagę, iż indywidualny transport samochodowy pojawił się po
            raz pierwszy w latach 20-30. w Stanach Zjednoczonych. Sławiąc więc rolę
            transportu w rozwoju cywilizacji na przestrzeni dziejów w istocie sławisz
            transport zbiorowy. :-)

            Poza tym wydaje mi się, że jeżeli w Twoim liście pominąć figury retoryczne to w
            zasadzie zostanie z niego tylko stwierdzenie, że "inwestycja w komunikacje
            miejska jest bezcelowa jesli cele jakie ma osiagnac mijaja sie z potrzebami
            doraznych łatań niewydojnego i archaicznego systemu". A ja się pytam: dlaczego?
            Ani system dróg, ani system komunikacji miejskiej nie jest doskonały ale różnica
            między drogami a komunikacją jest taka, że systemu dróg ani łatwo, ani tanio,
            ani szybko przebudować się nie da (most Północny w 2012 roku - coś Ci to mówi?),
            a system komunikacji miejskiej - tak, tylko trzeba zmienić priorytety.

            Natomiast jeżeli chodzi o "rolę transportu w zindywidualizowanych potrzebach
            jednostki", zwłaszcza w kontekście "przepływu społeczeństwa w miejsca
            świadczenia pracy" to muszę Ci powiedzieć, że chyba przeceniasz znaczenie
            samochodu. Codziennie dojeżdżam do pracy dokładnie przez całą Warszawę w poprzek
            na trasie Ursynów-Tarchomin i robię to z równym powodzeniem samochodem, rowerem
            jak i komunikacją miejską. Różnice między tymi środkami transportu sprowadzają
            się do kilkunastu minut na przestrzeni 30 kilometrów - i nie zauważyłem bym w
            dniach, gdy jadę komunikacją miejską, czuł jakieś niezaspokojone
            "zindywidualizowane potrzeby jednostki". Spróbuj czasem przejechać się autobusem
            - to nie boli, a i na piwo (jak kto lubi) można z kolegami po pracy skoczyć bez
            zbędnych komplikacji. :-)
            • Gość: kixx Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr IP: *.acn.waw.pl 20.01.06, 22:38
              tylko sie wtrace do tej dyskusji z malym pytaniem
              powiedz mi jak ty to robisz,ze roznica w przejezdzie roznymi srodkami
              komunikacji przez cala Warszawe wynosi u ciebie kilkanascie minut,a u mnie na
              odcinku Plocka-Nowy Swiat,a wiec ok 4 km (samochod vs autobus)wynosi 8-10
              minut
              jezdzisz samochodem na wstecznym biegu?
              Jak bedziesz tak mily to odpowiedz na to pytanie przy okazji szerszej
              odpowiedzi na post Killerza
              • pawelb70 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 00:49
                Ależ proszę bardzo. Dystans Tarchomin-Ursynów-Tarchomin pokonuję:

                a) autobusem (E-4, od pętli Nowodwory do Placu Wilsona) i metrem (do stacji
                Stokłosy). Łączny czas - jeżeli tylko buspas nie jest zajęty przez kierowców - 1
                godzina i 10 minut na dojście od metra do celu podróży,

                b) rowerem. Czas - 1 godzina i 5 minut gdy jadę szybko, 1 godzina i 15-20 minut
                gdy jadę spacerowo (rowerem jadę częściowo po jezdni, częściowo po ścieżkach,
                wychodzi ok. 27 km). Teraz niestety rowerem nie jeżdżę bo - zgadnij dlaczego? -
                ścieżki rowerowe i chodniki są nieodśnieżone,

                c) samochodem. Minimalny możliwy czas jazdy (np. o 4:00 rano) to pewnie ok. 30
                minut (oczywiście przy założeniu, że przekraczamy dozwoloną prędkość), ale gdy
                jedziesz przed 7 rano, albo po 16 po południu, realny czas - gdy nie ma
                specjalnych korków - wynosi od 50 minut w górę, nierzadko wychodzi spokojnie
                ponad godzinę (dawno nie jeździłem, więc nie mam najświeższych danych). :-)
                • Gość: kixx Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr IP: *.acn.waw.pl 21.01.06, 16:08
                  no i wyszlo szydlo z worka
                  poniewaz Ty mozesz podjechac metrem ,to nalezy ograniczac ruch samochodowy
                  patrzysz tylko i wylacznie przez pryzmat wlasnego intersu
                  jak metro sie rozbuduje do tego stopnia,ze bedzie nim mozna dojechac tam gdzie
                  potrzebuje spora czesc tych jezdzacych samochodami to zapewniam cie ze spory
                  odsetek kierowcow przesiadzie sie na metro bez zadnych proponowanych przez
                  ciebie przymusowych rozwiazn
                  • pawelb70 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 21:44
                    Mój drogi,

                    Po pierwsze, metro rozbuduje się za jakieś 15-20 lat - a i to nigdy w stopniu
                    takim, jak w wielu stolicach europejskich. Na metro nie ma po prostu co liczyć i
                    nie ma co czekać na metro z podejmowaniem konkretnych rozwiązań. Poza tym,
                    przecież metro nie jest warunkiem koniecznym istnienia sprawnej komunikacji w
                    mieście. Mamy w Warszawie dużo dróg - wystarczy je odkorkować.

                    Po drugie, ja nie proponuję żadnych przymusowych rozwiązań. Gdyby przez centrum
                    Warszawy (choćby i Marszałkowską, a potem Puławską) biegł buspas, po którym
                    jechałyby _wyłącznie_ autobusy, to i metro nie byłoby potrzebne, żeby np. spod
                    Domów Centrum przejechać na Ursynów w 20 minut. I nie trzeba by w tym celu
                    budować obwodnicy dla Warszawy, obwodnic międzydzielnicowych, wielopoziomowych
                    parkingów w centrum itp.

                    Wystarczy przełamać paraliżujący władze miasta (i znaczną część dyskutantów na
                    tym forum :-) )przesąd, że bez nowych tras dla setek tysięcy nowych samochodów
                    nic się nie da zrobić. Da się, i to małym kosztem, tylko trzeba postawić interes
                    pieszej większości nad interesem samochodowej mniejszości.
                    • Gość: kixx Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr IP: *.acn.waw.pl 21.01.06, 21:56
                      nie wiem czy pamietasz te czasy,ja bezposrednio tez ich nie pamietam,ale
                      wiem ,ze Twoje idee sa w duzym stopniu zbiezne z ideami Gomulki
                      Samochody tylko dla wybrancow,klasa robotnicza niech sie cisnie w autobusach i
                      tramwajach
                      Dopoki mam bezplatne miejsce przy pracy i duzo szybszy dojazd wlasnym
                      samochodem nie przekonasz mnie do zmiany pogladow
                      ma tylko jeszcze jedno pytanie:czy tak samo preferowales komunikacje
                      miejska ,gdy jeszcze metro nie jezdzilo,a ty musiales przejechac z jednego
                      konca Warszawy na drugi?
                    • warzaw_bike_killerz Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 22:07
                      pawelb70 napisał:
                      > Po pierwsze, metro rozbuduje się za jakieś 15-20 lat - a i to nigdy w stopniu
                      > takim, jak w wielu stolicach europejskich.

                      Dlaczego? Czy godzisz sie na Bandustan i akceptujesz, ze u nas wszystko musi
                      trwac 10x dluzej i byc w 5x mniejszym wymiarze? Dlaczego rownac w dol, a nie w
                      gore?

                      >Mamy w Warszawie dużo dróg - wystarczy je odkorkować

                      Mamy w Warszawie 8 drog na krzyz. Maja tylko inne nazwy po skrzyzowaniach.
                      Cztery ciagi komunikacyjne (tranzytowe) przelatuja przez centrum miasta. Jak
                      chcesz odkorkowac 10x mniej drog w aglomeracji z 2,5 mln ludzi. Czy zdajesz
                      sobie sprawe z ogromu ilosci tych ludzi i faktu 8 drog na krzyz? Wystarczy je
                      odkorkowac. Oczywiscie! Budujac przynajmniej jedna prawdziwa autostradowa
                      obwodnice. Bez tego ani rusz, bo tylko zwiekszysz agresje kierowcow. Mozesz
                      rowniez zakazac im korzystania z samochodow, ale wtedy dopiero odczujesz co to
                      oznacza. Powiem Ci, ze oznacza to totalna zapasc tego miasta i pograzenie go w
                      wieki sredniowiecza. Caly swiat do przodu, a Ty cofasz uparcie zegar.

                      Gdybys wydzielil bus pas w ciagu Marszalkowskiej (oczywiscie mozna to zrobic),
                      zostawilbys jeden pas dla kierowcow i spowodawal zmniejszenie przepustowosci
                      tej arterii miejskiej. Bez obwodnicy cale miasto umarloby w korkach.
                      Pograzylbys to miasto w spalinach, agresji i zwiekszylbys chamow, ktorym sie
                      spieszy "gdzie sie da", ktorzy cynicznie beda wliczac w koszty, ryzyko mandatu.
                      Absolutnie nie beda sie przyjmowac wypadkami - bo dopoki jade szybko, to nic mi
                      sie nie stanie i jestem fantastyczny!

                      Malym kosztem zabilbys to miasto. Jego specyfika jest dziwny uklad
                      urbanizacyjny, gdzie ludzie mieszkaja 20 km od centrum, dzialki ogrodnicze maja
                      5 kilometrow od centrum, a w samym centrum maja miejsca pracy bez parkingow.

                      Uwazam, ze Twoj zloty srodek, jest "zlotym strzalem" (chyba tak sie mowi o tym
                      specyficznym zastrzyku dozylnym)
                      • pawelb70 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 22:27
                        Prosta sprawa, Ty uważasz, że ja się mylę, ja uważam, że to Ty nie masz racji.
                        Obaj jesteśmy z obecnego stanu rzeczy niezadowoleni.

                        Twoje propozycje rozwiązania problemu są kosztowne, długotrwałe i tak naprawdę
                        nie rozwiązują problemu (no bo podaj mi przykład stolicy europejskiej, gdzie
                        zbudowanie dodatkowych arterii spowodowało brak korków?). Przypominam: most
                        Północny w 2012 roku - masz więc jakieś złudzenia, że 2 nitka metra zawita na
                        Pragę przed 2015? Czy raczej przed 2025?

                        Moje propozycje (przypomnę: uprzywilejowanie i rozbudowanie komunikacji
                        miejskiej) są tanie i łatwe we wprowadzeniu. Zmniejszenie przepustowości
                        "arterii miejskich" byłoby tylko teoretyczne, bo jednym autobusem jedzie
                        przeciętnie tylu ludzi, ilu pewnie w 70-90 samochodach, a autobus zajmuje
                        miejsca pewnie tyle co 4-5 samochodów... Miasto nie zostałoby zabite, ono by
                        odetchnęło.
            • warzaw_bike_killerz Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 20.01.06, 23:33
              Poniewaz wykorzystujesz obrzydliwy fakt tragedii jako przeslanke do dyskusji,
              mam sporo watpliwosci co do Twoich intencji i w 80% uwazam, ze bedziesz
              stosowal dogmaty oraz demagogie, ktore wrecz z maniakalna przyjemnoscia
              uwielbiam poddawac w watpliwosc.

              Pierwsza watpliwosc - indywidualny transport samochodwy pojawil sie w latach 20-
              tych. Okej. Ale jak maja sie lektyki czy tez rydwany do transportu zbiorowego?
              Czterech tragarzy niekoniecznie uwazalo, ze lektyka to transport zbiorowy.
              Transport zbiorowy jest wlasnie stosunkowo mlody w odniesieniu do
              indywidualnych potrzeb transportu. Tramwaje konne i wozy drabiniaste (rzadko na
              wsi) byly poczatkiem tego transportu zbiorowego. Wczesniej albo wlasny kon,
              albo wlasne nogi przemieszczaly tlumy. Wlasny kon to takze przejaw
              zindywidualizowanego transportu.

              >że systemu dróg ani łatwo, ani tanio,
              > ani szybko przebudować się nie da (most Północny w 2012 roku - coś Ci to mówi?
              > a system komunikacji miejskiej - tak, tylko trzeba zmienić priorytety.

              Nikt nie powiedzial, ze jest latwo i tanio. Pamietaj, ze system komunikacji
              jest pasozytem na infrastrukturze komunikacyjnej. Bez tej infrastruktury nawet
              najszybszy autobus daleko nie zajedzie. Zmiana priorytetu bedzie polegac na
              probie leczenia grypy tyfusem.

              Poza tym podobnie jak Kixx mam watpliwosci co do Twojej oceny roznicy w
              srodkach transportu. Rowerem nie stoisz na czerwonych swiatlach? W autobusach
              tez? Mnie najwiecej czasu zajmuje wlasnie stanie na swiatlach. Moje
              doswiadczenie w tej kwestii odbiega calkowicie od Twojego. Osoba jadaca
              autobusem - 1h z dojsciem i wymarznieciem w autobusie. Rowerem nie sadze zeby
              bylo krocej, bo kazdy rowerzysta zwykle znika daleko we wstecznym lusterkiem i
              nigdy mnie nie dogania na zadnych swiatlach. Samochodem w najgorszym przypadku -
              30 minut. W dwie strony oszczedzam zawsze 1 godzine. Dla mnie ta godzina jest
              bezcenna, chocbym mial ja marnowac na dyskusje wyzszosci roweru nad koniem.
              • pawelb70 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 01:16
                Najłatwiej mieć wątpliwości co do intencji i odsądzić oponenta od czci i wiary -
                nie trzeba się wtedy wysilać i podawać rzeczowych argumentów. :-) Można też
                kierować dyskusję w stronę rozstrzygania, czy rydwan albo wóz drabiniasty to
                transport zbiorowy ale daruj, pora późna a i temat jakby nie do końca ten, od
                którego zaczynaliśmy.

                Piszesz:

                > Nikt nie powiedzial, ze jest latwo i tanio. Pamietaj, ze system komunikacji
                > jest pasozytem na infrastrukturze komunikacyjnej. Bez tej infrastruktury nawet
                > najszybszy autobus daleko nie zajedzie. Zmiana priorytetu bedzie polegac na
                > probie leczenia grypy tyfusem.

                No i właśnie, tu się różnimy. Moim zdaniem my już mamy infrastrukturę, po której
                autobusy mogą jeździć szybko i sprawnie. Kłopot w tym, że ta infrastruktura jest
                zajęta przez samochody osobowe, których - w stosunku do wydolności tej
                infrastruktury - jest po prostu za dużo. Trzeba sobie wreszcie zdać sprawę z
                tego, że dróg ani szybko ani tanio nam nie przybędzie, i że obecny model rozwoju
                transportu w mieście, polegający na tym, że każdy kto może odpala rano swojego
                strucla i ustawia się w korku, jest po prostu niewydolny i prowadzi donikąd.

                Wyjście jest proste i tanie: wyznaczyć więcej buspasów, dokupić autobusów,
                zorganizować parkingi przy pętlach takich jak Nowodwory - i w ten sposób
                zachęcać ludzi do korzystania z komunikacji miejskiej. Podstawą jest
                uzmysłowienie sobie, że samochód, owszem, jest wspaniałym wynalazkiem, ale - jak
                wszystkie wspaniałe wynalazki - należy go stosować z umiarem. :-)
                • warzaw_bike_killerz Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 13:09
                  Tia.. juz kiedys przypominalem naszemu kochanemi "jacusiowi", ze Warszawa
                  wyglada jak miasto z SimCity, na ktorym gracz postawil krzyzyk z drog i w
                  kazdym polu zaznaczyl inne tereny inwestycyjne.

                  Ty piszesz, ze mamy wystarczajaca infrastrukture? Ja pisze, ze jestesmy
                  zapoznieni z ta infrastruktura o 30 - 40 lat do rozwinietych miast Europy
                  Zachodniej i utrzymujac ten stan, nie wyprzedzimy ich. Tylko ta roznica lat
                  bedzie sie powiekszac. Kiedy juz osiagniesz maksimum transportu zbiorowego, co
                  zrobisz? Obudzisz sie z reka w nocniku?
                  • pawelb70 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 13:40
                    Za przeproszeniem, znowu czytasz bez zrozumienia. Ja nie napisałem, że "mamy
                    wystarczającą infrastrukturę". Ja napisałem:

                    "[...] mamy infrastrukturę, po której autobusy mogą jeździć szybko i sprawnie.
                    Kłopot w tym, że ta infrastruktura jest zajęta przez samochody osobowe, których
                    - w stosunku do wydolności tej infrastruktury - jest po prostu za dużo. Trzeba
                    sobie wreszcie zdać sprawę z tego, że dróg ani szybko ani tanio nam nie
                    przybędzie, i że obecny model rozwoju transportu w mieście, polegający na tym,
                    że każdy kto może odpala rano swojego strucla i ustawia się w korku, jest po
                    prostu niewydolny i prowadzi donikąd."

                    Innymi słowy: dla celów komunikacji miejskiej nawet istniejące drogi by
                    wystarczyły, tylko trzeba je odkorkować (wyznaczyć buspasy, kasować samochody
                    osobowe za jazdę po centrum itp.).

                    To nie wyklucza inwestowania w nowe drogi - jestem jak najbardziej za tym, by
                    inwestować i budować: przede wszystkim parkingi przy pętlach komunikacji
                    miejskiej, następnie trasy między dzielnicami, obwodnicę dla Warszawy... Ale
                    nowe drogi to pieśń przyszłości, która zresztą niewiele zmieni, o ile władze
                    miasta nie postawią na radykalny rozwój komunikacji miejskiej kosztem transportu
                    indywidualnego.
              • rosebud68 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 16:33
                warzaw_bike_killerz napisał:

                > Poniewaz wykorzystujesz obrzydliwy fakt tragedii jako przeslanke do dyskusji,
                > mam sporo watpliwosci co do Twoich intencji i w 80% uwazam, ze bedziesz
                > stosowal dogmaty oraz demagogie, ktore wrecz z maniakalna przyjemnoscia
                > uwielbiam poddawac w watpliwosc.

                "obrzydliwy fakt tragedii"?
                wprawdzie bylo tam sporo krwi ale chyba przesadziles teraz, to obrzydliwe zeby o
                tragedii mowic "obrzydliwa"
                • warzaw_bike_killerz ????? 21.01.06, 16:51
                  Dla mnie kazda tragedia jest obrzydliwa. Znasz jakies przyjemne i mile
                  tragedie? W sumie jesli spojrzy sie na tragedie jako wspaniala mozliwosc
                  dokopania i ukarania winnego, to mozna doszukac sie pewnej
                  swoistej "przyjemnosci". Chleba i igrzysk!
                  • rosebud68 Re: ????? 21.01.06, 19:17
                    pomyslalem ze popelniles lapsus i pomyliles szyk w zdaniu i to off-topic
                    skomentowalem, ale widze ze idziesz w zaparte... w sumie wspolczuje bo zadna
                    tragedia nie jest obrzydliwa ani nie jest mila i przyjemna bo w tych kategoriach
                    inteligentny czlowiek jej nie wartosciuje
              • shp80 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 21.01.06, 16:42
                warzaw_bike_killerz napisał:

                > Nikt nie powiedzial, ze jest latwo i tanio. Pamietaj, ze system komunikacji
                > jest pasozytem na infrastrukturze komunikacyjnej. Bez tej infrastruktury nawet
                > najszybszy autobus daleko nie zajedzie.

                Ale autobusy, czy trawmaje nie potrzebują szerokich arterii, 10 piętrowych estakad itp.. Obecność szerokich arterii powoduje m.in. wydłużenie czasu przejazdu.. Wielkie odległości powodują, że ludzie, jako jedyną alternatywę, widzą wyłącznie własny samochód. Komunikacja w jakiejkolwiek formie nie jest sama w sobie celem. Celem jest możliwie najszybsze osiągniecie konkretnego miejsca. Czy myślą o tym ludzie, którzy wyprowadzają się na obrzeża i do roboty dojeżdżają po kilkadziesiąt km dziennie? Szczerze wątpię...
                A jeśli chodzi o komunikację zbiorową - proponuję przypomnieć sobie, co działo się nie tak dawno w Nowym Jorku, gdy zastrajkowała komunikacja publiczna. Indywidualiści w samochodach nie byli wpuszczani do miasta, jeśli w samochodzie nie było kompletu pasażerów. Kto by się tego po Ameryce spodziewał, że będzie ograniczała wolności obywatelskie?
                Naprawdę chciałbyś wiedzieć, co by się działo w Wawie, gdyby nie było transportu publicznego? Zapewne, jak to napisałeś niżej, tego samego rowerzystę miałbyś raz w lusterku - w sytuacji, gdyby ten wykonywał manewr wyprzedzania..
          • Gość: Roberto Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr IP: 217.17.37.* 22.01.06, 09:26
            warzaw_bike_killerz napisał:
            > Inwestycja w komunikacje miejska jest bezcelowa ...

            A w indywidualna komunikacje samochodowa jest sluszna?

            Jesli tak to dlaczego tak wiele kierowcow narzeka na zakorkowane drogi chociaz
            wciaz ich przybywa?
            Dlaczego kierowcy narzekaja na brak parkingow chociaz obstawili juz wszystko co
            bylo do obstawienia?
        • Gość: truck Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr IP: *.aster.pl 20.01.06, 21:59
          Odpowiedź na pytanie kto i z czego znajdziesz zapewne we wszelkich wyliczeniach
          ile akcyzy i innych podatków jest w paliwach. Tak naprawdę mam wrażenie że
          kierocwy to barany do strzyżenia. 22% vat przy zakupie auta, potem jakieś 500
          PLN za książke wozu, potem z 50% podatków w paliwie, nieszczęsa opłaty
          autostradowe, winiety dla ciężrówek, podatki od środków transportu (teraz chyba
          juz nie ala były do nieawana) itp itd. Więc jeśli kase wydaną przez
          "samochodziarzy" wydać na cele "samochodowe" to starczy i na obwodnicę i na
          prakingi i na autostrady. Sory nie można zieść ciastka i mieć ciastka. Albo
          odciągamy kasę od zmotoryzowanych i coś w zamian zdjemy albo precz mi buce z
          ulic i nie chcemy waszej kasy.
          To był punkt 1 mojego wystąpienia.
          Punkt drugi głosi: Jeśli mogę gdzieś dojechać wygodnie metrem/tramwajem jadę tam
          metrem/tramwajem. Nie pamiętam kiedy ojechałem do centrum samochodem. Po co 15
          minut w metrze i juz a do tego 0 zmartwień o parking, 0 problemów że okradną
          auto, 0 zmartień że jakiś mały f..tek w akcie zemsty za własną nieudolnosć go
          nie porysuje. Ale nie licz że bedę jechał 2 godziny do pracy z 3 przesiadkami.
          Sorry jak MZA + Tramwaje + Metro zaczną byc wydolne to bez perswazji wybiorę co
          lepsze jeszce kasę zaoszczędzę (mam samochód segmentu D nie najnowszy, nie
          najstarszy ale z ubezpieczniem AC, paliwem i seriwsem kosztuje mnie co miesiąc 1
          tys PLN - 12 tysPLN w roku - dla mnie kupa kasy). Więć zamin co sprawne śrdki
          komunikacji publicznej a problem sam sie rozwiąrze.
          T
          • pawelb70 Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr 20.01.06, 22:39
            > tys PLN - 12 tysPLN w roku - dla mnie kupa kasy). Więć zamin co sprawne śrdki
            > komunikacji publicznej a problem sam sie rozwiąrze.

            Dokładnie o tym piszę! Zamiast mówić, że nic się nie da zrobić dopóki nie
            powstaną obwodnice, poddziemne i nadziemne parkingi, osobne trasy dla autobusów
            itp. itd. wystarczy usprawnić komunikację miejską i znaczna część problemów się
            sama rozwiąże.

            Na podstawie własnego doświadczenia wiem, że komunikacją miejską da się dojechać
            - w godzinach szczytu - z Ursynowa na Tarchomin lub z Tarchomina na Ursynów w
            godzinę i 10 minut (w tym wliczam już 10 minut na dojście do metra, łączny
            dystans podróży ok. 30 km). To tylko ok. 15 minut dłużej niż samochodem! Tak
            więc jak się chce, to się da - trzeba tylko popracować nad usprawnieniem sieci
            połączeń by taki wynik nie był wyjątkiem, ale regułą.

            Ale to wymaga zmiany myślenia o roli samochodu w mieście, a to, niestety, trochę
            jeszcze potrwa...
            • Gość: truck Re: W domu wszyscy zdrowi?Mroz szare komorki wymr IP: *.aster.pl 22.01.06, 22:13
              z Ursynowem i Tarchominem ok. Ale jaklos kogoś usczęśliwi pracą w takim np.
              Błoniu czy innnej Wolicy to niestety skucha. Wiem wiem to już nie Warszawa ale
              żeby do niej dotrzeć (tej Woilcy czy Juzefosławia) no to trzeba z domciu na
              Moktowie czy Woli walnąć przez cała Warszawę. Autem.
              A np w takim Lyonie to jakieś takie zadupia )porównywalne powiedzmy lokalizacją
              z Grójcem czy Tarczynem) osiagasz w 45 minut metrem i autobusem który jeździ co
              10 min. suuper
    • Gość: mimikra Re: Ciekawe, kiedy się opamiętasz IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.01.06, 21:05
      Kolejny uzdrowiciel radykalista... sio!
    • Gość: Zyzio Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.06, 22:11
      Mogę?
      To ja powiem jedno słowo:

      KULTURA

      I po stronie zmotoryzowanych i pieszych i wszystkie pukty się bronią.

      P.S. Kto mi odpowie, dlaczego w Niemczech kierowca zatrzymał się i poczekał aż
      przejdę przez parking. Mógł mnie ominąć z lewej/prawej, a on się zatrzymał.

      --
      Mów mi Zyzio, mała
      • warzaw_bike_killerz Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 20.01.06, 22:12
        Moze nigdzie sie nie spieszyl?
        • Gość: Zyzio Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.06, 19:05
          warzaw_bike_killerz napisał:

          > Moze nigdzie sie nie spieszyl?

          To samochód jest do śpieszenia się? Chyba tylko wyścigowy.

          --
          Mów mi Zyzio, mala
      • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 20.01.06, 22:16
        pewnie mu silnik zgasl
    • metron1 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 20.01.06, 22:45
      Ale taka jest smutna prawda Kierowcy czują się panami na drogach Wszystkie
      trawniki ścieżki rowerowe chodniki muszą należeć do nich Do szału doporowadza
      mnie widok parkujących blisko chodnika samochodów Mimo że są wytyczone miejsca
      do parkowania zawsze ale to zawsze musi trafic się idiota lub kilku którzy muszą
      wjechać samochodem na chodnik zostawiając pieszym 5 cm chodnika
      Ostatnio kilka razy zdarzyło mi się że mimo że byłem na środku pasów bardzo
      lulturalny kierowca po prostu mnie na tych pasach ominął nawet nie zwalniając
      Czy mam wyliczać dalej????
      Druga sprawa Czy to jest normalne że ktoś kto mieszka 5 km od miejsca pracy
      codziennie dojeżdza tam samochodem Odpalenie czyszczenie ze szronu zajmuje mu
      więcej niż poczekanie kilka minut na autobus których jest zresztą kilkanascie do
      wyboru Ale on z plebsem jeżdzić nie będzie On ma SAMOCHÓD więc musi blokować
      dodatkowo ruch Zupełna paranoja to przykład mojej sąsiadki która po pieczywo
      Sklep 50 metrów od domu jedzie samochodem
      Dopóki w Polsce samochód będzie przedmiotem kultu to nie ma co liczyć że pieszym
      będzie lepiej
      Jakoś w Holandi nie dziwi widok biznesmena na rowerze czy starszej pani która
      jedzie rowerem na zakupy U nas opinia Pewnie go nie stać na siamochód
      • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 20.01.06, 23:01
        dawno czegos tak subiektywnego nie czytalem
        Czy to jest normalne że ktoś kto mieszka 5 km od miejsca pracy
        codziennie dojeżdza tam samochodem Odpalenie czyszczenie ze szronu zajmuje mu
        więcej niż poczekanie kilka minut na autobus których jest zresztą kilkanascie do
        wyboru .
        €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€

        szczegolnie mnie ubawil fragment o kilkunastu autobusach do wyboru:)
        moze to i prawda,ale zeby one jeszcze przejezdzaly obok miejsca w ktorym
        mieszkam i w dodatku jechaly obok miejsca w ktorym pracuje
        no chyba ze mialbym prace polegajaca na wkladaniu ulotek za wycieraczki
        samochodowe ,to wtedy kazdy z jadacych faktycznie bylby dobry

        pracujesz jako ulotkarz?

        • metron1 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 21.01.06, 10:36
          To było do przewidzenia że własciciele blachosmrodów staną w obronie swojego
          kochanego środka lokomocji A logiczne argumenty potraktują jako napasć na siebie
          • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 21.01.06, 16:16
            logiczne argumenty?
            podaj mi w takim razie numery tych kilkunastu autobusow ,ktorymi moge dojechac
            z pracy do domu nie tracac oczywiscie przy tym pol dnia na pezesiadki i
            czekanie na autobus-pierwszy ci podpowiem,czekam na dziesiec naastepnych
            1-155
            trasa Plocka/Wolska-Nowy Swiat/Swietokrzyska
            czas przejazdu samochodem zaleznie od warunkow 6-15 minut
            wychodze kiedy chce i wracam o ktorej chce
            i zeby mi bylo logicznie
            • metron1 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 21.01.06, 18:59
              Ja pisałem akurat o konkretnym przypadku a nie twoim Mam kolegę który mieszka
              gdzieś blisko DW Zachodniego a dojeżdza w okolice Centrum Z samego Zachodniego
              ma z 8 autobusów nie liczyłem dokładnie z których niektóre kursują co kilka
              minut Jazda autobusem zajmuje mu 10 minut Oczywiscie dojeżdza swoim samochodem
              Na całym swiecie ogranicza się wjzd samochodów do Cetrum a u nas jest wolna
              amerykanka Nawet słowa o ograniczeniu ruchu samochodów we włascicielach
              blachosmrodów wywołują histerię
              • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 21.01.06, 19:51
                tobie chyba nienawisc do samochodow prywatnych zalala mozg
                a to jako komentaz do tego ,co piszesz jak to wspaniale jezdzic komunikacja
                miejska i jak to niesamowicie mozna na niej polegac

                ps.o dziwo napisany nie przez kogos innego,jak przez metrona1
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=35386651&a=35387840
                • metron1 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 21.01.06, 21:40
                  A co ma wspólnego jedno z drugim W twoim wspaniałym samochodziku może się
                  rozładować akumulator i też go rano nie odpalisz poza tym możesz też spóznić się
                  do pracy Wystarczy że będziesz zmuszony do jazdy z żółwią prędkoscią po
                  zasypanych śniegiem ulicami
                  • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 21.01.06, 21:44
                    nie ma takiej mozliwosci
                    nie bede sie wdawal w szczegoly,bo ani cie to zapewne nie interesuje,ani mnie
                    sie nie chce tlumaczyc przed toba
                    ale przyjmij to co napisalem teraz za pewnik
                • pawelb70 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 21.01.06, 21:56
                  Drogi kixx, tu nie chodzi o nienawiść do samochodów prywatnych, podobnie jak w
                  przypadku skarg na s??jące psy nie chodzi o nienawiść do zwierząt. :-)

                  Tak jak miło mieć zwierzaka, tak samo miło mieć samochód. Kłopot w tym, kiedy
                  Twój zwierzak/samochód zanieczyszcza wspólną przestrzeń w sposób, który utrudnia
                  życie innym. Co myślisz o właścicielu psa, który brudzi nim wspólne trawniki, a
                  na zwróconą uwagę reaguje w stylu "przecież płacę podatki, niech ktoś to
                  sprzątnie"? Nie podoba Ci się to, chciałbyś aby władze miasta coś z tym zrobiły?

                  Otóż mi, podobnie jak zachowanie nieodpowiedzialnych właścicieli psów, nie
                  podoba się zachowanie nieodpowiedzialnych właścicieli samochodów. Nie podoba mi
                  się, że bez żadnej refleksji zapychają codziennie naszą wspólną przestrzeń i w
                  istocie paraliżują całe miasto. I też chciałbym, by władze miasta coś z tym zrobiły.

                  A samochody jako takie lubię, sam mam własny i nie zamierzam się go pozbywać.
                  • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 21.01.06, 22:07
                    nadal mi sie wydaje,zepiszesz to co piszesz przez pryzmat wlasnych
                    zaspokojonych potrzeb- chodzi o codzienny dojazd do pracy.
                    sam zreszta napisales,ze dojazd kazdym z mzoliwych pojazdow zajmuje ci tyle
                    samo-czyli masz po prostu wybor miedzy ROWNORZEDNYMI sposobami dotarcia do
                    pracy.Ja takiego wyboru nie mam,w zwiazku z tym wybieram opcje ktora pozwala mi
                    dojechac najszybciej i najwygodniej.chyba nie oczekujesz ,ze w imie jakiejs
                    wydumanej wspolnej przestrzeni przesiade sie do autobusu,ktory kursuje raz na
                    pol godziny i jedzie wolniej niz jezdzi moje dziecie na rowerku
                    zreszta uzycie pojecia "zasmiecanie wspolnej przestrzeni" wydaje mi sie tu
                    nietrafne,poniewaz po pierwsze zyjemy w miescie,po drugie pod takie zasmiecanie
                    mzona podciagnac dokladnie wszystko,nawet tlok w autobusach
                    • pawelb70 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 21.01.06, 22:18
                      Jest oczywiste, że moje doświadczenia wpływają na moje poglądy. Ponieważ wiem,
                      że z jednego końca Warszawy _da_ się dojechać komunikacją miejską w godzinę,
                      postuluję stworzenie warunków, w których taki wynik nie będzie wyjątkiem, ale
                      regułą (dodatkowe, obowiązkowe buspasy na wszystkich drogach
                      międzydzielnicowych, zwiększenie ilości połączeń typu E-4 służących szybkiemu
                      przewożeniu ludzi z dzielnicy do dzielnicy, usprawnienie siatki połączeń - to
                      pierwsze z brzegu przykłady).

                      Co do zaśmiecania wspólnej przestrzeni: właśnie dlatego, że żyjemy w mieście, i
                      to _dużym_ mieście, zachowania które na przysłowiowej "wsi" byłyby nie zauważone
                      (bo komu przeszkadza kupa pieska na łące z dala od ludzi) tutaj, po zsumowaniu
                      się, są bardzo dolegliwe.
    • dziedzicznacytadelafinansjery Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 21.01.06, 14:54
      Po części racja, po części Twoja argumentacja pachnie komunizmem.

      Ale zgadza się, polityka państwa w tym zakresie powina spójna. Jeżeli popieramy
      dalsze motoryzowanie się narodu - to tworzymy warunki, aby ten zmotoryzowany
      naród nie udusił się we własnych spalinach i nie wymordował się własnymi
      samochodami (budujemy drogi, autostrady, obwodnice, tunele itp.).

      A jeżeli chcemy aby miasta były dla pieszych, rowerów i komunikacji miejskiej -
      to wtedy i ruchj samochodowy a nawet ilość samochodów powinna być ograniczana
      (np. przez niestwarzanie zachęt fonansowych do kupowania samochodu).
      Obecnie mamy wolnoamerykankę to znaczy liczba samochodów przyrasta w zawrotnym
      tempie a infrastruktura drogowa rozwija się w tempie żółwim. I jest tak, jak
      piszesz a dodając do tego anarchię naszego społeczeństwa (także za kieroiwnicą)
      - to już się zaczyna robić problem zagrażający biologicznej substancji narodu.
      • pawelb70 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 21.01.06, 22:03
        Jedno nie wyklucza drugiego. Niech każdy kto chce mieć samochód go ma, niech
        każdy kto chce wjechać nim do miasta nim wjeżdża - tylko niech w wyniku tego to
        miasto nie ulega paraliżowi!

        Moim zdaniem, ponieważ nie da się rozwinąć teraz nagle infrastruktury drogowej,
        to trzeba uprzywilejować w ruchu komunikację miejską kosztem transportu
        indywidualnego. Niczego nie zakazywać, po prostu uprzywilejować komunikację
        miejską i pilnować, by te przywileje nie były naruszane przez resztę kierowców.
    • Gość: kierowca Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.derbynet.pl 22.01.06, 01:48
      > ścieżki rowerowe i zmuszając pieszych do uciążliwych slalomów między samochodami

      O jejku jejku... jeszcze przypadkiem komuś od tego korona spadnie z głowy...
      • Gość: gość Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.aster.pl / *.aster.pl 22.01.06, 10:17
        > > ścieżki rowerowe i zmuszając pieszych do uciążliwych slalomów między samo
        > chodami
        >
        > O jejku jejku... jeszcze przypadkiem komuś od tego korona spadnie z głowy...

        Korona z głowy może nie, ale lusterko czy wycieraczki już niejednemu
        dreso-kierowcy odpadły, więc radzę mieć się na baczności..
        • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 10:54
          Dokładnie tak. Kilka aut, które stały zaparkowane na drodze rowerowej, gdy
          akurat przejeżdżałem, już straciło lusterko. Słabe robią te lusterka, człowiek
          czasem chce tylko zagiąc, a tu odpadają od razu.

          Dlatego proponuję kierowcom uważać, bo o ile policja czy straż wiejska nie
          zawsze egzekwują prawo, o tyle coraz częsciej robią to zwykli ludzie na własną
          rękę.
          • rosebud68 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 11:20
            kazuyoshi78 napisał:

            > Dokładnie tak. Kilka aut, które stały zaparkowane na drodze rowerowej, gdy
            > akurat przejeżdżałem, już straciło lusterko. Słabe robią te lusterka, człowiek
            > czasem chce tylko zagiąc, a tu odpadają od razu.

            przyznajesz sie publicznie do bydlecego procederu niszczenia mienia prywatnego
            czy tylko pieprzysz bez sensu?

            >
            > Dlatego proponuję kierowcom uważać, bo o ile policja czy straż wiejska nie
            > zawsze egzekwują prawo, o tyle coraz częsciej robią to zwykli ludzie na własną
            > rękę.

            casus Wlodowa? czyli wiejscy urywacze lusterek bardzo powinni uwazac na siebie...
            • Gość: pb Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.spray.net.pl 22.01.06, 13:12
              Nie popieram obyczaju łamania lusterek, ale możesz mi powiedzieć, jaka jest
              różnica między sprzecznym z przepisami zastawianiem chodnika/ścieżki rowerowej,
              a ułamaniem komuś lusterka?
              • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 22.01.06, 14:23
                jakas tam jest
                jeden przypadek to nieprzestrzeganie prawa (kodeksu) drogowego,drugi to
                wandalizm w czystej postaci podchodzacy w skrajnych przypadkach i recydywie pod
                kodeks karny
                • rosebud68 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 19:11
                  Gość portalu: kixx napisał(a):

                  > jakas tam jest

                  gigantyczna

                  > jeden przypadek to nieprzestrzeganie prawa (kodeksu) drogowego,drugi to
                  > wandalizm w czystej postaci podchodzacy w skrajnych przypadkach i recydywie pod
                  >
                  > kodeks karny

                  jw tylko tym gorszy ze uzurpujacy sobie prawo do wymierzania sprawiedliwosci
                  • Gość: pb Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: 195.136.33.* 23.01.06, 10:01
                    A dla mnie, w wymiarze moralnym, różnica jest niewielka.

                    W przypadku zastawiania chodnika lub ścieżki mamy do czynienia z postawą "mam
                    Was wszystkich w d*pie, s*am na estetykę tego miasta, nie mam gdzie zaparkować
                    więc spier*alajcie w Waszymi wydumanymi pretensjami". Warto zauważyć, że takie
                    zachowanie jest skierowane przeciwko zupełnie przypadkowym osobom, którym
                    utrudnić może ono życie lub po prostu przeszkadzać.

                    W przypadku urwania lusterka mamy do czynienia z zachowaniem typu "toś Ty taki?
                    No to ja Ci teraz pokażę". Zachowanie jest skierowane przeciwko sprawcy
                    wykroczenia i, jestem przekonany, w 99% przypadków wynika tylko z poczucia
                    bezsilności i świadomości, że wezwanie Straży Miejskiej i tak nic nie da - Straż
                    albo nie przyjedzie, albo przyjedzie po niewczasie, albo nie będzie jej się
                    chciało wysiadać z samochodu i zaocznie stwierdzi "brak podstaw do podjęcia
                    interwencji" (to akurat mam przetrenowane).
                    • rosebud68 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 11:03
                      nie czujesz bluesa

                      idzmy dalej tym torem rozumowania
                      pojawia sie wlasciciel auta i lapie delikwenta na goracym uczynku, oczywiscie
                      krew go zalewa, ale co bedzie szukal pomocy z powodow jw., sam zalatwi sprawe i
                      leje kolarza po gebie i dajmy na to wybija mu glupie pomysly razem z zebami
                      nadal roznica niewielka?

                      jedzmy dalej
                      kolarz nie odpuszcza (powody nadal te same) i wola brata z kolegami, kierowca
                      konczy w szpitalu
                      caly czas mamy ten sam wymiar moralny

                      i tak mozna kontynuowac...
                      ale co ja sie dziwie skoro taka "moralnosc" to potem jedni parkuja gdzie
                      popadnie a inni rozwalaja co popadnie

                      od razu przypomina mi sie przyklad z zycia wziety ktorego bylem oniemialym
                      swiadkiem: kierowca nieprawidlowo probuje przebic sie przez zatloczone pasy, nie
                      zauwaza przebiegajacego goscia i potraca go, jak sie okazuje nie raniac go,
                      tamten wstaje, otrzepuje sie, zachodzi z boku i strzela poteznego kopa w drzwi
                      kierowcy po czym oddala sie szybkim krokiem, w drzwiach zostaje rozlegle wgniecenie
                      pytanie dla moralisty co powinno stac sie dalej? rozumiem ze kierowca powinien
                      pogonic tamtego i dokonczyc dziela?
                      • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 11:14
                        > idzmy dalej tym torem rozumowania
                        > pojawia sie wlasciciel auta i lapie delikwenta na goracym uczynku, oczywiscie
                        > krew go zalewa, ale co bedzie szukal pomocy z powodow jw., sam zalatwi sprawe
                        > i leje kolarza po gebie i dajmy na to wybija mu glupie pomysly razem z zebami
                        > nadal roznica niewielka?

                        Ano raz wybiegł taki właściciel samochodu zaparkowanego na ściezce rowerowej.
                        Miał pianę na ustach i machał pięściami, bo mu walnąłem w maskę samochodu.
                        Skończyło się tym, że w swoją własną maskę również oberwał, na własne życzenie.
                        Tak więc machanie pięściami jest jak miecz obosieczny.

                        > jedzmy dalej
                        > kolarz nie odpuszcza (powody nadal te same) i wola brata z kolegami, kierowca
                        > konczy w szpitalu
                        > caly czas mamy ten sam wymiar moralny

                        No ba, a jakby kierowca nie zaparkował na drodze dla rowerów, to by nei było
                        tego całego konfliktu.

                        > ale co ja sie dziwie skoro taka "moralnosc" to potem jedni parkuja gdzie
                        > popadnie a inni rozwalaja co popadnie

                        Po prostu kierowca parkujacy na drodze rowerowej nie może czuć się bezkarny.
                        Skoro wie, że policja i straż się nim nie zainteresuje, to niech chociaż ma
                        świadomosć, ze jego samochodem zainteresuje się rowerzysta, że zniknie gdzieś
                        lusterko lub przybędzie vlepka na szybie. Wielu kierowcó zostało w ten sposób
                        skutecznie wyloeczonych z parkowania na drodze dla rowerów.

                        > od razu przypomina mi sie przyklad z zycia wziety ktorego bylem oniemialym
                        > swiadkiem: kierowca nieprawidlowo probuje przebic sie przez zatloczone pasy,
                        > nie zauwaza przebiegajacego goscia i potraca go, jak sie okazuje nie raniac
                        > go, tamten wstaje, otrzepuje sie, zachodzi z boku i strzela poteznego kopa w
                        > drzwi kierowcy po czym oddala sie szybkim krokiem, w drzwiach zostaje
                        > rozlegle wgniecenie
                        > pytanie dla moralisty co powinno stac sie dalej? rozumiem ze kierowca powinien
                        > pogonic tamtego i dokonczyc dziela?

                        Przede wszystkim nie powinien potrącić człowieka na pasach. Po potrąceniu
                        niejeden by się wkurzył i zareagował impulsywnie. To całkiem normalna rekacja.
                • pompompom Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 24.01.06, 19:43
                  > jakas tam jest
                  > jeden przypadek to nieprzestrzeganie prawa (kodeksu) drogowego,drugi to
                  > wandalizm w czystej postaci podchodzacy w skrajnych przypadkach i recydywie
                  pod
                  >
                  > kodeks karny
                  Wiesz co kixx, u mnie pod blokiem zawsze znajdzie się jakiś właściel fury co ją
                  koniecznie musi trzymać pod samym oknem, pewnie w celu zabezpieczenia przed
                  kradzieżą (parking kosztuje, a tu kasa idzie na utrzymanie wozu) lub z chęci
                  wjechania prawie do dużego pokoju (drzwi wejściowe do budynku zrobili ciut za
                  wąskie i niestety dalej pojechać się nie da). Kłopot w tym, że ci zakochani w
                  swoich autkach zastawiają dojście do śmietnika, a często również swobodne
                  dojście do drzwi (co szczególnie jest uciążliwe jak się niesie np. zakupy, po
                  które pojechało się autobusem). Na razie zgrzytam zębami, ale za chwilę zacznę
                  kłaść torby ze śmieciami na maskach tych blokujących samochodów i wymachiwać
                  zakupami i gó.. mnie będzie obchodzić,czy porysuje sie lakier.
                  Na razie zasłaniasz się złą komunikacją zbiorową argumentując dlaczego nie
                  przesiądziesz się do autobusu, tramwaju czy wreszcie metra, ale powiedz czy jak
                  wszystko to będzie kursować szybko, często i bezkolizyjnie wysadzisz pupę z
                  autka?
            • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 18:26
              > przyznajesz sie publicznie do bydlecego procederu niszczenia mienia prywatnego
              > czy tylko pieprzysz bez sensu?

              A co, tobie też ułamali lusterko?

              Mistrzu, dam ci dobrą radę: nie parkuj już więcej na scieżce rowerowej.
              • rosebud68 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 19:10
                kazuyoshi78 napisał:

                > > przyznajesz sie publicznie do bydlecego procederu niszczenia mienia prywa
                > tnego
                > > czy tylko pieprzysz bez sensu?
                >
                > A co, tobie też ułamali lusterko?
                >
                > Mistrzu, dam ci dobrą radę: nie parkuj już więcej na scieżce rowerowej.

                Nie, nie ulamali i to ze nie parkuje na sciezkach rowerowych nie ma nic do
                rzeczy, nie lubie po prostu dresiarstwa, a wiec: rob tak dalej a ktos o podobnie
                bandyckich nawykach odplaci ci pieknym za nadobne
                • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 19:30
                  Ze swoich podatków płacę na odpowiednie służby, które winny egzekwowac prawo. A
                  że nie egzekwują, no to trzeba sobie radzić samemu. Nie jest moją winą, że
                  policja i straż wiejska niezbyt się w kwestii nielegalnego parkowania starają.
                  • rosebud68 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 20:14
                    to zadne tlumaczenie
                    ale usprawiedliwiaj sie dalej, przed sadem moze sie przyda jak cie ktos
                    przylapie, a ze nie pomoze to inna bajka, przestepstwo ewidentne wiec zadne
                    tlumaczenie nie pomoze
                    • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 09:49
                      Z ciebie to chyba musi być niezły pieniacz. Procesujesz się ze wszystkimi
                      swoimi sąsiadami, czy na razie tylko z połową?
                      • rosebud68 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 10:47
                        kazuyoshi78 napisał:

                        > Z ciebie to chyba musi być niezły pieniacz. Procesujesz się ze wszystkimi
                        > swoimi sąsiadami, czy na razie tylko z połową?

                        nie mieszkam z bydlem, ktore niszczy czyjas wlasnosc, wiec nie musze z nikim sie
                        procesowac :)
                        • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 11:02
                          Rozumiem, ze utożsamiasz się raczej z pokorną trzodą?
                          • rosebud68 To juz jest zalosne, koncz wasc... 23.01.06, 11:10
                            kazuyoshi78 napisał:

                            > Rozumiem, ze utożsamiasz się raczej z pokorną trzodą?

                            EOT
                            • kazuyoshi78 Re: To juz jest zalosne, koncz wasc... 23.01.06, 11:15
                              Bla bla bla... :)
      • metron1 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 10:53
        No pewnie a ja z wózkiem będe dalej chodził po błocie czy śnieznych zaspach bo
        chodniki blokują pozostawione samochody Bez komentarza
      • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 11:14
        Wszystko wygląda fajnie, dopóki jesteś zdrowym człowiekiem. Ja nie chciałym ci
        źle życzyć, ale w życiu różnie bywa, więc któregoś dnia możesz trafić na wózek
        inwalidzki. Obejrzyj sobie poniższe zdjęcie:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=746&w=32592359&a=34063344
        I co, przejechał bys wózkiem inwalidzklim?

        Wczuj sie czasem w położenie innych, czy to takie trudne?
        • metron1 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 14:44
          Szkoda że nie miałem akurat pod ręką podobnego zdjęcia Niestety to tak wygląda w
          praktyce Większosć kierowców umie zaparkować tak aby pieszym zostawić mozliwosć
          przejscia i przejazdu z wózkiem Ale zawsze muśi sie trafić jakiś idiota który
          zostawi pieszemu 5 cm przejscia
          Niestety to jest nagminne Straż Miejska powinna za to wlepiać kary
          • tygrys01 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 22.01.06, 19:50
            metron1 napisał:

            >Ale zawsze muśi sie trafić jakiś idiota który
            > zostawi pieszemu 5 cm przejscia
            > Niestety to jest nagminne Straż Miejska powinna za to wlepiać kary
            ===============
            Miałem kiedyś ociemniałego przyjaciela i poznałem "rozkosze schodzenia z nim na
            jezdnię dla wyminiecia zaparkowanych na chodniku samochodów. Normalnie się
            tego nie odczuwa bo zdrowy człowiek jakoś się przeciśnie ale z ociemniałym
            trzeba iść pod rękę bez wygibasów a na to jest potrzebna odpowiednia szerokość
            przejścia.
            • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 22.01.06, 19:58
              oczywiscie masz racje,ale duzo gorsze dla niewidomego sa slupki na srodku
              chodnika niz rownym rzedem zaparkowane samochody
              • pawelb70 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 10:07
                Pomijając kwestię, co jest gorsze dla niewidomego (nie pytałem, więc nie wiem) -
                zapomniałeś wspomnieć, po co są te słupki na środku chodnika... Czy nie po to,
                by jakiś baran nie wjechał na chodnik samochodem i nie zajął resztek miejsca?
              • Gość: gość Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.atman.pl / *.atman.pl 23.01.06, 10:37
                Ty kiks to nie jesteś zbyt inteligentny, nawet jak na warszawiaka, i pewnie
                mojej odpowiedzi nie zrozumiesz, ale może inni to przeczytają: te slupki są po
                to, żeby imbecyle w samochodach nie jeździli po chodnikach. Czyli to jeszcze
                jeden "skutek uboczny" głupoty i chamstwa tzw. kierowców.
                • warzaw_bike_killerz Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 10:49
                  Moim zdaniem te slupki sa efektem ubocznym glupoty, chamstwa i potrzeby komfortu
                  pieszych. Jesli kierowca zaparkowal i sie "wycisnal" ze swojego samochodu, z
                  pewnoscia przestrzen jest wystarczajaca do przejscia. Chodnik to przestrzen
                  wspolna, a nie wlasnosc jedynych slusznych i sprawiedliwych samosadnych
                  samozwancow. Egoizm pieszych nie zna granic.
                  • pawelb70 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 11:02
                    (do pozostałych dyskutantów) Nie karmić trolla proszę. :-)
                    • warzaw_bike_killerz Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 11:41
                      Oczywiscie juz nie bede karmil trolli. Obiecuje. Ale dlaczego niektorzy uzurpuja
                      sobie prawo do jedynej madrosci objawionej? Wielu dyskutanktow moze wziac na
                      powaznie tamtego trolla.
                • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 23.01.06, 15:16
                  Gość portalu: gość napisał(a):

                  (...)

                  €€€€€€€€€€€€€€€€€€


                  czego sie mozna spodziewac po balwanie,ktory przyjechal za praca do Warszawy i
                  wolnych od odsniezania chwilach dorwal sie do internetu

    • Gość: Roberto Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: 217.17.37.* 22.01.06, 09:21
      pawelb70 napisał:

      >
      > 1. Wciąż nie jest egzekwowane obowiązujące prawo...

      Z ust mi to wyjales.
    • Gość: mała Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.chello.pl 22.01.06, 21:58
      Uważam że dla dobra rozwoju prawdziwej przestrzeni publicznej w centrum
      Warszawy niezbędne jest zlikwidowanie, lub rozsądne przeorganizowanie miejsc
      parkingowych.
      Bez tego ciągle jeszcze będziemy się przemykać między innymi ludźmi i starać
      sie nie wpaść na samochód (lub pod). Bez tego nie da sie wytworzyć "fajnego"
      miasta z którego można by być dumnym.
      • swinx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 10:21
        Pawelb70,poprostu kup sobie auto ... Jak zobaczysz świat z perspektywy jego
        wnętrza,zmienisz zdanie.
        • pawelb70 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 11:01
          Dzięki za radę, swinx. :-) Auto mam i go używam, tylko po prostu nie do dojazdów
          do pracy. No chyba, że mam coś w ciągu dnia do załatwienia co wymaga użycia
          samochodu. Np. jutro wiozę dzieci na kilka dni do babci - podrzucę je rano w
          drodze do pracy samochodem, bo jazda z dziećmi i bagażami w zatłoczonym
          autobusie byłaby uciążliwa.

          Ale skoro już o perspektywie oglądania świata rozmawiamy... Jak wiele osób przez
          całe licealne i studenckie życie poruszałem się po mieście na piechotę,
          autobusem i rowerem. Potem kupiłem pierwszy samochód, potem drugi i tak dalej -
          i przez jakiś czas rzeczywiście perspektywa zza kierownicy wydawała się lepsza -
          radyjko gra, szybciutko do pracy... Kłopot w tym, że na przestrzeni ostatnich 12
          lat (od tylu lat jeżdżę samochodem) Warszawa zakorkowała się w stopniu, który -
          mi przynajmniej - odbiera całą przyjemność z jazdy samochodem.

          Jakieś półtora roku temu zrezygnowałem więc z oglądania świata z perspektywy
          wnętrza samochodu i przesiadłem się na rower oraz komunikację miejską. Teraz
          dopiero wiem, że żyję. :-) Godzinę spędzoną w autobusie i metrze wykorzystuję na
          słuchanie muzyki albo drzemkę (bez przesady oczywiście), mogę czytać gazetę albo
          książkę, mogę w każdej chwili wysiąść i pójść na zakupy albo spacer i nie muszę
          potem wracać do zaparkowanego gdzieś hen daleko samochodu, mogę wstąpić na
          piwo... Już nawet nie będę pisał o pożytkach z jazdy rowerem, bo to zupełnie
          inna bajka niż samochód. Po kilku latach za kierownicą z przyjemnością odkrywam
          dawno zapomniane widoki i miejsca, do których - przez korki, brak miejsc do
          zaparkowania itp. - nie docierałem samochodem.

          Szczerze polecam, swinx, kup sobie karte miejską albo chociaż bilet na początek
          i zobacz ile tracisz, oglądając świat z perpektywy wnętrza samochodu. :-)
          • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 11:04
            Święta racja. Widać wielu ludzi musi przejsć przez okres fascynacji samochodem,
            ale ja tez mam to już na szczęście za sobą. I zgadzam się w 100% z tym, co
            napisałeś.
          • metron1 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 13:14
            Ja co prawda nie mam i nigdy nie miałem samochodu Ale z małymi wyjątkami
            samochód za bardzo nie jest mi potrzebny Owszem może go jeszcze kupię ale tylko
            po to aby swobodnie pojechać na duże zakupy lub w odwiedziny do rodziny
            Nie wyobrażam sobie dojazdów do pracy samochodem Mieszkam pod Warszawą więc do
            pracy dojeżdzam pociągiem Tak robi zresztą sporo ludzi raz że taniej po drugie w
            godzinach szczytu nie stoje w kilometrowych korkach
            Po Warszawie jeżdzę komunikacja miejską Praktycznie w każde miejsce szybciej czy
            wolniej ale dotrę autobusemczy tramwajem Tak jak pisał mój przedmówca mogę bez
            obawy isć sobie na piwo nie martwie się że ktoś mi samochód ukradnie porysuje
            nie szukam miejsca do parkowania
        • Gość: Roberto Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: 217.17.37.* 23.01.06, 19:33
          swinx napisał:

          > Pawelb70,poprostu kup sobie auto ... Jak zobaczysz świat z perspektywy jego
          > wnętrza,zmienisz zdanie.

          A co takiego interesujacego jest w widoku zderzaka i rury wydechowej w
          samochodzie stojacym przed nami?
          • Gość: kixx Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.acn.waw.pl 23.01.06, 19:42
            to juz ty wiesz najlepiej
            ale zrobiles maly blad-nie powinno byc "stojacym przed nami"tylko "jadacym
            przed nami"
            BTW tobie dochodzi jeszcze jedno wrazenie-zapachowe

            przyznaj sie ze to lubisz:jazda za starym autobusem marki niewiadomojakiej-ten
            aromat ,ten niezaprzeczalny koloryt swiata widziany przez mgielke czarnych
            spalin
    • j_karolak Moja prywatna wojna! 23.01.06, 12:22
      Chodzę nocami po mieście i niszczę nożem opony, wkładam ziemniaki w
      rurywydechowe, zaklejam plasteliną zamki. To jest już wojna i albo my, albo
      puszkarze - innej możliwości nie ma!
      • pawelb70 Re: Moja prywatna wojna! 23.01.06, 12:37
        pl.wikipedia.org/wiki/Trolling
        • warszawiak.z.babci.prababci Re: Moja prywatna wojna! 23.01.06, 12:38
          No i co z tego? Czy to źle?

          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=36629
          • warzaw_bike_killerz Re: Moja prywatna wojna! 23.01.06, 13:24
            Najgorsze jest to, ze Najwiekszy troll zalozyl ten temat. Przeciez zgodnie z
            definicja wyslales kotrowersyjne przemyslenia. Kazdego oponenta mozna uznac za
            trolla. Ja jednak Ciebie karmie, pomimo faktu wykorzystania "przy okazji" tragedii.
            Najwiekszym trollem jednak musi byc piekny Romek. Coraz mniej ludzi sie z nim
            zgadza. Forsowanie becikowego jest trollingiem, ba.. nawet nie off-topicujac
            tego tematu, to postawienie 40km/h na dwupasmowce jest trollingiem. Nieprawda?
    • paul_78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 13:04
      1. Wciąż nie jest egzekwowane obowiązujące prawo. Polacy jeżdżą jak chcą, po
      czym chcą, parkują gdzie popadnie zajmując chodniki, trawniki, przystanki i
      ścieżki rowerowe i zmuszając pieszych do uciążliwych slalomów między samochodami.

      Nie ma parkingów. Wybudować parkingi, a nie stawiać durne zakazy.

      2. Wciąż obowiązuje dziwny paradygmat, w myśl którego indywidualny ruch
      samochodowy ma pierwszeństwo przed ruchem pieszym, rowerowym i nawet
      komunikacją zbiorową.

      Oczywiście, że ma pierwszeństwo. Dlaczego niby ruch rowerowy ma mieć pierwszeństwo?

      > Cenne grunty w środku i na obrzeżach miast zajmuje się
      pod budowę coraz szerszych dróg, zmuszając pieszych do wykonywania
      kilometrowych wycieczek w celu dojścia do przejścia dla pieszych, nierzadko
      pod lub nad ziemią.

      Kup sobie samochód, przestaniesz piszczeć.

      > Zimą nie żałuje się pieniędzy na odśnieżanie dróg,
      oszczędza się za to na odśnieżaniu chodników i ścieżek rowerowych.

      Po co odśnieżać ścieżki rowerowe? Rower jest na lato.

      3. Wciąż nie ma odważnego, który publicznie powiedziałby zakochanym w nowych
      zabawkach Polakom, że miasta po prostu nie są dla samochodów!

      Miasta są dla samochodów, ponieważ ludzie, którzy pracują muszą szybko i w miarę
      komfortowo się poruszać. Nie każdy lubi jechać w zaśmierdniętym tramwaju.

      > W warunkach
      dużej aglomeracji samochód i potrzeby z nim związane powinny być na ostatnim
      miejscu, po bezpieczeństwie, sprawnej komunikacji zbiorowej i ogólnej estetyce
      miasta.

      Bzdura. Kolejne brednie gołodupca bez samochodu.
      • kazuyoshi78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 13:23
        > Nie ma parkingów. Wybudować parkingi, a nie stawiać durne zakazy.

        A gdzie wybudujesz w centrum (tu miejsce do parkowania znaleźć najtrudniej)
        nowe parkingi? Na Pl.Piłsudskiego? W Łazienkach? W Ogrodzie Saskim? A może
        wyburzysz część zabudowy?

        Bo innych możliwości raczje nie widać.

        > Oczywiście, że ma pierwszeństwo. Dlaczego niby ruch rowerowy ma mieć
        > pierwszeństwo?

        Dlatego, ze rower nie hałasuje, nie zatruwa środowiska i zajmuje znacznie mniej
        miejsca, niż samochód.

        > Kup sobie samochód, przestaniesz piszczeć.

        A ja mam już od dawna samochód - i co z tego? "Mieć" to nie znaczy "używać
        zawsze i wszędzie".

        > Po co odśnieżać ścieżki rowerowe? Rower jest na lato

        Równie dobrze można napisać "Po co budowac drogi w mieście? Samochód jest do
        jeżdżenia do rodziny na wieś".

        > Miasta są dla samochodów, ponieważ ludzie, którzy pracują muszą szybko i w
        > miarę komfortowo się poruszać. Nie każdy lubi jechać w zaśmierdniętym
        > tramwaju.

        No to życzę szybkiej przejażdżki samochodem w godzinach szczytu przez Most
        Grota, Marszałkoską, Alejami Jerozolimskimi albo od Arkadii do Ronda
        Starzyńskiego. Ale obawiam się, że ci się nie uda, bo chętnych jest więcej.
        • warzaw_bike_killerz Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 13:38
          kazuyoshi78 napisał:

          > A gdzie wybudujesz w centrum (tu miejsce do parkowania znaleźć najtrudniej)
          > nowe parkingi? Na Pl.Piłsudskiego? W Łazienkach? W Ogrodzie Saskim? A może
          > wyburzysz część zabudowy?
          >
          > Bo innych możliwości raczje nie widać.

          Hale marcpolu, Cepelia, wiatr w wielu miejscach w tym centrum hula, a jesli nie
          to wielopoziomowe podziemne parkingi. Widziales gdzies taki w Warszawie? Ja nie,
          a w innych stolicach tak.

          zajmuje znacznie mniej
          >
          > miejsca, niż samochód.


          Tylko polowe miejsca mniej. A jesli taki rowerzysta sie chybocze podczas jazdy,
          to nawet tyle samo.

          > Równie dobrze można napisać "Po co budowac drogi w mieście? Samochód jest do
          > jeżdżenia do rodziny na wieś".

          Masz racje, autobusy powinny jezdzic po chodnikach. Karetki po sciezkach rowerowych.
        • metron1 Na zakończenie 23.01.06, 15:10
          W całym cywilizowanym świecie opłaty za wjazd i parkowanie w centrum miasta są
          tak skalkulowane i wygórowane że praktycznie parkują tam nieliczni Oczywiscie
          dla lońdynczyka podróż komunikacja miejską to nie dyshonor dla warszawiaka
          degradacja społeczna bo przecież człowiek który nie ma samochodu to biedak
          W Holandii zwykly rower jest uprzywilejowanym środkiem lokomocji na drodze Jak
          pisałem nie dziwi nikogo widok biznesmena lub starszej pani na rowerze U nas
          rowerzysta na drodze jest traktowany jak wróg publiczny
          Samochody panoszą się wszędzie Zrujnowane rozjeżdzone trawniki zajęte chodniki
          Wszędzie powstające parkingi kosztem miejsc dla przechodniów Tak wygląda nasza
          stolica Każda próba zmiany ba nawet wzmianka o tym że trzeba to zmienić wywołuję
          fale agresji Jakoś cywilizowany świat umiał sobie z tym poradzić
          • Gość: kixx Re: Na zakończenie IP: *.acn.waw.pl 23.01.06, 15:21
            ale jak sobie poradzil jeszcze moze napisz
            najpierw ograniczyl mozliwosc wjazdu do miasta,czy najpierw stworzyl siec
            komunikacyjna djaca alternatywe dla dojazdu wlasnym samochodem

            ps.i przestancie z ta Holandia-jeden kraj ,ktora ma swira na punkcie
            komunikacji rowerowej,a piszecie jakby tak sie dzialo w calej Europie

            a zreszta zgoda- jak u nas zageszczenie na 1km2 dojdzie do takiego poziomu jak
            w Holandii to zgodze sie na porownania
      • pawelb70 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 14:18
        Drogi paul_78,

        W swoim liście prezentujesz dokładnie taką samą postawę jak właściciel psa, gdy
        mu zwrócić uwagę, że właśnie zrobił swoim psem kupę na środku chodnika:
        - tak samo unikasz odniesienia się do rzeczowych argumentów,
        - tak samo niedostatki kultury osobistej tłumaczysz cudzymi brakami (brak
        parkingów, brak WC dla psów, brak brak brak),
        - tak samo udzielasz tzw. "dobrych rad" (w stylu "kup sobie Pan psa to ci g*wna
        nie będą przeszkadzały"),
        - i wreszcie tak samo jesteś niewybrednie napastliwy.

        Czy dobrze się domyślam, że sformułowania takie jak "życie wśród ludzi" (uwaga,
        trudny wyraz: w społeczności), "dobro wspólne", "świadomość konsekwencji
        dokonywanych w życiu codziennym wyborów" też są Ci obce?

        PS. Wątek jest wprawdzie dość długi, ale naprawdę polecam przeczytanie choćby
        wyrywków dyskusji - orientując się wcześniej jakie kwestie były poruszane, jakie
        argumenty padły i na jakim poziomie toczy się dyskusja będziesz mógł
        uczestniczyć w dyskusji bardziej świadomie, a nie na poziomie wspomnianego
        wyżej, przysłowiowego właściciela czworonoga. :-)
        • warzaw_bike_killerz I to jest wlasnie trolling. 23.01.06, 14:25
          pawelb70 napisał:

          zy dobrze się domyślam, że sformułowania takie jak "życie wśród ludzi" (uwaga,
          trudny wyraz: w społeczności), "dobro wspólne", "świadomość konsekwencji
          dokonywanych w życiu codziennym wyborów"

          Zycie wsrod ludzi, to takze zycie wsrod ludzi z samochodami. Dobro wspolne to
          takze dobro kierowcy samochodu. Swiadomosc konsekwencji jest tutaj absolutnie
          zidywidualizowanym sformulowaniem.

          Czy masz swiadomosc konsekwencji, ze uporczywe wkladanie komunizmu w sprawy
          transportu jest zlym wyborem?


          Zycie to kompromis - jesli uparcie nie bedziesz widzial kompromisow, to bedziemy
          indywidualnie anarchizowac nasze stosunki. Im bardziej bedziesz trollowal na
          rzecz komunikacji miejskiej i roweru, tym bardziej ja bede bronil dobra
          wspolnego dla kierowcow samochodow. Albo "moooj jest ten kawalek chodnika" albo
          nasz wspolny, jesli nie widzisz dla mnie alternatywy. Alternatywa nie jest
          "Twoj" styl zycia, bo uwazam, ze moj jest rownie przyjemny.
          • pawelb70 Re: I to jest wlasnie trolling. 23.01.06, 14:44
            Zgadzam się, że życie to między innymi sztuka kompromisu, jeżeli jednak
            przeczytasz mój pierwszy post to zobaczysz, że stawiam tezę, iż obecnie
            priorytety są wyraźnie skrzywione na rzecz uprzywilejowania indywidualnej
            komunikacji samochodowej, poczynając od nieegzekwowania obowiązujących
            przepisów, przez działania podejmowane przez władze miasta po ogólną wizję (czy
            raczej brak wizji) rozwoju transportu w mieście - i sztuka kompromisu na tym
            cierpi, bo w istocie nie mamy do czynienia z kompromisem, ale z wykorzystywaniem
            pieszej większości przez samochodową mniejszość.

            Innymi słowami: nikt nie neguje tego, że wspólne dobro to także dobro posiadaczy
            samochodów, nikt nie chce zakazywać podróżowania samochodem po mieście. Ale moim
            (i jak się okazuje, wielu innych osób) zdaniem ruch indywidualny nie powininen
            paraliżować komunikacji miejskiej, bo korzysta z niej dużo więcej osób, i tak
            dalej (odsyłam do powtórnego przeczytania argumentów, które już padły w tym wątku).

            PS. Cieszę się, że przywołany przeze mnie link do definicji trollingu tak Ci się
            spodobał, że teraz używasz tego pojęcia w co drugim poście. Wejdź na główną
            stronę Wikipedii (pl.wikipedia.org), tam są łącza do jeszcze wielu innych
            fajnych definicji. :-)
            • pawelb70 Re: I to jest wlasnie trolling. 23.01.06, 14:49
              > stronę Wikipedii (pl.wikipedia.org), tam są łącza do jeszcze wielu innych

              Ups! Źle podałem link, powinno być pl.wikipedia.org/wiki/

              Mam nadzieję, że tym razem będzie OK. Miłej lektury. :-)
            • warzaw_bike_killerz Re: I to jest wlasnie trolling. 23.01.06, 14:58
              Ale co podpiera Twoja teze o uprzywilejowaniu ruchu osobowego? Brak egzekucji
              przepisow? Tylko to? Przeciez nie powiesz, ze brak bus pasow to uprzywilejowanie
              samochodow. Przywileje sie zdobywa, a dzis mamy sytuacje status quo - wszyscy sa
              rowni na tej waskiej jezdni. Uwazam, ze rownosc w tym przypadku jest
              sprawiedliwa - czasami autobusy tez potrafia byc puste, a ilosc osob nie
              przeklada sie na "czas dojazdu" - wszyscy mamy taki sam - jest sprawiedliwosc
              spoleczna. Ruch samochodow nie jest uprzywilejowany - on po prostu jest taki sam
              jak byl 50 lat temu - tylko teraz musi sie wiecej samochodow zmiescic na takiej
              samej ilosci drog, ale to nie powod, zeby twierdzic o jego uprzywilejowaniu.
              Jest kompromis wyznaczony przez czas dojazdu.

              PS. Chyba juz zrozumiales dlaczego tak z luboscia powoluje sie na Twoj link o
              trollizmie. Dyskusja na forum to najczesciej warcaby, z Toba przypomina ona
              bardziej szachy. Nie splycaj zdania oponenta do trolla: argumenty i ich jakosc
              sa czasami lustrem Twojej opinii.
              • pawelb70 Re: I to jest wlasnie trolling. 23.01.06, 17:35
                Dyskutujemy chyba od piątku, a Ty mnie pytasz co podpiera moją tezę? Odsyłam do
                pierwszego postu, a szczególnie do punktów 1. i 2.: brak egzekucji przepisów,
                pozwalanie na zawłaszczanie wspólnej przestrzeni i schemat myślenia, który
                powoduje, że ruch pieszy, rowerowy i komunikacja miejska są na ostatnim miejscu
                jeżeli chodzi o troskę władz miasta. A skoro inne rodzaje transportu są
                zaniedbywane i na ostatnim miejscu to efektywnie indywidualny transport
                samochodowy jest względem nich uprzywilejowany, choćby to nie było nigdzie
                wprost napisane. To tak, jak czasem się mówi, że w naszym kraju bandyta ma
                większe prawa niż ofiara - też nigdzie to nie jest napisane, ale jakoś tak
                wychodzi, że wiele osób ma takie poczucie. Rozumiesz?

                Jeżeli chodzi o trollowanie, pojawiło się w tym wątku po Twojej wypowiedzi o
                słupkach przeciwdziałających zagradzaniu chodników przez samochody:

                > Moim zdaniem te slupki sa efektem ubocznym glupoty, chamstwa i potrzeby
                > komfortu pieszych. Jesli kierowca zaparkowal i sie "wycisnal" ze swojego
                > samochodu, z pewnoscia przestrzen jest wystarczajaca do przejscia. Chodnik to
                > przestrzen wspolna, a nie wlasnosc jedynych slusznych i sprawiedliwych
                > samosadnych samozwancow. Egoizm pieszych nie zna granic.

                Każdy może sam ocenić, czy jest to trollowanie, czy nie. Moim zdaniem, w
                kontekście dotychczas prowadzonej dyskusji - tak. :-)
                • warzaw_bike_killerz Re: I to jest wlasnie trolling. 23.01.06, 19:53
                  pawelb70 napisał:

                  > schemat myślenia, który
                  > powoduje, że ruch pieszy, rowerowy i komunikacja miejska są na ostatnim
                  miejsc
                  > u

                  Taki schemat wystepuje tylko w Twojej glowie. Jest to fantazja (bynajmniej nie
                  erotyczna) i klasyk gatunku twardoglowych komunistow. Dla Ciebie stanowi on
                  dogmat, dla mnie jest teza basni z 1001 nocy.


                  Jesli nie rozumiesz, ze brak egzekwowania prawa to NIE uprzywilejowanie, to
                  czas najwyzszy dla Ciebie abys przewertowal wikipedie z innych wyrazow niz
                  trolling, bo albo jestes trollem nad trolle, albo cos nie tak z Twoja percepcja
                  faktow.

                  [...]to efektywnie indywidualny transport
                  > samochodowy jest względem nich uprzywilejowany, choćby to nie było nigdzie
                  > wprost napisane.

                  No wlasnie - percepcja rodem z Samoobrony. Argumentacja pozniej rowniez -
                  jesli "bandyta ma większe prawa niż ofiara"

                  Po prostu spiskowa teoria swiata. Tylko w dalszej konsekwencji, nie udowadniaj,
                  ze jest tak tylko w Polsce.


                  Chocby nigdzie nie bylo napisane, ja w swoich urojeniach wszedzie widze bus-
                  pasy i rowerzystow jezdzacych za zakazem wjazdu na rowerze. Widze takze tlumy
                  pieszych przelazacych na czerwonym swietle. Sa to oczywiscie dla wiekszosci
                  fakty oczywiste, ale sadze, ze Ty ich nie dostrzegasz. W zwiazku z powyzszym
                  domagam sie (jako twardoglowy egoista) surowego wieszania lamiacych zasady
                  wspolzycia spolecznego oraz temperowania tych chamskich wybrykow stawiajac
                  szlabany dla pieszych pod wysokim napieciem, a komunikacje miejska nalezy
                  sprywatyzowac i podniesc tak ceny biletow, aby bydlo nim nie jezdzilo. Chocby
                  nigdzie nie bylo to napisane, tak uwazam...
                  • pawelb70 A teraz - zupełnie z innej beczki 23.01.06, 21:29
                    Z całą pewnością złe praktyki, z którymi mamy do czynienia obecnie w Polsce, nie
                    dotyczą tylko naszego kraju. Rzecz w tym, byśmy umieli wyciągać wnioski z
                    doświadczeń innych krajów. Specjalnie dla Ciebie, cytuję ze strony
                    www.zm.org.pl/?a=autostr
                    -
                    • Gość: kixx Re: A teraz - zupełnie z innej beczki IP: *.acn.waw.pl 23.01.06, 21:37
                      zwracam uwage ,ze nawet w przypadku tzw efektu cieplarnianego eksperci podzieli
                      sie na dwie frakcje wysmiewajace sie nawzajem
                      opinia jednego eksperta,czy "eksperta"-wszak nie wiemy kto zacz-niczego nie
                      zmienia
                      • pawelb70 Re: A teraz - zupełnie z innej beczki 23.01.06, 23:30
                        W przypadku efektu cieplarnianego wszyscy obserwują, co się stanie i na
                        podstawie trendów przewidują przyszłość, której nie znamy. W przypadku
                        rozwiązywania problemów komunikacyjnych miast mamy już "żywe" przykłady wybrania
                        jednej lub drugiej drogi.

                        Z jednej strony widzimy, że wolna amerykanka (taka, jaką ćwiczymy teraz w
                        Warszawie) nie prowadzi do nikąd nawet jeżeli większość powierzchni miasta
                        zajmiemy pod wielopasmowe autostrady (casus Los Angeles).

                        Z drugiej strony widzimy, że nawet w mieście o wąskiej siatce ulic i bardzo
                        dużym ruchu samochodowym, takim jak Londyn, konsekwentne ograniczanie ruchu
                        samochodów w centrum miasta przy jednoczesnym inwestowaniu w komunikację miejską
                        powoduje, że miasto to nie tylko nie umiera, ale wręcz przeciwnie - utrzymuje
                        swoją rolę centrum kulturalnego i biznesowego (przykładem może tu być City,
                        dzielnica biznesu położona w samym centrum miasta). Byłem niedawno w Londynie i
                        mogę powiedzieć, że czarne wizje warzaw_bike_killerza na temat jak to Warszawa
                        umarłaby gdyby wprowadzić "congestion charge" i ograniczyć parkowanie na
                        chodnikach w centrum, są po prostu wyssane z palca. Po centrum Londynu
                        przewalają się dosłownie tłumy ludzi, którzy dojechali tam komunikacją miejską,
                        chodzą po sklepach, siedzą w pubach i klubach... Jeżeli to jest śmierć miasta,
                        to nie mam nic przeciwko życiu w takim martwym mieście. :-)

                        Oczywiście, Londyn ma metro, którego my nie mamy, ale za to my mamy szersze
                        ulice, na których jest dużo miejsca na buspasy. Rzecz tylko w tym, kiedy ta
                        wiedza dotrze do miejskich urzędników, i kiedy będą mieli odwagę coś z nią zrobić...
                    • warzaw_bike_killerz Tym tekstem wygrales. Szach-mat 23.01.06, 21:54
                      Tylko ze ja przed ostatnim ruchem zabralem wszystkie figurki.


                      pawelb70 napisał:

                      > Posiadacie w tej chwili
                      > piękne, zwarte miasta ze wspaniałymi systemami transportu publicznego, które
                      > potrzebują jednak renowacji i inwestycji.

                      bla bla bla....

                      Jesli uwazasz, ze Warszawa jest zwartym miastem (a przypominam, ze wszystko
                      rozpoczales w kontekscie wypadku na OBWODNICY miasta), to ja zabieram pionki.
                      Chyba, ze piszesz TYLKO i wylacznie o miescie od Pl. Bankowego do Pl Unii
                      Lubelskie i od Ronda Zawiszy (zdecydowanie o jedno rondo za daleko) do Ronda
                      Waszyngtona. Dalej sa wielokilometrowe ugory z dzialkami ogrodniczymi. Dzialek
                      ogrodniczych (nawet tych przy Polach Mokotowskich) przeciez nie bedziemy brac
                      za zwarta zabudowe, nieprawda?

                      Albo nie widziales zwartego miasta, albo chcesz zmuszac (a raczej
                      uprzywilejowywac) komunikacje miejska do krazenia pomiedzy dzialkami
                      ogrodniczymi i dojezdzania do suburbii Tarchomina, Kabat, czy tez Grochowa z
                      Goclawkiem.

                      Powiedz mi, gdzie w Budapeszcie lub Pradze sa ogrodki dzialkowe w centrum
                      miasta? Sklanialbym sie raczej do tezy, ze warszawskie plany przestrzenna robia
                      z nas balony i zmuszaja do patrzenia na to miasto przez pryzmat Amsterdamu,
                      mimo, ze ono od dawna wyglada jak miasto przygotowane do wybuchu bomby
                      nukleranej, gdzie w centrum straszy a ludzie spia poza miastem w zwartych
                      blokowiskach.Jest to pewna analogia do budowy amerykanskich miast, tylko tam
                      suburbia jest jak w Londynie - niekonczace sie wille klasy sredniej i wyzszej.

                      Zabieram pionki, niemniej niezwykle przyjemnie mi sie z Toba gralo. To nie moga
                      byc warcaby, ale gra w szachy zajelaby nam czas do wiosny.
                      • pawelb70 Re: Tym tekstem wygrales. Szach-mat 23.01.06, 23:17
                        W Twoich wypowiedziach obserwuję dwa zjawiska, utrudniające nieco prowadzenie
                        dyskusji:

                        - po pierwsze, bardzo szybko przechodzisz od ogółu do szczegółu. Z obszernej
                        wypowiedzi poświęconej problemom, jakie stworzyło w USA zahamowanie rozwoju
                        transportu publicznego, wybierasz jedno sformułowanie - w tym przypadku o
                        zwartej zabudowie - i zapominasz o całej reszcie interesującego cytatu, rzucając
                        się w wir walki z tym jednym sformułowaniem,

                        - po drugie, w tym wirze walki z tym jednym sformułowaniem używasz argumentów
                        wątpliwej jakości i nie zauważasz oczywistych faktów. Koncentrujesz się na kilku
                        ogródkach działkowych, i być może na kilku parkach, które mamy w pobliżu centrum
                        Warszawy, zupełnie zapominając jednak, że w rzeczywistości naprawdę w Warszawie
                        dominuje zwarty typ zabudowy: w centrum są to kamienice, a na obrzeżach Warszawy
                        wielorodzinna zabudowa mieszkaniowa.

                        Oczywiście, możesz uczepić się faktu, że Warszawa nie jest monolitem, i między
                        jedną a drugą dzielnicą są rzeki, kanały, zakłady przemysłowe, tereny kolejowe
                        czy, ulubione przez Ciebie, ogródki lub parki. Tylko że, niestety albo i stety,
                        to jest typowe dla wielu stolic europejskich. Nie byłem w Budapeszcie, ale byłem
                        w Pradze i Wiedniu i wiem, że tam także, podobnie jak w Warszawie, są w centrum
                        tereny zielone, są odległości między dzielnicami, są dzielnice położone bliżej
                        centrum i dalej - i jest to zupełnie normalne i wynika ze stopniowego włączania
                        w obszar aglomeracji miejskiej kolejnych przedmieść.

                        Zresztą, wystarczy spojrzeć w kilka liczb, by przekonać się, że nie odrobiłeś
                        lekcji przed napisaniem swojej wiadomości. Na przykład okazuje się, że gęstość
                        zaludnienia w Warszawie jest wyższa niż w Bratysławie i Pradze, niemal
                        identyczna jak w Budapeszcie i tylko trochę niższa niż w Wiedniu - miastach, z
                        których zwartą zabudową nie dyskutujesz! Taka wysoka gęstość zaludnienia nie
                        charakteryzuje tylko ścisłego centrum Warszawy, ale jest wyższa od średniej np.
                        dla Wiednia w dzielnicach takich, jak Ochota, Praga Południe, Wola, Praga Północ
                        (bez Białołęki), Mokotów, Żoliborz, Targówek, Ursus, Bielany i Bemowo. Chcesz
                        może powiedzieć, że tę gęstość "wyrabiają" mieszkańcy rozrzuconych z rzadka po
                        tych dzielnicach domków jednorodzinnych? Nie, mój drogi, to właśnie zwarta
                        zabudowa (choć zgadzam się, że nie tak zwarta jak na Starym Mieście - ale chyba
                        nie o to chodzi?).

                        No i gdzie są Twoje pionki? :-)
        • paul_78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 14:32
          > - tak samo unikasz odniesienia się do rzeczowych argumentów,

          Nie podałeś żadnych rzeczowych argumentów, tylko pobożne życzenia piechociarza,
          który zazdrości sąsiadowi samochodu.

          > - tak samo niedostatki kultury osobistej tłumaczysz cudzymi brakami (brak
          > parkingów, brak WC dla psów, brak brak brak),

          Od mojej kultury osobistej to się odstaw, kolego, bo nie masz o niej pojęcia. W
          interncie obowiązuje mnie zasada - każdemu według zasług. Jak ktoś pisze
          głupoty, to trzeba do niego dostosować odpowiedź.

          > - tak samo udzielasz tzw. "dobrych rad" (w stylu "kup sobie Pan psa to ci g*wna
          > nie będą przeszkadzały"),

          Dokładnie. Kup sobie samochód.

          > - i wreszcie tak samo jesteś niewybrednie napastliwy.

          Aj waj. Napisz jeszcze, że "żałosny" i że "mnie tobie żal", wyczerpując tym
          samym repertuar internetowych mądrali.

          > Czy dobrze się domyślam, że sformułowania takie jak "życie wśród ludzi" (uwaga,
          > trudny wyraz: w społeczności), "dobro wspólne", "świadomość konsekwencji
          > dokonywanych w życiu codziennym wyborów" też są Ci obce?

          Nie są. Ale moje dobro stawiam znacznie wyżej niż tzw. dobro wspólne, czyli niczyje.
          • pawelb70 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 14:47
            > Od mojej kultury osobistej to się odstaw, kolego, bo nie masz o niej pojęcia. W
            > interncie obowiązuje mnie zasada - każdemu według zasług. Jak ktoś pisze
            > głupoty, to trzeba do niego dostosować odpowiedź.

            Właśnie w tym sęk, kolego, że mam o niej pojęcie. Czasem jak widzisz wystarczy
            jeden, góra dwa listy. :-)
          • Gość: bez_dresu Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: *.atman.pl / *.atman.pl 23.01.06, 14:52
            > Nie są. Ale moje dobro stawiam znacznie wyżej niż tzw. dobro wspólne,
            > czyli niczyje.

            Jeżeli "wspólne" dla ciebie oznacza "niczyje", to jesteś skończonym debilem.
            Zgodnie z twoją "teorią", w internecie każdemu według zasług, a powyższym
            stwierdzeniem zasłużyłeś sobie na miano egoistycznego debila. Tak samo, jak
            sprowadzaniem wszystkiego do poziomu swojego i swoich kolegów z bloku: "nie stać
            frajera na brykę"
            • paul_78 Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa 23.01.06, 15:02
              Gość portalu: bez_dresu napisał(a):

              > > Nie są. Ale moje dobro stawiam znacznie wyżej niż tzw. dobro wspólne,
              > > czyli niczyje.
              >
              > Jeżeli "wspólne" dla ciebie oznacza "niczyje", to jesteś skończonym debilem.
              > Zgodnie z twoją "teorią", w internecie każdemu według zasług, a powyższym
              > stwierdzeniem zasłużyłeś sobie na miano egoistycznego debila. Tak samo, jak
              > sprowadzaniem wszystkiego do poziomu swojego i swoich kolegów z bloku: "nie sta
              > ć
              > frajera na brykę"

              Szczekaj, szczekaj. Internet jest cierpliwy, nawet bardziej, niż papier.
              • Gość: Pieszy Re: Ciekawe, kiedy piesi upomną się o swoje prawa IP: 83.238.100.* 23.01.06, 17:19
                W Los Angeles jest najwięcej dróg/autostrad/parkingów na świecie (większośc
                powierzchni miasta na to zużyto) - i co korków nie ma ?
                Cudów nie ma - gdzie wybudujesz nowe drogi w centrum Warszawy ? Obwodnica nic
                nie załatwia - już widzę jak Bemowo czy Tarchomin do pracy w centrum dojeżdża
                obwodnica autostradową ;-). Wyburzysz np. Marszałkowską by dołożyć jeszcze po
                pasie ? W Warszawie można zrobić jedno- skoncentrować się na rozbudowie
                metra/usprawnieniu koleji miejskiej i tramwajów (niepotrzebne skreślić),
                zaprzestając cząstkowych i nic nie dających inwestycji w kawałki sieci
                drogowej. Kiedy będzie 2,3 linia metra (czas budowy to wyłącznie kwestia
                koncentracji wysiłku na tej inwestycji - akurat Warszawę wbrew pozorom na to
                stać). Potem nagle cudownie się okaże, że nawet dotychczasowa sieć dróg jest
                wystarczająca bo metrem będzie można dojechać w większośc istotnych regionów
                miasta.
Pełna wersja